O blizniakach na torze jest ta zagadka.........

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.06.06, 18:31
Zagadka dla dociekliwych kierowcow ze znajomoscia fizyki:
----------------------------------------------------------
**********************************************************

Dwa identyczne samochody ( zakladamy, ze ten drugi jest kopia idealna tego
pierwszego ) poruszaja sie po testowym torze w idealnych warunkach

pogodowych na dwoch oddzielnych pasach ruchu ( taka sama idealna

nawierzchnia ) tym samym kierunku.

Jeden z nich jedzie ze stala predkoscia 50 km/h ( jak w miescie).
Drugi z nich jedzie z predkoscia 70,71 km/h i wyglada na to,
ze ten drugi kierowca ma zamiar wyjsc na prowadzenie na naszym testowym

torze.

Kiedy w pewnym momencie obydwa pojazdy zrownaly sie w tym
wyscigu i jechaly "leb-w-leb", a lepiej pasuje "maska w maske",
to obaj kierowcy postanowili nagle hamowac w tym samym momencie
z ta sama sila hamowania z zamiarem zatrzymania sie.
Byli to bowiem idealni blizniacy z podrecznikow fizyki, nawet wazyli
tyle samo ( nie mylic z innymi blizniakami).

Pytanko do PT Forumowiczow.
==============================

Z jaka predkoscia poruszac sie jeszcze bedzie ten, ktory do tej pory jechal
z predkoscia 70,71 km/h w momencie, gdy ten pierwszy, ktory jechal
do tej pory 50 km/h, zatrzyma sie na torze ?

To jest na prawde bardzo pouczajace zadanko z fizyki.

Dla niektorych ( nie znajacych fizyki ) bedzie to szok, gdy dowiedza sie,
jakie jest rozwiazanie. Wtedy byc moze zrozumiecie, skad sie wzielo
ograniczenie do 50 w miescie.
    • Gość: mundry Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... IP: *.chello.pl 19.06.06, 18:36
      Na zimno, daj spokój;) Człowiek cały dzień w pracy słyszy o całkach i tego typu
      pierdołach, a Ty takim tematem zarzucasz:D W każdym razie zdaje mi się ,że to
      hamowanie to nie jest ruch jednostajnie opóźniony, więc będzie to pewnie więcej
      niż te 20,71km/h;) Ale nie każ mi nad tym myśleć;)
      • Gość: na zimno Tu nie ma przymusu, przeciwnie-pelna dobrowolnsc ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.06.06, 18:44
        A napisalem ten post, bo juz nie moge czytac tego, co tu niektorzy wypisuja
        na temat predkosci w miescie.

        Chcialem NIEOSWIECONYM cos przekazac tak, aby sobie to zapamietali na cale
        swoje "kierowcowe" zycie.




        • Gość: mundry Re: Tu nie ma przymusu, przeciwnie-pelna dobrowol IP: *.chello.pl 19.06.06, 18:49
          To chociaż napisz, czy miałem rację;) I jakie jest rozwiązanie.
    • tiges_wiz Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 19.06.06, 19:29
      drugi bedzie mial 50 km/h
      droga hamowania pierszego około 12 m
      dugi bedzie mial droge hamowania okolo 24 m
      12m od 70 do 50 i 12 m od 50 do zera jak ten pierwszy ...

      droga hamowania rosnie z kwadratem predkosci
      co wygralem?

      bonus: maksymalnie opoznienie hamowania wynosi 1g (niezaleznie od masy)
      z jednej strony jest bezwladnosc (m*a) a z drugiej tarcie (m*g*f)
      m*a <= m*g*f /m (inaczej bezlwadnosc pociagnie auto do przodu i bedzie poslizg)
      a <= g*f (f - wspolczynnik tarcia, na zwyklym asfalcie wynosi 0.9)


      co mam dwie nagrody?
      • mejson.e Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 19.06.06, 20:26
        tiges_wiz napisał:

        > drugi bedzie mial 50 km/h
        > droga hamowania pierszego około 12 m
        > dugi bedzie mial droge hamowania okolo 24 m
        > 12m od 70 do 50 i 12 m od 50 do zera jak ten pierwszy ...

        Mnie wyszło podobnie:

        Droga hamowania z 50/h - ok. 11 m, z 70.71 - ok. 21 m (do 50/h ok. 12 m).
        Prędkość drugiego po 11 m. - ok 52/h
        Co nie zmienia faktu, że różnice dla ewentualnego pieszego na 11-12 metrze są
        potworne.

        Tylko kto tak pięknie hamuje jak niezaskoczony doświadczony kierowca wyścigowy?


        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        Automobil
        Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
        • franki8 Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 19.06.06, 20:41
          Przy potrąceniu z prędkością do 50 km/h szanse pieszego na przeżycie mogą
          sięgać nawet 50%. Powyżej tej prędkości z każdym km/h dramatycznie maleją. A do
          zera schodzą jeszcze przed granicą 100 km/h.
          • Gość: fragi Tylko co z tego wynika ? IP: 80.54.250.* 19.06.06, 21:45
            Gdyby samochód jechał z prędkością powiedzmy 5 km/h szanse pieszego jeszcze
            bardziej by wzrosły. A gdyby jazdy samochodami wogóle zakazać to uniknęlibyśmy
            setek a nawet tysięcy ofiar. Tylko CO Z TEGO ?
            • franki8 Re: Tylko co z tego wynika ? 19.06.06, 21:50
              To, że zachowanie tzw. szczególnej ostrożności, zwłaszcza przy zbliżaniu się do
              przejść dla pieszych, nie jest może wymysłem kretyna...
            • mejson.e Re: Tylko co z tego wynika ? 19.06.06, 23:42
              Gość portalu: fragi napisał(a):

              "Gdyby samochód jechał z prędkością powiedzmy 5 km/h szanse pieszego jeszcze
              bardziej by wzrosły. A gdyby jazdy samochodami wogóle zakazać to uniknęlibyśmy
              setek a nawet tysięcy ofiar. Tylko CO Z TEGO ?"

              Bez przesadnej ironii proszę!

              Wynika z tego podstawowa różnica - jadąc 50/h masz szanse zatrzymać się przed
              niespodziewanym pieszym, a jeśli dostrzeżesz go w tej samej odległości jadąc
              "tylko" 10 km/h więcej, to nie tylko się nie zatrzymasz, ale uderzysz w niego
              czterdziestką, tak jakbyś wcale nie zwolnił.
              Między 0/h z 50/h a 40/h z 60/h jest zasadnicza różnica - dla pieszego to życie
              lub śmierć, dla Ciebie tylko 10 km/h więcej - jedna malutka kreseczka więcej na
              prędkościomierzu.

              Tylko nie zaczynaj licytacji, ze pieszy może wyjść bliżej niż 11 m przed jadącym
              50/h co nie da szansy na uniknięcie zderzenia i należałoby jeszcze bardziej
              zmniejszać prędkość.

              Owszem - robi się tak - przy szkołach, targowiskach czy boiskach - wiesz już
              dlaczego, prawda?

              Pozdrawiam,
              Mejson
              --
              Automobil
              Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
          • mejson.e Szanse pieszego 19.06.06, 23:34
            franki8 napisał:

            "Przy potrąceniu z prędkością do 50 km/h szanse pieszego na przeżycie mogą
            sięgać nawet 50%."

            Aż tyle?! Nie przeginasz?
            Obserwując zniszczenia stalowych samochodów przy testach zderzeniowych (nawet
            tych, co dostały 5 gwiazdek) można przypuszczać, że z pieszego uderzonego toną
            żelastwa pędzącego pięćdziesiątką zostałaby krwawa miazga.
            Nawet jeśli by przeżył, to nie mogłby juz żyć i poruszać się normalnie.

            To że niektórzy wychodzą z małymi obrażeniami to pewnie sprawa przypadku i
            łagodnego podbicia maską albo odrzucenia błotnikiem, a nie konsekwencja "małej"
            prędkości uderzającego centralnie samochodu.

            "Powyżej tej prędkości z każdym km/h dramatycznie maleją. A do zera schodzą
            jeszcze przed granicą 100 km/h."

            Zgodzę się ale pod warunkiem że mówisz o prędkości, z jakiej samochód zaczyna
            hamować a nie z jaką uderza w pieszego.

            Pozdrawiam,
            Mejson
            --
            Automobil
            Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
            • jane14 Re: Szanse pieszego 20.06.06, 08:23
              Widziałem kiedyś pieszego uderzonego właśnie z predkością około 50-60 km/h.
              Noga urwana w kolanie została pod autem, reszta wylądowała jakieś 20-30 metrów
              dalej. Takie to mniej wiecej sa szanse.
              • tiges_wiz Re: Szanse pieszego 20.06.06, 08:54
                wiadomo, ze jak pieszy wyjdzie o sekunde przed uderzeniem, to mozna sie spierac,
                czy trzeba jezdzic 5 czy 10 km/h, ale takie przypadki sa jednak dosc rzadkie
                (niestety przewaznie sa tro wybiegajace dzieci, nietrzezwi lub zwierzeta).

                Zazwyczaj dorosly wybiega przed samochodem myslac ze zdarzy. 50 km/h, daje
                niebezpieczna strefe okolo 15 m przed maska (5m reakcja, 10 hamowanie -
                uderzenie z predkoscia kilku kilometrow na godzine). Sprawa jest wiec jasna -
                jedzie sie 50 km/h masz szanse sie zatrzymac. Jedziesz 70, walisz w pieszego 50
                km/h i wtedy sa oderwane rece i nogi.

                Widziales ile wyniosla droga hamowania?

                ja widzialem zdarzenie, ze droga hamowania wyniosla 30m. Pan jechal "bezpiecznie
                " 80 km/h na terenie zabudowanym na drodze czterojezdniowej. Teraz bedzie musial
                zyc ze swiadomoscia ze zabil czlowieka.
                • jane14 Re: Szanse pieszego 20.06.06, 09:20
                  Tu akurat kierowca hamował już po...
                  Wyprzedzał na przejsciu. Kierowca na lewym pasie zwolnił żeby przepuścić,
                  zresztą sporą grupkę pieszych, ale ten z prawego pasa nie uznał za stosowne
                  zatrzymać się z tego powodu.
                  • tiges_wiz Re: Szanse pieszego 20.06.06, 09:55
                    czyli w takim przypadku, nie ma co rozmawiac o predkosci, bo to nie ona tu byla
                    winna a glupota kierowcy. Tu nie zadzialalyby ograniczenia predkosci.
                    • stefan4 Re: Szanse pieszego 20.06.06, 10:15
                      tiges_wiz:
                      > czyli w takim przypadku, nie ma co rozmawiac o predkosci, bo to nie ona tu
                      > byla winna a glupota kierowcy. Tu nie zadzialalyby ograniczenia predkosci.

                      Nie przeciwstawiaj nadmiernej prędkości głupocie. Na wypadek zawsze składa się
                      kilka przyczyn. Zawsze trzeba złamać kilka ograniczeń, żeby zabić czy poranić.

                      Gdyby kierowca uważał na przejściu, to jego nadmierna prędkość poza nim
                      najprawdopodobniej nie doprowadziłaby do wypadku. Ale gdyby stale jechał
                      wolniej, to jego głupota na przejściu prawdopodobnie miałaby mniej dramatyczne
                      skutki. On najechał nie hamując dlatego, że nie zdążył przestawić nogi z gazu
                      na hamulec; przy wolniejszej jeździe może by zdążył. Zawiniło połączenie zbyt
                      dużej prędkości z olaniem przejścia.

                      Masz rację, że winna jest głupota kierowcy. Głupota wyrażająca się w tym, że z
                      kilku istniejących zabezpieczeń świadomie wyłączył jedno
                    • jane14 Rozsadna predkość a głupota kierowcy... 20.06.06, 11:03
                      Rozmawiamy o szansach pieszego przy uderzeniu z predkościa 50 km/h.
                      Widzac to co widziałem nie oceniam ich na 50%.
                      A co do głupoty kierowcy. Czy to głupota? Takich przykładów jest kilka w ciągu
                      dnia. Jeśli nie dochodzi do wypadków to tylko dzieki "nieufności" pieszych.
                      A wiec jesli głupota to dosć powszechna niestety. A tu już ocieramy się o temat
                      predkości. Jak wierzyć w rozsadna predkość, nie ograniczaną administracyjnie
                      jeśli głupota "rozsądnych" jest tak powszechna ?
                      • tiges_wiz Re: Rozsadna predkość a głupota kierowcy... 20.06.06, 12:12
                        nie wiem, po co ten post.
                        uwazam ze ograniczenie do 50 km/h w miescie jest zasadne i sie do niego stosuje.
                        Jednak w tym przypadku bledna byla decyzja "wyprzedzam".
                        Jechal z tylu, to widzial, ze z przodu gosc hamuje, wiec wypadalo zrobic to
                        samo. Jezeli podjal decyzje "wyprzedzam" to wjechalby w ludzi niezaleznie od
                        predkosci poczatkowej pojazdow. Inne beda tylko skutki (liczba rannych i
                        zabitych). Jezeli tez z przodu dal rade, to ten z tylu tez powinien dac.
                        Zakladam, ze przed zdarzeniem maja rowna predkosc. Jezeli jednak jechalby tak
                        szybko, ze nie byloby miejca na hamowanie a ominiecie pojazdu przed bylo
                        przymusowe, to wtedy winna jest nadmierna predkosc.
                        • jane14 Re: Rozsadna predkość a głupota kierowcy... 20.06.06, 12:51
                          tiges_wiz napisał:

                          > nie wiem, po co ten post.
                          A ja nie wiem który? Jeśli chodzi o mój przed ostatni to napisałem, jeśli
                          chodzi o ostatni to precyzuje.
                          Wielu kwestionuje ograniczenia bo twierdza że maja wystarczająco zdrowego
                          rozsądku aby sami sie o0graniczyć a tymczasem ...
                          NIC NIE WSKAZUJE NA TO BY TEN ROZSADEK BYŁ POWSZECHNY. Wprost przeciwnie.

                          PS Nie każda odpowiedź na twój post jest atakiem na twoją osobę, cieszę sie że
                          uznajesz i respektujesz ograniczenia predkosci jak i ja.
                      • Gość: na zimno Glupota jest cecha osobowsci i jako taka IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.06.06, 11:17
                        pozostaje "choroba" nieuleczalna. Czasem glupota tylko w czlowieku
                        drzemie i czeka na swoje 5 minut, a czasem jest ona silniejsza
                        od niz wola czlowieka i wtedy manifestowana jest przy kazdej okazji.

                        Glupiec nie zrozumie nikogo inteligentnego, lecz mozliwe jest, iz zrozumie
                        innego glupca - bratnia dusze.

                        Poniewaz w populacji wystepuje zwykle jakies max. 8% ludzi ponadprzecietnie
                        inteligentnych, wiec nie nalezy oczekiwac cudow, nie bedzie ich.

                        Czy obserwujac zachowanie kierowcow i politykow, nie dostrzegasz analogii ?

                        To w gruncie rzeczy takie same zjawiska:
                        glupota, bezmyslnosc, brak odpowiedzialnosci, balaganiarstwo, brak
                        kwalifikacji, mizerna edukacja, arogancja, indolencja, degradacja osobowosci.
                        Mozna jeszcze wiele dopisac, ale po co ?
                        Czy to cos zmieni ?



                        • jane14 Re: Glupota jest cecha osobowsci i jako taka 21.06.06, 14:31
                          "..Czasem glupota tylko w czlowieku drzemie i czeka na swoje 5 minut..."
                          Tak te słowa można by uznać za dobre motto dla każdego kto twierdzi że jeździ
                          rozsądnie. Natomiast wyjątkowo nieufnie nalezy podchodzić do tych którzy sa
                          pewni że w nich nie drzemie i nie obudzi sie nigdy.
                          Ci którzy mają swiadomośc tego, że ona tylko drzemie w nich mają szanse
                          rozpoznać symptomy przebudzenia i uratować czasem swoją i innych skórę.
    • emes-nju Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 20.06.06, 09:18
      Nie chce mi sie liczyc, ale szacunkowo miedzy 45, a 50 km/h.

      Dla nieznajacych podstaw fizyki to szokujace odkrycie :-) Takich rzeczy powinno sie uczyc jako podstawowych podstaw na kursach na prawo jazdy!
      • stefan4 Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 20.06.06, 10:00
        emes-nju:
        > Nie chce mi sie liczyc, ale szacunkowo miedzy 45, a 50 km/h.

        Tu jest bardzo niewiele do liczenia. Droga hamowania jest proporcjonalna do
        kwadratu prędkości. Wobec tego droga hamowania szybszego będzie (70.71 / 50)^2
        razy dłuższa niż droga hamowania wolniejszego. To jest równe 2 z dość dużą
        dokładnościa. Skoro w momencie zatrzymania wolniejszego szybszy ma jeszcze do
        przejechania (z hamulcem wbitym w podłogę) drugie tyle (czyli tyle, co
        wolniejszy już przejechał), to musi mieć prędkość taką, jak wolniejszy na
        początku. Czyli 50.

        Jak widać, dla rozwiązania zagadki nie trzeba znać stanu nawierzchni,
        współczynnika tarcia, stałej kosmicznej ani płci kierowcy.

        emes-nju:
        > Takich rzeczy powinno sie uczyc jako podstawowych podstaw na kursach na prawo
        > jazdy!

        Się uczy. Każdy przecież wie, że droga hamowania jest proporcjonalna do
        kwadratu...
        • emes-nju Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 20.06.06, 10:52
          stefan4 napisał:

          > emes-nju:
          > > Nie chce mi sie liczyc, ale szacunkowo miedzy 45, a 50 km/h.
          >
          > Tu jest bardzo niewiele do liczenia.


          Ale bez kalkulatora jak bez reki :-) Kiedys umialem liczyc w rozumie, a teraz nawet 6 x 9 sprawia klopot :-)


          > emes-nju:
          > > Takich rzeczy powinno sie uczyc jako podstawowych podstaw na kursach na
          > > prawo jazdy!
          >
          > Się uczy. Każdy przecież wie, że droga hamowania jest proporcjonalna do
          > kwadratu


          Mnie tego nikt nie uczyl. Zadnego z moich znajomych, ktorym kiedys zadawalem bardzo podobna zagadke (60/40 km/h) tez nie. Tu nie chodzi o teoretyczna wiedze, ze droga hamowania jest proporcjonalna (...), tylko o PRAKTYCZNE nauczenie jak sie sprawy maja. Tak lopatologicznie, bo nie liczylbym na to, ze komukolwiek zechce sie przeanalizowac magiczne stwierdzenie, z duza iloscia trudnych i cuchnacych matematyka i fizyka slow, o proporcjonalnosci do kwadratu :-)
          • Gość: na zimno Podsumowanie dotychczasowych postow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.06.06, 11:50
            Gratulacje tiges_wiz ! Masz "leb" na karku !
            Bedzie z Ciebie (ALBO JUZ JEST) dobry kierowca !
            Ale i inni maja leb nie od parady !

            Posluzyles sie wzorami i bardzo dobrze !

            A ja postaram sie wytlumaczyc to zadanie
            tlumaczac metoda intuicyjna.

            Oba pojazdy sa takie same i prowadzone przez
            "zadaniowych" blizniakow, ktorzy tak samo
            hamuja w takich samych warunkach.

            Pamietajac o tym, ze energia kinetyczna
            ciala o masie "m"jest proporcjonalna do
            kwadratu predkosci,mozemy w naszych porownaniach
            dotyczacych tego zadania skoncentrowac sie
            wylacznie na wartosci predkosci kazdego z pojazdow.

            Latwo zauwazymy, ze te wyzsza predkosc
            dobralem poslugujac sie przyblizona
            wartoscia pierwiastka kwadratowego z 2, czyli
            podstawilem sobie 1,4142 i pomnozylem to
            przez 50.

            50 * 1,4142 = 70,71

            Calkiem realna predkosc w miescie a czasem
            dla niektorych kierowcow jest to i tak za wolno.

            W ten sposob "wyprodukowalem" sztucznie
            przypadek szczegolny, gdzie jeden z poruszajacych sie
            pojazdow posiada dwukrotnie wieksza energie kinetyczna
            niz pojazd drugi.

            Zatem ten jadacy wolniej (50) hamujac z taka sama
            sila hamowania jak ten szybszy(70,71) musi
            zatrzymac sie i wtedy jego energia kinetyczna
            spadnie do zera, bo zuzyl ja na hamowanie.

            Poniewaz ten szybszy mial tej energii dwa razy tyle,
            co ten wolniejszy w momencie rozpoczecia hamowania,
            a energie tracili na hamowanie obaj w takim samym
            tempie, wiec w chwili, gdy ten wolniejszy juz sie zatrzymal
            ( bo cala energia kinetyczna wytracona zostala przez
            niego w manewrze hamowania ),ten szybszy musi miec
            jeszcze w momencie zatrzymania sie tego wolniejszego
            TAKA SAMA ENERGIE KINETYCZNA, jak mial ten wolniejszy
            w chwili, gdy obaj zaczeli hamowac.

            Czyli ten szybszy blizniak jedzie z predkoscia 50km/h
            CIAGLE JESZCZE HAMUJAC, podczas blizniak wolniejszy
            siedzi sobie spokojnie w unieruchomionym pojezdzie.


            PODSUMOWANIE
            ===============

            1. Fizyka jest nauka niezastapiona i nie mozna
            z jej prawami dyskutowac, nawet na FORUM.

            2. Przecietny czlowiek nie rozumuje w sposob scisly,
            NIESTETY.

            3. W wielu sytuacjach na drodze kierowcy postepuja
            calkowicie idiotycznie z punktu widzenia
            praw fizyki i stad mamy tyle wypadkow.

            4. Ponadto wielu kierowcow nie zdaje sobie sprawy
            z tego, ze ich "swiete" przekonania sa calkowicie
            bledne i dalekie od rzeczywistosci. To jest
            tzw. glupota albo nieswiadomosc.

            5. Panowie instruktorzy na kursach (prawo jazdy)
            powinni uczyc ludzi MYSLENIA (czego oczywiscie
            nie robia), czasem to jest nawet niemozliwe
            ze wzgledu na sklad ludzi na kursie lub
            na mozliwosci intelektualne prowadzacych.

            6. Zajrzyjmy czasem do podrecznikow fizyki ze szkoly,
            bo warto.

            !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            GRATULACJE DLA WSZYSTKICH, KTORYM UDALO SIE
            ROZWIAZAC TO ZADANKO !

            SA ALBO BEDA DOBRYMI KIEROWCAMI !
            • emes-nju Re: Podsumowanie dotychczasowych postow 20.06.06, 12:14
              Gość portalu: na zimno napisał(a):

              > PODSUMOWANIE
              > ===============
              >
              > 1. Fizyka jest nauka niezastapiona i nie mozna
              > z jej prawami dyskutowac, nawet na FORUM.

              Dzieki wspanialej pracy nog i wlasnemu miszczostfu mozna zlamac nawet prawa fizyki! Chuck Norric mial na pewno polskich przodkow :-P

              > 2. Przecietny czlowiek nie rozumuje w sposob scisly,
              > NIESTETY.

              I daltego wiedze trzeba mu podawac LOPATOLOGICZNIE!

              > 3. W wielu sytuacjach na drodze kierowcy postepuja
              > calkowicie idiotycznie z punktu widzenia
              > praw fizyki i stad mamy tyle wypadkow.

              J.w.

              > 4. Ponadto wielu kierowcow nie zdaje sobie sprawy
              > z tego, ze ich "swiete" przekonania sa calkowicie
              > bledne i dalekie od rzeczywistosci. To jest
              > tzw. glupota albo nieswiadomosc.

              J.w.

              > 5. Panowie instruktorzy na kursach (prawo jazdy)
              > powinni uczyc ludzi MYSLENIA (czego oczywiscie
              > nie robia), czasem to jest nawet niemozliwe
              > ze wzgledu na sklad ludzi na kursie lub
              > na mozliwosci intelektualne prowadzacych.

              A jak juz zawioda calkowice skazane na porazke proby nauczenia myslenia, trzeba sprobowac wyprobowanej metody siano-kolano :-P Bez odwolywania sie do wzorow i szkolenej wiedzy chocby dlatego, ze ok. 40% naszych rodakow to funkcjonalni analfabeci (!).

              Z mojego instruktorskiego doswiadczenia (zeglarstwo) wynika, ze ludzi umiejacych myslec w odpowiedni sposob jest bardzo malo. Wiekszosci trzeba pokazac najprostsze skuteczne rozwiazanie i czekac az zassie. Dopiera jak zassie (jezeli zassie - to moze zreszta potrwac kilka latek...) bedzie umial posluzyc sie mozgiem do przeprowadzenia analizy. to nie jest nawet kwestia inteligencji, tylko pewnego rodzaju zdolnosci.

              > 6. Zajrzyjmy czasem do podrecznikow fizyki ze szkoly,
              > bo warto.

              Nie po to ludzie szkoly konczyli, zeby podreczniki czytac! Nie badz fantasta! Kiedys udzielalem znajomej korepetycji z fizyki. Zeby napisala klasowke na 4 wystarczylo mi ok. 60 min. pracy. W tym ok. 45 min. przekonywania jej, ze to latwe i jest wstanie to zrozumiec... Nasi nauczyciele (sorry, ale Ty w swoich wywodach tez) popelniaja podstawowy blad robiac z prostych spraw wiedze tajemna. Na lekcjach fizyki najpierw ucza abstrakcyjnych wzorow, a potem jezeli czas i mozliwosci pozwola pokazuja doswiadczenia.
            • tiges_wiz Re: Podsumowanie dotychczasowych postow 20.06.06, 12:15
              a duzo trzeba?
              Jedzie sie 100 km/h. Z tylu szybki ale bezpieczny 140 km/h i zaczyna wyprzedzac.
              50 m przed wyjezdza z bramu ciezarowka, z pola ciagnik, na niestrzezonym
              pojezdzie pociag, wali sie drzewo czy cos podobnego. Auto jadace 100 km/h
              zatrzymuje sie lub uderza jadac juz powoli, a ten z tylu wali sie w przeszkode z
              predkoscia 100 km/h.
            • stefan4 Re: Podsumowanie dotychczasowych postow 20.06.06, 12:37
              na zimno:
              > A ja postaram sie wytlumaczyc to zadanie tlumaczac metoda intuicyjna.
              [...]
              > a energie tracili na hamowanie obaj w takim samym tempie

              To jest założenie nie wynikające bezpośrednio z przedstawionej przez Ciebie
              fizyki. Jest to szczególna własność typowych hamulców samochodu jadącego po
              typowej drodze. Łatwo wymyślić teoretyczny hamulec wytracający prędkość tym
              szybciej im szybciej pojazd się porusza. Tak działałby np. spadochron
              rozwinięty z bagażnika. On hamuje bardzo silnie przy dużej prędkości a prawie
              wcale przy niskiej prędkości.

              Nie sądzę więc, że Twoje wyjaśnienie z energią kinetyczną jest ,,intuicyjne''.
              Prościej oprzeć się o zasadę, że droga hamowania jest proporcjonalna do kwadratu
              prędkości. Bez mówienia wprost o energii kinetycznej.

              na zimno:
              > GRATULACJE DLA WSZYSTKICH, KTORYM UDALO SIE ROZWIAZAC TO ZADANKO !
              >
              > SA ALBO BEDA DOBRYMI KIEROWCAMI !

              To też jest przedwczesny wniosek. Mnie takie prościutkie zadanka nie sprawiają
              trudności a kierowcą jestem dość kiepskim. I nigdy nie będę lepszy, bo nie
              zamierzam poświęcać wysiłku na doskonalenie się w czymś tak głupim. Dopóki
              świat jest nastawiony na komunikację samochodową, to będę się poruszał z punktu
              A do punktu B starając się dojechać cało, bez żadnych cudów. A jak świat się
              opamięta, to ciepnę prawo jazdy do kubła.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • tiges_wiz Re: Podsumowanie dotychczasowych postow 20.06.06, 12:58
                to nie jest wlasnosc hamulcow, a tarcia opona-podloze. Tam jest najslabszt punkt
                w czasie hamowania. Jezeli chodzi o hamulce to jedyny, worgiem jest cieplo.
                Ciezarowka nie zatrzyma sie na 40 m nie dlatego, ze ma taka mase, ale dlatego,
                ze uzyta sila hamowania musialaby wygenerowac taka ilosc ciepla, ktora
                znizczylaby tarcze (beben) oraz okladziny hamulcowe. Wyczynowe ciezarowki maja
                staly natrysk cieczy na tarcze, ale i to nie pomaga za duzo. Tarcze hamulcowe w
                F1 rozgrzewaja sie do 1000 stopni celcjusza. Podobnie musialy sie rozgrzewac
                hamulce ciezarowek, ale aby ma 40 m zatrzymac 40 ton ze 100 km/h do 0.

                Przy aucie 1 tony mamy bezwladnosc 1000 kg*1g czyli 9810 newtona (damy 10kN, bo
                to latwiej). Aby zablokowac kola potrzebujemy po 2.5 kN na kazdym kole. W
                rzeczywistosci z przodu jest wiecej (ciagle bezwladnosc i pozorny tranfer mas).
                Czyli w rzeczywostoci potrzebujemy okolo 3 kN na kazdym kole z przodu i 2 kN z
                tylu. 1.5 tony to juz 15000 kN i tu juz trzeba po prawie 4 kN srednio na kolo.
                500 kg to 5 osob + ich bagaze.

                Formula 1: 600 kg i hamowanie 5g przy 300 km/h (takie osiagi wynikaja z aero, a
                nie z superhamulcow. Maksymalny downforce kolo 4g i zalezy od predkosci), to
                daje 30 kN, czyli srednio po 7.5 kN na koło.

                Ciezarowka: 40 000 kg, czyli 40 kN sily hamujacej. Srednio potrzeba po 5 kN na
                kolo (4 osie - ciezaroka z przyczepa), ale pozorny tranfer mas jest tutaj bardzo
                duzy i powoduje, ze wymagania dla przedniej osi (a szczegolnie opon) sa duzo
                wieksze, a na tylnej przydaje sie ABS, bo jest ona mocno odciazana.
          • stefan4 Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 20.06.06, 12:20
            emes-nju:
            > Zadnego z moich znajomych, ktorym kiedys zadawalem bardzo podobna zagadke
            > (60/40 km/h) tez nie.

            Bo to też kierowcy, prawda? No, tak...

            emes-nju:
            > nie liczylbym na to, ze komukolwiek zechce sie przeanalizowac magiczne
            > stwierdzenie, z duza iloscia trudnych i cuchnacych matematyka i fizyka slow, o
            > proporcjonalnosci do kwadratu :-)

            Masz rację, też bym na to nie liczył. W końcu oni siedzą za kółkiem, więc
            słusznie mają kłopoty z trudnymi słowami.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • emes-nju Re: O blizniakach na torze jest ta zagadka....... 20.06.06, 12:37
              stefan4 napisał:

              > emes-nju:
              > > Zadnego z moich znajomych, ktorym kiedys zadawalem bardzo podobna zagadke
              > > (60/40 km/h) tez nie.
              >
              > Bo to też kierowcy, prawda? No, tak...


              Nie. Ludzie, ktorzy pokonczyli szkoly (niektorzy wyzsze) i ludzie majacy prawo jazdy (niektorzy dluzej ode mnie). Cala zabawa odbyla sie na imprezce w czasie chwalenia sie (glownie kolegow, ale przy wtorze co bardziej wyemancypowanych kolezanek) swoimi wyczynami na drodze. Zadalem pytanie jak to jest z tym hamowaniem. Kolega na zimno podal lepsze ode mnie przyklady predkosci, bo droga hamowania z wiekszej predkosci jest w tym wypadku dwa razy dluzsza niz z mniejszej. Zwroc teraz uwage, ze NIKT z nas nie przeprowadzil analizy w najprostszy mozliwy sposob. Skoro drogi hamowania (to trzeba policzyc - ale tylko to!) sa 12 i 24 m, to wynika z tego, ze jadacy szybciej w momencie, w ktorym wolniejszy juz stoi, ma predkosc wolniejszego. Bo ma do przejechania ten sam dystans do calkowitego wyhamowania! Kilku z nas pokazalo wzorki, ale tylko Tiger byl najblizszy najbardziej lopatologicznego wyjasnienia. Bo nie o wzorki chodzi tylko o plynaca z nich wiedze. W czasie jazdy nie ma czasu na liczenie - to trzeba WIEDZIEC!


              > emes-nju:
              > > nie liczylbym na to, ze komukolwiek zechce sie przeanalizowac magiczne
              > > stwierdzenie, z duza iloscia trudnych i cuchnacych matematyka i fizyka
              > > slow, o proporcjonalnosci do kwadratu :-)
              >
              > Masz rację, też bym na to nie liczył. W końcu oni siedzą za kółkiem, więc
              > słusznie mają kłopoty z trudnymi słowami.


              Nie desperuj. To nie ma nic wspolnego z siedzeniem za kolkiem, w fotelu czy za barem.
            • jane14 Za kółkiem czy za kierownicą roweru....... 20.06.06, 13:05
              ...obowiązują te same prawa fizyki. Warto o tym pamietać gdy mkniemy ścieżką
              rowerową...
              Np. 50 albo 20 wybór należy do ciebie, a tu staruszka pomyka w poprzek z
              predkoscią 2/h ona nie ma wyboru może najwyżej stanąć.
              Ale to nie psztyczek dla Stefana tylko przypomnienie, że ludzie dzielą się na
              mądrych i głupich nie na kierowców i rowerzystów.
              • tiges_wiz Re: Za kółkiem czy za kierownicą roweru....... 20.06.06, 13:12
                Przyklad rowerzysty pokazuje, ze na droge hamowania masa nie ma wplywu. Hamulce
                rowerowe zatrzymaja 80 kg tak samo jak hamulce samochodowe 1 tone. Opoznienie
                hamowania 1g, to podobna bariera do bariery dzwieku. Trzeba troche zmienic
                myslenie, aby ja przekroczyc ;)
                od razu tez widac, ze motocykl nie ma szans z autem z dodatkowa sila dociskajaca.
                • stefan4 Re: Za kółkiem czy za kierownicą roweru....... 20.06.06, 13:30
                  tiges_wiz:
                  > Hamulce rowerowe zatrzymaja 80 kg tak samo jak hamulce samochodowe 1 tone.

                  Gorzej. Rowerzysta nie może po prostu z całej siły ścisnąć V-brejków, bo to
                  jest niebezpieczne. Musi hamować znacznie delikatniej i ew. starać się ominąć
                  przeszkodę
                  • tiges_wiz Re: Za kółkiem czy za kierownicą roweru....... 20.06.06, 13:43
                    zalezy gdzie jest srodek ciezkosci ;) ja jezdze kolazowka na niskiej pozycji o
                    bardzo z tylu i daje rade dosc skutecznie hamowac. Ale jak widze goscia na za
                    malym goralu i maksymalnie podniesionym siodelku, to tylko patrzec jak fiknie :D.
                    Im wyzej srodek ciezkosci, tym bezwladnosc ma latwiej, aby wywrocic rowerzyste.
                    I teraz pytanie: opoznienie hamowania max 1g, to wiemy... gdzie musi sie znalesc
                    srodek ciezkowci, aby nie przeleciec przez kierownice? to mozna latwo na
                    rysunku pokazac ;)
                    • stefan4 Re: Za kółkiem czy za kierownicą roweru....... 20.06.06, 14:01
                      tiges_wiz:
                      > I teraz pytanie: opoznienie hamowania max 1g, to wiemy... gdzie musi sie
                      > znalesc srodek ciezkowci, aby nie przeleciec przez kierownice?

                      Elementarne, Watsonie, przynajmniej na poziomej drodze. Opóźnienie hamowania 1g
                      skierowane poziomo i grawitacja ziemska 1g skierowana pionowo. Wypadkowa jest
                      więc skierowana pod kątem 45 stopni. Trzeba poprowadzić prostą pod kątem 45
                      stopni od punktu styku przedniego koła z drogą
    • tiges_wiz i jeszcze info o hamowaniu ;) 20.06.06, 13:21
      tu prezentacja z policji:
      www.policja.dzierzoniow.dsw.pl/porady/ruch/grafika/ham_1.gif
      dodali czas reakcji i u nich zderzenie jest przy 58 km/h
      warto tez poznac wpolczynniki przyczepnosci. Od nich zalezy droga hamowania:
      Suchy
      beton: 0,8-1,0
      asfalt: 0,7-0,8
      kostka: 0,6-0,7
      szuter: 0,5-0,6

      Mokry:
      Beton: 0,6-0,8
      Asfalt: 0,4-0,5
      Kostka: 0,3-0,5
      Szuter: 0,3-0,4

      Droga zaśnieżona: 0,1-0,4
      Droga oblodzona: 0,05-0,15
      • tiges_wiz i mala sojotechnika: 20.06.06, 13:37
        Policja starala sie udowodnic, ze droga hamowania zalezy od masy ;)

        - dla biegacza biegnącego z prędkością ok. 30 km/h wynosi ona ok. 7,5 metra,
        - dla samochodu osobowego z prędkości 100 km/h wynosi ona ok. 40 m (najlepsze
        wyniki wynoszą ok. 35 m)

        Drugi przypadek jest jasny .. daje to okolo 1g .. (dla 40m - 9.59 m/s^2), a z
        jakim opoznieniem hamowal biegacz?

        wezmiemy sobie wzorek S=(vk^2-vp^2)/2a (nie znamy czasu)
        vk=0, vp=8.33 m/s, S=7.5

        7.5=(-69,39)/2*a /a
        7.5a=34,69 /7.5
        a=4.62 m/s2 (kiepskawo) ;) nawet nie 0.5g. Prawdopodobnie bylo to na poslizgu.
        • tiges_wiz i ciekawe liczby ;) 20.06.06, 13:52
          przyspieszenie 1g to
          39 m
          od 0 do 100 km/h (i od 100 do 0)
          oraz
          2.81 sekundy
          od 0 do 100 ...

          czy te liczby nie wydaja sie znajome? ;)
        • jane14 Re: i mala sojotechnika: 20.06.06, 14:07
          "Prawdopodobnie bylo to na poslizgu."
          Biegacz hamuje ze zmienną siła nacisku no chyba że zaryje pietami w asfalt ale
          wtedy się wywali albo połamie nogi a nie o to mu chodzi.
          Ale chciałbym o czym innym. Otóz droga hamowania zależy jednak od masy choć w
          mniejszym stopniu niz mogło by się wydawać intuicyjnie. Sam napisałeś wcześniej
          o temperaturze i koonieczności wytracenia gdzieś tej energi. I tu jest problem
          bo wspólczynniki tarcia czesto zależą od temperatury. I niestety spadają wraz z
          temperaturą.
          No i druga sprawa czy masa zawsze przekłada się na siłę nacisku. Otóż nie.
          Wiele zależy od rozkładu masy.
          Klasyczny przykład przyczepa bez hamulca wydłuża drogę hamowania bo tylko
          ułamek jej przekłada się na siłe nacisku na hamowane osie.
          Ta sama przyczepa z hamulcem praktycznie nie wydłuży drogi hamowania.
        • stefan4 Re: i mala sojotechnika: 20.06.06, 14:08
          tiges_wiz:
          > - dla samochodu osobowego z prędkości 100 km/h wynosi ona ok. 40 m (najlepsze
          > wyniki wynoszą ok. 35 m)

          35 metrów
          • tiges_wiz Re: i mala sojotechnika: 20.06.06, 14:30
            jezeli auto ma jakikolwiek dodatkowy docisk aero, to da rade sie zatrzymac na 35
            m. F1 nawet jeszcze wieciej (5g), ale tam bolid jest jednym wielkim skrzydlem
            dociskajacym.
        • emes-nju To nie jest socjotechnika! 20.06.06, 14:37
          Socjotechnika, z idei, ma byc jak najbardziej prosta w odbiorze. Ma opierac sie na najprotszych, wrecz prymitywnych, skojarzeniach. W Twoim poscie jest fizyka (na szkolnym poziomie, po szkolnemu teoretyczna i przez glabow niezrozumiala, a przez wyksztalconych odbierana jako poddawanie pod watpliwosc ich wiedzy), a nie socjotechnika!
    • klemens1 Wnioski 20.06.06, 14:11
      Czyli na każdym terenie zabudowanym - nieważne czy to Trasa Siekierkowska, czy
      uliczka osiedlowa - należy jechać 50 km/h?
      • jane14 Re: Wnioski 20.06.06, 14:19
        Trzeba wiedzieć dokąd się jedzie taki wniosek sam się nasuwa. A aby wiedzieć
        dokąd trzeba wiedzieć gdzie mogę/chce/bede musiał/ się zatrzymać.
        A cała dyskusja o tym że w zasadzie mało który z nas wie ani gdzie mogę, ani
        gdzie chcę, a co dopiero mówić o tym gdzie bedę musiał.
      • Gość: na zimno Klemensie1, jestes dorosly, sam decyduj ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.06.06, 14:24
        Problemy poprawnosci i rozsadku w oznakowaniu szlakow i drog komunikacyjnych
        nie byly przedmiotem tego zadanka z fizyki.

        Chodzi o to, aby ROZUMIEC co sie dzieje, gdy wskazowka predkosciomierza
        wedruje tam i z powrotem po skali.

        Dorosli powinni wnioski wyciagac samodzielnie.
        A jechac niestety musisz tak jak to na znakach stoi.
        Bo inaczej do kasy jak trfisz na punkt poboru !




    • Gość: kolega Zauważenie-refleks-hamowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.06, 15:17
      Jeśli zadanie rozwiniemy do rzeczywistego zauważenia zagrożenia, czasu reakcji
      i hamowania to jazda z prędkością 70km/h skutkuje uderzeniem z prędkością 57
      km/h w miejscu zatrzymania pojazdu jadącego 5o km/h.
      www.prawko-kwartnik.info/anima/zatrzyman.htmlpozdr
      • tiges_wiz Re: Zauważenie-refleks-hamowanie 20.06.06, 15:20
        panie kolego .. temat poruszony tu, nawet z obrazkiem
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=43847275&a=43891674
        • Gość: kolega Re: Zauważenie-refleks-hamowanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.06.06, 18:40
          Przepraszam przeoczyłem. Przy okazji prawidłowy link do kalkulatora drogi
          zatrzymania:
          www.prawko-kwartnik.info/anima/zatrzyman.html
          Uwaga cyfry dziesiętne należy wpisywać z kropką zamiast przecinka.
      • Gość: na zimno I na to nie ma mocnych IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.06.06, 15:30
        Tylko, ze kolesiowi w czapeczce z daszkiem nasunietej na oczy, jadacemu 120 km/h
        po Warszawie tjuningowanym 15 letnim BMW na trasie wszystko jedno jakiej,
        tego sie w ogole nie da wytlumaczyc. Proba tlumaczenia skonczy sie pobiciem
        strony tlumaczacej, chyba ze jest nia uzbrojony policjant albo antyterrorysta.

        Po pierwsze koles wie wszystko lepiej, a po drugie nie ma zadnego wspolnego
        systemu pojec pomiedzy Toba i takim kolesiem. Nawet jak koles walnie w drzewo i
        zejdzie ze swiata, to gwarantuje Ci, ze po "spolecznej dyskusji" przyjedzie
        facet z pila i bedzie po drzewie. I tak to wyglada w praktyce.

        Przypominasz sobie, co pisaly gazety po tragicznie zakonczonym wypadku
        plywaczki ?



Inne wątki na temat:
Pełna wersja