Rondo - kto je projektuje ?

IP: *.acn.waw.pl 06.05.03, 12:38
Kto projektuje i wydaje zgodę na realizacje rond w Polsce ? Np rondo w
Glinojecku na skrzyżowaniu dróg Warszawa-Gdańsk i Ciechanów-Płock. Bardzo
mała średnica, tłoczące się samochody, nieczytelne linie na jezdni, ślady
otarć na wysokim (ok. 50 cm), betonowym obrzeżu wysepki. To są bardzo
ruchliwe drogi. Na takim skrzyżowaniu rondo powinno mieć 100 m średnicy, a ma
ok. 10 m. Ciężarówki mają bardzo dużo problemów, żeby tam przejechać, tym
bardziej, że doprowadzane są 2 pasy wjazdowe, które skutecznie zmylają
wjeżdżających. Być przyciśniętym do betonu przez ciężarówkę to nie taka
trudna sprawa. Na takich skrzyżowaniach w Niemczech lub Anglii ronda mają 150-
200 m średnicy. Na jednym (Ross-on-Wye w Anglii) takie rondo
zaczynało/kończyło autostradę (M50). Kilka razy przejeżdżałem i nie
zauważyłem nigdy korka. W Glinojecku czasami trzeba chwilę postać. Wracam do
pytania: kto daje zgodę na realizację takich rond ?
    • gucio60 Re: Rondo - kto je projektuje ? 06.05.03, 12:56
      pewnie projektanci
      rondo ma pomagac w bespiecznej jezdzie - a wiec budowanie zbyt obszernych
      rond, pozwalajacych na szybsza jazde mijalo by sie z zalozonym celem
      ostatnio np. buduje sie ronda z kopcem a wiec tak aby nic nie bylo widac,
      kiedy masz ograniczona widocznosc musisz automatycznie zwolnic, czyz nie tak ?

      proponuje wyjazd gdzies na jakis tor wyscigowy, tam sie mozna wyszales bez
      jazdy po ciasnych rondach
      • Gość: Lechu Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.acn.waw.pl 06.05.03, 13:38
        gucio60 napisał:

        > pewnie projektanci
        > rondo ma pomagac w bespiecznej jezdzie - a wiec budowanie zbyt obszernych
        > rond, pozwalajacych na szybsza jazde mijalo by sie z zalozonym celem
        > ostatnio np. buduje sie ronda z kopcem a wiec tak aby nic nie bylo widac,
        > kiedy masz ograniczona widocznosc musisz automatycznie zwolnic, czyz nie tak ?
        >
        > proponuje wyjazd gdzies na jakis tor wyscigowy, tam sie mozna wyszales bez
        > jazdy po ciasnych rondach

        To prawda. Ronda mogłyby być zbyt drożne. Nie wiem, czy zauważyłeś, że ci
        cholerni projektanci zaprojektowali zbyt szerokie ulice. Niektóre są nawet
        szersze niż tory wyścigowe. Proponuję polne drogi, będziesz mógł bezpiecznie
        jeździć.
        • Gość: hip Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.pgi.waw.pl 06.05.03, 13:43
          Gość portalu: Lechu napisał(a):

          Ronda mogłyby być zbyt drożne. Nie wiem, czy zauważyłeś, że ci
          > cholerni projektanci zaprojektowali zbyt szerokie ulice. Niektóre są nawet
          > szersze niż tory wyścigowe. Proponuję polne drogi, będziesz mógł bezpiecznie
          > jeździć.

          hip: Może i niektóre ronda nie są najlepiej zaprojektowane, ale porównanie do
          szerokich ulic jest nie trafione. Ronda to skrzyżowania. A tam właśnie należy
          wymuszać zwalnianie bo niektórzy nie rozumieją, że to miejsca gdzie krzyżują
          się kierunki ruchu.
          pozdr
          • Gość: Lechu Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.acn.waw.pl 06.05.03, 13:50
            Gość portalu: hip napisał(a):

            > Gość portalu: Lechu napisał(a):
            >
            > Ronda mogłyby być zbyt drożne. Nie wiem, czy zauważyłeś, że ci
            > > cholerni projektanci zaprojektowali zbyt szerokie ulice. Niektóre są nawet
            >
            > > szersze niż tory wyścigowe. Proponuję polne drogi, będziesz mógł bezpieczn
            > ie
            > > jeździć.
            >
            > hip: Może i niektóre ronda nie są najlepiej zaprojektowane, ale porównanie do
            > szerokich ulic jest nie trafione. Ronda to skrzyżowania. A tam właśnie należy
            > wymuszać zwalnianie bo niektórzy nie rozumieją, że to miejsca gdzie krzyżują
            > się kierunki ruchu.
            > pozdr

            No i dobrze, przecież wszyscy (powiedzmy zdecydowana większość) zwalniają. Ale
            czy nie można tego zrobić porządnie ? Czy konieczne są korki ? Ktoś obejrzał
            jak to robią za granicą, tylko nie przyjrzał się dokładnie. Moje pytanie to :
            kto ?
            pzdr
            • gucio60 Re: Rondo - kto je projektuje ? 06.05.03, 19:33
              nie zrozum mnie zle ale jak czesto widujesz ronda za granica a moze raczej jak
              czesto je okrazasz ? bo odnosze wrazenie, ze gloryfikujesz cos czego nie znasz
              sorry
              • Gość: Prezes Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.ces.clemson.edu 13.05.03, 19:13
                gucio60 napisał:

                > nie zrozum mnie zle ale jak czesto widujesz ronda za
                granica a moze raczej jak
                > czesto je okrazasz ? bo odnosze wrazenie, ze
                gloryfikujesz cos czego nie znasz
                > sorry

                w USA rond praktycznie na szczescie nie ma.
                czasem zdarzaja sie na jakis bocznych osiedlowych ulicach
                o malym ruchu, ale raczej w celach ozdobnych.
                Jedyne ronda na przelotowych drogach jakie tu widzialem
                to byly w Bostonie. Widac maja tam jakies
                szczegolne upodobanie do rond.

    • Gość: guciog Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.pl / 192.168.1.* 07.05.03, 00:26
      Zapraszam do szczecina. Sa stare ronda poniemieckie wcale nie male a trzy
      ostatnio zbudwoane nowe ronda sa bardzo obszerne - jedno chyba najwieksze w
      Polsce i nikt sie na nim nie zabija; mimo ze nie ma kopczyka. Chyba Szczecina
      ma innych projektantow.
      • Gość: Lechu Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: *.acn.waw.pl 07.05.03, 09:33
        Dzięki za ten przykład. Właśnie o to mi chodziło. Jak są skrzyżowania bez rond,
        to korkują się podporządkowane, jak są "polskie ronda" (np. w Glinojecku, czy w
        okolicach Warszawy) to korkują się wszyscy po równo. A przecież chodzi o to,
        żeby było drożnie i bezpiecznie, szczególnie na trasach, gdzie jest dużo
        ciężarówek. Małe ronda zatracają ideę tego rozwiązania, która służy do tego,
        żeby ruch mógł odbywać się paralelnie.


        Gość portalu: guciog napisał(a):

        > Zapraszam do szczecina. Sa stare ronda poniemieckie wcale nie male a trzy
        > ostatnio zbudwoane nowe ronda sa bardzo obszerne - jedno chyba najwieksze w
        > Polsce i nikt sie na nim nie zabija; mimo ze nie ma kopczyka. Chyba
        Szczecina
        > ma innych projektantow.
        • gucio60 Re: kwadratowe rondo moze tak lepiej 07.05.03, 11:08
    • Gość: dell Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: 192.88.212.* 07.05.03, 11:11
      Rondo to wynalazek zapyzialej Europy. A w naszym wydaniu (mam na mysli
      szerokosc/przepustowosc) to droga dla rowerow. W Warszawie na pewnym osiedlu
      jest tak male rondo, ze przegubowy autobus musi jechac po chodniku albo po
      srodkowym kwietniku by wogole sie zmiescic.
      • mindo Re: Rondo - kto je projektuje ? 07.05.03, 13:15
        Warto tez powiedzieć, że w Polsce wręcz zaistniała moda na wszekiego
        rodzaju "ronda". Doszło juz do takiego nonsensu, że w byle jakiej wsi na jej
        jedynym skrzyzowaniu jest rondo z klombami kwiatów.

        To jest chyba wynikiem nadmiernej aktywności co niektórych gminnych radnych,
        wójtów czy sołtysów. Chcą tym sposobem podnieść status małego miasteczka
        mówiąc: "Zobaczcie jakie mamy teraz piękne rondo"

        A że jest niepotrzebne, ciasne, krzywe i pochylone (są takie naprawdę) - to już
        nieważne.
        • gucio60 Re: dziwni ludzie w polsce 08.05.03, 12:07
          a co ci tak te ronda przeszkadzaja albo jeszcze gorzej - kwiaty na rondzie
          czy w polsce i na polskiej wsi nie moze byc ladnie czy musi koniecznie
          smierdziec krowim gownem ?

          tu sa nie potrzebne, tam sa nie potrzebne a czy myslisz, ze dobre i ladne
          drogi potrzebne sa tylko w duzym miescie ?

          zadziwaijaca mentalnosc, tys pewnie z dalekiego wschodu, he ?
          • Gość: Stach Re: dziwni ludzie w Polsce IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 16:03
            gucio60 napisał:
            > a co ci tak te ronda przeszkadzaja albo jeszcze gorzej - kwiaty na rondzie
            > czy w polsce i na polskiej wsi nie moze byc ladnie czy musi koniecznie
            > smierdziec krowim gownem ?
            > tu sa nie potrzebne, tam sa nie potrzebne a czy myslisz, ze dobre i ladne
            > drogi potrzebne sa tylko w duzym miescie ?
            > zadziwaijaca mentalnosc, tys pewnie z dalekiego wschodu, he ?

            POLAK TO ISTOTA ROZUMNA i wie ,że skrzyżowanie służy do zmiany kierunku jazdy.
            Wie, że skrzyżowanie bezpieczne to skrzyżowanie bezkolizyjne czyli minimum
            dwupoziomowe. Ma dość kwiatów na grobach bliskich poległych na zdewastowanych
            drogach przy beznadziejnej organizacji ruchu.
            Projektowanie i wykonywanie mini rond z odwrotnym nachyleniem jest realizacją
            filozofii bezpieczeństwa, że czym więcej utrudnień tym bezpieczniej.
            Zgody społecznej na taką filozofię wydaje mi się, że nie ma.

            • gucio60 Re: filozofia 09.05.03, 08:35
              mamy taka filozofie jaka mamy i dlatego tak mamy jak mamy
              wlasnie dlatego, ze mamy dosyc kwiatkow przy drogach nalezy jak naszybciej
              sadzic je na drogach
    • Gość: Marconi Ronda są OK IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 21.05.03, 18:03
      Lubię ronda. Trafia się czasem na korki, ale generalnie
      uważam, że poprawiają one bezpieczeństwo i płynnie się
      przez nie jeździ. Kilka lat temu (w 1997 roku)w moim
      mieście przebudowano ruchliwe skrzyżowanie dróg - budując
      rondo. Przed remontem było wiecznie zakorkowane, co
      najmniej raz dziennie zdarzała się stłuczka, a wypadków
      było kilka w roku. Po zbudowaniu ronda korki się
      skończyły, a od 1997 roku były może ze trzy wypadki, a
      stłuczki praktycznie się nie zdarzają.
      Rondo jest małe. Przez pewien czas trawa na środku była
      rozjeżdżana przez koła przyczep i naczep samochodów
      ciężarowych, ale jakieś dwa lata temu wybudowano na
      środku "kołnierz" o wysokości ok. 50 cm - i o dziwo
      ciężarówki nie zaczęły nagle masowo się wywracać. Okazuje
      się więc, że zmieszczenie się lub nie na małym rondzie to
      tylko kwestia dobrej woli i umiejętności kierowców
      prowadzących długie samochody.
      • Gość: Prezes Re: Ronda są OK IP: *.ces.clemson.edu 21.05.03, 18:35
        Gość portalu: Marconi napisał(a):

        > Lubię ronda. Trafia się czasem na korki, ale generalnie
        > uważam, że poprawiają one bezpieczeństwo i płynnie się
        > przez nie jeździ. Kilka lat temu (w 1997 roku)w moim
        > mieście przebudowano ruchliwe skrzyżowanie dróg - budując
        > rondo. Przed remontem było wiecznie zakorkowane, co
        > najmniej raz dziennie zdarzała się stłuczka, a wypadków
        > było kilka w roku. Po zbudowaniu ronda korki się
        > skończyły, a od 1997 roku były może ze trzy wypadki, a
        > stłuczki praktycznie się nie zdarzają.
        > Rondo jest małe. Przez pewien czas trawa na środku była
        > rozjeżdżana przez koła przyczep i naczep samochodów
        > ciężarowych, ale jakieś dwa lata temu wybudowano na
        > środku "kołnierz" o wysokości ok. 50 cm - i o dziwo
        > ciężarówki nie zaczęły nagle masowo się wywracać. Okazuje
        > się więc, że zmieszczenie się lub nie na małym rondzie to
        > tylko kwestia dobrej woli i umiejętności kierowców
        > prowadzących długie samochody.

        moim skromnym zdaniem zwykle skrzyzowania z dobrze
        zsynchronizowanymi swiatlami sa zupelnie bezpieczne
        i prostsze w konstrucji niz ronda.
        • gucio60 Re: argument za ......... 22.05.03, 07:36
          ale zdecydowanie drozsze w utrzymaniu no i jedziesz prosto, nie musisz
          zwalnaic nawet na czerwonym, na rondzie np. z podniesiona wysepka zwolnic
          musisz a i kwiatki kosztuje mniej niz swiatlo
          • Gość: Prezes Re: argument za ......... IP: *.ces.clemson.edu 26.05.03, 17:39
            gucio60 napisał:

            > ale zdecydowanie drozsze w utrzymaniu no i jedziesz
            prosto, nie musisz
            > zwalnaic nawet na czerwonym, na rondzie np. z
            podniesiona wysepka zwolnic
            > musisz a i kwiatki kosztuje mniej niz swiatlo

            nie sadze. zainstalowanie swiatel to w zasadzie
            jednorazowa inwestycja. koszty utrzymania sa naprawde
            znikome. obecnie coraz wiecej swiatel jest z LED
            wiec nawet odpada koszt wymiany zarowek.

            kwiatki natomiast ktos musi posadzic (pare godzin pracy),
            trzeba je podlewac (woda, sprinklery itp.)
            a poza tym trzeba to robic co roku, lub nawet kilka
            razy w roku, jesli komus zalezy na tym, zeby
            zawsze cos tam kwitlo :-)
            oczywiscie mozna srodek ronda po prostu wyasfaltowac :-(

            osobiscie uwazam, ze ronda sa przezytkiem.
            W duzych miastach po prostu brakuje na nie miejsca
            a w malych nie bardzo sa potrzebne.

            jesli zalozymy, ze celem kazdego kierowcy jest
            doprowadzenie do kolizji z innym, to wtedy
            rzeczywiscie zostaje tylko wykopanie
            na drogach wilczych dolow, ustawienie zasiek
            przeciwczolgowych i zbudowanie zakretow z ktorych
            wyleci kazdy poruszajacy sie z predkoscia wieksza od
            rowerzysty. Czy uwazasz, ze taki model bezpieczenstwa
            jest odpowiedni ?
            • gucio60 Re: argument za rondami 27.05.03, 08:49
              Gość portalu: Prezes napisał(a):

              > gucio60 napisał:
              >
              > > ale zdecydowanie drozsze w utrzymaniu no i jedziesz
              > prosto, nie musisz
              > > zwalnaic nawet na czerwonym, na rondzie np. z
              > podniesiona wysepka zwolnic
              > > musisz a i kwiatki kosztuje mniej niz swiatlo
              >
              > nie sadze. zainstalowanie swiatel to w zasadzie
              > jednorazowa inwestycja. koszty utrzymania sa naprawde
              > znikome. obecnie coraz wiecej swiatel jest z LED
              > wiec nawet odpada koszt wymiany zarowek.

              gucio: swiatla to nie tylko wymiana zarowek ale instalacja, konserwacja,
              koszt pradu


              > kwiatki natomiast ktos musi posadzic (pare godzin pracy),
              > trzeba je podlewac (woda, sprinklery itp.)
              > a poza tym trzeba to robic co roku, lub nawet kilka
              > razy w roku, jesli komus zalezy na tym, zeby
              > zawsze cos tam kwitlo :-)
              > oczywiscie mozna srodek ronda po prostu wyasfaltowac :-(

              gucio: kwiatki zdobia ale i daja prace, wyliczyles ilu musi byc zatrudnionych


              > osobiscie uwazam, ze ronda sa przezytkiem.
              > W duzych miastach po prostu brakuje na nie miejsca
              > a w malych nie bardzo sa potrzebne.

              gucio: tam gdzie sie nie da zrobic ronda, trzeba stosowac swiatla to logiczne
              a ronda nie sa przezytkiem tylko sa wlasnie na czasie, buduje sie je wszedzie
              tam, gdzie zachodzi "podejzenie" zaistnienia wypadkow, nawet gdzies na odludziu
              a wiec nie tylko w malych miejscowosciach (tak jest w europie do ktorej mamy
              przystapic)
              >
              > jesli zalozymy, ze celem kazdego kierowcy jest
              > doprowadzenie do kolizji z innym, to wtedy
              > rzeczywiscie zostaje tylko wykopanie
              > na drogach wilczych dolow, ustawienie zasiek
              > przeciwczolgowych i zbudowanie zakretow z ktorych
              > wyleci kazdy poruszajacy sie z predkoscia wieksza od
              > rowerzysty. Czy uwazasz, ze taki model bezpieczenstwa
              > jest odpowiedni ?

              gucio: nie, nie jest celem kazdego kierowcy doprowadzenie do kolizji i tym
              ronda nie beda przeszkadzaly a ci co tak mysla, beda musieli zwolnic jesli nie
              sa samobojcami, wszystkiego nie da sie wyeliminowac

              widzisz, to samo mozna powiedziec o wszystkich prawach i przepisach - dla
              normalnych obywateli stosowanie sie do prawa nie jest zadna przeszkada w
              normalnym zyciu a jesli przez zastosowanie prawa, wyeliminuje sie choc tylko
              czesc przestepcow to juz bedzie to duzym sukcesem
              • Gość: Prezes Re: argument za rondami IP: *.ces.clemson.edu 27.05.03, 15:34
                gucio60 napisał:

                > Gość portalu: Prezes napisał(a):
                >
                > > gucio60 napisał:
                > >
                > > > ale zdecydowanie drozsze w utrzymaniu no i jedziesz
                > > prosto, nie musisz
                > > > zwalnaic nawet na czerwonym, na rondzie np. z
                > > podniesiona wysepka zwolnic
                > > > musisz a i kwiatki kosztuje mniej niz swiatlo
                > >
                > > nie sadze. zainstalowanie swiatel to w zasadzie
                > > jednorazowa inwestycja. koszty utrzymania sa naprawde
                > > znikome. obecnie coraz wiecej swiatel jest z LED
                > > wiec nawet odpada koszt wymiany zarowek.
                >
                > gucio: swiatla to nie tylko wymiana zarowek ale
                instalacja, konserwacja,
                > koszt pradu
                >

                jak wspomnialem konserwacja i koszt pradu sa naprawde
                znikome, jedyny realny wydatek to instalacja

                >
                > > kwiatki natomiast ktos musi posadzic (pare godzin pracy),
                > > trzeba je podlewac (woda, sprinklery itp.)
                > > a poza tym trzeba to robic co roku, lub nawet kilka
                > > razy w roku, jesli komus zalezy na tym, zeby
                > > zawsze cos tam kwitlo :-)
                > > oczywiscie mozna srodek ronda po prostu wyasfaltowac :-(
                >
                > gucio: kwiatki zdobia ale i daja prace, wyliczyles ilu
                musi byc zatrudnionych
                >
                >

                niedlugo uznam cie za hipokryte.
                najpierw twierdzisz, ze swiatla to za duze koszty
                (a ile kosztuja wypadki albo korki na skrzyzowaniach ?)
                a chwile pozniej twierdzisz, ze im wieksze koszty
                tym lepiej, bo wiecej ludzi ma prace.
                Przeciez to nie socjalizm, te pieniadze miasto/powiat
                musza skads wziac (= z twojej kieszeni)



                > > osobiscie uwazam, ze ronda sa przezytkiem.
                > > W duzych miastach po prostu brakuje na nie miejsca
                > > a w malych nie bardzo sa potrzebne.
                >
                > gucio: tam gdzie sie nie da zrobic ronda, trzeba
                stosowac swiatla to logiczne
                > a ronda nie sa przezytkiem tylko sa wlasnie na czasie,
                buduje sie je wszedzie
                > tam, gdzie zachodzi "podejzenie" zaistnienia wypadkow,
                nawet gdzies na odludziu
                > a wiec nie tylko w malych miejscowosciach (tak jest w
                europie do ktorej mamy
                > przystapic)
                > >
                > > jesli zalozymy, ze celem kazdego kierowcy jest
                > > doprowadzenie do kolizji z innym, to wtedy
                > > rzeczywiscie zostaje tylko wykopanie
                > > na drogach wilczych dolow, ustawienie zasiek
                > > przeciwczolgowych i zbudowanie zakretow z ktorych
                > > wyleci kazdy poruszajacy sie z predkoscia wieksza od
                > > rowerzysty. Czy uwazasz, ze taki model bezpieczenstwa
                > > jest odpowiedni ?
                >
                > gucio: nie, nie jest celem kazdego kierowcy
                doprowadzenie do kolizji i tym
                > ronda nie beda przeszkadzaly a ci co tak mysla, beda
                musieli zwolnic jesli nie
                > sa samobojcami, wszystkiego nie da sie wyeliminowac
                >
                > widzisz, to samo mozna powiedziec o wszystkich prawach
                i przepisach - dla
                > normalnych obywateli stosowanie sie do prawa nie jest
                zadna przeszkada w
                > normalnym zyciu a jesli przez zastosowanie prawa,
                wyeliminuje sie choc tylko
                > czesc przestepcow to juz bedzie to duzym sukcesem

                szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem jakich
                przestepcow maja eliminowac ronda.

                W kazdym razie wyglada na to, ze przynajmniej tu, w USA
                ludzie ktorzy podejmuja decyzje o organizacji ruchu
                drogowego maja opinie o rondach mniej wiecej zblizone
                do mojej, bo ronda sa tutaj duza rzadkoscia.
                A moze to po prostu zbyt skomplikowane jak na
                zdolnosci intelektualne tutejszych kierowcow.
                Kto wie, w kazdym razie jestem niezwykle zadowolony
                ze ronda stanowia tu raczej kurioza niz codziennosc.
                • gucio60 Re: argument za rondami 28.05.03, 08:43
                  nie nie jestem hipokryta ani socjalista ale o tym tez mozna pomyslec
                  (zatrudnieniu) jesli juz mowimy o kosztach
                  no coz, nie wszystko co dobre w usa warte jest przeniesienia do europy i
                  odwrotnie
                  w usa prad jest tanszy niz w europie i niech oni zostana przy swiatlach
                  ale jadac iles tam bezkresnych mil po sznureczku wcale by nie zawadzilo miec
                  troche kwiecistego/kaktusowego urazmaicenia
                  rozumiem, ze trudno budowac ronda w nowym jorku, chicago czy dallas ale tam
                  gdzie mozna czemu nie ..............
                  tu na starym kontynencie buduje sie je prawie wszedzie tam gdzie to sie da i
                  mnie to osobiscie odpowiada
                  swiatlo mozna przegapic podniesionej wysepki na rondzie nie sposob ale to
                  kwestia spojzenia przez okno samochodu
    • Gość: Marcin Re: Rondo - kto je projektuje ? IP: Proxy.PMPoland.PL:* 30.05.03, 07:38
      U nas w Bolesławcu (obwodnica drogi międzynarodowej do Zgorzelca) mamy ten sam
      problem - możemy mówić tu o rondeleczkach, a nie o rondach. Trzy rondeleczka -
      jedno przy wyjeździe na Wrocław, drugie przy skrzyż. z drogą na Zieloną Górę i
      trzecie przed mostem na Bobrze sa beznadziejne.Cięzko mi jest wykręcic autem
      osobowym, a już w ogóle współczuję kierowcom Tirów.
      Kto projektuje i akceptuje takie rozwiązania? To jest zwykła głupota.

      Marcin z Bolesławsc Śl.
Pełna wersja