Refleksja n/t tragedii w Warszawie

IP: *.icpnet.pl 25.01.06, 16:54
Zastanawia mnie moja własna reakcja na wiadomość o tragedii jaka wydarzyła się
w Warszawie.

Moją pierwszą myślą po usłyszeniu o tym wypadku, pomyślałem sobie, jak w
jednej chwili sprawca zniszczył sobie życie !!!

Współczuję bardzo rodzinom ofiar, niewinnych ludzi, krórzy stali na przystanku
i najprawdopodobniej jechali do pracy/szkoły. Uważam, że sprawca powinien
ponieść możliwie najwyższą dopuszczalną karę. W świetle ustalenia prędkości
sprawcy, jego wina jest dla mnie ewidentna.

A jednak pierwsza myśl była o sprawcy - o tym, że się uratował, że jest młodym
człowiekiem a jego głupota i brak wyobraźni przyczynił się do tragedii.

Nie oszukujmy się, że każdy jeżdzi zgodnie z przepisami a ci INNI przepisy
nagminnie łamią. Dlatego wyobraźnię należy uruchomić szczególnie wtedy jeśli
przekracza się zakazy, to jest ostatnie koło ratunkowe.

Nie chcę usprawiedliwiać łamania przepisów, lecz trzeba mieć świadomość
ewentualnych konsekwencji z narażeniem życia włącznie (i to nie własnego
życia, ale innych uczestników ruchu drogowego !!!!!).

['] ['] ['] [']
    • emes-nju Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 25.01.06, 17:00
      Szczerze powiedziawszy tez mialem takie mysli. I nadal mam. Gosc zlamal zycie rodzinom ofiar i sobie.

      Dlatego od wielu lat nie szaleje. Kiedys moj brat potracil pieszego (w nocy pijany w 3 d... facet wyskoczyl mu prosto pod kola). Pijakowi nic sie nie stalo, ale doskonale wiem jak brat to przezyl. I ile czasu nie mogl sie otrzasnac - przez prawie dwa lata bal sie prowadzic w nocy (!).
    • Gość: sławek Zlikwidować przystanki!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.06, 18:04
      Trzeba zlikwidować przystanki, bo jakby nie było tam przystanku, to ludzie by
      nie stali i nikt by nie stracił życia.Jeszcze bym zapomniał, wiadukty też
      trzeba zlikwidować.
      • Gość: pazdzioch Re: Zlikwidować przystanki!! IP: *.chello.pl 25.01.06, 18:14
        Zapomniałeś "przyjacielu" o autkach!
      • emes-nju Re: Zlikwidować przystanki!! 26.01.06, 09:07
        Gość portalu: sławek napisał(a):

        > Trzeba zlikwidować przystanki, bo jakby nie było tam przystanku, to ludzie by
        > nie stali i nikt by nie stracił życia.Jeszcze bym zapomniał, wiadukty też
        > trzeba zlikwidować.


        Nie przesadzajmy. Ale cos w tym jest. Po wypadku na Torunskiej przyjrzalem sie przystankom na Trasie Siekierkowskiej. I uderzylo mnie to, ze przystanki autobusowe na autostradzie sa zwykla zatoka! Nie byloby to w naszym slicznym kraju niczym szczegolnym gdyby nie to, ze zaraz za przystankami sa sliczne, zabezpieczone barierami (!) zatoki dla samochodow (z telefonem!). Jak to na autostradzie - pas awaryjny oddziela sie od glownej jezdni, wchodzi za bariere i tam dopiero mozna sie zatrzymac... Bo kierowca jest widocznie cenniejszym obywatelem niz pasazer :-/ W sumie nawet tak jest - do pasazera trzeba doplacac bo przewozy sa deficytowe, a kierowce mozna oskubywac z kasy na rozne sposoby :-P
    • Gość: pazdzioch Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: *.chello.pl 25.01.06, 18:13
      Z tą brawurą,brakiem rozwagi,umiejętnościami to nie zawsze jest tak.Czsem
      wystarczy //taki minimalny błąd i ............
      Kiedyś wyprzedzałem,na drodze ślodkiem zalegało błoto pośniegowe,niewiele tego
      było nic nie jechało z naprzecieka/pusta droga/bewnie by się nic nie stało ale
      bezmyślnie dodałem gazu/tyci,tyci/no i było wspaniałe widowisko dla tych z
      tyłu.
      Nie zmienia to faktu: > Współczuję bardzo rodzinom ofiar, niewinnych ludzi,
      krórzy stali na przystanku
      > i najprawdopodobniej jechali do pracy/szkoły. Uważam, że sprawca powinien
      > ponieść możliwie najwyższą dopuszczalną karę. W świetle ustalenia prędkości
      > sprawcy, jego wina jest dla mnie ewidentna.
      Pozdr.:(
    • Gość: psychol Refleksja n/t tragedii na drogach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 18:45
      Moja refleksja:
      Zauważam na drodze ludzi, którzy zachowaniem swoim proszą nas aby im pomóc.
      Widocznie sami nie potrafią zapanować nad sobą - proszą o to pokazując
      lekceważący stosunek do przepisów, norm społecznych, zdrowego rozsądku, życia
      swojego lub innych uczestników ruchu drogowego - a u nas nie ma systemu który
      by rozwiązywał sprawę.
      Brak systemu samowychowania, brak współpracy z Policją powoduje ciągły wzrost
      na drodze agresji, chamstwa, zagrożeń ze strony psychopatów.
      W pesymistycznej wersji na drodze będzie bezpiecznie w czołgach. Czego nikomu
      nie życzę.
      pozdr
      • Gość: ........ Re: Refleksja n/t tragedii na drogach IP: *.icpnet.pl 25.01.06, 20:46
        Drogi Psycholu !
        Czołg to wcale nie najbardziej pesymistyczna wersja a raczej dość dobre
        rozwiązanie.
        Nie wziąłeś pod uwagę jednego drobiazgu jakim jest przeciwpancerny pocisk
        kumulacyjny. Jak kogoś wkurzysz - to załaduje -> przyceluje -> za.........., a z
        Ciebie i Twojego czołgu zostanie mokra plama ale za to jak ktoś wkurzy Ciebie -
        to załaduj -> itd.
        W ten sposób na zasadzie doboru naturalnego zostaną tylko Ci, którzy będą umieli
        dostosować się do pewnych zasad współżycia społecznego. I wtedy większość
        przesiądzie się do mniej paliwożernych potworów.
        A może po prostu weź Prozac ?
        Pozdrawiam !

        • Gość: pazdzioch Re: Refleksja n/t tragedii na drogach IP: *.chello.pl 30.01.06, 21:05
          A może ci co mają leprzy refleks?
          Pozdr.
    • grzegorz.gajowniczek Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 25.01.06, 19:52
      eeetaam pieprzenie takie
      trzeba po prostu trenować pływanie i trochę medali pozdobywać i mozna wszystko
    • Gość: pietnacha40 Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: *.tsi.tychy.pl / *.tsi.tychy.pl 25.01.06, 21:02
      Od czasu jak zobaczyłam kierowcę,który potrącił pieszego (nawet jego wina nie
      była),zawsze żal mi też sprawcy.Człowiek nie jest ideałem i popełnia
      błędy,czasami straszne są tego konsekwencje.Straszne jest uczucie ,że nie można
      cofnąć czasu.
      A co do Otylii-czy ktoś powiedział,że jest niewinna? A,że ludziom żal kobiety?
      Co w tym złego? Mamy ją zgnoić,bo medalistka? Mnie jej żal nie dlatego,że
      Otylia,tylko dlatego,że zabiła brata.Chwila ludzkiej,zwykłej bezmyślności,a
      zostanie na całe życie.
      • tygrys01 Trochę z boku 26.01.06, 01:01
        Nie włączając się w ocenę moralną, jedno zdanie trochę na marginesie. Śmierć w
        wypadku rujnuje nie tylko psychicznie rodziny zabitych ale często doprowadza do
        ruiny finansowej. Praktyczny brak odpowiedzialności cywilnej za skutki wypadku
        i miganie się od naprawienia szkody przez sprawcę i przyznania się do winy co
        umozliwiłoby szybkie zakończenie procesu daje sposobność ubezpieczycielowi do
        wstrzymywania się z wypłatą odszkodowania aż do prawomocnego wyroku co nader
        często btrwa kilka lat. Tymczasem zrujnowana finansowo rodzina musi zaciągać
        w banku kredyty z lichwiarskimi odsetkami rżędu 40% (ostatnio sejm zmniejszył
        ndo 28%), ponadto fiskus ściąga bezwzględnie podatek od smierci (spadkowy)
        rujnujacy rodzinę lub rodzinny biznes pozbawiając poszkodowanych mozliwości
        normalnej egzystencji. A sprawca tymczasem naigrywa się z ofiar i nie płaci
        ani grosza nawet na wysokie koszty procesowe (eksperyzy, badania, autopsje,
        sesje wyjazdowe etc) Nawet za koszty dojazdu zwraca mu sąd a poszkodowani
        przypozwani do sprawy bulą za wszystkon z własnej kieszeni ku uciesze
        całej "organizacji" funkcjonariuszy państwa poczynając od policjantow poprzez
        prokuratorów aż do sędziów. Tak wygląda rzeczywistość. A teraz kochani Ci
        którzy tak bardzo litują się nad sprawcą niech zauważą w o ile gorszej sytuacji
        prawnej i majątkowej jest rodzina poszkodowanych. Piszę o tym z autopsji
        potrosze do tych ktorzy mówią tym zabitym to już i tak nic nie zaszkodzi,
        trzeba mieć współczucie przede wszystkim dla sprawcy.
        • klemens1 Re: Trochę z boku 26.01.06, 08:31
          > A sprawca tymczasem naigrywa się z ofiar i nie płaci
          > ani grosza nawet na wysokie koszty procesowe (eksperyzy, badania, autopsje,
          > sesje wyjazdowe etc)

          Ale jak sprawca przegra proces to chyba możesz od niego wyciągnąć wszystkie
          koszty razem z odsetkami?
          • emes-nju Re: Trochę z boku 26.01.06, 08:58
            klemens1 napisał:

            > > A sprawca tymczasem naigrywa się z ofiar i nie płaci
            > > ani grosza nawet na wysokie koszty procesowe (eksperyzy, badania, autopsje,
            > > sesje wyjazdowe etc)
            >
            > Ale jak sprawca przegra proces to chyba możesz od niego wyciągnąć wszystkie
            > koszty razem z odsetkami?


            Nie. Nie stac ci juz na uslugi komornika ani kogokolwiek.
        • Gość: .......... Re: Trochę z boku IP: *.icpnet.pl 26.01.06, 13:11
          Tak, to co napisał tygrys01 jest prawdą. To są długofalowe skutki wypadku -
          szczególnie dla rodzin ofiar. Jaka jest odpowiedzialność, jak pracują sądy,
          ubezpieczyciele - to jest nasza rzeczywistość. Nie jest moją intencją użalać
          się nad sprawcą !!!! Przerażający jest fakt jak w mikroskali (społeczeństwa)
          zamieniło się życie pewnej grupy osób (w tym także kręgu sprawcy), a dla nich
          samych to ich cały wszechświat został zdemolowany w kilka sekund.
          I właśnie te kilka sekund były przyczyną mojej refleksji.
          EMES-NJU napisał :
          "Kiedys moj brat potracil pieszego (w nocy pijany w 3 d... facet wyskoczyl mu
          prosto pod kola). Pijakowi nic sie nie stalo, ale doskonale wiem jak brat to
          przezyl. I ile czasu nie mogl sie otrzasnac - przez prawie
          dwa lata bal sie prowadzic w nocy (!)".
          Przecież takie traumatyczne wydarzenie miało znaczący wpływ na życie tej osoby -
          tyle, że zakończyło się bez ofiar w ludziach !!! Jaka rekompensata należy się
          za takie zdarzenie ? Koszty psychologa, utraconych zarobków ? Jak to należy
          wycenić ?
          Czy współczucie sprawcy wypadku jest czymś złym, nagannym ? A może to tylko
          pewien rodzaj empatii, zdolność do zrozumienia skutków jakie doprowadzają do
          zmiany życie, kompletnie nieznanej mi osoby. Odpowiedzialność jaką musi ponieść
          sprawca jest bezdyskusyna i obejmuje też sprawy poruszane przez TYGRYS01'a.
          Specjanie nie piszę o nim w formacie IMIĘ.'I LITERA NAZWISKA' tylko sprawca
          (choć powinno być Sprawca) jako, że to dokładniej oddaje moje podejście do niego.
          • emes-nju Re: Trochę z boku 26.01.06, 13:51
            Gość portalu: .......... napisał(a):

            > Czy współczucie sprawcy wypadku jest czymś złym, nagannym ? A może to tylko
            > pewien rodzaj empatii, zdolność do zrozumienia skutków jakie doprowadzają do
            > zmiany życie, kompletnie nieznanej mi osoby. Odpowiedzialność jaką musi
            > ponieść sprawca jest bezdyskusyna i obejmuje też sprawy poruszane przez
            > TYGRYS01'a.


            Kazdy z nas zasiadajac za kierownica powinien zdawac sobie sprawe, ze uruchamia wazacy kilkaset kilo/tone/dwie stalowy pocisk. Wspolczuje sprawcy dlatego, ze zdal sobie z tego sprawe za pozno. To moze byc kazdy z nas! Nawet jadacy spokojnie (w tym miejscu nawet 40 km/h jak kaza znaki) prowadzi kloca o bardzo duzej energii kinetycznej. Blad, awaria i kazdy z nas moze zabic ludzi - nie trzeba do tego szalenstw... Tylko, ze normalny czlowiek ciezko odchoruje wypadek z minimalnym wlasnym "wkladem", ale jakos na ogol sobie poradzi. A normalny czlowiek zdajacy sobie sprawe, ze na wypadek solidnie "zapracowal" moze nie pozbierac sie do konca zycia. Pomijam juz odpowiedzialnosc karna, ktora dokladnie rujnuje zycie zawodowe - czesto do konca zycia. Nawet jak sprawca dostanie "zawiasy" moze miec klopoty z praca.
    • callafior Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 26.01.06, 15:46
      > Nie oszukujmy się, że każdy jeżdzi zgodnie z przepisami a ci INNI przepisy
      > nagminnie łamią.
      Przekroczyć przepis, a przekroczyć przepis to jest różnica. Przekroczenie
      prędkości o 10 km/h ma znikomy wpływ na bezpieczeństwo, ale jazda z prędkością
      2,5 x dopuszczalnej (w dodatku po oblodzonej nawierzchni) to debilizm. Typ nie
      powinien nigdy więcej prowadzić ŻADNEGO pojazdu z rowerem włącznie.
      • emes-nju Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 26.01.06, 15:57
        callafior napisał:

        > > Nie oszukujmy się, że każdy jeżdzi zgodnie z przepisami a ci INNI przepisy
        > > nagminnie łamią.

        > Przekroczyć przepis, a przekroczyć przepis to jest różnica. Przekroczenie
        > prędkości o 10 km/h ma znikomy wpływ na bezpieczeństwo, ale jazda z
        > prędkością 2,5 x dopuszczalnej (w dodatku po oblodzonej nawierzchni) to
        > debilizm. Typ nie powinien nigdy więcej prowadzić ŻADNEGO pojazdu z rowerem
        > włącznie.


        W tym miejscu do niedawna mozna bylo jechac 70 km/h. Limit predkosci zostal obnizony ze wzgledu na bezpieczenstwo... WIADUKTU (wolniejsza jazda ma ograniczyc wibracje). Gdyby w wyniku za szybkiej jazdy jakiegos auta odpadl kawalek wiadiuktu z przystankiem, widzialbym BEZPOSREDNI zwiazek przekroczona predkosc ---> wypadek. Teraz takiego zwiazku nie ma. Jest za to zwiazek nadmierna (w danych warunkach!) predkosc ---> wypadek. Bylo slisko, a gosciu jechal szybko - okazalo sie, ze za szybko, ale o tym, ze jedziemy za szybko w danych warunkach dowiadujemy sie czesto za pozno. Dlatego dmucham na zimne i nie szarzuje - nie wszyscy jednak potrafia zdjac noge z gazu, SPODZIEWAJAC sie, ze droga MOZE BYC sliska. Poza tym co kogos na superzimowkach moze walic, ze jest zima i jest slisko...?
        • callafior Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 28.01.06, 20:55
          Tak, zgadza się, ja też profilaktycznie nie testuję możliwości silnika, jadę
          spokojnie, staram się przestrzegać ograniczeń, tam gdzie są uzasadnione, ale
          często oceniam też sytuację "na oko" - czasem jadę nawet poniżej dopuszczalnej
          prędkości (zwłaszcza zimą). Tak czy inaczej jazda ponad 100 km/h w obszarze,
          gdzie są przystanki, stoją ludzie, jest zagęszczenie uczestników ruchu. Uważam
          tego sprawcę za ostatniego kretyna.
          • emes-nju Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 30.01.06, 21:09
            callafior napisał:

            > Uważam tego sprawcę za ostatniego kretyna.


            Ja moze nie az tak, ale w zlizonych klimatach. Co wcale nie przeszkadza mi wspolczuc mu.
            • stefan4 współczujmy WSZYSTKIM mętom 31.01.06, 01:51
              callafior:
              > Uważam tego sprawcę za ostatniego kretyna.

              emes-nju:
              > Ja moze nie az tak, ale w zlizonych klimatach. Co wcale nie przeszkadza mi
              > wspolczuc mu.

              Mnie przeszkadza.

              Nie mogę uwierzyć, że NIE WIEDZIAŁ, że samochód w jego rękach jest czymś w
              rodzaju broni, od której moga zginąć ludzie. Nie mogę uwierzyć, że nie
              wiedział, jakie obowiązuje go ograniczenie prędkości i jakie moga być skutki
              jego przekroczenia. Oczywiście nie planował morderstwa; ale olewał przepisy,
              których celem jest uchronienie ludzi przed śmiercią z rąk spalinowego bandyty.
              Nie chciał zabić, ale perspektywa, że BYĆ MOŻE zabije, nie powodowała w nim
              normalnej ludzkiej refleksji. W końcu istotnie zabił.

              To nie jest przypadek, o którym często piszesz, kiedy kierowca nie może
              skutecznie ocenić bezpiecznej predkości dla danych warunków. Gdyby ten oprych
              jechał o 10 km/h PONIŻEJ ograniczenia a ta prędkość I TAK okazałaby się zbyt
              wysoka, to bym mu współczuł. Jeśli zabił jadąc o 20 km/h POWYŻEJ ograniczenia,
              to trudno mi znaleźć w sobie zrozumienie.

              Chciałbym móc mu współczuć, ale ciężko mi to idzie. Nie jestem tak dobrym
              chrześcijaninem, żeby serce we mnie tajało na widok damskiego boksera, albo
              dresa z bejzbolem, albo bandyty ze zbyt szybkim samochodem
              • emes-nju Re: współczujmy WSZYSTKIM mętom 31.01.06, 09:30
                Ciekawe czy swoje idealne teorie o idealnym swiecie przekladasz na swoje zachowanie? Ciekawe czy zwalniasz albo zsiadasz z roweru (Ty + rower x predkosc = calkiem spora energia - do tego, w odroznieniu od samochodu, "kolczasta") gdy robi sie gesciej? Byc moze tak. Ale czy na pewno ograniczasz swoja predkosc do faktycznych warunkow? Obawiam sie, ze nie. Nawet nie z braku woli (wiem jak ciezko odzyskac utracona predkosc na rowerze), tylko z braku wiedzy o tych warunkach - nie jestesmy wrozkami. Mi np. kilka razy zdarzylo sie na sciezce dla rowerow czy na jezdni (!) z najwiekszym trudem unikac zderzenia z pieszym. Prawie zawsze konczylo sie to wywrotka. A powinienem przewidziec, ze jade za szybko i ktos moze mi pod kola wyjsc... Powinienem przewidziec, ze cos sie zdarzy. Tylko, ze wtedy lepiej z domu nie wychodzic!

                Nie traktuj mojej wypowiedzi jako tlumaczenie tego goscia, ktory wypadek spowodowal. Nie - facet zawinil i powinien poniesc konsekwencje (przy czym przekroczenie predkosci nie jest glowna jego przewina - tam jest 40 km/h dla bezpieczenstwa wiaduktu. Facet przeszarzowal, a predkosc spowodowala, ze skutki byly bardziej oplakane). Tylko, ze juz dosc dawno temu padlo wiekopomne: "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem". Zastanow sie nad tym bo nie wierze, zebys NIGDY nie zrobil na jezdni czegos, co wspominasz jako niezbyt mile doswiadczenie.


                > Chciałbym móc mu współczuć, ale ciężko mi to idzie. Nie jestem tak dobrym
                > chrześcijaninem, żeby serce we mnie tajało na widok damskiego boksera, albo
                > dresa z bejzbolem, albo bandyty ze zbyt szybkim samochodem
                • stefan4 Re: współczujmy WSZYSTKIM mętom 31.01.06, 11:42
                  emes-nju:
                  > Ciekawe czy zwalniasz albo zsiadasz z roweru [...] gdy robi sie gesciej?

                  Masz na myśli jezdnię? Oczywiście, że w gęstym ruchu klnę na spalinowe
                  śmierdziuchy blokujące bez sensu miasto i zwalniam albo staję, żeby im nie
                  wjechać w tyłki. Kiedy sam jadę śmierdziuchem, robię tak samo. A jakbym mógł
                  inaczej czynić?

                  Po chodnikach nie jeżdżę rowerem. Na drogach dla rowerów staram się pamiętać,
                  że jak pies zejdzie przede mną na trawniczek po jednej stronie drogi a jego pan
                  na trawniczek po drugiej, to pomiędzy nimi pozostanie przewód łączący.
                  Wjechanie w ten przewód rowerem może spowodować szarpnięcie psa z siłą większą
                  niż ta, na którą dany pies jest obliczony. Wobec tego zwalniam a czasem się
                  zatrzymuję.

                  Ale po co mnie o to pytasz? Czy chcesz uzasadnic tezę, że JA TEŻ jestem
                  przestepcą drogowym, i ze każdy jest przestepcą drogowym, i że nie da się na
                  drodze nie być przestępcą?

                  emes-nju:
                  > Nawet nie z braku woli [...], tylko z braku wiedzy o tych warunkach - nie
                  > jestesmy wrozkami.

                  Jasne. Jesteśmy omylni i zagapliwi. Gdyby ten kierowca się zagapił i nie
                  zauważył, że prędkość mu wzrosła o 5 km/h ponad ograniczenie, to bym te śmierci
                  uznał za skutek nieszczęśliwego wypadku, ograniczonych umiejętności, przykre ale
                  bez winy. Jednak kiedy się jedzie 100 zamiast 40, to nie da się tego nie
                  zauważyć. To już nie jest gapiostwo, tylko zła wola. To nie znaczy wola
                  zabicia
                  • emes-nju Re: współczujmy WSZYSTKIM mętom 31.01.06, 12:52
                    stefan4 napisał:

                    > emes-nju:
                    > > Ciekawe czy zwalniasz albo zsiadasz z roweru [...] gdy robi sie gesciej?

                    > Ale po co mnie o to pytasz? Czy chcesz uzasadnic tezę, że JA TEŻ jestem
                    > przestepcą drogowym, i ze każdy jest przestepcą drogowym, i że nie da się na
                    > drodze nie być przestępcą?


                    Pytam, zeby Ci uswiadomic, ze w wyniku BLEDU (za szybka jazda jest bledem - zabojczym i karygodnym, ale nie wykracza, wedlug mnie, poza obszar bledu. Czlowiek nie jedzie za szybko z zamiarem zabicia, tylko dlatego, ze mu sie spieszy i nie zastanawia sie nad konsekwencjami) mozesz sie nim stac. Zdecydowanej wiekszosc z nas zdarza sie (co za eufemizm!) jezdzic za szybko - nie uwierze, ze Ty nigdy. A skoro zdarza Ci sie jechac szybciej niz nakazuja znaki (chocby dlatego, ze ktos ustawil znak robot drogowych z ograniczeniem i zapomnial go zdjac - jednak decyzje o przekroczeniu predkosci podjales TY!) to masz szanse znalesc sie na cenzurowanym innych swietoszkow (wybacz, ale to do Ciebie).


                    > Jednak kiedy się jedzie 100 zamiast 40, to nie da się tego nie
                    > zauważyć. To już nie jest gapiostwo, tylko zła wola. To nie znaczy wola
                    > zabicia
              • Gość: ......... Re: współczujmy WSZYSTKIM mętom IP: *.icpnet.pl 31.01.06, 11:31
                Gratuluję !
                Współczuć niewinnym i piętnować winnych. To jest takie wspaniale proste. Sprawca
                ->ofiara = oprawca->ofiara.
                zazdroszczę ludziom mającym bardzo prosty ogląd świata. Tak żyje się na pewno
                lepiej. Zresztą bliska droga do filozofii Kalego.
                Każdy wsiadając do samochodu, idąc na przystanek, jadąc autobusem, nie wie co go
                czeka za minutę, za godzinę. Jaki to komfort być ofiarą wypadku - bycie sprawcą
                wypadku ( bandytą i damskim bokserem ) to już margines społeczeństwa.
                Można jechać zgodnie ze znakami ograniczającymi prędkość a i tak ta prędkośc
                może okazać się zabójcza i niedostosowana do panujących warunków (na
                autostradzie jest ograniczenie do 130km/h, a w niedzielę jechałem z zawrotną
                prędkością 75km/h i jeszcze wyprzedzałem innych - a oprzyczyną była mgła, na
                innej drodze pewnie trzeba było jechać max.30km/h).

                Bądź dobrym chrześcijaninem i przyp..... damskiemu bokserowi jak go widzisz w
                akcji, no chyba, że jest dresem z bejzbolem (i uważaj też na golfistów !!!) to
                trzeba się oddalić krokiem równomiernie przyśpieszonym.

                Nie mogłem znaleźć w sobie grama współczucia dla gościa (lat ok.21), który kilka
                lat temu spadł z mostu do Warty (też w zimie,zginął na miejscu) - miał kilka
                spraw za przekraczanie prędkości i co nie przeszkadzało mu jeździć jak wariat. Z
                mojego punktu widzenia, dobrze się stało, ponieważ na mnie już nie trafi !!!


                A może mając zaspokojone podstawowe potrzeby mogę sobie pozwolić na uczucia
                wyższego rzędu ?
    • Gość: Piort Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 08:59
      A nikt z dyskutantów nie zauważył, ze gdyby to wszystko zdarzyło się kilka
      metrów bliżej lub dalej, to nie byłoby ofiar, a i szkody były by stosunkowo
      niewielkie. Facet miał pecha i ofiary miały pecha! Niezbadane są wyroki
      Opatrzności.
      W Polsce powszechny jest brak zaufania do zasadności oraniczeń prędkości i
      innych znaków drogowych. Te ograniczenia wprowadzane są przez zarządców dróg na
      wniosek policji oraz "społeczeństwa" i służą zasilaniu lokalnych budżetów z
      kieszeni kierowców, bo nikt nie wierzy, że bezpieczeństwu. Ostatnio jechałem
      przez Grecję i tam stały tylko potrzebne znaki, o czym przekonałem się na
      pierwszym oznakowanym zakręcie i potem już respektowałem każdy. U nas stawiają
      je bez sensu i gdy kierowca zwolni przed pierwszym, na którym było oganiczenie
      do 40-tu, a był do przejechania setką, takim samym drugim, to na trzecim może
      wylecieć, ale nie ma znaku "Poważnie". Dewaluacja przepisów, nie tylko
      drogowych, powoduje ogromne szkody i bywa przyczyną wielu tragedii.
      • wiemicho1 Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie 27.01.06, 09:27
        Gość portalu: Piort napisał(a):
        > A nikt z dyskutantów nie zauważył, ze gdyby to wszystko zdarzyło się kilka
        > metrów bliżej lub dalej, to nie byłoby ofiar, a i szkody były by stosunkowo
        > niewielkie. Facet miał pecha i ofiary miały pecha!

        Jednakże jako potencjalna ofiara Opatrzności Bożej chciałbym wiedzieć, że potencjalny sprawca zachowuje przynajmniej minimum ostrożności. Jest trzeźwy, ma sprawny samochód, prawo jazdy, chociaż trochę zdrowego rozsądku, umiejętności, że jazda samochodem nie służy mu do rozładowania agresji itp. itd.

        O pechu moge powiedzieć w sytuacji która miała miejsce w okolicy. Otóż w przejeżdżającej ciężarówce urwał się element koła trafiając w przechodzącego chodnikiem mężczyznę. Mężczyzna zginął. Dochodzenie nie wykazało winy kierowcy, a wadę materiału. Gdyby zdarzyło się to dwa metry dalej...

        >Dewaluacja przepisów, nie tylko
        > drogowych, powoduje ogromne szkody i bywa przyczyną wielu tragedii.

        Cieszę się, że mogę się z Tobą zgodzić. Naprawdę.
        Z tym, że prawa bym nie winił a jedynie dezorganizatorów ruchu drogowego, którzy to prawo stosują.
        Bezmyślnie przyczyniając się do olewania prawa.
        • Gość: Piort Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 11:00
          > Jednakże jako potencjalna ofiara Opatrzności Bożej chciałbym wiedzieć, że
          >potencjalny sprawca zachowuje przynajmniej minimum ostrożności. Jest trzeźwy,
          >ma sprawny samochód, prawo jazdy, chociaż trochę zdrowego rozsądku,
          >umiejętności, że jazda samochodem nie służy mu do rozładowania agresji itp.
          >itd.

          No, ten Twój potencjalny sprawca (może nim być każdy) jest trzeźwy, ma sprawny
          samohód, prawo jazdy i długi staż za kierownicą, za to jest zmęczony do granic
          ludzkiej wytrzymałości. Niby wszystko lege artis, a tu katastrofa, bo w jezdni
          była głeboka dziura, która rzuciła go na Ciebie!
          Posiadania prawa jazdy nie uważam za warunek bezpiecznego uczestnictwa w ruchu
          drogowym, to jest dokument zaświadczający zdanie egzamniu. Czy masz zaliczoną
          Geometrie wykreślną? Każdy inżynier ma, a co z tego pamięta?
          Trzeżwość w ruchu drogowym to jest termin prawniczy i zależy od uchwały
          parlamnentu, jutro może to być równie dobrze 0.1%% jak 0.5%%, ważna jest
          sprawność psychomotoryczna, a ta nie jest określona żadnym przepisem.
          Sprawność samochodu może być złudna, wielu posiadaczy ABS się o tym boleśnie
          przekonało. Wolę tego, który wie że ma słabe hamulce, niż tego który wierzy, ze
          zatrzyma się w miejscu w każdych okolicznościach.
          Za to zdrowy rozsądek jest nie do przecenienia i tylko na nim opiera się
          bezpieczeństwo zarówno kierowcy, jak i pozostałych uczestników ruchu, ale tego
          nie uczą w żadnej szkole, ani nigdzie nie egzaminują. Pozostaje życie, które
          eliminuje tych nierozsądnych, niestety przy okazji i pechowców.
          • Gość: wiemicho1 Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: 80.50.161.* 27.01.06, 11:11
            W mojej ocenie głęboka dziura w jezdni moze mieścić sie w kategorii "pecha".
            Jazda z prędkością 100km/h na oblodzonej drodze nie.

            I to wszystko.
      • Gość: ......... Re: Refleksja n/t tragedii w Warszawie IP: *.icpnet.pl 27.01.06, 10:20
        Miałem następujący przypadek:
        Wracałem do domu, rzecz działa się w Rep.Czeskiej, sierpień. Jechałem za Skodą,
        której to kierowca jechał w miarę normalnie,bez zwalniania ok.100km/h, zmrok, w
        pewnej chwili zwalnia jedzie 60-70km/h droga staje się kręta nie mogę go
        wyprzedzić, pod nosem zaczynam rzucać"co on tak jedzie, przecież tu można jechać
        szybciej" i widzę znak ograniczenie prędkości 40 i myślę, że on zwolni i tak się
        stało i myśl "GAZ i WYPRZEDZAM" i już prawie to realizuję i widzę ..........
        wjazd do tunelu: po bokach wzmocnienia z cegły na wysokości skraju jezdni tak,
        że nie ma żadnego zapasu i wtedy nagle się spociłem i byłem szczęśliwy, że nie
        wyprzedzałem i do końca (aż gdzieś tam nie skręcił) jechałem za nim, a później
        jechałem naprawdę zgodnie z przepisami.

        Mam natomiast takie dni gdy w mieście jeżdżę dokładnie tak jak wymagają przepisy
        ,czuję jak lecą na mnie różne joby, miganie długimi i wyprzedzają mnie wszyscy
        użytkownicy łącznie oczywiście z POLICJĄ dziwnie się patrzącą (ale,że jako się
        śpieszą, nie zatrzymują podejrzanie wolno jadącego samochodu). A żonę,
        zatrzymali właśnie za zbyt wolną jazdę o 2 w nocy, bo musieli za nią jechać
        40km/h (ja niestety nawalony nie mogłem prowadzić !!!!!).

        Pozdrawiam !
    • mejson.e Punkt widzenia 28.01.06, 23:35
      Gość portalu: ........ napisał(a):

      "Zastanawia mnie moja własna reakcja na wiadomość o tragedii jaka wydarzyła się
      w Warszawie.

      Moją pierwszą myślą po usłyszeniu o tym wypadku, pomyślałem sobie, jak w
      jednej chwili sprawca zniszczył sobie życie !!!"

      Wcale to nie taka dziwna myśl, jeśli człowiek ma odrobinę wyobraźni.

      Jeśli nie byłoby tej odrobiny, to naturalną reakcją na zrobienie komuś krzywdy
      samochodem byłby lincz na sprawcy.

      "Współczuję bardzo rodzinom ofiar, niewinnych ludzi, krórzy stali na przystanku
      i najprawdopodobniej jechali do pracy/szkoły. Uważam, że sprawca powinien
      ponieść możliwie najwyższą dopuszczalną karę. W świetle ustalenia prędkości
      sprawcy, jego wina jest dla mnie ewidentna.

      A jednak pierwsza myśl była o sprawcy - o tym, że się uratował, że jest młodym
      człowiekiem a jego głupota i brak wyobraźni przyczynił się do tragedii."

      Niestety - taka jest zwykle refleksja po każdej tragedii - konsekwencją za brak
      wyobraźni, lekkomyslność jest śmierć, tyle że nie własna a cudza, często
      zupełnie niezawiniona.
      Człowiek chciałby często cofnąć czas po głupiej obcierce na parkingu a co
      dopiero po okaleczeniu czy zabiciu kogoś.

      I jedyną receptą na to jest jednak sprawiedliwa kara - sprawiedliwa, ale nie
      nadmierna.
      Nie może być tak, że przypadkowy sprawca jest zamykany na długie lata do więzienia.
      Nie piszę tu o naćpanych, pijanych czy zupełnie bez skrupułów osobnikach, którzy
      potrafią wlec jeszcze przez setki metrów ciała ofiar zaczepione o konstrukcje
      samochodów. Tacy kwalifikują się na najwyższy wymiar kary, jako mordercy.

      Ale nie można też dopuścić, by sprawca chodził latami bezkarnie naigrawając się
      z rodzin ofiar.

      Powinien też być sprawny system pomocy ofiarom i ich rodzinom - oprócz
      finansowej także psychologa.

      Trzeba naprawdę wielkiej wyobraźni, by zdać sobie sprawę jak wygląda zycie
      poszkodowanych i ich rodzin.
      Tego chyba nie sposób sobie wyobrazić bez przejścia na tę drugą, ciemną stronę.
      Spojrzeć na to z punktu widzenia poszkodowanych i ich rodzin.

      Z kolei przeżycia sprawcy, jeśli nie jest wyzutym z ludzkich uczuć cyborgiem,
      nie są banalne, skoro z takich przeżyć trudno się otrząsnąć nawet niewinnym
      uczestnikom tragedii.

      "Dlatego wyobraźnię należy uruchomić szczególnie wtedy jeśli
      przekracza się zakazy, to jest ostatnie koło ratunkowe.

      Nie chcę usprawiedliwiać łamania przepisów, lecz trzeba mieć świadomość
      ewentualnych konsekwencji z narażeniem życia włącznie (i to nie własnego
      życia, ale innych uczestników ruchu drogowego !!!!!)."

      Jeden z brytyjskich filmów o bezpieczeństwie ruchu drogowego kończył się sentencją:
      "No seatbelts - no excuses" (Nie było (zapiętych) pasów - nie ma wymówek)

      Warto postawić się w sytuacji sprawcy wypadku przekraczającego przepisy.

      "Łamiesz przepisy - nie będziesz miał prawa do wymówek"

      Nie zawsze przestrzeganie przepisów uchroni przed tragedią.
      Ale jeśli do niej dojdzie po przekroczeniu przepisów?
      Będziesz umiał się usprawiedliwić?
      Przed sobą?


      Pozdrawiam,
      Mejson
      --
      Automobil
      Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
    • tygrys01 Odpowiedzialność cywilna 08.02.06, 22:40
      I tutaj , raz jeszcze z uporem maniaka, nawołuję do odpowiedzialnośći cywilnej
      sprawcy za nspowodowany czyn w wymiarze odpowiadającym wyrządzonej szkodzie.
      Człowiek nie jest własnością innego człowieka, wobec tego nie istnieje w
      prawodawstwie europejskim odpowiedzialność cywilna za spowodowanie śmierci
      człowieka a jedynie wyimaginowanie symboliczne odszkodowanie za cierpienia
      fizyczne i moralne. Zabić krowę albo klacz wyścigową - za to trzeba płacić
      odsazkodowanie. Spowodować kalectwo, być może trzeba ale przejmie
      ubezpieczyciel Zabić człowieka to wg prawa nie jest jakakolwiek szkoda
      materialna a więc lepiej zabić a więc gaz do dechy i hulaj dusza
      odpowiedzialności nie ma a wyrok karny znikomy i to w zawiasach za kilka lat.
      Taka jest rzeczywistość prawna sprzyjająca poczuciu bezkarności
      • emes-nju Re: Odpowiedzialność cywilna 09.02.06, 10:13
        Nie jestem przekonany...

        Nie szaleje po drogach, ale nawet jakbym szalal, to podane przez Ciebie fakty jakos mi umknely. Serio - nie zdawalem sobie sprawy, ze tak jest. Jak sadzisz, ilu ludzi faktycznie zdaje sobie z tego sprawe i jezdzi jak wariat z gleboka wiedze, ze jak zabija, to nic im nie grozi?
        • tygrys01 Obowiązkowe badania psychotechniczne 09.02.06, 14:36
          emes-nju napisał:

          ilu ludzi faktycznie zdaje sobie z tego sprawe i jezdzi jak wariat z gleboka wie
          > dze, ze jak zabija, to nic im nie grozi?
          ==========
          Nie wiem ilu ale z pewnością biorą pod uwage tylko odpowiedzialność karną i to
          w zakrtesie mandatu za p[rzekroczenie prędkości a szkody cywilne nie sa dla
          sprawców warte zastanowienia.. ====== Warto by jeszcze z człą konsekwencją
          egzekwować badania lekarskie i psychotechniczne na koszt sprawcy i aż do
          wykonania badań bezwzglednie zatrzymywać prawo jazdy i dowód rejestracyjny a
          samochodzik na koszt delikwenta na parking policyjny. Winnych niedopełnienia
          tej egzekucji policjantów tez ciągać do odpowiedzialności karnej.
          W przypadku upolowania mojej corki i jeszcze jednego chłopca dpoiero w czasie
          rozprawy po-rewizyjnej (ponad 4 lata po wypadku) udało mi się doprowadzić do
          skierowania łobuza na przymusowe badania lekarskie. Mam nadzieję , że na wpół
          ślepy drań tym razem bedzie pozbawiony zabaweczki spalinowej za pomocą ktorej
          zabite ofiary rozwłóczył na odległośc ponad 65m od siebie i wprawdzie przyznaje
          się do tego że potrącił ofiary ale nie przyznaje się do winy. Zaniedbania
          policjantów przy udokumentowaniu wypadku to oddzielny rozdział. Ale ponoć
          jest to norma w N.Hucie.
          • emes-nju Re: Obowiązkowe badania psychotechniczne 09.02.06, 17:45
            Wspolczuje.

            Mysle, ze solidne badania naleza sie od zaraz wszystkim adeptom na prawo jazdy, a posiadacze tego dokumentu powinni byc badani po kazdym wypadku.
          • Gość: ........ Re: Obowiązkowe badania psychotechniczne IP: *.icpnet.pl 09.02.06, 21:18
            Wyrazy współczucia dla Ciebie !!!!!

            Podziwiam Twoją wytrwałość w dążeniu do celu. Mam nadzieję, że doprowadzisz
            sprawę do samego końca.

            Jest klasa kierowców, którzy już NIGDY nie powinni zasiadać za kierownicą samochodu.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja