Wszystkim zabitym na polskich drogach ['][']['][']

31.10.06, 16:10
Statystyki są przerażające. W ostatni weekend zginęły 63 osoby.

Nie zawsze przyczyną wypadków jest brak dobrych dróg.
Nieraz wystarczy po prostu pomyśleć, wyjechać z domu godzinę wczesniej,
zwolnić o 10-20 km/h, nie rozmawiac przez komórkę, nie pić alkoholu.

Wszystkim wyjeżdżającym życzymy szczęśliwych powrotów.
    • emes-nju Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 16:17
      Stan drog faktycznie dosc rzadko jest bezposrednia przyczyna wypadku. Natomiast posrednia, wedlug mnie, bardzo czesto. Jazda po naszych duktach, omylkowo zwanych szosami, jest niesamowicie meczace i stresujaca. A to przeklada sie niewatpliwie na spadek koncentracji. Do tego koniecznosc ciaglego wyprzedzania powoduje potezne zagrozenie czolowym zderzeniem; a jak juz sie wyprzedzi, to czesto gna sie, zeby nadrobic czas stracony na wleczenie sie w kolumnie.
      • jane14 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 16:42
        "...koniecznosc ciaglego wyprzedzania .... a jak juz sie wyprzedzi, to czesto
        gna sie, zeby nadrobic czas stracony na wleczenie sie w kolumnie."

        Chyba nie zamierzenie wyszedł ci nalepszy przepis, aby dołaczyć do tego grona
        nieszcześników. Zwolnij ... to nie jest sprzeczne z konstytucją!
        • emes-nju Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 16:46
          Litosci! Ile razy dyskutowalismy, ze nie jestem piratem!

          Ja tylko opisuje znany mechanizm. Niektorzy nazywaja go jo-jo. To, ze ja czy Ty nie poddajemy sie temu, niestety nie znaczy, ze inni sa dostatecznie odporni i dostatecznie samokrytyczni, zeby sie mu nieswiadomie nie poddawac. Tak to wlasnie wyglada - jak za dlugo jedziesz z predkoscia ponizej oczekiwan, to po zwolnieniu sie drogi, naciskasz na gaz.
          • jane14 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 16:57
            Skoro tobie i mnie i zapewne jeszcze wielu się udaje to dlaczego uważasz że
            innym się nie uda? Może wystarczy by chcieli a tym co nie chcą ... "Akcja
            Znicz".
            A co do meritum drogi sa jakie są jeżdzi się tak jak można. A jeśli ktoś ma
            problem z oceną tego co można ...
            Tu chyba tkwi przyczyna naszych niechlubnych rekordów. W Polsce 3/4 kierowców
            to dzieci w sensie doswiadczenia, umiejetności mentalności. Nie ma się co
            dziwić że taki jest wynik ich "zabaw" na drogach.
            • emes-nju Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 17:10
              Dlatego wiekszosci sie nie uda, ze nie wszyscy maja dostateczna doze samokrytycyzmu. Sam zreszta napisales, ze "3/4 kierowców to dzieci w sensie doswiadczenia, umiejetności mentalności". Ja tylko dodam, ze nie tylko w Polsce. Natomiast tylko w Polsce europejska ilosc samochodow musi jezdzic po drogach, ktore drogami sa tylko z nazwy.
              • jane14 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 17:30
                Z dzieciństwa się wyrasta. Fakt jedni szybciej inni wolniej, innym trzeba
                twardziej wychowywać (POLICJA!!!) a ci którzy sa wyjatkowo oporni jak dzieci,
                ubezwłasnowolnić (pozbawić PJ). Drogi to jedno a kierowcy to drugie.
                Nie narzekajmy w myśl zasady "kiepskiej baletnicy..."
                • Gość: fragi Porównanie IP: 80.54.250.* 31.10.06, 20:40
                  A czy gdyby w naszym kraju dajmy na to wszystkie schody były rozklekotane z
                  luźnymi stopniami i bez poręczy to też byście pisali, że przecież wystarczy
                  chodzić ostrożniej, wolniej żeby nie spaść ? Pracując na budowie tarczówką bez
                  osłony też można zrobić to bez wypadku jeśli jest się ostrożnym. Po co pasy w
                  samochodach ? Nie wystarczy jechać wolniej i ostrożnie ?
                  Jednym zdaniem drogi muszą być lepsze ! Bez tego statystyka będzie się
                  systematycznie pogarszać i lamenty na żadnych forach tego nie zmienią. Wymagajmy
                  tego od polityków ! Nie głosujmy na miernoty których jedyną umiejętnością są
                  partyjne przepychanki i kopanie dołków pod konkurentami. Nie głosujmy na
                  "teczkarzy" czy "szafiarzy" i im podobnych. Wkrótce będzie okazja.
                • kozak-na-koniu Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 31.10.06, 20:54
                  Taaak... Dziś przejechałem po polskich drogach (głównych i drugorzędnych) 430
                  km. Potrzebowałem na to prawie 9 godzin (2 razy zatrzymywałem się na kilka -
                  kilkanaście minut, na dalsze przystanki zabrakło mi czasu), co w przybliżeniu
                  daje średnią prędkość poniżej 50 km/godz. Teraz jestem w stanie tylko wypić piwo
                  i położyć się spać, a kandydatów do ubezwłasnowolnienia widzę znacznie więcej
                  niż tylko (niektórych) kierowców.
                  • jane14 Natura ... 31.10.06, 21:18
                    ...obdarzyła człowieka rozumem. Ten rozum w swej historii człowiek
                    wykorzystywał różnie ale zawsze sukces odnosił gdy:
                    1) Dostosowywał się do istniejących warunków
                    2) Dostosowywał warunki do swojej wygody.
                    Kolejność jest nieprzypadkowa bo jeśli nie dostosujesz się szybko do
                    istniejących warunków to mozesz nie mieć szansy by je zmienić. A ten drugi
                    proces bywa czasochłonny.
                    A wiec dostosujcie moi drodzy swój styl jazdy do istniejących dróg bo możecie
                    nie mieć szczęścia doczekać tych lepszych.
                    W tym kontekscie nie radze też biegać po rozklekotanych schodach złożecząc po
                    drodze na budowniczych. Lepiej wchodzić ostrożnie, ale zadbać (o ile macie
                    okazję) by stan ten nie trwała w nieskończoność.
                    P.S. 450 km w 9 godzin mi nie imponuje. Ja dziś jechałem 22 km 2 godziny.
                    • kozak-na-koniu Re: Natura ... 31.10.06, 21:29
                      No cóż, ja nie jestem teoretykiem, tylko praktykiem. Poza tym, myślę że pojazdy
                      mechaniczne dla wielu sa narzędziami pracy, a ta nie zawsze polega na
                      przejechaniu 2 razy dziennie z jednego końca miasta na drugi. Zresztą, jak by
                      nie było: moim zdaniem, w obecnej sytuacji dalsze apele "zwolnij" oraz inne
                      podobne (wyjąwszy oczywiście szaleńców, którzy są wszędzie, ale oni są i tak
                      "niereformowalni" oraz nieczuli na apele) dla ogromnej większości ludzi, którzy
                      mają jakieś pojęcie o tym, co się dzieje na polskich drogach już nie są śmieszne
                      - one są żałosne.
                      • jane14 Re: Natura ... 31.10.06, 21:45
                        No i co podpowiada ci ta "zawodowa" praktyka?
                        Chcesz doczekać czy narzekać ?
                        A jak bedziemy jeździć szybciej to wybudują szybciej drogi ?
                        No chyba że walce drogowe zaczną walcować z predkosciami 200/h no to moze ...
                        • kozak-na-koniu Re: Natura ... 01.11.06, 15:18
                          A może by tak jakaś konkretniejsza, bardziej merytoryczna odpowiedź, bo
                          telewizor mam także ja, czasami nawet go włączam (mimo że nie ma tam nic do
                          oglądania oprócz bzdur) i takie gadki znam na pamięć, zupełnie jak pewien Jasio,
                          uczeń hydraulika...
                    • Gość: Grodek Re: Natura ... IP: *.chello.pl 01.11.06, 00:20
                      Wczoraj jadąc trasą "poznańską" dostosowywałem styl jazdy do warunków drogowych
                      (jechałem z Łodzi do Warszawy ok. 3 godzin - więc nikt mi raczej nie zarzuci
                      szaleństwa). W dogodnym momencie zacząłem wyprzedzać ciężarówkę i jakże się
                      zdziwiłem gdy koleina zmieniła swoją głębokość i szerokość minimum dwukrotnie i
                      ściągnęło mi samochód na rzeczoną ciężarówkę. Udało mi się opanować auto i
                      dokończyć manewr. Gdyby jednak się nie udało i doszłoby do wypadku ktoś (w
                      szczególności na tym forum) napisłby, że nie dostosowałem sposobu jazdy do
                      warunków drogowych. To bardzo wygodne, jeżeli chce się w najprostszy sposób
                      usprawiedliwić stan tego czegoś co szumnie nazywa się w Polsce drogami. O
                      koleinie nie byłoby raczej mowy przy dyskusjach na temat przyczyn wypadku.
                      Przykład drugi: jeżeli wpadnę w półmetrowej głębokości dziurę (nie są rzadkie
                      na polskich duktach) jadąc zgodnie z przepisami 90 - 100 km/h to istnieje duże
                      prawdopodobieństwo że samochód zachowa się w sposób niekontrolowany i dojdzie
                      do wypadku. I znowu można powiedzieć, że kierowca nie dostosował stylu jazdy do
                      warunków drogowych. Tylko, że nawet najbardziej ostrożny kierowca nie jest w
                      stanie przewidzieć co spotka go za kolejnym zakrętem parodii nazywanej w
                      Polandii drogą. Można oczywiście ograniczyć prędkość wszędzie do 50km/h. Ale
                      czy o to chodzi? A teoretyków jazdy samochodem proszę o zachowanie większego
                      umiaru w osądach. Przejeżdżając codziennie 10 km po mieście do pracy i z
                      powrotem łatwo jest ferować wyroki.
                      • robert_c Re: Natura ... 01.11.06, 00:58
                        Jasnym jest, że stan dróg pozostawia wiele do życzenia.
                        Zapewniam Cię, że kto jak kto, ale ludzie zrzeszeni w SISKOM o tym coś wiedzą.

                        Jednak oglądając migawki z wczorajszych wiadomości widac było, że zmasakrowane auta na pewno nie poruszały się z przepisową prędkością.

                        Drogi mamy fatalne.
                        Ale częstą zasadą jest, że jeździ się nimi w taki sposób jakby były autostradami - niektórzy muszą jechać 140 km/h dlatego, że mają samochód, który wyciąga 160.
                        Manierą zaś jest wyprzedzanie na grubośc lakieru i jechanie z dużą prędkoscią na czyimś zderzaku.

                        Ty mogłeś oczywiście wpaśc w tą koleine i wjechać w ciężarówkę, która wyprzedzałeś. Jednak opanowałeś auto.
                        Gdybyś jechał ze 20 km/h szybciej, nie pisałbyś już na tym forum.
                        • emes-nju Re: Natura ... 01.11.06, 13:18
                          robert_c napisał:

                          > Jasnym jest, że stan dróg pozostawia wiele do życzenia.
                          > Zapewniam Cię, że kto jak kto, ale ludzie zrzeszeni w SISKOM o tym coś
                          > wiedzą.
                          >
                          > Jednak oglądając migawki z wczorajszych wiadomości widac było, że
                          > zmasakrowane auta na pewno nie poruszały się z przepisową prędkością.


                          Z cala pewnoscia. Ale przeczytaj to, co napisalem o efekcie jo-jo. Na drogach o dobrej przepustowosci (czyli dwujezdniowych - wcale niekoniecznie musza to byc lansowane przez politykow szalenie drogie autostrady!) jakos mniej widac szalencow niz na zatloczonych TIRami, rowerami, wozami drabiniastymi duktach zwanych drogami. W takich warunkach duza czesc kierowcow, po wyrwaniu sie z korka bez zastanowienia nadgania wlasnie w mechanizmie jo-jo - im dluzej jedzie grubo ponizej oczekiwan, tym wieksza szansa na jo-jo. Poza tym wez pod uwage to, co napisal kozak-na-koniu - srednia w okolicach 50 km/h owocuje potaznym zmeczeniem, bo bardzo dlugo sie jedzie w stresujacych, wymagajacych ciaglej koncentracji okolicznosciach. Po wielu godzinach takiego snucia sie czlowiek chce jak najszybciej odpoczac - czesc kierowcow realizuje to marzenie caraz mocniej dociskajac...
                • Gość: Kodem_PL Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.hor.brad.ac.uk 01.11.06, 04:18
                  Ja nie narzekam, jezdze po swojemu, wg. swojej oceny warunkow, nie oceny
                  urzednika zza biurka i znaku jaki stoi. I zyje. Podobnie jezdzi kuuuupa ludzi,
                  ktorych znam i tez jezdza bezwypadowo. I tak, czasami wyprzedzam na 3ciego,
                  podwojnej ciaglej, przekraczam predkosc. Tak jak owi wszyscy znajomi. Niektorzy
                  z nich robia okolo 100 000 rocznie (osobowkami) i tez zyja. A jezdza jeszcze
                  szybciej niz ja. Drogi nam przeszkadzaja, ale przywyklismy.
                  • jureek Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 01.11.06, 09:58
                    Gość portalu: Kodem_PL napisał(a):

                    > Ja nie narzekam, jezdze po swojemu, wg. swojej oceny warunkow, nie oceny
                    > urzednika zza biurka i znaku jaki stoi. I zyje. Podobnie jezdzi kuuuupa ludzi,
                    > ktorych znam i tez jezdza bezwypadowo. I tak, czasami wyprzedzam na 3ciego,
                    > podwojnej ciaglej, przekraczam predkosc. Tak jak owi wszyscy znajomi. Niektorzy
                    > z nich robia okolo 100 000 rocznie (osobowkami) i tez zyja.

                    Całkiem możliwe, że jeden z tych Twoich znajomych dlatego jeszcze żyje, że to ja
                    ostro hamowałem i prawie zjechałem do rowu, gdy wyskoczył mi naprzeciwko zza
                    wzniesienia wyprzedzając na trzeciego. Przeraża mnie bezwzględność i egoizm
                    ludzi jeżdżących w ten sposób. Ryzykowne wyprzedzanie to niestety codzienność na
                    polskich drogach. Przeważnie wyprzedzający w ten sposób wychodzi bez szwanku, bo
                    kierowcy z którymi idzie na czołówkę mają instynkt zachowawczy i usuwają mu się
                    z drogi. Pewnie dlatego może taki bandyta drogowy potem powiedzieć, że jeździ
                    ostro, ale bezwypadkowo.
                    Jura
                    • Gość: Kodem_PL Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.hor.brad.ac.uk 01.11.06, 10:42
                      Witaj!

                      Wiem, ze glupio to brzmi, ale raczej nie dlatego zyja. Wyprzedzanie na podwojnej
                      ciaglej nijak sie czesto ma do wyprzedzania ryzykownego. A wyprzedzanie na
                      3ciego to czesto niestety koniecznosc, ale tylko w dzien i gdy oba albo
                      przynajmniej jedno auto jada poboczami. Nikt jeszcze przez to ostro nie hamowal.
                      • gniewko_syn_ryba Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 02.11.06, 19:21
                        Gość portalu: Kodem_PL napisał(a):

                        > A wyprzedzanie na
                        > 3ciego to czesto niestety koniecznosc, ale tylko w dzien i gdy oba albo
                        > przynajmniej jedno auto jada poboczami.

                        Gdzie w Polsce są takie szerokie pobocza, że mieszczą się na nich 2 auta obok
                        siebie ???... ;)))
                        • Gość: Kodem_PL Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.hor.brad.ac.uk 07.11.06, 00:23
                          oba - jedno wyprzedzane i jedno jadace z naprzeciwka.
      • jureek Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? 01.11.06, 10:28
        emes-nju napisał:

        > Do tego koniecznosc ciaglego wyprzedzania powoduj
        > e potezne zagrozenie czolowym zderzeniem;

        Naprawdę konieczność? Przytoczę obserwację pewnego Niemca, którego uczę
        polskiego i który już kilka razy odwiedził nasz kraj. Zauważył on, że na
        polskich drogach panuje jakiś przymus wyprzedzania. Nie można jechać spokojnie w
        kolumnie nawet z szybkością 100 kmh, bo pozostawienie bezpiecznego odstępu do
        poprzednika oznacza dla jadącego za nim zachętę do wyprzedzania. I znowu trzeba
        wtedy zwolnić, żeby zachować odstęp do tego, który właśnie przesunął się o jedno
        miejsce do przodu, a wtedy kolejny z tyłu wskakuje w to miejsce i tak, zamiast
        jechać spokojnie i równo 100 kmh, szarpiemy się, ryzykujemy czołówki, jedziemy
        tak, jakby nie chodziło o dojechanie do celu, tylko o wyścigi, o zajęcie jak
        najlepszego miejsca w kolumnie. Zachowanie to nie ma nic wspólnego ze złym
        stanem dróg. Czasami nawet poprawienie stanu drogi poprzez poszerzenie jej o
        szerokie pobocza powoduje, że jest jeszcze bardziej niebezpiecznie, bo takie
        szerokie pobocza zachęcają do wyprzedzania na trzeciego. Tak więc nie tylko stan
        dróg jest przyczyną tego, że jest tak źle, w dużym stopniu przyczyną jest też
        nasza "kozacka" mentalność.
        Jura
        • Gość: Grodek Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? IP: *.chello.pl 01.11.06, 10:52
          Nie każdy może sobie pozwolić na 2 - godzinną jazdę w kolumnie. To raz. Na
          całym świecie wyprzedzanie jest normalnym manewrem, dozwolonym przez prawo
          drogowe. To dwa. Nikt tu nie broni idiotów narażających życie innych. Z
          przyjemnością jadę autostradą z prędkością 130 - 140 km/h nie powodując
          zagrożenia dla innych. Tylko że nasze bandyckie Państwo nie daje mi takiej
          możliwości, pomimo że uczciwie płacę podatki, nie tankuję "lewego" paliwa,
          płacę składki ubezpieczeniowe, etc. Spytaj swojego znajomego Niemca czy byłby w
          stanie przejechać lokalną drogą z Monachium do Berlina zgodnie z przepisami.
          Zajęłoby mu to dwa dni. Nie porównujmy więc rzeczy nieporównywalnych. Żyjemy w
          chorym kraju, a społeczne przyzwolenie na to co się w nim dzieje (okazywane
          przy okazji każdych wyborów) powoduje, że jeszcze długo nic się nie zmieni. I
          jeszcze długo będziemy mieli akcje "Znicz", "Majówka", itd, itp. A opinie, że
          to kierowcy i ich niedostosowywanie stylu jazdy do warunków na drodze powodują
          wypadki pozwalają naszym zarządcom dróg na spokojne nic nierobienie i nie
          ponoszenie z tego tytułu żadnej odpowiedzialności. Może pokazowy proces i wyrok
          za wypadek spowodowany koleinami czy dziurą w drodze sposodowałby inne
          spojrzenie tych ludzi na swoje obowiązki.
          • jureek Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? 01.11.06, 11:41
            Gość portalu: Grodek napisał(a):

            > Nie każdy może sobie pozwolić na 2 - godzinną jazdę w kolumnie. To raz.

            Zauważ, że nie pisałem o jeździe w wleczącej się kolumnie. Pisałem o kolumnie
            jadącej nawet trochę szybciej niż jest to dozwolone. Nawet w tak szybko jadącej
            kolumnie urządza się wyścigi. Poza tym wyjaśniłe, że takie skakanie jest
            zachowaniem bardo egoistycznym. Być może temu skaczącemu do przodu uda się przez
            to dojechać 10 minut wcześniej, ale cierpi na tym płynność ruchu.

            >Na
            > całym świecie wyprzedzanie jest normalnym manewrem, dozwolonym przez prawo
            > drogowe. To dwa.

            Nie na całym świecie wyprzedzanie w kolumnach jest tak samo uregulowane
            przepisami jak w Polsce. W Niemczech np. jest inaczej. Warto zdać sobie z tego
            sprawę.

            > Nikt tu nie broni idiotów narażających życie innych.

            Sorry, ale odniosłem inne wrażenie. Pochwalanie wyprzedzania na trzeciego np.
            tak mi wyglądało.

            > Z
            > przyjemnością jadę autostradą z prędkością 130 - 140 km/h nie powodując
            > zagrożenia dla innych. Tylko że nasze bandyckie Państwo nie daje mi takiej
            > możliwości, pomimo że uczciwie płacę podatki, nie tankuję "lewego" paliwa,
            > płacę składki ubezpieczeniowe, etc.

            To akurat banał. Ja też wolałbym jeździć autostradami. Wiem jednak, że od mojej
            agresywnej jazdy autostrad nie przybędzie.

            > Spytaj swojego znajomego Niemca czy byłby w
            >
            > stanie przejechać lokalną drogą z Monachium do Berlina zgodnie z przepisami.
            > Zajęłoby mu to dwa dni. Nie porównujmy więc rzeczy nieporównywalnych.

            To są rzeczy porównywalne. Obserwacje mojego Niemca dotyczyły 60 kilometrowego
            odcinka między Zgorzelcem a autostradą A4. Takich 60 kilometrowych dróg (nie
            autostrad) o sporym natężeniu ruchu jest i w Niemczech sporo, ale mimo to w
            kolumnach jeździ się spokojniej. Może też i dlatego, że niemieckie przepisy
            dotyczące wyprzedzania w kolumnach zmuszają do spokojniuejszej jazdy.

            > Żyjemy w
            > chorym kraju, a społeczne przyzwolenie na to co się w nim dzieje (okazywane
            > przy okazji każdych wyborów) powoduje, że jeszcze długo nic się nie zmieni. I
            > jeszcze długo będziemy mieli akcje "Znicz", "Majówka", itd, itp.

            Może podpowiesz, jak głosować, żeby to zmienić?

            > A opinie, że
            > to kierowcy i ich niedostosowywanie stylu jazdy do warunków na drodze powodują
            > wypadki pozwalają naszym zarządcom dróg na spokojne nic nierobienie i nie
            > ponoszenie z tego tytułu żadnej odpowiedzialności.

            I odwrotnie. Zwalanie wszystkiego na fatalne drogi pozwala piratom na
            samousprawiedliwianie się. A moim zdaniem ani nie jest tak, że wszystkiemu winni
            są kierowcy, ani nie jest tak, że wszystko przez złe drogi.

            > Może pokazowy proces i wyrok
            >
            > za wypadek spowodowany koleinami czy dziurą w drodze sposodowałby inne
            > spojrzenie tych ludzi na swoje obowiązki.

            Jestem przeciwnikiem pokazówek. Jeśli karać, to wszystkich winnych, a nie
            jednego wyłuskanego na pokaz. Wtedy inni mogą myżleć, że prawdopodobieństwo, że
            i ich spotka kara jest znikome.
            Jura
            • Gość: Grodek Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? IP: *.chello.pl 01.11.06, 11:55
              Tylko jedno pytanie: gdzie w moich wypowiedziach znalazłeś pochwalanie dla
              wyprzedzania na trzeciego? Takim bandytom odbierałbym z urzędu prawa jazdy i
              kazał za darmo pracować w szpitalach przy ofiarach wypadków. Tak naprawdę
              chodzi mi o to by nie wrzucać wszystkich do jednego kotła.
              Pozdr.
              • kozak-na-koniu Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? 01.11.06, 15:34
                To jest typowe w naszym kraju tworzenie problemu, co daje usprawiedliwienie dla
                działań pozorowanych, półśrodkami, obliczonych głównie na osiągnięcie efektu
                propagandowego.
                Szczerze mówiąc, dawno już nie widziałem gościa wyprzedzajacego "na trzeciego".
                Pod tym pojęciem rozumiem sytuację następującą: jeden jedzie sobie równo, drugi
                go wyprzedza a tego drugiego wyprzedza trzeci. Wszyscy oczywiście jadą w tym
                samym kierunku. Takie sytuacje, rzeczywiście, widywało się stosunkowo często
                jeszcze w drugiej połowie lat '90, jednak wydaje i się że ich "wykonawcy" albo
                ulegli naturalnej selekcji (polcji o to nie podejrzewam), bądź zmądrzeli, bądź
                też (co jest w moim przekonaniu najbardziej prawdopodobne) zatłoczenie i stan
                polskich dróg osiągnęły stopień niepozwalający często nawet na normalne
                wyprzedzanie a co dopiero na takie wygłupy...
                ...A wyprzedzanie, szczególnie w długiej trasie jest koniecznością, choćby ze
                względu na potrzebę złamania monotonii. Ma to niebagatelnie pozytywny wpływ
                właśnie na bezpieczeństwo!
        • emes-nju Re: konieczność ciągłego wyprzedzania? 01.11.06, 13:46
          jureek napisał:

          > emes-nju napisał:
          >
          > > Do tego koniecznosc ciaglego wyprzedzania powoduj
          > > e potezne zagrozenie czolowym zderzeniem;
          >
          > Naprawdę konieczność? Przytoczę obserwację pewnego Niemca, którego uczę
          > polskiego i który już kilka razy odwiedził nasz kraj. Zauważył on, że na
          > polskich drogach panuje jakiś przymus wyprzedzania.


          U Niemca tego przymusu nie ma. Tia... jasne! Jakos na ichnich autobahnach tego nie widac. To, ze nie wyprzedzaja na waskich drogach wynika z tego, ze tego nie umieja (bo nie musza!!!) i z tego, ze wiedza, ze jadac gdzies dalej nie spedza calego dnia w korku spowodowanym jazda za kopcacym autobusem PKS, w stanie wskazujacym na date produkcji z okolic ktorejs tam dynastii faraonow.


          > Nie można jechać spokojnie w kolumnie nawet z szybkością 100 kmh, bo
          > pozostawienie bezpiecznego odstępu do poprzednika oznacza dla jadącego za nim
          > zachętę do wyprzedzania.


          Sa takie drogi (glownie szlaki "biznesowe" - nic na to nie poradzimy - trzeba tam budowac trasy szybkiego ruchu, bo spieszacy sie biznesmen/REP ma zadania do wykonania i rozliczaja go z efektow, a nie z tlumaczen o korku), a sa tez takie, na ktorych jazda w kolumnie jadacej 100 km/h, to spokoj i relaks ( forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14718&w=51187393 ).

          Warunki na polskich drogach sa drastycznie nienormalne, wiec i zachowania sa nienormalne. A dziekujmy za to politykom, ktorzy lansuja teze o koniecznosci budowy autostrad zamiast, za te same pieniadze (!), pokryc Polske siecia dobrych dwujezdniowek, ktore mozna potem sukcesywnie przeksztalcac w autostrady. Ale na publicznych dwujezdniowkach sie tak dobrze nie zarabia jak na NIE BUDOWANIU autostrad czy pobieraniu najwyzszych na swiecie oplat za te, nijak nie tworzacych ciagow komunikacyjnych, skrawki autostrad drugiej kategorii!!!

          Najbardziej "kozacka mentalnosc" obserwowalem we wrzesniu we Wloszech, a ginie tam kilkakrotnie mniej ludzi niz u nas. Sam jechalem z Wlochem, ktory jedna reka obejmowal panienke, druga trzymal komorke (ramieniem - koncami palcow muskal kierownice swojego roztruchtaniego BMW), wyprzedzal pod gorke, na podwojnej ciaglej, na trzeciego, jadac ponad 140 km/h (w gorach na poludniou Wloch). Gosciu, ktory pierwszy zaczal wyprzedzanie w takich warunkach trabnal na mojego drivera. A ten jakos znalazl kolejna konczyne, zeby mu melodyjnie odtrabic. Polska jazda w porownaniu z tym, to sielanka... Tylko, ze jednak wiekszosc Wlochow jezdzi na dlugich dystansach po swietnej sieci autostrad. Nie musza pokonywac calego "buta" po lokalnych duktach miedzynarodowych. Nie sa zmeczeni i zestresowani.

          Latwo pluc na wlasne podworko i oczerniac sie wzajemnie. Bo zastanowienie sie nad PRZYCZYNAMI takich zachowan, jakie obserwujemy na drogach, musi prowadzic do smutnych wnioskow. Np. takich, ze przecietny Polak nadal glosuje na hoksztaplerow od gruszek na wierzbie, na bolszewikow itd. A ci hoksztaplerzy i bolszewicy za nic maja potrzeby narodu! Oni musza utrzymac sie przy wladzy. Polityk wysokiego szczebla handlujac stanowiskami, a urzednik niskiego szczebla NIC nie robiac z drogami z wyjatkiem oznakowywania ich w sposob maksymalnie utrudniajacy jazde, ale pozwalajacy uniknac mu odpowiedzialnosci za cokolwiek, bo on przeciez postawil ZNAK (okreslenie magiczne). A w miejscach gdzie ginie zaskakujaco duzo ludzi (winni sa OCZYWISCIE wylacznie kierowcy! - umawiaja sie ze soba, ze kilku z nich polegnie w glorii i chwale na 143 km drogi z Pikutkowa do Pierdzichowic) stawiajac "czarny punkt" :-/

          W naszej mentalnosci wciaz obecny jest homo sovieticus, ktory kaze nam sluchac bredni, ze PRZYCZYNA wszelkich nieszczesc sa zachowania kierowcow i w ogole to spoleczenstwo jest do niczego, a waaadza robi wszystko, zeby bylo dobrze. Malo kto zadaje sobie trud zastanowienia sie, ze zachowania kierowcow sa rowniez SKUTKIEM wielu lat zaniedban!
    • rapid130 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 01.11.06, 16:42
      siskom_tak napisał:

      > Nie zawsze przyczyną wypadków jest brak dobrych dróg.
      > Nieraz wystarczy po prostu pomyśleć, wyjechać z domu godzinę wczesniej,
      > zwolnić o 10-20 km/h, nie rozmawiac przez komórkę, nie pić alkoholu.

      Dodałbym - za kierownicę siadać wypoczętym, a podczas jazdy być skoncentrowanym
      i BARDZO cierpliwym.

      * * *
      BTW, poczytajcie sobie Gambit-2005:
      www.krbrd.gov.pl/download/pdf/Gambit_2005_RM.pdf
      Mam tylko nadzieję, że Komisja Europejska wskaże nam właściwą drogę,
      niczym "jutrzenka oświaty". I że będzie wysłuchana, a nie olana.

      "W działaniach dotyczących poprawy infrastruktury drogowej Komisja Europejska
      zamierza w większym niż do tej pory stopniu promować koncepcję "self-explaining
      roads", czyli dróg czytelnych i przyjaznych poprzez zapewnienie czytelnej
      geometrii i oznakowania dróg oraz konepcję "forgiving roads", czyli
      dróg "wybaczających" kierowcom ich błędy.

      O, jak ja tęsknię za drogami, które mnie prowadzą znakami jak dziecko za
      rączkę. Czasem na takie trafiam, ale wciąż zbyt rzadko.

      Niestety już widać, że optymistyczny scenariusz liczby wypadków, założony w
      Gambicie 2005 nijak ma się do rzeczywistości (plan <5000 zabitych w 2005 r.)

      Stopień ciężkości wypadków też długo nie spadnie.
      Za dużo wiekowych samochodów, sprzed czasów świetności NCAP, napłynęło nam zza
      granicy...

      emes-nju,
      efekt jo-jo faktycznie występuje.
      Podnoszą go m.in. przeciwnicy systemu "czarnych punktów", tylko nie wiem, czy
      akurat tak to nazywają. Wieloletnie (>20 lat) statystyki wskazują, że "czarne
      punkty" peregrynują po drogach. Kierowcy zwalniają w miejscach
      oznakowanych "czarny punkt" i... przyspieszają zaraz po ich minięciu. Niejako
      podświadomie próbują "narobić zaległości". Wskutek tego ciężkie wypadki
      wydarzają się w pewnej, niedużej odległości od "czarnych punktów", w miejscach
      do tej pory spokojnych.
      • robert_c Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 01.11.06, 16:54
        Dzięki wielkie Rapid za ten dokument.
    • jane14 Złe drogi, efekt jojo... 01.11.06, 21:10
      • jane14 Re: Złe drogi, efekt jojo... 01.11.06, 21:17
        ...i przemoczona pielucha. jeszcze podetrzeć nosek i przytulić rozżalonych
        zestresowanych polskich kierowców. Panie i Panowie kierowcy !
        Co stan drug daje np. zawracajacemu na zakazie, wyprzedzajacemu na podwójnej
        ciągłej 50 m od skrzyżowania ... to tylko 10 minutowa przejażdzka dzisiaj po
        mieście. Po pustym mieście z dala od korków i zatłoczonych dojazdów do
        cmentarzy.
        Bzdura, bzdura, bzdura ....
        • Gość: Grodek Re: Złe drogi, efekt jojo... IP: *.chello.pl 02.11.06, 07:09
          Schdząc do Twojego poziomu jane: Przemoczona pielucha? Jak najbardziej!
          Dlaczego nasze wadze nie pomyslały że na autstradzie pomiędzy Koninem a
          Strykowem są potrzebne stacje benzynowe i toalety? Co się stanie jeżeli zachce
          mi się tam za przproszeniem sr..? Będę musiał przyspieszyć i stworzyć
          zagrożenie dla ruchu inych bo przez ok. 100 km nie mam gdzie tego zrobić. Bo
          nasze władze nie rozpisały przetargów na sracze. Co z tego że mamy autostradę
          jeżeli nie ma podstawowej infrastruktury wokół niej. Ale temu na pewno znowu są
          winni kierowcy. Jane pleciesz bzdury!
        • emes-nju Re: Złe drogi, efekt jojo... 02.11.06, 10:30
          jane14 napisała:

          > ...i przemoczona pielucha. jeszcze podetrzeć nosek i przytulić rozżalonych
          > zestresowanych polskich kierowców.


          Tak naprawde to jedno jest pewne. Wypadki sa i beda. Liczba zabitych za to moze sie zmieniac. Pewne jest tez, ze przypadkowego spoleczenstwa, ktore masowo wybiera na miejsce samobojczej smierci nasze dukty, zmienic sie nie da, da sie natomiast zmienic drogi. Jezeli nie same drogi (rozumiem, ze nie ma kasy czy ludzi, bo wyjechali za chlebem), to przynajmniej ich filozofie. Z drog WYMAGAJACYCH i KARZACYCH, na drogi WYBACZAJACE i POMOCNE! To znacznie latwiejsze, tansze i blizsze potrzebom spolecznym niz przeflancowanie na polska ziemie jakoby zdyscyplinowanego Niemca. I realniejsze niz czcze apelowanie o zmniejszenie predkosci (ok, najpierw zmniejszymy o 10 km/h, potem o kolejne, a jak juz zaczniemy jezdzic wolniej niz rowerzysci, nadal beda ginac ludzie...), rozwage czy zachowanie koncentracji w czasie kilkunastogodzinnego snucia sie za jakas trakcja wolnobiezna (K. mac! Ile razy, po wyprzedzeniu, po wielokilometrowym snuciu sie za przeladowana ciezarowka, zastanwialem sie czy moge juz stanec na siusiu/kupka, czy tez przemeczyc sie jeszcze troche, zeby zawalidroga mnie nie lyknela? Sadze, ze z pelnym pecherzem nie mam koncentracji najwyzszych lotow!).
          • jane14 Nic na to nie poradzę .... 02.11.06, 21:19
            ... że wasze wypowiedzi przypominaja narzekania faceta który wbiegł w jezyny w
            krótkich spodenkach a teraz klnie że nikt mu tam nie wybudował biezni do
            biegania.
            Prawda jest taka że najpierw musza być drogi i auta a potem może być predkość,
            żadne joja tu nie maja zastosowania.
            Nie twierdzę że drogi w Polsce sa dobre, wy też nie wiec czemu wy
            usprawiedliwicie szaleństwa na nich. Bo jeśli ktos ginie to ktoś jest winny i
            nie jest to anonimowy urzedas, polityk czy jeszcze ktoś tylko konkretna osoba
            która miała kierować autem tak by w nic nie wjechać i nie potrafiła tego
            zrobić !
            Wiec albo jesteście kierującymi pełną geba i potraficie zapanować nad
            samochodem na drodze (nie wazne jakiej, bo i bezdrozem da się jechać) albo
            bądzcie przynajmniej na tyle odpowiedzialni, aby jeśli twierdzicie że nie da
            się jechac bezpiecznie albo się nie opłaca bo za wolno to nie jedźcie.
            Jesli zaś brakuje wam tej odpowiedzialności to widac należycie do tej grupy
            kierowców o mentalności dziecka, a wiec mimo wieku dopuszczajacego do
            kierowania pojazdem trzeba poczekać ...
            • emes-nju Re: Nic na to nie poradzę .... 03.11.06, 07:45
              jane14 napisała:

              > ... że wasze wypowiedzi przypominaja narzekania faceta który wbiegł w jezyny w
              > krótkich spodenkach a teraz klnie że nikt mu tam nie wybudował biezni do
              > biegania.


              Nie. Nasze narzekanie, to narzekania faceta, ktorego w krotkich spodenkach
              wpuszczono w krzaki, twierdzac przy tym uparcie, ze jak bedzie uwazal, to nic mu
              sie nie stanie, bo to W ZASADZIE jest droga. Sorry, ale my placimy na drogi
              naprawde ciezkie pieniadze i mamy prawo narzekac - bo drogi z roku na rok coraz
              gorsze, nasze podatki ida w (...), a na drogach ginie coraz wiecej ludzi. I
              ginie ich coraz wiecej nie dlatego, ze przypadkowe spoleczenswo jest do niczego
              (takie twierdzenie, to bolszewizm!), tylko dlatego, ze ci, ktorzy sa za ten stan
              rzeczy odpowiedzialni, NIC z tym nie robia i nie widza nawe takiej potrzeby.


              > Prawda jest taka że najpierw musza być drogi i auta a potem może być predkość,
              > żadne joja tu nie maja zastosowania.


              Ja tego jo-jo nie wymyslilem...

              Jak czytam Twoje wypowiedzi, to przypominaja mi sie stare "dobre" czasy, kiedy
              to waaadza tlumaczyla ludziom, ze socjalizm jest jak najbardziej w porzadku,
              tylko ludzie do niego nie dorosli i tylko zmuszajac sie do czegos, co NIE jest
              zgodne z ludzka natura (np. kolektywizm), mozemy cos osiagnac. Wracajac na drogi
              - Ty twierdzisz, ze w zasadzie jest ok. tylko ludzie glupi. Ok. Glupi i gina jak
              muchy. Ale skoro przypadkowego narodu od baaaardzo wielu lat nie udaje sie ani
              zmienic, ani wychowac, to moze warto zaczac robic cos tak, zeby ten przypadkowy
              narod przestal ozdabiac pobocza krzyzami? To lezy w zasiegu kompetencji waaadzy!
              Wiecej - to jest realne nawet przy bardzo skromnych srodkach. Wystarczy, zeby
              drogi zaczely byc przyjazne, a nie byly byle jak oznakowanymi, byle jak
              remontowanymi (wyjasnij mi dlaczego w miejce zalatanej dziury ZAWSZE wyrasta
              gorka nadlanego asfaltu - kto akceptuje taka fuszeke, na ktorej ktos moze
              uszkodzic auto lub stracic zdrowie albo zycie?) torami przeszkod, z
              niespodziankami za co drugim zakretem. Na naszych drogach odbywa sie festiwal
              fuszerki. Nawet jak sama nawierzchnia jest dobra, profile jezdni tez, to zawsze
              znajdzie sie jakis maniak-malarzyna, ktory poozdabia nawierzchnie efektami
              swojej ejakulacji intelektualnej w taki sposob, ze jedzie sie chorym slalomem
              (zauwaz, ze WSZYSTKIE zakreskowane powierzchnie jezdni sa na rogach poscierane -
              samochody nie bardzo umieja jezdzic pod ekierke pana projetanta). Albo do nowej
              drogi dorwie sie jakis maniak znakowania, ktory nasr... tyle tabliczek roznego
              ksztaltu i koloru, ze bez zatrzymania nie odczytasz nawet polowy. A
              najsmieszniejsze jest to, ze nie odczytawszy tej polowy, nadal sie zyje. To moze
              czesc tych, rozpraszajacych uwage (skoro do niczego nie sluzacych), blaszek
              mozna zdjac...?


              > Nie twierdzę że drogi w Polsce sa dobre, wy też nie wiec czemu wy
              > usprawiedliwicie szaleństwa na nich. Bo jeśli ktos ginie to ktoś jest winny i
              > nie jest to anonimowy urzedas, polityk czy jeszcze ktoś tylko konkretna osoba
              > która miała kierować autem tak by w nic nie wjechać i nie potrafiła tego
              > zrobić !


              Jezeli ktos ginie, bo przesadzil, to jego problem. Ale jezeli waaaadza
              zaakceptowala istnienie "czarnych punktow"... To znaczy, ze waaadza doskonale
              wie, ze sa miejsca wyjatkowo niedobre i zdarza sie tam wiecej wypadkow niz
              statystyka przewiduje. Ale waaadza ogranicza swoje dzialania do zwalenia calej
              winy i odpowiedzialnosci na kierowcow - stawia ZNAK i ratuj sie sam. To jest
              zbrodnia!!! Droga MUSI byc dostosowana do potrzeb, a nie potrzeby maja byc
              dostosowywane do drogi! Nie ma zadnej dyskusji, szczegolnie dlatego, ze 2/3 ceny
              paliwa jakoby na drogi idzie. Jestem wstanie sie zgodzic na drogi jakie sa pod
              warunkiem, ze waaadza zdejmie z paliwa swoja lepka lapke (Pb 95 zamax. 1,50
              PLN). Kupie wtedy auto 4x4 i w granicach Polski bede uprawial survival z
              predkoscia dostosowana do warunkow. Ale dopoki waaadza drze z nas skore, nie ma
              przebacz! To oni sa winnymi liczby ofiar!


              > Wiec albo jesteście kierującymi pełną geba i potraficie zapanować nad
              > samochodem na drodze (nie wazne jakiej, bo i bezdrozem da się jechać) albo
              > bądzcie przynajmniej na tyle odpowiedzialni, aby jeśli twierdzicie że nie da
              > się jechac bezpiecznie albo się nie opłaca bo za wolno to nie jedźcie.
              > Jesli zaś brakuje wam tej odpowiedzialności to widac należycie do tej grupy
              > kierowców o mentalności dziecka, a wiec mimo wieku dopuszczajacego do
              > kierowania pojazdem trzeba poczekać ...


              Strasznie duzo w tym kraju dzieci... Sorry, ale chyba masz nie po kolei, albo
              sam jestes dzieckiem-teoretykiem!
              • jane14 Mamy prawo narzekac ... 03.11.06, 16:34
                ... ale nie zabijać czy usprawiedliwiać zabijania. Bo to nie waaadza siedzi za
                kierownicą. Gdyby to waadza kierowała autami to po co komu PJ. Ty tak naadjesz
                na tą waadzę a jednocześnie tak wiele od niej oczekujesz. Nie za wiele ...
                A z tym faceten w spodenkach... widzisz ja nie uwierze jak bedzie napisane że
                jest droga aż jej nie zobaczę. Dlatego nie wskakuje w krzaki tylko wchodzę w
                nie ostrożnie.
                Nie twierdzę też że jest wszystko Ok a tylko ludzie głupi. Jest jak jest a
                głupi są co niektórzy. Twierdzę jednak że głupi są tylko niebezpieczni.
                Natomiast super niebezpiczne jest usprawiedliwianie i tolerowanie głupoty i to
                dotyczy nie tylko ruchu drogowego. A to ostatnie jest bardzo "modne" i
                zaczynamy zbierać tego owoce.
                • emes-nju Re: Mamy prawo narzekac ... 03.11.06, 17:18
                  jane14 napisała:

                  > ... ale nie zabijać czy usprawiedliwiać zabijania.


                  Nikt tego nie usprawiedliwia! Tylko, ze na drogach ginie bardzo duzo Bogu ducha winnych ludzi, ktorych jedyna wina jest to, ze chca dojechac na czas. Ja np. wiem (choc absolutnie tego nie akceptuje!!!), ze faktyczna srednia na naszych duktach oscyluje pomiedzy 40, a 50 km/h i tak planuje podroz. Czesc ludzi, tych malo podrozujacych, tego nie wie i jadac dopiero uswiadamia sobie, ze nie nadaza. Czesc, tych pracujacych samochodem, nie ma innego wyjscia - ich szefowie nie przyjmuja do wiadomosci (bo nie bardzo moga wobec konkurencji), ze srednia na poziomie raczego rowerzysty jest polskim standartem (postulat o zmianie pracy odpada, bo w naszym pisuarem plynacym kraju, pracy troche malo i wybor jest tylko pomiedzy kila, a rzezaczka). Ludzie musza i chca jezdzic, a odpowiednie organa robia wszystko, zeby z dnia na dzien bylo coraz gorzej! Obrazek z trasy W-wa - Sandomierz (czesto tamtedy jezdze ostatnio). Sporo remontow, ktore zmniejszaja srednia ponizej 40 km/h. Sporo odcinkow wyremontowanych. Rownych, poszerzonych - rewelacja. I tam, w odroznieniu od odcinkow wyboistych jak tory testowe, gdzie mozna jechac 90 km/h, jakis MANIAK stawia ograniczenie do 70 km/h. Po co? Jaka informacje w ten sposob przekazuje? Ja tego nie rozumiem, ale jakos sobie radze z tym idiotyzmem i jade rozsadnie, choc absolutnie niezgodnie z przepisami (!). A czesc kierowcow, po wyjechaniu na swietna jezdnie daje buta, zeby nadgonic czas - i naprawde im sie nie dziwie...


                  > Ty tak naadjesz na tą waadzę a jednocześnie tak wiele od niej oczekujesz.


                  Nadaje, BO oczekuje. Oni sa od tego, zeby mi sluzyc, a nie od tego, zeby za moje pieniadze swietnie sie bawic zaspokajajac swoja potrzebe wladzy!


                  > A z tym faceten w spodenkach... widzisz ja nie uwierze jak bedzie napisane że
                  > jest droga aż jej nie zobaczę.


                  No dobra. Ubrales sie w spodenki. Wybiegles na bieznie i dopiero za ktorym zakretem okazuje sie, ze wpadasz w krzaki.


                  > Nie twierdzę też że jest wszystko Ok a tylko ludzie głupi. Jest jak jest a
                  > głupi są co niektórzy. Twierdzę jednak że głupi są tylko niebezpieczni.


                  Calkowita zgoda! Ci naprawde glupi (zdecydowana mniejszosc!) sa niebezpieczni. Reszta to normalni ludzie, ktorzy do szczescia nie potrzebuja kopa adrenaliny, a chca tylko dojechac z pkt. A do pkt. B w ROZSADNYM czasie. Srednia ponizej 50 km/h na dystansie np. 500 km nie jest rozsadna. I to wlasnie wywoluje nierazsadne zachowania, a nie glupota. Po prostu ludzie maja swoje oczekiwania i wyobrazenia, do ktorych dopasowuja swoje zachowania. A waadzy mam za zle, ze nic nie robi w kierunku poprawy tej rzeczywistosci! Bo to waaadza moze cos zmienic. Proba zmiany spoleczenstwa na lepsze odpada. Nawet oberministrowi od edukacji nie uda sie wychowac calego spoleczenstwa na weszpolakuf :-P
                  • jane14 Mozliwości i oczekiwania... 03.11.06, 21:19
                    ...to dwie różne rzeczy. Oczekiwania zawsze przerastają mozliwości. Gdyby było
                    inaczej nie byłoby postępu.
                    Dlatego to że obecna średnia przejazdu nie zadawala to nic nowego.
                    To że ludzie chcą dojechać na czas... a co to oznacza? Frazes! każdy chce
                    zdażyć na czas i wielu się to udaje bez potrzeby narażania siebie i innych.
                    Jesli ktos ma z tym problem to jest JEGO problem. Jak świat światem jedni byli
                    punktualni inni nie. Wśrod tych pierwszych znajdziesz także takich którzy nie
                    jeźdza autami.
                    Ludzie chcą jeździć, to prawda ale wcale nie muszą jeśli nie potrafia tego
                    czynić odpowiedzialnie to nawet nie powinni i jeśli mieć o coś pretensje do
                    władzy to właśnie w pierwszej kolejnosci o to że jednak tacy jeżdzą.
                    Jesli twierdzisz że jeździsz rozsadnie ale zupełnie niezgodnie z przepisami to
                    bardzo mi przykro ale łamiesz prawo i naprawdę nie jest istotne co sadzisz o
                    tym prawie. Ja nie znam przestępcy który uznaje za rozsadne prawo które łamie.
                    Myśle, że podobną argumentację stosują wszyscy łamiący prawo nie tylko to o
                    ruchu drogowym.
                    PS. Od czasu wliczenia podatku drogowego do benzyny układ jest czysty
                    przestajesz jeździć, przestajesz płacić. Jeśli czujesz sie nabijany w butelkę
                    zrezugnuj.
                    • emes-nju Re: Mozliwości i oczekiwania... 04.11.06, 09:56
                      jane14 napisała:

                      > ...to dwie różne rzeczy. Oczekiwania zawsze przerastają mozliwości. Gdyby było
                      > inaczej nie byłoby postępu.


                      No... Na polskich drogach oczekiwania odnosnie predkosci sa jakis dwa razy
                      wyzsze od mozliwosci. To nie wrozy postepu, a raczej dalsza degradacje. To nie
                      sa przejsciowe trudnosci, tylko najnormalniejsze ZACOFANIE kraju aspirujacego do
                      europejskosci!


                      > Dlatego to że obecna średnia przejazdu nie zadawala to nic nowego.


                      Sprawdzalem! Faktyczna srednia na drogach jednojezdniowych waha sie pomiedzy 40,
                      a 50 km/h (w latach 70. bylo podobnie...). Jezeli jest sie "szalencem" i
                      ignoruje losowo wybrane ograniczenia na "niebezpiecznych zakretach", a w
                      miejscowosciach polegajacych na tseh halupach pode lasem jedzie 60-70 km/h, to
                      mozna podciagnac sie do 60-70 km/h (tez sprawdzalem). Imponujacy rezultat jak na
                      kraj w centrum Europy :-P


                      > To że ludzie chcą dojechać na czas... a co to oznacza? Frazes! każdy chce
                      > zdażyć na czas i wielu się to udaje bez potrzeby narażania siebie i innych.


                      Zauwaz, ze w Polsce prawie wszyscy przekraczaja predkosc... I to, ze
                      przekraczaja to, co na znakach wcale nie jest tozsame z przekraczaniem rozsadnej
                      predkosci. Czyli, skoro zdecydowana wiekszosc jednak swoje podroze przezywa,
                      problemem nie jest to czy stosujemy sie do urzedniczych ukazow komunikowanych
                      nam na blaszkach, tylko, to czy jadac POMIMO tych blaszek potrafimy sobie
                      radzic. Niestety niektorzy nie potrafia... Ot, taka polska szkola przetrwania -
                      masz wewnetrzne opory, to przezyjesz :-/ A winie za to znakujacych, ktorzy
                      ZDASTYCZNIE naduzywaja zaufania do swoich intencji, stawiajac mase znakow od
                      czapy albo "tylko" bardzo mocno na wyrost.


                      > Ludzie chcą jeździć, to prawda ale wcale nie muszą jeśli nie potrafia tego
                      > czynić odpowiedzialnie to nawet nie powinni i jeśli mieć o coś pretensje do
                      > władzy to właśnie w pierwszej kolejnosci o to że jednak tacy jeżdzą.


                      Rozumiem, ze jestes zdania, ze odpowiedzialni maja byc ludzie korzystajacy z
                      nieodpowiedzialnie przygotowanych traktow? Wolne zarty! Najpierw trakty maja byc
                      przygotowane z ODPOWIEDZIALNOSCIA, a nie po uwazaniu, a dopiero potem mozna
                      zaczac uczyc sie odpowiedzialnego korzystania z tych traktow. To, co proponujesz
                      przypomina mi ojca, ktory dziecku gitare kupil, a zakup strun zapowiedzial jak
                      juz szczeniak sie grac nauczy :-P


                      > Jesli twierdzisz że jeździsz rozsadnie ale zupełnie niezgodnie z przepisami to
                      > bardzo mi przykro ale łamiesz prawo i naprawdę nie jest istotne co sadzisz o
                      > tym prawie.


                      Jak na razie (od 18 lat) nie zlapalem zadnego punku i nie zaplacilem mandatu.
                      Sam ocen czy jestem wrozka umiejaca unikac radarow, czy skala mojego "lamania
                      prawa" jest taka, ze nie bardzo jest sie do czego przyczepic - powyzej napisalem
                      jak traktuje ograniczenia w Polsce. A to, co sadze o prawie jest istotne. Po
                      pierwsze wolno mi, a po drugie, gdyby wszyscy byli w Polsce takimi
                      zatwardzialymi legalistami NIGDY nie doszloby do roku 1956, 1968, 1970, 1976,
                      1980 i 1989... Nadal czekalibysmy na socjalizm z ludzka twarza. Sorry, ale to,
                      co nasi wladcy robia z drogami jest zle. Spoleczna reakcja na dzialania waaadzy
                      na tym polu, dosc wyraznie (dla niektorych) to pokazuje! Piszac reakcja nie mam
                      na mysli kretynow, tylko normalna wiekszosc, ktora do ograniczen (te sa
                      najbardziej dolegliwe i rozpanoszone) podchodzi z duuuzym dystansem, bo nie ma
                      powodow, zeby UFAC znakujacemu.


                      > PS. Od czasu wliczenia podatku drogowego do benzyny układ jest czysty
                      > przestajesz jeździć, przestajesz płacić. Jeśli czujesz sie nabijany w butelkę
                      > zrezugnuj.


                      Jestem krwiozerczym kapitalista i jezdzic musze. Albo pojsc na zasilek... Twoje
                      propozucje pomine wiec milczeniem, bo proponujesz OKRADANEMU, zeby zostawil
                      wszystko zlodziejowi i sobie poszedl!
                      • jane14 Wiecej logiki a mniej demagogi! 04.11.06, 15:38
                        Bo gdzies tu zabrakło logiki. Twierdzisz ze ograniczenia sa na wyrost więc
                        kierowcy "rozsadnie" je olewaja.
                        TO DLACZEGO TYLU ICH GINIE!!!
                        Bo albo szwankuje ten rozsądek albo te ograniczenia nie są na wyrost. Gdyby
                        było inaczej nie gineli by, tylko wracali domu, moze nieco wkurzeni stanem
                        dróg, moze nieco później niż się spodziewali ale cali i zdrowi. A tak nie jest.

                        Można wszystko zwalić na władzę. Np to ze w Polsce sa rozboje, porwania dla
                        okupów, morderstwa też. Przecież jesteśmy biednym krajem niektórzy nie maja z
                        czego żyć. Przecież gdyby włądza dała panu X pracę nie musiałby kraść, napadać,
                        zabijać...
                        A skoro wtrącasz wątek historyczny to zastanów się nad tym co by było gdyby
                        byliśmy "zatwardziałymi legalistami" może nie byłoby innych dat w historii (np.
                        1772 - 1 rozbiór...) po zatym czy te daty nie ucza aby właśnie tego że aby coś
                        zmieniać trzeba zmieniać prawo a nie je lekceważyc?
                        PS. Skoro juz wraca widmo tego chłopca z gitarą to namawiasz do walenia w
                        gitarę pięścia a gdy się rozleci winisz ojca, że nie kupił ci bębna.
                        • emes-nju Re: Wiecej logiki a mniej demagogi! 04.11.06, 22:12
                          jane14 napisała:

                          > Bo gdzies tu zabrakło logiki. Twierdzisz ze ograniczenia sa na wyrost więc
                          > kierowcy "rozsadnie" je olewaja.
                          > TO DLACZEGO TYLU ICH GINIE!!!


                          Napisalem to bardzo wyraznie. Dramat polega na tym, ze znaki sa na tyle na
                          wyrost lub od czapy, ze ludzie ich nie przestrzegaja, bo im nie ufaja.
                          Ograniczenie ma pelnic dwie funkcje - ma zmuszac do zmniejszenia predkosci, ale
                          z jakiegos powodu; oganiczenie ma pelnic rowniez funkcje informacyjna.

                          Na drogach gina ludzie, ktorzy nie maja wewnetrznego hamulca (lub tylko
                          odpowiedniej porcji doswiadczenia). Ludzie, ktorzy jak juz zorientuja sie, ze
                          znaki sa, zeby byly, jada jak im sie podoba, tracac zdrowy rozsadek. Tacy ludzie
                          sa wszedzie. Tylko w normalnie oznakowanych krajach, gdzie ograniczenie pelni
                          tez funkcje informacyjna, nie raz zauwazyli, ze jak ktos postawil 70 km/h przed
                          zakretem, to tyle wlasnie trzeba jechac. Bo inaczej zaczynaja sie klopoty. U nas
                          za to jezeli stoi na zakrecie 70 km/h, to przejedzie po takim zakrecie
                          rozwierchutany maluch - jadac 100 km/h.


                          > Bo albo szwankuje ten rozsądek albo te ograniczenia nie są na wyrost.


                          Jedno nie wyklucza drugiego. Ograniczenia sa na wyrost (czasem bardzo), a to w
                          opisanym powyzej mechanizmie, moze spowodowac zanik zdrowego rozsadku. Albo jego
                          niewyksztalcenie.


                          > Można wszystko zwalić na władzę. Np to ze w Polsce sa rozboje, porwania dla
                          > okupów, morderstwa też. Przecież jesteśmy biednym krajem niektórzy nie maja z
                          > czego żyć. Przecież gdyby włądza dała panu X pracę nie musiałby kraść,
                          > napadać, zabijać...


                          Waaadza nie pobiera od obywateli pieniedzy obiecujac, ze za nie beda mieli w
                          brod dobrze platnej pracy. Natomiast w kazdym litrze paliwa jest ok. 2/3
                          podatkow placonych na drogi. Jakos nie widze analogii...

                          Choc przyznac trzeba, ze przestepczosc jest na pewno pochodna "staran" naszej
                          waaadzy o lepsze jutro dla przecietego Kowalskiego. A jedyne co waaaadza ma do
                          zaoferowania, to zaostrzanie kar, co jest najgorszym (bo nieskutecznym, a
                          drogim) sposobem na zwalczanie przestepczosci.
                          • jane14 A jednak wiecej demagogii... 04.11.06, 22:40
                            Chorobliwy brak zaufania do wszystkiego (w tym takze do znaków drogowych) jakoś
                            fachowo się nazywa ale nie pamietam. Natomiast mam pytanie. Czy jak jedziesz no
                            np. do Krakowa i wydzisz znak z napisem "KRAKÓW xxx km" to zawracasz czy
                            ryzykujesz ze moze jednak akurat ten jest prawdziwy i nie prowadzi do Gdańska?
                            Tak pytam z ciekawości bo jeśli zawracasz to rzeczywiscie mnóstwo wydajesz na
                            benzyne no i też tego podatku przy okazji...
                            • kozak-na-koniu Re: A jednak wiecej demagogii... 05.11.06, 10:04
                              Rzeczywiście: mniej "chciejstwa" i demagogii a przede wszystkim zwalania do
                              wspólnego wora wszystkiego, co nie godzi się z Twoim wąskim pojmowaniem świata,
                              za to więcej logiki, kochanie - bo tu "ręce i nogi opadają"!
                            • emes-nju Re: A jednak wiecej demagogii... 05.11.06, 10:21
                              Wszystkie przylgi mi opadly...

                              W drogowskazy akurat wierze o tyle, o ile zgadzaja sie z mape, bez ktorej nie
                              wybieram sie w zadna podroz. A ze z czytaniem map nie mam klopotow, to i na
                              benzyne nie wydaje majatku :-P
    • foreks Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 02.11.06, 10:29
      wiekszosc polskich kierowcow to idioci. malo ciekawa trasa warszawa-siedlce
      obfituje w krzyze, jest ruchliwa jak niedopieszczony krolik, tiry ciagna
      nieustannie, ale kazdy ciapek musi sprobowac, czy inni uczestnicy ruchu
      przyhamuje, czy drudzy znowu zjada na pobocze.
      jedziesz 110-120, lapu capu dwie minuty wpyrzedza sie matiz. ot i humoreska.
      jedziesz 140, dwie minuty wyprzedza cie scenik.
      jedziesz 160 na prostej, miga z tylu vectra 1.8, nawet gdy pary ma juz tyle co
      kaczynscy wzrostu /moga byc razem/. a nim zaczela migac, 5 minut nadrabiala
      dystans kilometra.

      w ulewnym deszczu po zmroku jak nie ma swiatel na odcinku 200m przed nami,
      wpyrzedzamy, jadac nieustepliwie pod prad. jak sa swiatla, wbijamy sie na nasz
      pas - frajer nas wpusci, nie ma wyjscia. a koleiny zalane jak koryta dodaja
      tylko kolorytu naszym sprinterom.

      • Gość: Kodem_PL Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.hor.brad.ac.uk 03.11.06, 17:08
        Czyli na niezabudowanym wszyscy maja jechac tyle co ty? Czy 120? 100? 90? Oswiec
        nas:-)

        Wyprzedzanie opisane przez Ciebie tez mnie jakos nie dziwi. Ten co wpuszcza to
        zaden frajer, chce jechac wolniej niech jedzie. Swiatla z naprzeciwka znikna to
        i kolo co sie wcisnal zniknie.
        • foreks Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 04.11.06, 10:24
          otoz i oswiecam. zwroc prosze uwage, iz latwo sobie wyobrazic niezmiernie, ilez
          to matiz bedzie Cie przy 100 wyprzedzal. zwroc uwage, ilez to scenik 1.6 przy
          140 bedzie Cie wyprzedzal. a vectra ledwo zipiac juz chyba nawet do terespola by
          nie zdazyla.

          w sensie po jaki bolec rzucac sie do przodu, kiedy manewr zdaje sie bliski proby
          samobojczej?
          • Gość: Kodem_PL Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.hor.brad.ac.uk 04.11.06, 15:25
            Czyli mondeo moge cie brac do 160?:-D
            • Gość: foreks Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ IP: *.acn.waw.pl 04.11.06, 20:42
              mozesz. jak zajmie to krocej niz minute ;) jak Ci sie uda, pokaze Ci, jak to
              zrobic w 1,5 sekundy.
              • emes-nju Zuch! 04.11.06, 22:41
                Wszyscy Polacy to idioci, bo maja slabe auta i wyprzedzaja. Ty jestes madry i
                mozesz sie wypowiadac, bo masz auto wyposazone w dzialo. Tylko tak wyobrazam
                sobie wyprzedzenie kogos jadacego 160 km/h w 1,5 sek :-P
                • foreks Re: Zuch! 05.11.06, 10:40
                  mierz sily na zamiary, oraz zieff. po jaka cholere ten snieg za oknem?
                  • emes-nju To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 12:29
                    No tak temu to snieg bardzo przeszkadza... :-P
                    • foreks Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 13:01
                      zaczelo sie od swieczek, konczy sie jak zawsze na blazenadzie. pa :)
                      • emes-nju Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 13:03
                        No nie. To nie ja napisalem, ze na wyprzedzenie pedzacego 160 km/h samochodu potrzebuje 1,5 sek. I nie ja proponowalem pokaz tej sztuczki.

                        Ja chcialem sie tylko zorientowac jak chcesz tego dokonac. Jakimi dysponujesz srodkami? A ty unikasz odpowiedzi i zaczynasz o blazenadzie...
                        • foreks Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 13:11
                          sekunda dwie dotyczyla mijania samego wyprzedzanego, moje rybki juz sie nawet
                          domyslily ;)
                          a powazniej nie wyprzedzam kogos jadacego 160 na polskiej jednojezdniowej drodze
                          z definicji, a chetnych w jakichkolwiek furach uwazam za szalencow. a w furach o
                          slabszej mocy za zwyklych glupkow.
                          • emes-nju Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 14:13
                            A ja, mimo, ze dysponuje autem o grubo ponadprzecietnych osiagach i doskonelej trakcji, nie wyprzedzam jadacego 160 km/h nawet na autostradzie. Az tak mi sie nie spieszy. Do grobu...
                            • foreks Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 14:53
                              nie mam okazji jezdzic po autostradach, wiec nie wyprzedzam rowniez.
                              zreszta 160 to i tak zawrotna predkosc, 20-30 km/h szybciej po krotkiej
                              kalkulacji dojazdow/powrotow nie kalkuluje sie.
                              • emes-nju Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 16:47
                                No popatrz, popatrz... Po pierwszych, dosc bezczelnych, niegrzecznych i bunczucznych wypowiedziach zaczynasz pisac z sensem :-)
                                • foreks Re: To nie dzialo? Bugatti? 05.11.06, 22:32
                                  tak, masz racje.
    • rapid130 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 04.11.06, 19:10
      jane14 napisała:

      > ...i przemoczona pielucha. jeszcze podetrzeć nosek i przytulić rozżalonych
      > zestresowanych polskich kierowców. Panie i Panowie kierowcy !
      > Co stan drug daje np. zawracajacemu na zakazie, wyprzedzajacemu na podwójnej
      > ciągłej 50 m od skrzyżowania ... to tylko 10 minutowa przejażdzka dzisiaj po
      > mieście. Po pustym mieście z dala od korków i zatłoczonych dojazdów do
      > cmentarzy.

      Oj, chciałbym, żeby to takie proste było... :(

      * * *
      Po pierwsze.

      Ostatnio zaczynam skłaniać się ku teorii, że nieprzepisowe zachowania wcale nie
      są - w większości przypadków – przejawami chamstwa, lub cwaniactwa.

      One w 3/4 przypadków są dowodem... braku świadomości, czym to grozi.

      (I nie chodzi mi o świadomość, że łamanie przepisów grozi mandatem, tylko
      spowodowaniem kolizji / wypadku / zabiciem kogoś lub siebie, w najlepszym razie
      utrudnieniem życia innym uczestnikom ruchu).

      Tylko jak można wymagać od przeciętnego, nieświadomego "operatora przyrządu do
      jeżdżenia", żeby był tego świadomy???

      Powinno mu się to wbić do głowy na kursie prawa jazdy. I najlepiej jeszcze
      poprawiać wbity klin, mózgotrzepnymi reklamówkami społecznymi, w najlepszym
      paśmie oglądalności.

      * * *
      Podkręcając śrubę i łupiąc mandaty uzyskasz mierny efekt wychowawczy.

      Tworzysz kastę kierowców a la pies Pawłowa.

      Ściśle przestrzegających ograniczeń, ale bezmyślnych i nadal nie panujących
      świadomie nad samochodem. Taki delikwent w ulewnym deszczu pojedzie
      dopuszczalne 90 km/h, wysypie się na łuku, a jak przeżyje, to wytoczy drogowcom
      sprawę cywilną o odszkodowanie, bo nie postawili mu tam znaku "60 km/h".

      * * *
      Ludzie potrafią myśleć, tylko o wielu rzeczach nie wiedzą.
      Często trzeba im o tym po prostu powiedzieć, pokazać, opornym udowodnić w
      praktyce.

      Obserwuję reakcję ludzi na kursach doskonalenia jazdy.

      Klasycznym ćwiczeniem pokazowym jest ukazanie kursantom rzeczywistej drogi
      hamowania pojazdu – czyli od momentu dostrzeżenia przeszkody do zatrzymania
      pojazdu. Czas reakcji kierowcy + czas reakcji układu hamulcowego + droga
      hamowania pojazdu.

      Samochód hamujący z prędkości początkowej 70 km/h uderza w przeszkodę (słupek),
      przed którym zdołał się zatrzymać wóz jadący z prędkością początkową 50 km/h.
      Co poraża najbardziej, uderza w ten słupek mając prędkość wynoszącą jeszcze
      około 45-50 km/h!

      I teraz najciekawsze... 90 % obserwatorów reaguje na to szczerym zdumieniem,
      opadem szczęki, oczkami jak talerzyki.
      - A w Auto-Szmacie pisali, że moja bryka zatrzymuje się ze 100 km/h na 37
      metrach!

      Działanie na rzecz poprawy bezpieczeństwa poprzez uświadamianie jest
      szlachetniejsze.
      Pomaga w wypuszczaniu na ulice odpowiedzialnych i świadomych kierowców.
      Szanujących prawa fizyki i DLATEGO szanujących przepisy.
      Wiedzących, że współczynnik przyczepności opony do jezdni zmniejsza się wraz ze
      wzrostem prędkości, nawet w samochodzie za 400 tys. PLN, toczącym się na gumach
      za 4 tys. PLN sztuka.
      Zdających sobie sprawę, że taki ważący tonę pocisk poruszający się
      ze „śmieszną” prędkością 40 km/h ma już wystarczającą energię, żeby zabić.
      Że jadąc autostradą z dopuszczalną prędkością 130 km/h poniekąd stąpają po
      cienkiej linie bez zabezpieczenia. (Robisz drobny fałszywy ruch kierownicą...
      Koniec! Spadasz!)

      Kłopot w tym, że trzepanie kierowców po kieszeni za pomocą mandatów jest
      prostsze.
      I co najważniejsze, przynosi Państwu dochód. Acz tylko bezpośredni...

      Natomiast na SENSOWNE akcje uświadamiające lub poprawę poziomu kształcenia
      nowych kierowców, trzeba wydać żywe pieniądze. Chociaż w długofalowym
      rozrachunku byłaby to świetna inwestycja - skutki wypadków drogowych "pożerają"
      co roku 7-8 % dochodu narodowego.

      * * *
      Po drugie.

      Obserwuję ostatnio ciekawe zjawisko.

      Był sobie kilkusetmetrowy odcinek rozpirzonej drogi, tysiące razy łatany.
      Zimą z licznymi wyrwami 10-centymetrowej głębokości, szczególnie licznymi po
      jednej stronie jezdni. W jedną stronę jeździło się więc "po angielsku", przed
      wymijaniem zwalniając do 10-20 km/h, albo zasuwając prawymi kołami po
      piaszczystym, "mocno poszerzonym" poboczu.

      Aż w końcu drogowcy zrobili remont. Nagle zrobiło się szokująco gładko. ;)

      Czy myślisz jane14, że przeciętne tempo jazdy na tym odcinku wzrosło?

      Zdumiewające, ale samochody jeżdżą sobie grzeczne 50-60 km/h, zwalniając po
      bożemu koło sklepu, gdzie jest (słusznie) ograniczenie do 40 km/h.

      Ba, zauważam teraz MNIEJSZĄ liczbę kierowców jeżdżących tędy z
      prędkościami "nadświetlnymi".

      Wygląda na to, że cham wpuszczony na salony potrafi zachowywać się po
      pańsku ;)))

      Patrząc z innego punktu widzenia - ekstremalne warunki najwyraźniej skłaniają
      do ekstremalnych zachowań.

      * * *
      Po trzecie.

      Jakże byłbym szczęśliwy wiedząc, że ściśle przestrzegając przepisów, zawsze
      bezpiecznie dojadę do celu!!!!

      Trudno mi policzyć ile razy „miałem w porach”, gdy zaskoczyła mnie ciasnota
      zakrętu na drodze. Pomimo, że jechałem SPORO PONIŻEJ prędkości dopuszczalnej na
      tym zakręcie. Nie szarpiąc kierownicą, starając się „iść po optymalnym torze”.

      x

      Noc, pochmurno, droga krajowa bez asfaltowych poboczy. Samochód jadący przede
      mną rozpoczyna wyprzedzanie. Sytuacja jest czysta. Widać, że na sporym
      dystansie nic nie jedzie, droga prosta, linia przerywana. Nagle w połowie
      manewru gość rozpaczliwie hamuje, chowa się za wyprzedzanego.
      - Skąd się wziął ten samochód z naprzeciwka???!!!
      I nagle zdaję sobie sprawę, że jesteśmy na czubku łagodnego wzniesienia.
      Takiego, które jadąc obcą drogą w nocy można niekiedy NIECHCĄCY przeoczyć.
      Ten z przeciwka cały czas jechał na światłach mijania, raczej słabych. Przez
      krótką chwilę schował się za pagóreczkiem. Akurat, gdy gość jadący przede mną –
      przez te krytyczne 2-3 sekundy – oceniał, czy może zacząć wyprzedzać.

      A linia środkowa była cały czas beztrosko przerywana....
      :O

      x

      Ciemno, leje deszcz. Droga wojewódzka, w sumie niezła. Sporo łatek i łateczek,
      ale w miarę równo. Drobne kałuże przy krawędzi jezdni. Błyszczy się jak lustro.
      Standard. Znaki ostrzegawcze lśnią pięknie. Chyba same nówki.

      Nie przekraczam 80 km/h. Nawet na prostych, gdy nic nie jedzie.
      Żadnych niepokojących zjawisk. Żadnych drobnych szarpnięć na kierownicy,
      świadczących, że opony nie radzą sobie z wodą, i że grozi mi aquaplaning.

      Na długiej prostej z przeciwka błyskają światła. Zwalniam, 80…70.....60 km/h.
      Nagle, na 50 metrów przed wyminięciem, dostrzegam kropelki deszczu jakoś
      wyjątkowo rzęsiście rozbijające się o powierzchnię drogi....
      - (????????) O, kurrrrrr....... !!!!!
      Uderzenie krwi do głowy. Kurczowo zaciskam ręce na kierownicy, powstrzymuję
      paniczny odruch naciśnięcia hamulca zanim…

      Zero widoczności. Hektolitry wody na przedniej szybie. Kierownica potężnie
      ciągnie w prawo. Wielka łapa chwyta mnie za hak holowniczy i mocno
      przytrzymuje. O sekundę spóźniam włączenie wycieraczek na najwyższy bieg. Przez
      moment jadę „po omacku”, widząc tylko wściekły blik świateł z naprzeciwka, tuż
      przed wyminięciem.

      Uffff… Jestem na swoim pasie, tylko 20 cm bliżej prawej krawędzi. Wyhamowało
      mnie do 30 km/h.

      To nie trwało dłużej niż 3 sekundy. Mrożące krew w żyłach.

      To była JEDNA taka kałuża - przez duże K - na odcinku 25 km tej drogi.
      Głęboka na 10 cm. Wylewająca się aż do osi jezdni.

      Najmocniej przepraszam, że nie dostosowałem prędkości do panujących warunków.
      Najmocniej przepraszam, że raz na 3 lata nie zdołałem przewidzieć
      nieprzewidywalnego.
      Raz na tysiąc innych przypadków.

      Tylko, że czasem ten raz wystarczy, żeby się dorobić własnego krzyżyka na
      przydrożnym drzewie.

      x

      Podsumowując.

      Żyję nie dlatego, że bezgranicznie ufam ograniczeniom prędkości jak pies
      Pawłowa, że zapinam pasy, że piję tylko po jeździe. Świetnie by było, gdyby
      • rapid130 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 04.11.06, 19:15
        Podsumowując.

        Żyję nie dlatego, że bezgranicznie ufam ograniczeniom prędkości jak pies
        Pawłowa, że zapinam pasy, że piję tylko po jeździe. Świetnie by było, gdyby
        takie proste metody wystarczały do bezpiecznej jazdy.

        Żyję, bo szanuję fizykę. Że prowokuję ją tylko na zamkniętym lotnisku – żeby
        poznać granice – ryzykując co najwyżej wyleceniem na pobronowane pole.

        Żyję, bo wiem, że nie jestem alfonsem i omegą za kierownicą. Że poślizgi umiem
        opanowywać teoretycznie, ale z praktyką bywa różnie.

        Żyję, bo mam wysoko ustawioną poprzeczkę instynktu samozachowawczego. Taki
        dostałem software ;) On mnie powstrzymuje przed jazdą wąską uliczką po mieście,
        w dzień targowy z dopuszczalną prędkością 50 km/h. W tym momencie prędkością
        diablo wygórowaną. Z drugiej strony, pozwala mi pojechać 110 km/h dobrze znaną
        drogą krajową, pustą (niedawno odciążoną przez autostradę), w niedzielę przed
        południem, nie zapominając o prawach fizyki i dobrej koncentracji. Bo licho nie
        śpi.

        Żyję, bo do końca nigdy nie ufam. Ani innym kierowcom, ani znakom, ani sobie.

        Żyję, jak dotąd.

        To przykre, że przyszło mi jeździć po takich drogach.

        Ale prawdziwym przerażeniem napawa mnie myśl, że muszę dzielić drogę
        z „operatorami urządzeń do przemieszczania się”. Zarówno tymi, którzy w tym
        samym miejscu jadą przepisowe 70 km/h, jak i szalone 170 km/h.

        * * *
        emes-nju.
        Oiektywnie rzecz oceniając, jednak idzie ku dobremu. W 2006 roku bardzo
        wyraźnie drgnęło na plus w liczbie i rozmachu remontów na drogach, szczególnie
        krajowych.
        • mejson.e Motto 04.11.06, 19:44
          rapid130 napisał:

          "Żyję nie dlatego, że bezgranicznie ufam ograniczeniom prędkości jak pies
          Pawłowa, że zapinam pasy, że piję tylko po jeździe.
          (...)
          Żyję, bo szanuję fizykę.
          (...)
          Żyję, bo wiem, że nie jestem alfonsem i omegą za kierownicą. Że poślizgi umiem
          opanowywać teoretycznie, ale z praktyką bywa różnie.

          Żyję, bo mam wysoko ustawioną poprzeczkę instynktu samozachowawczego. Taki
          dostałem software ;) On mnie powstrzymuje przed jazdą wąską uliczką po mieście,
          w dzień targowy z dopuszczalną prędkością 50 km/h. W tym momencie prędkością
          diablo wygórowaną. Z drugiej strony, pozwala mi pojechać 110 km/h dobrze znaną
          drogą krajową, pustą (niedawno odciążoną przez autostradę), w niedzielę przed
          południem, nie zapominając o prawach fizyki i dobrej koncentracji. Bo licho nie
          śpi.

          Żyję, bo do końca nigdy nie ufam. Ani innym kierowcom, ani znakom, ani sobie.

          Żyję, jak dotąd.

          To przykre, że przyszło mi jeździć po takich drogach.

          Ale prawdziwym przerażeniem napawa mnie myśl, że muszę dzielić drogę
          z „operatorami urządzeń do przemieszczania się”. Zarówno tymi, którzy w tym
          samym miejscu jadą przepisowe 70 km/h, jak i szalone 170 km/h."

          Mogę się podpisać? ;-)

          Twoje słowa to motto, które każdy powinien mieć przyklejone do deski
          rozdzielczej i do ściany, koło łóżka przed zaśnięciem.

          Pokora, chęć doskonalenia i nie przecenianie szczęścia - minimum, baza wyjściowa
          do przetrwania na drodze.

          Oby spotykać na drodze tylko takich, którzy kierują się tymi zasadami...

          Pozdrawiam,
          Mejson
          --
          Automobil
          Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
        • jane14 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 04.11.06, 22:22
          Nie wdajac sie zbytnio w szczegóły zapytam tylko ... gdzie ja napisałem ze
          stosowanie sie do ograniczeń administracyjnych daje gwarancje czegokolwiek.
          NIE NIEDAJE.
          Ale czy to oznacza ze jak je olejesz bedzie lepiej ?
          BEDZIE TYLKO GORZEJ!
          Dlatego nie mam zadnej tolerancji dla ignorujących przepisy bez wzgledu na to
          czy są świadomi tego co robia czy nie. To nie oznacza że ich przestrzeganie
          załatwiają wszystko.
          Skoro wywołałeś ten przykład z wyprzedzaniem to przypomne że już o tym
          rozmawialiśmy.
          Przerywana linia nie oznacza bezpiecznego wyprzedzenia. Każde wyprzedzanie jest
          inne. Inaczej wyglada wyprzedzanie traktora inaczej auta jadącego 80/h . Po co
          wiec zabraniać wyprzedzania traktórów tylko dlatego że jest tam za mało miejsca
          dla wyprzedzania samochodów. To by właśnie było "ograniczenie od czapy..." jak
          mawia emes-nju.
          Nie jestem zwolennikiem trzepania po kieszeni ale obecnie nie ma wyjścia. Czy
          sądzisz ze pouczenia poskutkują. Na niektórych może ale napewno na niewielu.

          Co do niskiej świadomości kierujących masz rację! Jeszcze gdyby pojeli że nigdy,
          (a przynajmniej ja nie pamietam takiej sytuacji ze swej praktyki) droga
          hamowania nie decyduje o wypadku bo nigdy nie zdaża się aby w sytuacjach
          naprawdę ekstremalnych mozna hamować pełną parą, albo choćby aby był czas i
          miejsce na hamowanie.

          PS Cieszę sie ze wspomniałeś że 130 na autostradzie to bardzo cienka linia.
          Pamietam jak w którymś poście przyznawałeś sie do bodaj 160 podczas
          wyprzedzania. Moze to nie jest jeszcze tragedia ale po co naciągać tą i tak
          cienką linię. Kiedyś może peknąć i jak słusznie zauważył Mejson " nigdy nie
          wiadomo ..."

          • rapid130 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 05.11.06, 01:33
            jane14,
            wiesz jak ja przekonuję niereformowalnych, tzw. nieomylnych i doskonałych
            kierowców, żeby jeździli wolniej????

            Nie odwołuję się do świętości przepisów, ludzkiej przyzwoitości, czy
            pozytywnych wzorców szwedzkich. Na nich to nie działa.

            Pro publico bono wykorzystuję ich próżność.

            Mówię im tak...
            - Czy ty wiesz stary dlaczego nie warto jeździć szybciej niż 120 km/h na
            zwykłych drogach?
            [wiem, wiem, to wciąż za dużo, ale dla nich to i tak często śmiesznie niska
            wartość]
            - ??????
            - Ty masz świetny samochód. Jesteś bardzo dobrym kierowcą...
            - :)))))))))
            - ...mógłbyś sobie spokojnie pozwolić na szybką jazdę...
            - :)))
            - ...tylko, wiesz. Po drogach jeżdżą jeszcze inni. Oni często nie mają tak
            doskonałych umiejętności. Nie jesteś w stanie przewidzieć co wpadnie im do
            głowy. Bardzo duża szybkość zabiera Ci margines bezpieczeństwa, potrzebny żeby
            uchronić się przed ich niespodziewanymi manewrami. Właśnie z powodu tych
            słabszych, mniej rozgarniętych kierowców trzeba - na wszelki wypadek – musimy
            jeździć wolniej, choć to takie niefajne. Co z tego, że może nie będziesz
            sprawcą wypadku, jeżeli skasujesz samochód?
            (I tu pozostawiam klienta z jego własnymi myślami).

            Podobną socjotechnikę stosował Oskar Schindler (przynajmniej tak pokazano w
            filmie) wobec Amona Goetha, komendanta obozu w Płaszowie. To było coś a la…
            - Amon, ty nie musisz zabijać. Przecież masz tu największą władzę. A dowodem
            posiadania władzy jest łaska. Lepiej okażesz swoją władzę darowując życie, niż
            je odbierając.
            (Akurat w tym przypadku, to działało przez krótką chwilę).



            > Skoro wywołałeś ten przykład z wyprzedzaniem to przypomne że już o tym
            > rozmawialiśmy. Przerywana linia nie oznacza bezpiecznego wyprzedzenia. Każde
            > wyprzedzanie jest inne. Inaczej wyglada wyprzedzanie traktora inaczej auta
            > jadącego 80/h . Po co wiec zabraniać wyprzedzania traktórów tylko dlatego że
            > jest tam za mało miejsca
            > dla wyprzedzania samochodów. To by właśnie było "ograniczenie od czapy..."
            > jak mawia emes-nju.


            Oj, sens mojego przykładu z wyprzedzaniem nie został wyłapany. :(
            Zatem rozkładam ten przykład na części pierwsze. :)

            * * *
            Znaki poziome w osi jezdni są suflerami kierowców.
            Podpowiadają. Co można robić, a czego nie.

            Linia przerywana podpowiada:
            - „Tutaj masz wystarczającą widoczność, żeby podjąć próbę wyprzedzania,
            ZWAŻAJĄC JEDNAK NA INNE OKOLICZNOŚCI.

            Dobry kierowca najpierw upewni się, czy nie ma tych „innych okoliczności”
            (przeciwskazań) do rozpoczęcia wyprzedzania. Jeżeli nie występują, z czystym
            sumieniem zaczyna wyprzedzać.

            I dokładnie tak postąpił gość z tego przykładu.

            Linia środkowa była przerywana, więc zezwoliła mu na następne kroki, czyli
            głębszą ocenę sytuacji.
            - Czy nic nie jedzie z przeciwka?
            - Czy wyprzedzany nie będzie czegoś omijać / wyprzedzać?
            - Czy linia nie zmienia się w przerywaną-ostrzegawczą?
            - Czy nie ma znaków ostrzegawczych na horyzoncie, itp.

            Gościu wychylił się, ocenił sytuację poświęcając temu około 2-3 sekund (i to
            wystarczy, de facto dłużej nawet nie można się zastanawiać). Rzetelnie
            sprawdził, czy może wyprzedzać. I w momencie, gdy podjął decyzję – czadu! –
            wszystko wskazywało, że ma czystą sytuację.

            Ocena sytuacji okazała się nieprawidłowa.
            Ale nie wskutek błędu kierowcy.

            On - działając w dobrej wierze, zawierzając projektantowi – ufnie przyjął od
            linii przerywanej komunikat, że widoczność do podjęcia ewentualnego
            wyprzedzania w tym miejscu jest wystarczająca.

            Komunikat był fałszywy, ale gościu - przypuszczalnie nie znając drogi, jadąc w
            nocy – nie miał szans by dostrzec tę „pułapkę”.

            Kamyczkiem, który ruszył lawinę była więc ta nieszczęsna linia środkowa.
            Przerywana, choć przy tym – przebrzydle zdradliwym ukształtowaniu terenu –
            powinna być ciągła.

            Gdyby pan kierowca zobaczył w tym miejscu ciągłą linię, to przypuszczam, że nie
            próbowałby robić przymiarek do wyprzedzania.

            (Przypuszczam, bo są też tacy, którzy wyprzedzają bez patrzenia na znaki
            poziome).

            Ale od tego są wykształceni fachowcy w zarządach dróg, żeby zauważyć takie
            detale.
            „Niuanse”, które mogą kosztować ludzkie życie.
            Jak widać zdarzają się ślepi fachowcy. I to dość często.
            Jeszcze nie zdarzyło mi się przejechać 200-300 km po drogach krajowych, żeby
            nie dostrzec kilku takich „pułapek”.

            Znaki poziome są znakami szczególnego zaufania. Nie mogą się mylić.
            Wadliwe oznakowanie poziome niesie ze sobą dużo większe niebezpieczeństwo niż
            jego brak.



            > P.S. Cieszę sie ze wspomniałeś że 130 na autostradzie to bardzo cienka linia.
            > Pamietam jak w którymś poście przyznawałeś sie do bodaj 160 podczas
            > wyprzedzania. Moze to nie jest jeszcze tragedia ale po co naciągać tą i tak
            > cienką linię. Kiedyś może peknąć i jak słusznie zauważył Mejson " nigdy nie
            > wiadomo ..."


            Nie da się jednoznacznie określić bezpiecznych, górnych wartości granicznych
            szybkości w różnych sytuacjach na drodze (nie tylko na autostradzie).
            Zakładając że używamy różnych pojazdów, pogoda się zmienia, itp. Za dużo
            czynników na to wpływa.

            Dlatego trzeba było znaleźć jasny kompromis -> sztywne ograniczenia prędkości,
            z bardzo „zgrubnym” podziałem na poszczególne kategorie pojazdów.

            Zdarza mi się jeździć po autostradach ze stałą prędkością 150-160 km/h.
            Ale TYLKO odpowiednio ciężkim i stabilnym samochodem, dobrze przygotowanym
            przez konstruktorów do takich (i wyższych) prędkości. Oprócz tego muszą być
            bezwzględnie spełniona cała litania warunków – sucho, bez mocniejszego wiatru.
            Nie może być dużego ruchu, bo łatwiej o scysję z kimś, kto nie potrafi ocenić
            odległości i prędkości.

            Z całym przekonaniem twierdzę, że jazda 3-letnim Swiftem – w pełni sprawnym,
            ale ważącym tylko 800 kg – z prędkością 130 km/h, w równie korzystnych
            warunkach, jest bardziej ryzykowna. Chociaż jej tempo mieści się w limicie.
            Zmusza do utrzymywania wyższego poziomu koncentracji. Jakbym jechał 170-180
            km/h Superbem.

            160 km/h Pipidówką?
            Nieeeeeeeee, nieeee, nie... To nie dla mnie.
            Na samą myśl o tym „pory mi się trzęsą”.

            Wartość „km/h” wskazywana na prędkościomierzu nie zabija.
            Zabija brak świadomości zagrożeń, które ta wartość ze sobą niesie.

            Ostatnio jechałem jako pasażer limuzyny z V8 pod maską, po A4.
            Nie podobało mi się. :(

            Tempo jazdy wahało się w granicach 240…90…230…100…240…80 km/h.
            Bo co chwilę jakiś tirowiec ładował się na lewy pas wyprzedzając wolniejszego.
            Ale ja, Boże broń, nie miałem im tego za złe!!!!

            Ciche pretensje miałem TYLKO do mojego kierownicy.
            Za to, że nie potrafił przewidzieć, że nasz samochód, przemieszczający się w
            tempie >50 m/s, będzie co chwilę zaskakiwał większość doganianych kierowców
            nagłym pojawieniem się we wstecznym lusterku.

            Nocą na autostradzie nie przekraczam 110 km/h, niezależnie od samochodu. Chyba,
            że ma wybitne skuteczne światła mijania, albo dedykowane autostradowe (nie
            wiem, nie próbowałem).

            Z pełną dopuszczalną jeżdżę tylko, gdy trasa jest oświetlona.
            Albo gdy mogę włączyć pełną „baterię” świateł.
            Chociaż te momenty są tak krótkie, że nie widzę sensu przyspieszać.

            * * *
            jane14,
            nie da się postawić policjanta, czy fotoradaru na każdym rogu ulicy.

            A bez tego zawsze znajdzie się kawałek drogi, na którym nieświadomi będą mogli
            pokozaczyć, bez konsekwencji prawnych.

            Lepiej więc uświadamiać ludzi, żeby nie trzeba było ich pilnować. Żeby jechali
            bezpiecznie PRZEZ CAŁY CZAS, a nie tylko gdy „niebiescy suszą”, albo gdy mamy
            akcję „Znicz” na drogach.
            • wojtek33 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach 05.11.06, 10:40
              rapid130 napisał:

              > Linia środkowa była przerywana, więc zezwoliła mu na następne kroki, czyli
              > głębszą ocenę sytuacji.
              > - Czy nic nie jedzie z przeciwka?
              > - Czy wyprzedzany nie będzie czegoś omijać / wyprzedzać?
              > - Czy linia nie zmienia się w przerywaną-ostrzegawczą?
              > - Czy nie ma znaków ostrzegawczych na horyzoncie, itp.

              A co ze wzniesieniem? Jest na to osobny paragraf PoRD, linia środkowa nie ma nic
              do rzeczy a kierowcy się tylko wydawało.
              I po co te hektary oczywistości z bezsensownym przykładem? [zieeeew]
              • kozak-na-koniu Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach 05.11.06, 12:16
                Jak to nie ma nic do rzeczy??? Oznakowanie poziome jest takim samym oznakowaniem
                drógjak stojące przy nich blachy, oczywiście z zachowaniem obowiazującej
                hierarchii. Niestety, jest u nas rzeczą normalną natknąć się - czasem na
                ciągnącą się kilometrami, bez żadnej logicznej przyczyny linię ciągłą na
                prostej, równej drodze; czasem - na linię przerywaną na zakręcie pod kątem 45
                stopni z zerową widocznością lub przed wzniesieniem, zza którego w każdej chwili
                może się wyłonić trzydziestotonowa ciężarówka. Jeśli więc oznakowanie może być
                tak mylące i wprowadzające w błąd, dlaczego każą nam się dziwić że tylu
                kierowców je lekceważy?...
              • rapid130 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach 05.11.06, 15:11
                > A co ze wzniesieniem? Jest na to osobny paragraf PoRD, linia środkowa nie ma
                > nic do rzeczy a kierowcy się tylko wydawało.

                Jak, co ze wzniesieniem????
                Napisałem dwa razy, ile razy mam jeszcze potwórzyć?

                W tym przypadku wzniesienie było na tyle niewielkie, że w ciemnościach
                praktycznie niedostrzegalne. Miało minimalny kąt nachylenia i zaczęło się tak
                dyskretnie, że uszło uwadze. Mojej też.

                Są takie miejsca. Łagodne wzniesionka, ledwie widoczne w dzień, ale
                potrafiające zdradziecko na moment ukryć samochód osobowy jadący z naprzeciwka.

                Na trasie nr 24 istniało kuriozum.

                Czeski błąd - odwrotnie wymalowane znaki poziome.
                Zakazywały wyprzedzania na zdjeździe o długości około 700 m, po wyjściu z
                zakrętu. A jadącym w przeciwną stronę dawały zielone światło przy wyprzedzaniu -
                na prawym zakręcie, z poboczem porośniętym drzewami, biegnącym pod górę.

                Kilka lat miałbym tam zderzenie czołowe, wieczorem, po zmierzchu. Bo kierowca
                VW Golfa kończył wyprzedzanie ciężarówek na tym zakręcie, widząc "popierającą"
                ten manewr przerywaną linię.

                Wracałem tą samą trasą, po godzinie.
                I wtedy zajrzyłem, że te dziwaczne znaki poziome mogły związek z tym fatalnym
                wyprzedzaniem w wykonaniu Golfa.

                Na szczęście ostatnio był remont całego odcinka i błędy znikły.

                Ale nie wszystkie.
            • jane14 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 05.11.06, 16:24
              Możesz sobie pozwolić na przekonywanie niereformowalnych i może masz i wyniki
              na poziomie 99 % ale ten jeden procent musi też zostać przekonany jak nie tak
              to inaczej. A jesli nie to musi zostać wyeliminowany. Podnoszenie świadomości
              kierujacych pojazdami to bez watpienia rzecz ważna ale to tylko jeden z
              elementów systemu. Nie ma takich miejsc na ziemi gdzie system byłby oparty
              tylko na "przekonywaniu" a policja nie używała mandatów. Zwróć uwage że
              im "bezpieczniejszy" kraj tym wiecej policji i wyższe mandaty. Przypadek ? Nie
              to także element uswiadamiania. Fakt że ktoś tego pilnuje a kary są surowe to
              znak że te sprawy są ważne. To nawet jeśli nie przekona od razu to karze
              zwrócić na to uwagę.
              Skoro rozkładasz na czynniki pierwsze to wyprzedzanie to pytam wprost:
              Gdzie jest napisane ze linia ciągła zabrania wyprzedzania a przerywana daje
              gwarancje bezpiecznego wyprzedzenia ? Ja nie znam takich przepisów. Linia
              ciągła oznacza tylko i wyłacznie zakaz jej przekraczania i tyle. Dorabianie do
              tego jakiegoś podtekstu jest, wybacz ale poprostu bzdurą.Ta jak bzdurą jest
              twierdzenie że jeśli jest ograniczenie do 90 to jazda z predkościa 89 jest
              bezpieczna.
              W opisanym przez ciebie konkretnym przypadku wyprzedzania pomijając
              interpretacje przepisów dostrzegam co najmniej dwa szkolne błedy.
              Oczywiscie nie wiem czy tak było. Opieram się na twoim opisie.

              Gość wychylił się ....
              Jeśli musiał sie wychylać do obserwacji drogi przed wyprzedzanym pojazdem tzn
              ze pewnie jechał za blisko. Jadąc blisko za pojazdem który masz zamiar
              wyprzedzać nie można :
              A) obserwować drogi przezd nim a to konieczne przez troche dłużej niż 2-3
              sekundy . Co zobaczysz w 2-3 sekundy po zmroku na nieznanej drodze ?
              B) obserwować znaków - gdy się wychylasz masz na bank że przeoczysz np znak
              zakaz wyprzedzania, skrzyżowanie, zakret itd. W nocy to może kosztować życie.
              Żeby skutecznie zauważyć i zrozumieć znak musisz go mieć w polu widzenia mniej
              wiecej tyle samo ile wynosi twój czas reakcji (pewnie około 0,5s a to daje
              minimum 10m przed soba, nie z boku)

              Na wyprzedzenie np. ciezarówki długości 10m jadąc 90/h (ona jedzie np 80)
              potrzebujesz 4-5 sekund a wiec 100/120 m czystej drogi. Tej drogi nawet nie
              widać w światłach drogowych. Do tego dodaj droge jadącego z naprzeciwka
              (powiedzmy też 90/h) i masz minimum 250 m (cwierc kilometra to lepiej brzmi).
              Czy wychylajac się na 2/3 sekundy masz pewność że jest przed tobą te ćwierc
              kilometra czystej drogi ?
              Powiesz a wiec nie da sie wyprzedzić bezpiecznie. Da sie już o tym pisałem ale
              napewno nie da sie w 2-3 sekundy. Takie wyprzedzanie to poprostu loteria a ja
              hazardu nie akceptuje. Natomiast jeśli się nie da to nie ma przymusu i tyle. Do
              domu można dojechać tak przed jak i za ciężarówką.

              Oczywiście powiesz to czemu nie zrobic ciagłej lini (czy raczej zakazu
              wyprzedzania) Bo w takiej sytuacji biorąć pod uwagę wyglad przecietnej polskiej
              drogi (skrzyżowania zakrety wzniesienia) linia ciagła musiałaby być praktycznie
              bez przerwy. A przecież nie musi bo wyprzedza sie różne pojady w różnych
              warunkach i nie zawsze potrzeba 250 m.
              Zwróc także uwagę że to iż ty nie widzisz auta w niecce nie oznacza że nikt go
              nie widzi. Może ta niecka być zbyt głeboka dla ciebie ale juz swietnie widoczna
              dla kierowcy cieżarówki siedzącego 1,5m wyzej. Czemu wiec jemu też zabronić
              wyprzedzania skoro on ma znakomitą widoczność ?

              Ale obiecałem dwa błedy. Wiec prosze drugi. Start zza wyprzedzanego pojazdu
              oznacza strate dodatkowych sekund/metrów. Poprostu zaczynasz rozpędzanie
              równocześnie z manewrem wyprzedzania. O wiele efektywniejsze jest rozpedzanie z
              dystansu np. 20 m wtedy najniebezpieczniejszy moment, wyjście na przeciwległy
              pas ruchu rozpoczynasz już z sporą różnicą predkosci. A rozpedzać możesz sie
              jeszcze zanim pas się zwolni i w każdej chwili zrezygnować z manewru jeśli w
              miedzyczasie coś "wyskoczy". Kto chce może to sobie policzyć. Nawet bardzo
              dobrze przyspieszajace auto stosując taka taktyke może skrócić czas
              wyprzedzania o połowe i przy tym zakończyć manewr z mniejszą predkościa co moze
              być bezcenne gdy np. okaże się że na drodze przed nami cos się dzieje, czego
              nie zauważyliśmy przed manewrem.
              Pytam wiec czy ten gość rzeczywiście rzetelnie ocenił sytuacje i bezpiecznie
              wyprzedzał. Czy tylko wiinna jest linia ?
              Moim zdaniem nie, a jedyna nadzieja że on też ma tego świadomosć.
              Reasumując wyobraźnia i swiadomość tego co się robi to rzecz bezcenna.
              Cenniejsze jest jednak świadomość że można coś zrobić lepiej i bezpieczniej.
              Ten drugi element jednak nie wystapi u osób którzy winną za swe problemy
              obarczaja innych (drogi, projektantów, urzedników, władzę itd). Oni maja już
              alibii aby się nie zmieniać. Oni czekaja aż ktos coś za nich zmieni.
              • kozak-na-koniu Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 05.11.06, 17:28
                Taaak... Piękny, teoretyczny wykład w wykonaniu kogoś, kto naczytał się i
                naoglądał doniesień o t. zw. "wariatach drogowych" a jeździ przeważnie dobrze
                sobie znanymi ulicami. Od dawna samodzielnie jeździsz? Ile kilmetrów
                przejeżdżasz, powiedzmy - rocznie?
                • wojtek33 Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 06.11.06, 21:34
                  kozak-na-koniu napisał:

                  > Taaak... Piękny, teoretyczny wykład w wykonaniu kogoś, kto naczytał się i
                  > naoglądał doniesień o t. zw. "wariatach drogowych" a jeździ przeważnie dobrze
                  > sobie znanymi ulicami.

                  Prawda? Aż trudno uwierzyć. A do tego ktoś tak jeżdżący psuje Wam wszystkie
                  teorie i nie wymaga natychmiastowego wyasfaltowania całego kraju za podatki nie
                  tylko jeżdżących ale i babć emerytek, bo potrafi się dostosować do panujących
                  warunków, wierzy że sporo zależy jednak od niego, a nie tylko od "waaadzy" (i
                  czyje poglądy są tu bolszewickie?). I nie rozumiem tego wiercenia w tyłek, gdy
                  trzeba za kimś pojechać kilometr czy dwa. I kto tu mało jeździ - ten co nie
                  wyprzedza, gdy nie ma pewności, czy ten, co postuluje tysiące kilometrów
                  dwupasmówek, bo inaczej nie potrafi bezpiecznie wyprzedzić?
        • emes-nju Rapid 04.11.06, 22:55
          Bardzo dobre to, co napisales :-)

          Od siebie dodam dwie rzeczy.

          To co pisze o znakologii stosowanej - zle oznakowanie zachwiewa wiare w dobre
          intencje znakujacego (brak zaufania!), a zwieksza wiare we wlasna nieomylnosc
          (tu bylo 60 km/h, a ja jechalem 120 km/h i zyje - gdyby zbednego ograniczenia
          nie bylo, ten tok myslenia nie moglby sie w czyjesc glowie narodzic!)

          Proces hamowania, jako calosc. Co mi z tego, ze moje auto hamuje ze 100 km/h na
          dystansie duzo mniejszym niz 40 m? W razie faktyczego hamowania nie ma cienia
          szans na ten rezultat! Dlatego, ze od momentu zauwazenia przeszkody, do
          rozpoczecia faktycznego hamowania (nie mylic z nacisnieciem hamulca!) moze minac
          nawet wiecej niz JEDNA SEKUNDA! Przy predkosci 100 km/h oznacza to, ze ZANIM
          zaczne hamowac przejade ok. 30 m! Dlaczego tego nie ucza na kursach?!

          pzdr
        • kozak-na-koniu Re: Wszystkim zabitym na polskich drogach [']['][ 05.11.06, 10:19
          No cóż, napisałeś chyba wszystko, co jeszcze pozostawało mi w tym temacie do
          powiedzenia... pozostaje mi tylko podpisać się pod tym oboma rencyma.:-)))
      • mejson.e Niewierni Tomasze 04.11.06, 20:02
        rapid130 napisał:

        "nieprzepisowe zachowania wcale nie są - w większości przypadków – przejawami
        chamstwa, lub cwaniactwa.

        One w 3/4 przypadków są dowodem... braku świadomości, czym to grozi.
        (...)
        Samochód hamujący z prędkości początkowej 70 km/h uderza w przeszkodę (słupek),
        przed którym zdołał się zatrzymać wóz jadący z prędkością początkową 50 km/h.
        Co poraża najbardziej, uderza w ten słupek mając prędkość wynoszącą jeszcze
        około 45-50 km/h!

        I teraz najciekawsze... 90 % obserwatorów reaguje na to szczerym zdumieniem,
        opadem szczęki, oczkami jak talerzyki.
        - A w Auto-Szmacie pisali, że moja bryka zatrzymuje się ze 100 km/h na 37
        metrach!"

        Przerażające jest, że kierujący są odporni na przestrogi.
        Te dane o drodze hamowania i - szczególnie - o prędkości uderzenia w przeszkodę
        są ogólnie dostępne i często przytaczane. Kto ma trochę pojęcia o fizyce i
        matematyce, to zadziwiony sobie przeliczy i już WIE, nie musi WIERZYĆ.
        Zdecydowana większość jednak nie tyle nie wierzy, co nie wnika w ogóle w treść
        przekazu, traktując je jako techniczny bełkot.

        I przeważa to, o czym pisałeś - droga hamowania ze 100 km/h, podawana w
        katalogach czy dziennikarskich testach.
        Ale jakoś nie przyjmuje się do wiadomości, że samo hamowanie to tylko jeden z
        elementów - ostatni w procesie, jakim jest awaryjne zatrzymanie pojazdu. Droga
        hamowania testowa, to droga po naciśnięciu hamulca, na doskonałej nawierzchni,
        naciśnięciu przez przygotowanego kierowcę, a czasem nawet maszynę.

        Jak to się ma do rzeczywistej sytuacji drogowej, wie ten, który zechce wysilić
        trochę bardziej swoją wyobraźnię.

        Że nie wysilają, to widać, gdy samochody na światłach mijania mkną 120/h po
        zwykłych drogach, nie autostradach czy ekspresówkach.
        Światło mijania oświetli 40 m drogi, a co poza tym zakresem?
        Gdzie miejsce na reakcję, fizyczne naciśnięcie, czas rozpoczęcia działania
        układu hamulcowego?
        Skoro 40 m potrzeba do samego hamowania ze 100 km/h, to ile zdąży zwolnić ze 120
        km /h do granicy 40 m?

        "Działanie na rzecz poprawy bezpieczeństwa poprzez uświadamianie jest
        szlachetniejsze.
        Pomaga w wypuszczaniu na ulice odpowiedzialnych i świadomych kierowców.
        Szanujących prawa fizyki i DLATEGO szanujących przepisy.
        Wiedzących, że współczynnik przyczepności opony do jezdni zmniejsza się wraz ze
        wzrostem prędkości, nawet w samochodzie za 400 tys. PLN, toczącym się na gumach
        za 4 tys. PLN sztuka.
        Zdających sobie sprawę, że taki ważący tonę pocisk poruszający się
        ze „śmieszną” prędkością 40 km/h ma już wystarczającą energię, żeby
        zabić.
        Że jadąc autostradą z dopuszczalną prędkością 130 km/h poniekąd stąpają po
        cienkiej linie bez zabezpieczenia. (Robisz drobny fałszywy ruch kierownicą...
        Koniec! Spadasz!)"

        No właśnie - świadomego nie trzeba pilnować, ona sam dostosuje się nie tyle do
        znaków, co do warunków.

        Pozdrawiam,

        Mejson
        • kozak-na-koniu Re: Niewierni Tomasze 05.11.06, 11:01
          Z tą drogą hamowania sprawa jest jeszcze bardziej złożona. Biorą w tym udział
          nie tylko czynniki fizyczne, lecz także psychologia i wie o tym chyba każdy
          kierowca zawodowy oraz doświadczony "długodystansowy". Ludzki mózg ma pewną,
          mniej lub bardziej ale zawsze ograniczoną zdolność postrzegania oraz
          utrzymywania stanu koncentracji, zwykle, nie dłużej niż 20 - 40 minut. Oprócz
          cech indywidualnych (predyspozycje, trening itd.), bardzo ważną rolę pełni tu
          zmęczenie. Jadąc dłuższy czas w kolumnie, co chwilę oślepiany, zmuszony do
          stałego pilnowania setek (w sporej części nielogicznie rozmieszczonych) znaków,
          przewidywania przeszkód, pułapek it., kierowca reaguje coraz gorzej, wydłuża się
          czas jego reakcji... Oczywiście, do pewnego stopnia zapobiega temu robienie
          przystanków, by zmienić pozycję, odetchnąć świeżym powietrzem, pogimnastykować
          się; jednak nie rozwiązje to całego problemu. Nie pomaga w tym mnożenie
          ograniczeń i innych "przeszkadzajek", wręcz przeciwnie. Stosowanie więc zmiennej
          dynamiki jazdy (jeśli pozwolą na to warunki, niekoniecznie przepisy i znaki),
          wyprzedzanie itd., jest więc w moim przekonaniu celowe i znacznie bardziej
          bezpieczne niż tylko grzeczne turlanie się, zawsze "zgodnie z przepisami".
      • mejson.e Nigdy nie wiadomo... 04.11.06, 20:21
        Wczorajsze drogowe przeżycia skłoniły mnie do smutnej acz znanej doskonale
        refleksji - nigdy nie wiadomo.
        Zawsze można dać się zaskoczyć i trzeba zdawać sobie sprawę, że dotychczasowe
        przetrwanie jest w dużej mierze efektem szczęścia, a nie tylko coraz większego
        doświadczenia.

        Na odcinku trzech km trzy razy "mało brakowało".

        Wszystko to działo się na ul. Puławskiej w Warszawie, trzy pasy ruchu, godzina
        siódma wieczorem, padało, ciemno.
        Jadąc środkowym pasem wyprzedziłem autobus na prawym pasie i zjeżdżałem leniwie
        przed niego, gdy z pasa zanikającego, praktycznie zawsze zajętego przez
        parkujące samochody, wyskoczyło terenowe audi z prędkością na oko ponad 120 km/h
        i tuż przy moim prawym boku przemknęło na lewy pas.
        Sam nie wiem, dlaczego zjeżdżałem leniwie, a nie jak zawsze dość energicznie -
        pewnie rozleniwiła mnie pogoda i spokojna jazda większości kierowców. Jadąc
        "normalnie" wykęciłbym pewnie bączka pandą, a najpewniej dachowałbym, uderzony z
        ogromną prędkością w prawy przedni słupek.
        Niedługo dalej na moim zielonym świetle na przejście zaczęli ładować się panowie
        z piwkiem w ręku, dobrze że jechałem środkowym, nie skrajnym pasem, więc nie
        zdołali mnie dopaść.
        Zaraz potem taksówkarz z sąsiedniego pasa zaczął zjeżdżać na mój pas dokładnie w
        momencie, gdy byłem przy jego tylnych drzwiach. Dobrze, że sekundę wcześniej
        włączył migacz i zdążyłem położyć nogę na hamulcu...

        Tak więc mając znakomity samochód, super opony, świetną drogę i wielkie
        doświadczenie pamiętajcie - nigdy nie wiadomo.
        Przeżyjecie, jeśli pomożecie szczęściu, ale samo szczęście też jest niezbędne...

        Pozdrawiam,
        Mejson
        --
        Automobil
        Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
        • wojtek33 Re: Nigdy nie wiadomo... 05.11.06, 10:53
          mejson.e napisał:

          > Jadąc środkowym pasem wyprzedziłem autobus na prawym pasie i zjeżdżałem leniwie
          > przed niego, gdy z pasa zanikającego, praktycznie zawsze zajętego przez
          > parkujące samochody, wyskoczyło terenowe audi z prędkością na oko ponad 120 km/
          > h
          > i tuż przy moim prawym boku przemknęło na lewy pas.

          Nie szkodzi, że z kończącego się, zwykle zajętego, ale z _pasa_, nie włączało
          się do ruchu tylko zmieniało pas, na który Ty też wjeżdżałeś, audi wjeżdżało z
          prawego, przepisy znasz - on mógł co najwyżej zarobić za przekroczenie
          prędkości, sprawcą byłbyś Ty.
          • mejson.e Nie ważne, kto winien... 05.11.06, 21:32
            wojtek33 napisał:

            "Nie szkodzi, że z kończącego się, zwykle zajętego, ale z _pasa_, nie włączało
            się do ruchu tylko zmieniało pas, na który Ty też wjeżdżałeś, audi wjeżdżało z
            prawego, przepisy znasz - on mógł co najwyżej zarobić za przekroczenie
            prędkości, sprawcą byłbyś Ty."

            Powiem szczerze, że najmniej akurat dbałem o to, czyja byłaby to wina, raczej o
            sam fakt, że do wypadku dojść w ogóle mogło.
            A mogło dojść dlatego, że ktoś ruchem konika szachowego wyskoczył daleko zza
            autobusu, przed który wjeżdżałem.
            Z mojej strony to była zwykła zmiana pasa z zachowaniem wszelkich procedur
            kodeksowych, miałem prawo spodziewać się, że inni też je zachowują, bo nic nie
            wskazywało na to, że nie...

            A tak byłaby masakra, być może świadkowie zeznaliby zgodnie, że ten
            nieszczęśnik, którego wykleszczają z pandy, jechał spokojnie, a wpadł na niego
            pędzący orurowany SUVysyn, ten palący papierosa, tam na chodniku pod latarnią...

            Pozdrawiam,
            Mejson
            --
            Automobil
            Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
            • mejson.e Miało być: Nieważne, kto winien... (n/t) 05.11.06, 21:33

Pełna wersja