Lewy pas tylko do wyprzedzania

IP: 217.98.47.* 16.05.03, 10:58
jw.
    • Gość: hip Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.pgi.waw.pl 16.05.03, 11:04
      ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.
      • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.ces.clemson.edu 16.05.03, 23:34
        Gość portalu: hip napisał(a):

        > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.

        pierdole dozwolona predkosc !

        • klemens1 Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania 19.05.03, 12:14
          Gość portalu: Prezes napisał(a):

          > Gość portalu: hip napisał(a):
          >
          > > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.
          >
          > pierdole dozwolona predkosc !
          >
          W takim razie nie miej pretensji do tych co pierdola zasade "lewy pas tylko do
          wyprzedzania" - w pierdoleniu jest remis.
          • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.ces.clemson.edu 19.05.03, 20:17
            klemens1 napisał:

            > Gość portalu: Prezes napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: hip napisał(a):
            > >
            > > > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.
            > >
            > > pierdole dozwolona predkosc !
            > >
            > W takim razie nie miej pretensji do tych co pierdola
            zasade "lewy pas tylko do
            > wyprzedzania" - w pierdoleniu jest remis.

            nie mam pretensji, tylko uwazam, ze sa egoistami
            i skurwysynami, majacymi w dupie innych.
            Jesli im z tym dobrze to chuj im w dupe...
            • Gość: hip ambasador kultury wypowiedzi IP: *.pgi.waw.pl 20.05.03, 08:30
              sa egoistami
              > i skurwysynami, majacymi w dupie innych.
              > Jesli im z tym dobrze to chuj im w dupe...

              co comment
              • Gość: Prezes martw sie o siebie.../nt IP: *.ces.clemson.edu 20.05.03, 17:38
                Gość portalu: hip napisał(a):

                > sa egoistami
                > > i skurwysynami, majacymi w dupie innych.
                > > Jesli im z tym dobrze to chuj im w dupe...
                >
                > co comment

            • klemens1 Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania 21.05.03, 11:18
              Gość portalu: Prezes napisał(a):

              > klemens1 napisał:
              >
              > > Gość portalu: Prezes napisał(a):
              > >
              > > > Gość portalu: hip napisał(a):
              > > >
              > > > > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.
              > > >
              > > > pierdole dozwolona predkosc !
              > > >
              > > W takim razie nie miej pretensji do tych co pierdola
              > zasade "lewy pas tylko do
              > > wyprzedzania" - w pierdoleniu jest remis.
              >
              > nie mam pretensji, tylko uwazam, ze sa egoistami
              > i skurwysynami, majacymi w dupie innych.
              > Jesli im z tym dobrze to chuj im w dupe...

              To samo mogliby oni powiedziec o tych co jezdza zbyt szybko, poczynajac od
              egoistow a konczac na dupie - i nie byliby tak do konca pozbawieni racji.
              Jezeli sie powolujesz na zasady i przepisy, to albo na wszystkie, albo na zadne.
              Jedna z zasad jest przestrzeganie dozwolonej predkosci - nie przestrzegasz, nie
              badz zdziwiony ze maja cie tam gdzie chcialbys zeby mieli co innego.
              Dodam ze sam rowniez nie przestrzegam za bardzo ograniczen predkosci, ale w
              zwiazku z tym nie oczekuje przestrzegania przepisow od innych (np. jazda
              mozliwie blisko prawej krawedzi jezdni)
              • Gość: hip rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 11:24
                klemens1 napisał:

                > Jedna z zasad jest przestrzeganie dozwolonej predkosci - nie przestrzegasz,
                nie
                >
                > badz zdziwiony ze maja cie tam gdzie chcialbys zeby mieli co innego.
                > Dodam ze sam rowniez nie przestrzegam za bardzo ograniczen predkosci, ale w
                > zwiazku z tym nie oczekuje przestrzegania przepisow od innych (np. jazda
                > mozliwie blisko prawej krawedzi jezdni)

                hip: Taką logikę przynajmniej rozumiem, chociaż jej nie akceptuję. Według mnie
                lepszym rozwiązaniem jest przestrzegać przepisów i wymagać tego od innych
                (wszystkich).
                • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 12:02
                  Gość portalu: hip napisał(a):

                  > klemens1 napisał:
                  >
                  > > Jedna z zasad jest przestrzeganie dozwolonej predkosci - nie przestrzegasz
                  > ,
                  > nie
                  > >
                  > > badz zdziwiony ze maja cie tam gdzie chcialbys zeby mieli co innego.
                  > > Dodam ze sam rowniez nie przestrzegam za bardzo ograniczen predkosci, ale
                  > w
                  > > zwiazku z tym nie oczekuje przestrzegania przepisow od innych (np. jazda
                  > > mozliwie blisko prawej krawedzi jezdni)
                  >
                  > hip: Taką logikę przynajmniej rozumiem, chociaż jej nie akceptuję. Według
                  mnie
                  > lepszym rozwiązaniem jest przestrzegać przepisów i wymagać tego od innych
                  > (wszystkich).

                  100 na dwupasmowce i 110 na ekspresowej to lekka przesada - spokojnie mozna
                  jechac 130-140, sam b. rzadko przekraczam 130, w koncu czulbym sie jak
                  utrudniajacy ruch gdyby mnie TIRy musialy wyprzedzac. Dodam ze ograniczen do 70
                  na drodze nr 7 (W-wa - Plonsk) nie przestrzegalem (dokladniej: NIKT nie
                  przestrzegal) i historia przyznala mi racje: ograniczenia usunieto. Przy
                  ograniczeniach predkosci nalezy brac poprawke na to ze ustawiaja je czesto
                  ludzie niekompetentni (np. ograniczenie na prostej do 40 bo rok wczesniej ktos
                  jechal 160 i mial wypadek). Nie powinno tak byc - kierowca nie powinien sie
                  zastanawiac czy dane ograniczenie jest OK czy nie, ale po napotkaniu wielu
                  absurdalnych ograniczen chyba kazdy zacznie je olewac.
                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 12:13
                    klemens1 napisał:

                    > 100 na dwupasmowce i 110 na ekspresowej to lekka przesada - spokojnie mozna
                    > jechac 130-140, sam b. rzadko przekraczam 130, w koncu czulbym sie jak
                    > utrudniajacy ruch gdyby mnie TIRy musialy wyprzedzac. Dodam ze ograniczen do
                    70
                    >
                    > na drodze nr 7 (W-wa - Plonsk) nie przestrzegalem (dokladniej: NIKT nie
                    > przestrzegal) i historia przyznala mi racje: ograniczenia usunieto. Przy
                    > ograniczeniach predkosci nalezy brac poprawke na to ze ustawiaja je czesto
                    > ludzie niekompetentni (np. ograniczenie na prostej do 40 bo rok wczesniej
                    ktos
                    > jechal 160 i mial wypadek). Nie powinno tak byc - kierowca nie powinien sie
                    > zastanawiac czy dane ograniczenie jest OK czy nie, ale po napotkaniu wielu
                    > absurdalnych ograniczen chyba kazdy zacznie je olewac.

                    hip: Ale w Europie Zachodniej istnieja w prawie podobne ograniczenia prędkości
                    przy lepszych drogach. A w miastach jeszcze bardziej restrykcyjne bo 50 km/h. I
                    tam się tych ograniczeń wymaga znacznie bardziej rygorystycznie. Dlaczego? czy
                    uważasz, że tam też takie ograniczenia opracowane zostały przez ludzi
                    niekompetentnych? właściwie należałoby powiedzieć: jeszcze bardziej
                    niekompetentnych.
                    • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 12:26
                      Gość portalu: hip napisał(a):

                      > hip: Ale w Europie Zachodniej istnieja w prawie podobne ograniczenia
                      prędkości
                      > przy lepszych drogach. A w miastach jeszcze bardziej restrykcyjne bo 50 km/h.
                      I
                      >
                      > tam się tych ograniczeń wymaga znacznie bardziej rygorystycznie. Dlaczego?
                      czy
                      > uważasz, że tam też takie ograniczenia opracowane zostały przez ludzi
                      > niekompetentnych? właściwie należałoby powiedzieć: jeszcze bardziej
                      > niekompetentnych.

                      Chodzilo mi raczej o ograniczenia do 40 na prostej.
                      Przekraczanie ograniczenia 110 o 20 km/h (licznikowe, wiec faktycznie moze o
                      15) to zadna rewelacja. Poza tym patrz: autostrady niemieckie.
                      W miastach ograniczenie do 50 moze nie jest glupie, ale w Polsce jadac po
                      trasie takich "miast" (cztery chalupy oddalone o 50 m od drogi) spotyka sie
                      zbyt duzo - tam raczej nie. Oczywiscie napiszesz ze to nie zwalnia z obowiazku
                      itd., ale niech ktos kto ustawia te znaki nauczy sie rozrozniac teren
                      zabudowany od obszaru administracyjnego miejscowosci - czy to ambicja soltysa
                      nie pozwala na to?

                      • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 12:56
                        klemens1 napisał:

                        > Chodzilo mi raczej o ograniczenia do 40 na prostej.

                        hip: No tak, ale to patologiczne przypadki, na które wszyscy chętnie się
                        powołują, tak samo jak na wyjątek, którym są autostrady niemieckie, gdzie
                        zresztą na wielu ich odcinkach dopuszczalne prędkości regulowane są znakami, a
                        w przypadku kolizji część odpowiedzialności przenoszona jest na jadącego
                        szybciej niż prędkość zalecana, nawet jeśli wina nie leży po jego stronie.
                        Zatem zostawmy te patologiczne przykłady zaniedbań i pomyłek w spokoju, a
                        dyskutujmy o ograniczeniach zapisanych w prawie.


                        > W miastach ograniczenie do 50 moze nie jest glupie, ale w Polsce jadac po
                        > trasie takich "miast" (cztery chalupy oddalone o 50 m od drogi) spotyka sie
                        > zbyt duzo - tam raczej nie. Oczywiscie napiszesz ze to nie zwalnia z
                        obowiazku
                        > itd., ale niech ktos kto ustawia te znaki nauczy sie rozrozniac teren
                        > zabudowany od obszaru administracyjnego miejscowosci - czy to ambicja soltysa
                        > nie pozwala na to?

                        hip: Ale to nie jest żaden argument na rzecz lekceważenia prawa. Bo każdy
                        mógłby uznać, że dla niego akurat ten znak albo przepis jest głupi i go
                        lekceważyć, nie mając żadnych kompetencji ani kwalifikacji do takiego
                        stwierdzenia. Poza tym nie wiem o jakich przypadkach piszesz. Ja nie znam tak
                        wiele absurdów jak by to wynikało z tego co piszą zwolennicy lekceważenia
                        zapisów o dopuszczalnych prędkościach. Sam widzisz, że np. te 70-tki na trasie
                        W-wa-Płońsk zlikwidowano, a były one ze względu na skrzyżowania. Też uważam, że
                        dobrze zrobiono likwidując je. I co z tego? Nic bo tam większość jedzie 100
                        albo 110 i też nie liczy się z ograniczeniem do 90. To nie jest kwestia złego
                        ustawiania znaków tylko powszechnego mniemania, że przepisy są po to aby je
                        łamać, powiedzenia Polak potrafi i hasła róbta co chceta.
                        >
                        • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 13:19
                          Gość portalu: hip napisał(a):

                          > hip: Ale to nie jest żaden argument na rzecz lekceważenia prawa. Bo każdy
                          > mógłby uznać, że dla niego akurat ten znak albo przepis jest głupi i go
                          > lekceważyć, nie mając żadnych kompetencji ani kwalifikacji do takiego
                          > stwierdzenia.

                          Kwalifikacji nie posiadam, ale przez kilka lat jazdy po polskich drogach
                          nauczylem sie ze ustawiajacy ograniczenia predkosci raczej tez ich nie
                          posiadaja. Obowiazuje zasada: na zimne dmuchac. Ustawia sie ograniczenia do 40
                          tam gdzie nie ma to sensu a pozniej policja zalamuje rece: kierowcy nie
                          przestrzegaja przepisow.

                          > Poza tym nie wiem o jakich przypadkach piszesz. Ja nie znam tak
                          > wiele absurdów jak by to wynikało z tego co piszą zwolennicy lekceważenia
                          > zapisów o dopuszczalnych prędkościach.

                          Przyklady konkretne : trasa Lublin-Warszawa, tereny zabudowane (zwroc uwage na
                          ZABUDOWANE, i nie chodzi mi o Garwolin), wylot z W-wy w strone Gdanska, dookola
                          las, ale jeszcze teren ZABUDOWANY - ulubione miejsce radarowcow. Trasa Plonsk-
                          Torun, szeroka jezdnia, dookola barierki, ograniczenie do 40 (Lipno?).

                          > Sam widzisz, że np. te 70-tki na trasie
                          > W-wa-Płońsk zlikwidowano, a były one ze względu na skrzyżowania. Też uważam,
                          że
                          >
                          > dobrze zrobiono likwidując je.

                          Policja tak pewnie nie uwaza - maja mniejsze dochody.

                          > I co z tego? Nic bo tam większość jedzie 100
                          > albo 110 i też nie liczy się z ograniczeniem do 90.

                          I bardzo dobrze - bo tam jest wlasnie ograniczenie do 100, mozemy darowac sobie
                          krytyke tych co jada 110.
                          Cytat:
                          "c. na drodze ekspresowej jednojezdniowej oraz na drodze dwujezdniowej o co
                          najmniej dwóch pasach przeznaczonych dla każdego kierunku ruchu - 100 km/h"

                          > To nie jest kwestia złego
                          > ustawiania znaków tylko powszechnego mniemania, że przepisy są po to aby je
                          > łamać, powiedzenia Polak potrafi i hasła róbta co chceta.

                          Ja bym to odwrocil:
                          Mniemanie o glupocie przepisow wynika ze zlego ustawiania znakow
                          • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 13:34
                            klemens1 napisał:

                            Ustawia sie ograniczenia do 40
                            > tam gdzie nie ma to sensu a pozniej policja zalamuje rece: kierowcy nie
                            > przestrzegaja przepisow.

                            hip: dajmy spokój przypadkom patologicznym. Mnie chodzi o generalne
                            ograniczenie zapisane w prawie: np. 90 na większości drog. Ale zgadzam się, ze
                            absurdy się zdarzają.


                            > Policja tak pewnie nie uwaza - maja mniejsze dochody.

                            hip: To możliwe.

                            > I bardzo dobrze - bo tam jest wlasnie ograniczenie do 100, mozemy darowac
                            sobie
                            > krytyke tych co jada 110.

                            hip: Masz rację 100. No to darujmy sobie te 10 km/h.

                            > Mniemanie o glupocie przepisow wynika ze zlego ustawiania znakow

                            hip: A to nie uprawnione mniemanie bo jednak zdecydowana większość ma sens. Ale
                            znów wszystko sprowadzasz do znaków. Dyskutujmy o ograniczeniach zapisanych w
                            prawie a nie regulowanych znakami, co więcej sprowadzając problem do absurdów
                            wynikających z pomyłek i zaniedbań.

                            • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 13:44
                              > > Mniemanie o glupocie przepisow wynika ze zlego ustawiania znakow
                              >
                              > hip: A to nie uprawnione mniemanie bo jednak zdecydowana większość ma sens.
                              Ale
                              >
                              > znów wszystko sprowadzasz do znaków. Dyskutujmy o ograniczeniach zapisanych w
                              > prawie a nie regulowanych znakami, co więcej sprowadzając problem do absurdów
                              > wynikających z pomyłek i zaniedbań.
                              >
                              Zacytuje sam siebie:
                              "Przyklady konkretne : trasa Lublin-Warszawa, tereny zabudowane (zwroc uwage na
                              ZABUDOWANE, i nie chodzi mi o Garwolin), wylot z W-wy w strone Gdanska, dookola
                              las, ale jeszcze teren ZABUDOWANY - ulubione miejsce radarowcow."

                              Generalnie: tereny zabudowane na trasie ktore charakteryzuja sie znikoma
                              iloscia zabudowan (w skrajnych przypadkach 0), badz zabudowania te sa w
                              znacznej odleglosci od drogi.
                              Jeszcze nigdy w zyciu nie widzialem zeby ktos w takich miejscach zwalnial do 60
                              (chyba ze akurat chcial skrecic w boczna droge lub zobaczyl policje). Gdy
                              zdarza sie rzeczywiscie geste zabudowania blisko drogi, prawie wszyscy
                              zwalniaja przynajmniej do 70-80 (licznikowych).
                              • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 14:15
                                klemens1 napisał:

                                Gdy
                                > zdarza sie rzeczywiscie geste zabudowania blisko drogi, prawie wszyscy
                                > zwalniaja przynajmniej do 70-80 (licznikowych).

                                hip: Uparcie wracasz do sytuacji szczególnych i absurdalnych. A może uważasz,
                                że większość ograniczeń regulowanych znakami jest absurdalna?
                                A może uważasz też, że w Polsce nie ma problemu przekraczania prędkości i
                                wszyscy jadą zgodnie z przepisami lub co najwyżej o 10 km/h więcej?
                                W Warszawie jest w centrum ograniczenie 50. Jak jadę 55 to się na mnie patrzą
                                jak na idiotę, jak jadę 65 to mnie 70% wyprzedza, jak jadę 75 no to już
                                zaczynam dostosowywać się do średniej prędkości. Takie są moje warszawskie
                                obserwacje (np. ulice Solidarności, Jana Pawła)
                                • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 14:24
                                  Gość portalu: hip napisał(a):

                                  > klemens1 napisał:
                                  >
                                  > Gdy
                                  > > zdarza sie rzeczywiscie geste zabudowania blisko drogi, prawie wszyscy
                                  > > zwalniaja przynajmniej do 70-80 (licznikowych).
                                  >
                                  > hip: Uparcie wracasz do sytuacji szczególnych i absurdalnych. A może uważasz,
                                  > że większość ograniczeń regulowanych znakami jest absurdalna?

                                  Wlasnie dlatego wracam do tych sytuacji, jakby ograniczenia byly OK, to bym o
                                  tym nie pisal. I nie sa one szczegolne. Wyjedz na trase i sam sie przekonaj -
                                  co kilka km "szczegolna" sytuacja.

                                  > A może uważasz też, że w Polsce nie ma problemu przekraczania prędkości i
                                  > wszyscy jadą zgodnie z przepisami lub co najwyżej o 10 km/h więcej?
                                  > W Warszawie jest w centrum ograniczenie 50. Jak jadę 55 to się na mnie patrzą
                                  > jak na idiotę, jak jadę 65 to mnie 70% wyprzedza, jak jadę 75 no to już
                                  > zaczynam dostosowywać się do średniej prędkości. Takie są moje warszawskie
                                  > obserwacje (np. ulice Solidarności, Jana Pawła)

                                  Trasa Lazienkowska - 60, Pulawska (Piaseczno-Walbrzyska) - 60, Pulkowa - 60.
                                  Nic dziwnego ze prawie wszyscy jezdza szybciej, bo Trasa Lazienkowska to nie
                                  uliczka ze szkola po jednej a kosciolem po drugiej stronie.
                                  Czy to rowniez sytuacje szczegolne i absurdalne? Absurdalne na pewno.
                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 14:33
                                    klemens1 napisał:

                                    > Wlasnie dlatego wracam do tych sytuacji, jakby ograniczenia byly OK, to bym o
                                    > tym nie pisal. I nie sa one szczegolne. Wyjedz na trase i sam sie przekonaj -
                                    > co kilka km "szczegolna" sytuacja.
                                    >
                                    hip: Odnoszę wrażenie, że to jakaś obsesja. Ja nie mam takiego problemu.
                                    Owszem, czasem zdarzają się niezrozumiałe ograniczenia, ale nie jest to jakaś
                                    plaga.

                                    > Trasa Lazienkowska - 60, Pulawska (Piaseczno-Walbrzyska) - 60, Pulkowa - 60.
                                    > Nic dziwnego ze prawie wszyscy jezdza szybciej, bo Trasa Lazienkowska to nie
                                    > uliczka ze szkola po jednej a kosciolem po drugiej stronie.

                                    hip: Na takich uliczkach to byś w normalnym kraju miał 30 lub 40.

                                    > Czy to rowniez sytuacje szczegolne i absurdalne? Absurdalne na pewno.

                                    hip: Mogę zgodzić, się, że na tych odcinkach mogłoby być ograniczenie np. 70 a
                                    w niektórych miejscach nawet 80, ale ulic w Warszawie jest więcej, dużo więcej
                                    niż te przez Ciebie wymienione. I znów: nawet jeśli ograniczenia na niektórych
                                    odcinkach mogłyby być bardziej liberalne to nie powód do lekceważenia prawa.
                                    Ale uniknąłeś odpowiedzi na parę pytań. Szkoda.
                                    • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 21.05.03, 15:12
                                      Gość portalu: hip napisał(a):

                                      > hip: Odnoszę wrażenie, że to jakaś obsesja. Ja nie mam takiego problemu.
                                      > Owszem, czasem zdarzają się niezrozumiałe ograniczenia, ale nie jest to jakaś
                                      > plaga.

                                      Zapraszam na trase W-wa - Lublin. Z obserwacji wynika, ze inni kierowcy tez nie
                                      maja problemu - po prostu ignoruja wystepujace tam ograniczenia.

                                      > hip: Na takich uliczkach to byś w normalnym kraju miał 30 lub 40.

                                      A na takich gdzie sa 3 pasy, brak swiatel, skrzyzowan i przejsc dla pieszych
                                      mialbym w normalnym kraju 60?

                                      > hip: Mogę zgodzić, się, że na tych odcinkach mogłoby być ograniczenie np. 70
                                      a
                                      > w niektórych miejscach nawet 80, ale ulic w Warszawie jest więcej, dużo
                                      więcej
                                      > niż te przez Ciebie wymienione.

                                      Trasa Torunska - tam jest 80, dlaczego nie np. 100 (z wyjatkiem niektorych
                                      odcinkow np. 2 ostrych zakretow) - przeciez tam sie jedzie lepiej niz droga
                                      ekspresowa.
                                      Wiele warzsawskich ulic jest bezpieczniejszych niz pozamiejskie drogi - piesi
                                      maja chodniki, sa swiatla itp. Pozostalbym przy ograniczeniu do 60 - te 50 to
                                      smiech na sali - sam widzisz jaka wzbudzasz reakcje jadac 55 - po prostu
                                      wszyscy to olewaja i wg mnie maja racje: bo dlaczego np. na Alejach
                                      Jerozolimskich jest 50, a na Al. KEN 60 - to juz raczej powinno byc na odwrot.

                                      I znów: nawet jeśli ograniczenia na niektórych
                                      > odcinkach mogłyby być bardziej liberalne to nie powód do lekceważenia prawa.

                                      Lepiej zabrzmi: przyczyna lekcewazenia prawa. Przecietny kierowca uczy sie
                                      lekcewazenia przepisow, poniewaz przeginaja one w strone zbyt ostrych
                                      ograniczen - mam na mysli sytuacje "szczegolne i absurdalne": Trasa L.,
                                      Pulawska, itd. W tych przypadkach prawo samo w sobie jest lekcewazace.


                                      > Ale uniknąłeś odpowiedzi na parę pytań. Szkoda.

                                      Jezeli nie odpowiedzialem na jakies pytanie, to znaczy ze nie mam nic do
                                      dodania i zgadzam sie z wersja ktora napisales.
                                      • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 22.05.03, 15:58
                                        klemens1 napisał:

                                        > Trasa Torunska - tam jest 80, dlaczego nie np. 100 (z wyjatkiem niektorych
                                        > odcinkow np. 2 ostrych zakretow) - przeciez tam sie jedzie lepiej niz droga
                                        > ekspresowa.

                                        hip: Bo to mimo wszystko miasto. W miastach EU też są ograniczenia do 80 na
                                        takich drogach. Na autostradach jest często 100 ale zdarzają się odcinki gdzie
                                        też jest 80!

                                        > Jezeli nie odpowiedzialem na jakies pytanie, to znaczy ze nie mam nic do
                                        > dodania i zgadzam sie z wersja ktora napisales.

                                        hip: OK.

                                        Moja odpowiedź jest następująca:
                                        1. To, że na niektórych odcinkach dróg znaki ograniczenia są, według Ciebie,
                                        zbyt restrykcyjne nie może być argumentem za lekceważeniem przepisów w całości.
                                        Zatem nawet jeśli uznamy, że jest pewna ilość ograniczeń bezsensownych to nie
                                        uprawnia nas to do negowania tych zapisanych w KD. Twoje rozumowanie , jak mi
                                        sie wydaje, jest właśnie takie, że skoro wiele znaków jest ustawionych źle (wg
                                        Ciebie) to należy totalnie ignorować przepisy o ograniczeniach prędkości. Takie
                                        odnoszę wrażenie.
                                        2. Jakie mamy kompetencje, wiedzę i doświadczenie aby oceniać czy dane
                                        ograniczenie jest złe czy nie? To są nasze odczucia.
                                        3. Czy na podstawie takich indywidualnych i subiektywnych odczuć można zatem
                                        przyjąć zasadę, że przepisy generalnie są złe i należy je lekceważyć? Każdy
                                        będzie miał inne odczucie. I co wtedy. Doprowadzisz do tego, że na drodze z
                                        ogranicz. 70 jeden będzie jechał 60, drugi, 80, trzeci 100, a ten kto uzna, że
                                        ma rajdowe zdolności - 120. Jak będzie wyglądał taki ruch? Anarchia, bałagan i
                                        zagrożenie. Jest zasada, że ruch drogowy jest najefektywniejszy i
                                        najbezpieczniejszy jeśli pojazdy jadą spokojnie i ze zbliżonymi pedkościami. To
                                        podstawowa zasada. Chyba, że nam na niej nie zależy. Ty jak widzę chcesz tę
                                        zasadę negować na podstawie własnych subiektywnych odczuć, nie mając do tego
                                        odpowiedniej wiedzy ani kwalifikacji. Według mnie to niewłaściwa postawa.
                                        4. Doskonale zdaję sobie sprawę, że drastycznie wątpliwie ustawiane znaki nie
                                        sprzyjają poszanowania przepisów, ale to nie powód aby akceptować łamanie prawa
                                        w całości.
                                        5. Istnieje zatem znak według Ciebie zbyt restrykcyjnie ograniczający prędkość.
                                        Więc go ignorujesz i jedziesz szybciej.
                                        Ktoś inny stwierdzi, że jakaś ulica jednokierunkowa powinna być dwukierunkowa,
                                        bo to w takiej sytuacji bezsens. I co? Pojedzie pod prąd.
                                        Dlasze przykłady? Proszę bardzo.
                                        Mozna zaryzykować takie podejście: Ty uważasz, że przepisy są złe więc je
                                        ignorujesz, jedziesz szybciej, łamiesz przepisy - to jest karalne. Ktoś inny
                                        spotyka Twój samochód żle zaparkowany bo utrudnia mu przejście. Więc spuszcza
                                        powietrze z wszystkich kół. To oczywiście naganne. I Ty i ten ktoś postępujecie
                                        niewłaściwie na podstawie własnego przeświadczenia, że coś wam utrudnia życie.
                                        Ale do czego to ma prowadzić? Jedynie do eskalacji bezprawia.
                                        • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 23.05.03, 15:33
                                          Gość portalu: hip napisał(a):

                                          > hip: Bo to mimo wszystko miasto.

                                          Właśnie o takie "miasta" mi chodzi! Administracyjnie jest to obszar miasta, ale
                                          infrastruktura drogi pozwala na szybszą jazdę (brak zabudowań, skrzyżowań
                                          itd.) - po co więc ograniczać prędkość w takich miejscach jeżeli na trasie po
                                          bocznej, krętej drodze można jechać szybciej (wg przepisów).

                                          > Na autostradach jest często 100 ale zdarzają się odcinki gdzie
                                          > też jest 80!

                                          Niech więc będą to odcinki, ale u nas całe trasy są objęte ograniczeniami! To
                                          po prostu reguła: choćby wybudowali super autostradę przez miasto, to
                                          ograniczenie i tak dowalą.

                                          > Moja odpowiedź jest następująca:
                                          > 1. To, że na niektórych odcinkach dróg znaki ograniczenia są, według Ciebie,
                                          > zbyt restrykcyjne nie może być argumentem za lekceważeniem przepisów w
                                          całości.

                                          To nie argument. Taka jest wg mnie przyczyna lekceważenia przepisów. Zbyt
                                          restrykcyjne przepisy odnoszą skutek odwrotny do zamierzonego. Gdzieś czytałem
                                          że w miejscach gdzie próbnie zwiększono dozwoloną prędkość liczba wypadków
                                          spadła. Ciekawe czy to prawda?

                                          > Zatem nawet jeśli uznamy, że jest pewna ilość ograniczeń bezsensownych to nie
                                          > uprawnia nas to do negowania tych zapisanych w KD. Twoje rozumowanie , jak mi
                                          > sie wydaje, jest właśnie takie, że skoro wiele znaków jest ustawionych źle
                                          (wg
                                          > Ciebie) to należy totalnie ignorować przepisy o ograniczeniach prędkości.
                                          Takie
                                          >
                                          > odnoszę wrażenie.

                                          Może nie totalnie. Ale jak znam dobrze jakąś trasę to 90% ograniczeń jest
                                          wziętych z sufitu.

                                          > 2. Jakie mamy kompetencje, wiedzę i doświadczenie aby oceniać czy dane
                                          > ograniczenie jest złe czy nie? To są nasze odczucia.

                                          Kwestia siły tych odczuć. Jeżeli są wystarczająco silne, np. w przypadku
                                          ujrzenia ograniczenia do 40 na prostym, z dobrą widocznością odcinku drogi to
                                          pojawia się zwątpienie. To był eufemizm.

                                          > 3. Czy na podstawie takich indywidualnych i subiektywnych odczuć można zatem
                                          > przyjąć zasadę, że przepisy generalnie są złe i należy je lekceważyć? Każdy
                                          > będzie miał inne odczucie. I co wtedy. Doprowadzisz do tego, że na drodze z
                                          > ogranicz. 70 jeden będzie jechał 60, drugi, 80, trzeci 100, a ten kto uzna,
                                          że
                                          > ma rajdowe zdolności - 120. Jak będzie wyglądał taki ruch? Anarchia, bałagan
                                          i
                                          > zagrożenie. Jest zasada, że ruch drogowy jest najefektywniejszy i
                                          > najbezpieczniejszy jeśli pojazdy jadą spokojnie i ze zbliżonymi pedkościami.
                                          To
                                          >
                                          > podstawowa zasada.

                                          I często tak jadą! Patrz : Trasa Łazienkowska poza godzinami szczytu. Prędkości
                                          pojazdów są zbliżone. Ale nie jest to 60km/h. Kto ma rację? A gdyby tam było
                                          20km/h - kto wtedy by miał rację? A 5? Gdzieś zaczyna się granica śmieszności
                                          przepisów, tylko gdzie ona jest - tu zdania są podzielone.

                                          > Chyba, że nam na niej nie zależy. Ty jak widzę chcesz tę
                                          > zasadę negować na podstawie własnych subiektywnych odczuć, nie mając do tego
                                          > odpowiedniej wiedzy ani kwalifikacji.

                                          Mój subiektywizm podziela duży odsetek kierowców (ok. 80%), co powoduje że jest
                                          to obiektywizm. Co do kwalifikacji: chciałbym zobaczyć na podstawie jakich
                                          pomiarów i badań "wykwalifikowani" wójtowie gmin ustanawiają ograniczenia
                                          prędkości.

                                          > 4. Doskonale zdaję sobie sprawę, że drastycznie wątpliwie ustawiane znaki nie
                                          > sprzyjają poszanowania przepisów, ale to nie powód aby akceptować łamanie
                                          prawa
                                          > w całości.

                                          Ależ nie w całości !!! Tylko że tych znaków (drastycznie ustawianych) jest tak
                                          dużo, że rzeczywiście ignorując je stwarza się wrażenie jakby się ignorowało
                                          wszystkie.

                                          > 5. Istnieje zatem znak według Ciebie zbyt restrykcyjnie ograniczający
                                          prędkość.
                                          >
                                          > Więc go ignorujesz i jedziesz szybciej.

                                          Razem ze wszystkimi dookoła.

                                          > Ktoś inny stwierdzi, że jakaś ulica jednokierunkowa powinna być
                                          dwukierunkowa,
                                          > bo to w takiej sytuacji bezsens. I co? Pojedzie pod prąd.

                                          Wiec może mieć pecha i będzie wracał na wstecznym i się nauczy że tędy nie
                                          można wjeżdżać. Wtedy zrozumie sens znaku "zakaz wjazdu". Natomiast
                                          ograniczenia do 60 na Trasie Ł. nie sposób uzasadnić.

                                          > Dlasze przykłady? Proszę bardzo.
                                          > Mozna zaryzykować takie podejście: Ty uważasz, że przepisy są złe więc je
                                          > ignorujesz, jedziesz szybciej, łamiesz przepisy - to jest karalne.

                                          Więc po co są tworzone przepisy których nie sposób nie złamać (50 w centrum W-
                                          wy)? Może to nie kierowcy są tacy źli, tylko twórcy temu podobnych gniotów
                                          prawnych?

                                          > Ktoś inny
                                          > spotyka Twój samochód żle zaparkowany bo utrudnia mu przejście. Więc spuszcza
                                          > powietrze z wszystkich kół.

                                          Nie spotyka. Jestem na to przewrażliwiony i zawsze parkuję samochód równo,
                                          zajmując jedno miejsce i nie utrudniając przejazdu innym. Podałeś przykład
                                          związany z ruchem drogowym, ale starając się jednocześnie wmówić mi że twierdzę
                                          że każdy przepis jest zły. Ja dyskutuję teraz tylko o ograniczeniach prędkości.
                                          A oto - dla przykładu - przepis który bardzo mi się podoba a wielu go nie
                                          przestrzega (żebyś nie twierdził że jestem tylko na "nie"):
                                          "4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
                                          1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca
                                          do kontynuowania jazdy"
                                          Taki blokujący nie będzie szybciej a opóźnia innych.
                                          Tak więc tylko relacja prędkość-przepisy nas interesuje. W innych kwestiach KD
                                          jesteśmy zapewne dużo bardziej zgodni.


                                          > To oczywiście naganne. I Ty i ten ktoś postępujecie
                                          >
                                          > niewłaściwie na podstawie własnego przeświadczenia, że coś wam utrudnia
                                          życie.
                                          > Ale do czego to ma prowadzić? Jedynie do eskalacji bezprawia.

                                          Wątpie czy ten ciąg przyczynowo-skutkowy tak wygląda. Niektóre przepisy są
                                          naprawdę głupie (ile się mówi o ułomności polskiego prawa), a kierowcy
                                          generalnie nie przestrzegają tylko tych co głupszych - rozumieją że wiele
                                          przepisów jest dobrych i ułatwia życie.
                                          • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 26.05.03, 09:25
                                            klemens1 napisał:

                                            Administracyjnie jest to obszar miasta, ale
                                            > infrastruktura drogi pozwala na szybszą jazdę (brak zabudowań, skrzyżowań
                                            > itd.) - po co więc ograniczać prędkość w takich miejscach jeżeli na trasie po
                                            > bocznej, krętej drodze można jechać szybciej (wg przepisów).

                                            hip: Jeśli mówimy o trasie AK w W-wie to jednak są tam rozjazdy i to dość
                                            często. Poza tym zakręty dość niebezpieczne przy dużych prędkościach. Na moście
                                            Grota niektórzy pędzą ponad 100 ale nie zdają sobie sprawy jak wiele manewrów
                                            zmian pasów ruchu tam się wykonuje ze względu na zjazdy po obu stronach Wisły.
                                            Stad największa ilość wypadków własnie na tym moście.

                                            > > Na autostradach jest często 100 ale zdarzają się odcinki gdzie
                                            > > też jest 80!
                                            >
                                            > Niech więc będą to odcinki, ale u nas całe trasy są objęte ograniczeniami! To
                                            > po prostu reguła: choćby wybudowali super autostradę przez miasto, to
                                            > ograniczenie i tak dowalą.

                                            hip: Przez miasta w Polsce nie prowadzą autostrady.

                                            Ale jak znam dobrze jakąś trasę to 90% ograniczeń jest
                                            > wziętych z sufitu.

                                            hip: ja mam mimo wszystko nieco inne zdanie.

                                            > Kwestia siły tych odczuć. Jeżeli są wystarczająco silne, np. w przypadku
                                            > ujrzenia ograniczenia do 40 na prostym, z dobrą widocznością odcinku drogi to
                                            > pojawia się zwątpienie. To był eufemizm.

                                            hip: No dobrze, ale Ty próbujesz prawie wszystkie ograniczenia sprowadzić do
                                            absurdalnych. Na zdecydowanej większości odcinków dróg ograniczenia nie są
                                            regulowane znakami, tylko zapisami w KD.


                                            > I często tak jadą! Patrz : Trasa Łazienkowska poza godzinami szczytu.
                                            Prędkości pojazdów są zbliżone. Ale nie jest to 60km/h. Kto ma rację? A gdyby
                                            tam było
                                            > 20km/h - kto wtedy by miał rację? A 5? Gdzieś zaczyna się granica śmieszności
                                            > przepisów, tylko gdzie ona jest - tu zdania są podzielone.

                                            hip: Jest tam 60 bo tak zdecydowano. Gdyby było 80 to też zanleźliby się tacy,
                                            którzy będą to kwestionować. No i co? To znaczy, że też mają olewać przepisy i
                                            jechać wg własnego widzimisię? Twoje rozumowanie prowadzi do czystej anarchii
                                            na drodze.

                                            > Mój subiektywizm podziela duży odsetek kierowców (ok. 80%), co powoduje że
                                            jest
                                            >
                                            > to obiektywizm.

                                            hip: 1. Skąd pochodzą te dane?
                                            2. Czy zawsze większość ma rację?
                                            3. Czy opinie osób nie mających kwalifikacji, wiedzy i uprawnień do ustalania
                                            reguł na drodze mogą być decydujące o tworzeniu przepisów?


                                            Co do kwalifikacji: chciałbym zobaczyć na podstawie jakich
                                            > pomiarów i badań "wykwalifikowani" wójtowie gmin ustanawiają ograniczenia
                                            > prędkości.

                                            hip: Czy rzeczywiście wójtowie decydują o zapisach w KD?


                                            > Wiec może mieć pecha i będzie wracał na wstecznym i się nauczy że tędy nie
                                            > można wjeżdżać. Wtedy zrozumie sens znaku "zakaz wjazdu". Natomiast
                                            > ograniczenia do 60 na Trasie Ł. nie sposób uzasadnić.

                                            hip: A jak było by 70 to OK? Warto się pieklić o te 10? I twierdzić, że
                                            przepisy należy łamać jeśli się uzna, że są "głupie"?


                                            >
                                            > Więc po co są tworzone przepisy których nie sposób nie złamać (50 w centrum W-
                                            > wy)? Może to nie kierowcy są tacy źli, tylko twórcy temu podobnych gniotów
                                            > prawnych?

                                            hip: W większości miast EU jest ograniczenie do 50. I tam nie ma problemu. Jak
                                            zwykle Polacy mają największy problem z respektowaniem prawa.

                                            >
                                            > > Ktoś inny
                                            > > spotyka Twój samochód żle zaparkowany bo utrudnia mu przejście. Więc spusz
                                            > cza
                                            > > powietrze z wszystkich kół.
                                            >
                                            > Nie spotyka. Jestem na to przewrażliwiony i zawsze parkuję samochód równo,
                                            > zajmując jedno miejsce i nie utrudniając przejazdu innym. Podałeś przykład
                                            > związany z ruchem drogowym, ale starając się jednocześnie wmówić mi że
                                            twierdzę
                                            >
                                            > że każdy przepis jest zły. Ja dyskutuję teraz tylko o ograniczeniach
                                            prędkości.

                                            hip: A ja o całości podejścia do prawa w Polsce. Tobie nie podobają się
                                            przepisy o prędkościach, komuś innemu o parkowaniu, a jeszcze inny "Polak który
                                            potrafi" zaneguje zakaz uprawiania złodziejstwa. I też sobie znajdzie
                                            argumenty. Tak jak Ty.

                                            > A oto - dla przykładu - przepis który bardzo mi się podoba a wielu go nie
                                            > przestrzega (żebyś nie twierdził że jestem tylko na "nie"):
                                            > "4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
                                            > 1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma
                                            miejsca
                                            >
                                            > do kontynuowania jazdy"
                                            > Taki blokujący nie będzie szybciej a opóźnia innych.

                                            hip: Bo nie rozumie, olewa prawo i jest egoistą. Jak wielu.

                                            Niektóre przepisy są
                                            > naprawdę głupie (ile się mówi o ułomności polskiego prawa), a kierowcy
                                            > generalnie nie przestrzegają tylko tych co głupszych - rozumieją że wiele
                                            > przepisów jest dobrych i ułatwia życie.

                                            hip: Nie. Polacy nie respektują nie tylko ograniczeń prędkości które mogą być
                                            uznane jako wątpliwe, ale także tych zapisanych w KD a podobnych lub
                                            identycznych, które obowiązują w innych cywilizowanych krajach. Przykładem jest
                                            chociażby notoryczne wjeżdżanie na skrzyżowanie i blokowanie go, o czym pisałeś.
                                            • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 26.05.03, 13:39
                                              Gość portalu: hip napisał(a):

                                              > hip: Jeśli mówimy o trasie AK w W-wie to jednak są tam rozjazdy i to dość
                                              > często.

                                              Rozjazdy tak, ale nie skrzyżowania poprzeczne, na autostradach też są rozjazdy
                                              ale można tam jeździć szybciej niż 80.

                                              > Poza tym zakręty dość niebezpieczne przy dużych prędkościach.

                                              Więc tam niech będzie 80.

                                              > Na moście
                                              >
                                              > Grota niektórzy pędzą ponad 100 ale nie zdają sobie sprawy jak wiele manewrów
                                              > zmian pasów ruchu tam się wykonuje ze względu na zjazdy po obu stronach
                                              Wisły.
                                              > Stad największa ilość wypadków własnie na tym moście.

                                              Więc ograniczenie do 100 byłoby chyba w sam raz?

                                              > hip: Przez miasta w Polsce nie prowadzą autostrady.

                                              Dlatego piszę o trasach o infrastrukturze zbliżonej do autostrady : AK, Trasa Ł.

                                              > hip: No dobrze, ale Ty próbujesz prawie wszystkie ograniczenia sprowadzić do
                                              > absurdalnych. Na zdecydowanej większości odcinków dróg ograniczenia nie są
                                              > regulowane znakami, tylko zapisami w KD.

                                              Znak "Teren zabudowany" jest w wielu przypadkach nieuzasadniony z powodu braku
                                              zabudowań.


                                              > hip: Jest tam 60 bo tak zdecydowano. Gdyby było 80 to też zanleźliby się
                                              tacy,
                                              > którzy będą to kwestionować. No i co? To znaczy, że też mają olewać przepisy
                                              i
                                              > jechać wg własnego widzimisię? Twoje rozumowanie prowadzi do czystej anarchii
                                              > na drodze.

                                              Generalizujesz. Jeżeli jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego na Trasie Ł. jest
                                              60 - czyli tyle samo co na Ursynowie czy Rembertowie (ulice ze skrzyżowaniami,
                                              przejściami dla pieszych itd.), bez argumentów "tak jest bo jest" to przyznam
                                              Ci rację.

                                              > hip: 1. Skąd pochodzą te dane?

                                              Z obserwacji własnych i dla bezpieczeństwa zaniżam ten odsetek w dół.

                                              > 2. Czy zawsze większość ma rację?

                                              Nie zawsze, ale czasami ma.

                                              > 3. Czy opinie osób nie mających kwalifikacji, wiedzy i uprawnień do ustalania
                                              > reguł na drodze mogą być decydujące o tworzeniu przepisów?

                                              W takim razie niech osoby z kwalifikacjami wytłumaczą skąd na drogach tak wiele
                                              absurdalnych ograniczeń - niech kierowcy zrozumieją że nie są takie absurdalne
                                              (uśmiecham się teraz ironicznie).

                                              > Co do kwalifikacji: chciałbym zobaczyć na podstawie jakich
                                              > > pomiarów i badań "wykwalifikowani" wójtowie gmin ustanawiają ograniczenia
                                              > > prędkości.
                                              >
                                              > hip: Czy rzeczywiście wójtowie decydują o zapisach w KD?

                                              Chyba mają coś do powiedzenia w kwestii ustawiania znaków.

                                              > > Wiec może mieć pecha i będzie wracał na wstecznym i się nauczy że tędy nie
                                              >
                                              > > można wjeżdżać. Wtedy zrozumie sens znaku "zakaz wjazdu". Natomiast
                                              > > ograniczenia do 60 na Trasie Ł. nie sposób uzasadnić.
                                              >
                                              > hip: A jak było by 70 to OK? Warto się pieklić o te 10? I twierdzić, że
                                              > przepisy należy łamać jeśli się uzna, że są "głupie"?

                                              Pieklę się o 40 km/h. Skoro można na drodze ekspresowej 110, to dlaczego na
                                              Trasie Ł. nie można 100 ?

                                              > >
                                              > > Więc po co są tworzone przepisy których nie sposób nie złamać (50 w centru
                                              > m W-
                                              > > wy)? Może to nie kierowcy są tacy źli, tylko twórcy temu podobnych gniotów
                                              >
                                              > > prawnych?
                                              >
                                              > hip: W większości miast EU jest ograniczenie do 50. I tam nie ma problemu.
                                              Jak
                                              > zwykle Polacy mają największy problem z respektowaniem prawa.
                                              >

                                              Tylko może tam ograniczenie obowiązuje od strefy zabudowań, a nie od granic
                                              administracyjnych miejscowości, no i ciekawe jakie jest ograniczenie na
                                              autostradzie pod Wiedniem? Też 50, bo to teren zabudowany?

                                              > hip: A ja o całości podejścia do prawa w Polsce. Tobie nie podobają się
                                              > przepisy o prędkościach, komuś innemu o parkowaniu, a jeszcze inny "Polak
                                              który
                                              >
                                              > potrafi" zaneguje zakaz uprawiania złodziejstwa. I też sobie znajdzie
                                              > argumenty. Tak jak Ty.

                                              Masz podejście - wszystko albo nic. Jak ktoś przekroczy trochę prędkość to
                                              znaczy że może równie dobrze zatłuc kogoś siekierą. Ta implikacja nie jest
                                              wcale tak oczywista.

                                              > hip: Nie. Polacy nie respektują nie tylko ograniczeń prędkości które mogą być
                                              > uznane jako wątpliwe, ale także tych zapisanych w KD a podobnych lub
                                              > identycznych, które obowiązują w innych cywilizowanych krajach. Przykładem
                                              jest
                                              > chociażby notoryczne wjeżdżanie na skrzyżowanie i blokowanie go, o czym
                                              pisałeś

                                              To wynika raczej z głupoty a nie z podejścia do przepisów.
                                              • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 27.05.03, 09:32
                                                klemens1 napisał:

                                                na autostradach też są rozjazdy
                                                > ale można tam jeździć szybciej niż 80.Więc ograniczenie do 100 byłoby chyba w
                                                sam raz?

                                                hip: Powtarzam raz jeszcze: AK to nie autostrada i poza tym przebiega w
                                                mieście. Na żadnej tego typu trasie w żadnym mieście Europy nie spotkasz
                                                ograniczenia do 100. A na zakrętach przy śliskiej nawirzchni 80 może być już
                                                trochę za dużo. Ograniczenia prędkości muszą uwzględniać także i to.


                                                Dlatego piszę o trasach o infrastrukturze zbliżonej do autostrady : AK, Trasa Ł


                                                hip: AK to nie autostrada, a TŁ nie ma z autostradą nic wspólnego.

                                                > Znak "Teren zabudowany" jest w wielu przypadkach nieuzasadniony z powodu
                                                braku
                                                > zabudowań.

                                                hip: To istotnie zadziwiające :)

                                                > Generalizujesz. Jeżeli jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego na Trasie Ł. jest
                                                > 60 - czyli tyle samo co na Ursynowie czy Rembertowie (ulice ze
                                                skrzyżowaniami,
                                                > przejściami dla pieszych itd.), bez argumentów "tak jest bo jest" to przyznam
                                                > Ci rację.

                                                hip: Napisałem już, że mogło by być 70, no może na niektórych odcinkach 80. Ale
                                                skoro ustalono prędkość 60 to ja się do niej generalnie stosuję, bo uważam, że
                                                na tym polega szacunek dla prawa i innych. Te 10 czy 20 km to nie jest dla mnie
                                                życiowy problem. Gorszym są wariaci jadący 120 na TŁ niż konieczność jazdy 60
                                                zgodnie z obowiązującymi przepisami.


                                                > Z obserwacji własnych i dla bezpieczeństwa zaniżam ten odsetek w dół.

                                                hip: czyli te dane są nieobiektywne. Każdy widzi lub chce widzieć co innego. To
                                                więc nie najlepszy argument.

                                                > > 2. Czy zawsze większość ma rację?
                                                > Nie zawsze, ale czasami ma.

                                                hip: No właśnie. Zatem to kiepski argument


                                                > W takim razie niech osoby z kwalifikacjami wytłumaczą skąd na drogach tak
                                                wiele
                                                >
                                                > absurdalnych ograniczeń - niech kierowcy zrozumieją że nie są takie
                                                absurdalne
                                                > (uśmiecham się teraz ironicznie).

                                                hip : może czasem są, czasem nie są, ale negowanie ograniczeń jako całości
                                                tylko dlatego, że czasem nie są to wg mnie niewłaściwe podejście. A jak chcesz
                                                się dowiedzieć dlaczego jest akurat takie ograniczenie a nie inne to może warto
                                                zapytać o to osoby kompetentne?

                                                > > hip: Czy rzeczywiście wójtowie decydują o zapisach w KD?
                                                > Chyba mają coś do powiedzenia w kwestii ustawiania znaków.

                                                hip: tego nie wiem, ale wątpię aby mieli decydujące zdanie w dodatku inne niż
                                                80% kierowców :). Kogo wyście wybrali, zwolennicy szybkiej jazdy? :)


                                                \Skoro można na drodze ekspresowej 110, to dlaczego na
                                                > Trasie Ł. nie można 100 ?

                                                hip: Bo to środek miasta 1,6 mln ludzi.

                                                > Tylko może tam ograniczenie obowiązuje od strefy zabudowań, a nie od granic
                                                > administracyjnych miejscowości, no i ciekawe jakie jest ograniczenie na
                                                > autostradzie pod Wiedniem? Też 50, bo to teren zabudowany?

                                                hip: Pewnie nie, ale to autostrada.

                                                > Masz podejście - wszystko albo nic.

                                                hip: Mam takie podejście, że należy prawo respektować, nawet jak jest nieco
                                                naciągane. A zapewniam Cię, że jazda o 20 km/h wolniej nie stanowi wielkiego
                                                zagrożenia jak chcieliby zwolennicy "myślenia inaczej".

                                                Jak ktoś przekroczy trochę prędkość to
                                                > znaczy że może równie dobrze zatłuc kogoś siekierą.

                                                hip: Ja tego nie napisałem.

                                                notoryczne wjeżdżanie na skrzyżowanie i blokowanie go, o czym
                                                > pisałeś
                                                >
                                                > To wynika raczej z głupoty a nie z podejścia do przepisów.

                                                hip: I głupoty i podejścia do przepisów. Jedno ma zdrugim bardzo ścisły związek.
                                                • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 27.05.03, 15:01
                                                  Gość portalu: hip napisał(a):

                                                  > hip: Powtarzam raz jeszcze: AK to nie autostrada i poza tym przebiega w
                                                  > mieście. Na żadnej tego typu trasie w żadnym mieście Europy nie spotkasz
                                                  > ograniczenia do 100. A na zakrętach przy śliskiej nawirzchni 80 może być już
                                                  > trochę za dużo. Ograniczenia prędkości muszą uwzględniać także i to.
                                                  > Dlatego piszę o trasach o infrastrukturze zbliżonej do autostrady : AK,
                                                  Trasa
                                                  > Ł
                                                  > hip: AK to nie autostrada, a TŁ nie ma z autostradą nic wspólnego.

                                                  Dlatego nie pisze o 130 tylko o 100 jako optymalnej dozwolonej predkosci.
                                                  Oto wspólne cechy AK i TŁ:
                                                  1. Brak świateł.
                                                  2. Brak skrzyżowań poprzecznych.
                                                  3. Brak przejść dla pieszych.
                                                  4. 2-3 pasy ruchu w jedną stronę.

                                                  > > Znak "Teren zabudowany" jest w wielu przypadkach nieuzasadniony z powodu
                                                  > braku
                                                  > > zabudowań.
                                                  >
                                                  > hip: To istotnie zadziwiające :)

                                                  Też tak myślę, ale już się przyzwyczaiłem to tego typu absurdów. Wiem tylko, że
                                                  gdy nie ma zabudowań, a jest znak "teren zabudowany" to można spodziewać się w
                                                  krzakach policji.

                                                  > hip: Napisałem już, że mogło by być 70, no może na niektórych odcinkach 80.
                                                  Ale
                                                  > skoro ustalono prędkość 60 to ja się do niej generalnie stosuję, bo uważam,
                                                  że
                                                  > na tym polega szacunek dla prawa i innych. Te 10 czy 20 km to nie jest dla
                                                  mnie
                                                  > życiowy problem. Gorszym są wariaci jadący 120 na TŁ niż konieczność jazdy 60
                                                  > zgodnie z obowiązującymi przepisami.

                                                  Prawo które kpi z tych którzy mają go przestrzegać zasługuje na taki los jaki
                                                  spotyka m. in. ograniczenie do 60 na TŁ. Jeżeli tam powinno być 60, co w całym
                                                  mieście powinno być 30, bo na pewno po ulicach np. Bemowa należy jeździć dużo
                                                  wolniej niż po TŁ. Pewnie gdyby tak było (30km/h), nie protestowałbyś.

                                                  > > Z obserwacji własnych i dla bezpieczeństwa zaniżam ten odsetek w dół.
                                                  >
                                                  > hip: czyli te dane są nieobiektywne. Każdy widzi lub chce widzieć co innego.

                                                  Subiektywnie ten odsetek jest wyższy, więc zakładając że go nieświadomie
                                                  zawyżam, obiektywnie podałem go na pewno nie zawyżony. Przykład: wg mnie
                                                  odsetek sięga 95%, więc napisałem że 80% kierowców tak postępuje (bo 95% to
                                                  odczucie subiektywne). Jeżeli jest to ocena nieobiektywna, to tylko dlatego że
                                                  odsetek ten zaniżyłem.

                                                  > > > 2. Czy zawsze większość ma rację?
                                                  > > Nie zawsze, ale czasami ma.
                                                  >
                                                  > hip: No właśnie. Zatem to kiepski argument

                                                  Gdyby założyć że większość nie ma racji, to np. wybory wygrywałyby partie na
                                                  które prawie nikt nie głosował, a referendum wygrywaliby ci, którzy wybrali
                                                  opcję mniejszościową. Większość nie zawsze ma rację, ale chyba częściej niż
                                                  mniejszość, dlatego ten argument nie jest kiepski.

                                                  > hip : może czasem są, czasem nie są, ale negowanie ograniczeń jako całości
                                                  > tylko dlatego, że czasem nie są to wg mnie niewłaściwe podejście.

                                                  Nie neguję wszystkich ogranczeń, a "czasem" to one są uzasadnione - nie są w
                                                  większości przypadków.

                                                  A jak chcesz
                                                  > się dowiedzieć dlaczego jest akurat takie ograniczenie a nie inne to może
                                                  warto
                                                  > zapytać o to osoby kompetentne?

                                                  Postaram się zapytać. Jeżeli uzyskam odpowiedź wymijającą lub po prostu głupią
                                                  to tym bardziej utwierdzę się w przekonaniu o "kompetencjach" ustanawiających
                                                  ograniczenia. A może się nawrócę i będę sunął TŁ 60km/h?

                                                  > hip: tego nie wiem, ale wątpię aby mieli decydujące zdanie w dodatku inne niż
                                                  > 80% kierowców :). Kogo wyście wybrali, zwolennicy szybkiej jazdy? :)

                                                  Mentalności polityków (nawet tych na gminnym szczeblu) nie znasz? Prywatnie
                                                  wójt nie jest za ograniczeniem, ale żeby robić wrażenie że dba o bezpieczeństwo
                                                  na drodze, sypie ograniczeniami gdzie się da (sam może jeździć jak wariat).
                                                  Panie z KGW które nie jeździły nigdy w życiu niczym poza furmanką, przyznają mu
                                                  rację. Zresztą popatrz jak policja przestrzega przepisów i jak to się ma do
                                                  medialnego nawoływania (przez policję) do przestrzegania tychże przepisów.

                                                  > \Skoro można na drodze ekspresowej 110, to dlaczego na
                                                  > > Trasie Ł. nie można 100 ?
                                                  >
                                                  > hip: Bo to środek miasta 1,6 mln ludzi.

                                                  Ale ci ludzie nie łażą po trasie - podobnie jak gdyby to był środek łąki. A że
                                                  trasa leży na obszarze administracyjnym miasta, to nie ma się nijak do jej
                                                  budowy, podbnie jak liczba mieszkańców miasta przez które przebiega.

                                                  > > Tylko może tam ograniczenie obowiązuje od strefy zabudowań, a nie od grani
                                                  > c
                                                  > > administracyjnych miejscowości, no i ciekawe jakie jest ograniczenie na
                                                  > > autostradzie pod Wiedniem? Też 50, bo to teren zabudowany?
                                                  >
                                                  > hip: Pewnie nie, ale to autostrada.

                                                  Sam pisałeś trochę wyżej "Bo to środek miasta 1,6 mln ludzi." a teraz
                                                  przyznajesz że odpowiednio wybudowana trasa umożliwia jazdę z prędkością
                                                  większą niż dozwolona na obszarze zabudowanym, mimo że trasa ta znajduje się w
                                                  granicach terenu zabudowanego. Zdecyduj się.

                                                  > > Masz podejście - wszystko albo nic.
                                                  >
                                                  > hip: Mam takie podejście, że należy prawo respektować, nawet jak jest nieco
                                                  > naciągane.

                                                  Niech więc to prawo będzie normalne, a nie naciągane, martwe, olewane przez
                                                  większość, w tym również tych którzy powinni go przestrzegać najbardziej
                                                  (policja). Wina leży po stronie ludzi czy prawa?

                                                  > A zapewniam Cię, że jazda o 20 km/h wolniej nie stanowi wielkiego
                                                  > zagrożenia jak chcieliby zwolennicy "myślenia inaczej".

                                                  Wolę żeby wszyscy jechali 20 km/h szybciej, niż żeby część się wlokła, a druga
                                                  część lawirowała między nimi.

                                                  > Jak ktoś przekroczy trochę prędkość to
                                                  > > znaczy że może równie dobrze zatłuc kogoś siekierą.
                                                  >
                                                  > hip: Ja tego nie napisałem.

                                                  Ale taki można wysnuć wniosek z Twojej argumentacji. Było to coś w stylu że
                                                  nieprzestrzeganie przepisów prowadzi do eskalacji bezprawia.

                                                  > notoryczne wjeżdżanie na skrzyżowanie i blokowanie go, o czym
                                                  > > pisałeś
                                                  > >
                                                  > > To wynika raczej z głupoty a nie z podejścia do przepisów.
                                                  >
                                                  > hip: I głupoty i podejścia do przepisów.

                                                  W tym przypadku na pewno. Jest to jeden z nielicznych chyba przypadków, gdzie
                                                  głupol nieprzestrzegający przepisów sam nie dojedzie ani sekundy szybciej, a
                                                  spowoduje że inni dojadą później.

                                                  > Jedno ma zdrugim bardzo ścisły związek

                                                  Dyskutowałbym tylko które podejście co implikuje. Pewnie znalazłoby się dużo
                                                  przykładów przemawiających za oboma wariantami. Osobiście wolę mieć na drodze
                                                  do czynienia z kierowcami którzy nieco przekraczają prędkość, ale orientują się
                                                  co się dzieje na drodze, zamiast z babcią, która nie wie czy ma pierwszeństwo,
                                                  skręca w lewo gdy z naprzeciwka ma pół kilometra wolnej jezdni i na wszelki
                                                  wypadek nigdy nie przekracza 40km/h - wszystko zgodnie z przepisami i pewnie
                                                  super bezpiecznie?
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 28.05.03, 08:58
                                                    klemens1 napisał:


                                                    Oto wspólne cechy AK i TŁ:
                                                    > 1. Brak świateł.
                                                    > 2. Brak skrzyżowań poprzecznych.
                                                    > 3. Brak przejść dla pieszych.
                                                    > 4. 2-3 pasy ruchu w jedną stronę.

                                                    hip: Zwróć uwagę jak częste są rozjazdy, dużo częściej niż na autostradach,
                                                    dużo częściej zmienia się pasy ruchu. Poza tym liczne autobusy komunikacji
                                                    miejskiej, przystanki z których ruszają te autobusy itp. Pomyśl trochę
                                                    człowieku. To nie jest tor wyścigowy ani droga do zbawienia poprzez szaleństwo
                                                    pedkości.

                                                    > Prawo które kpi z tych którzy mają go przestrzegać zasługuje na taki los jaki
                                                    > spotyka m. in. ograniczenie do 60 na TŁ. Jeżeli tam powinno być 60, co w
                                                    całym
                                                    > mieście powinno być 30,

                                                    hip: Pisałem już, że dla mnie na TŁ 70 byłoby rozsądne. Dla Ciebie 100. Różnimy
                                                    się zatem. Radzę skonsultować się ze specjalistami od ruchu drogowego i
                                                    przedyskutować to z nimi. Chyba, że zaraz zanegujesz wiedzę i kwalifikacje osób
                                                    zawodowo zajmujących się tymi problemami.

                                                    bo na pewno po ulicach np. Bemowa należy jeździć dużo
                                                    > wolniej niż po TŁ. Pewnie gdyby tak było (30km/h), nie protestowałbyś.

                                                    hip: na Bemowie są ograniczenia 60, 50, 40 i mniej zależnie od ulicy. I co? Na
                                                    Powstańców Śl. (Bemowo-Lotnisko) tam gdzie stoi 50 holota jeździ ponad 100.
                                                    Czego to efekt? Glupoty, chamstwa a może tego, że na trasie W-wa - Lublin są
                                                    tereny zabudowane bez domów :)

                                                    Jeżeli jest to ocena nieobiektywna, to tylko dlatego że
                                                    > odsetek ten zaniżyłem.

                                                    hip: Nie Dlatego, że są to Twoje własne domysły nie potwierdzone żadnymi
                                                    weryfikowalnymi badaniami.

                                                    > Gdyby założyć że większość nie ma racji, to np. wybory wygrywałyby partie na
                                                    > które prawie nikt nie głosował, a referendum wygrywaliby ci, którzy wybrali
                                                    > opcję mniejszościową. Większość nie zawsze ma rację, ale chyba częściej niż
                                                    > mniejszość, dlatego ten argument nie jest kiepski.

                                                    hip: Zatem większość wybiera reprezentantów a ci stanowią prawo, także przepisy
                                                    o ruchu drogowym (te chyba nie są sprawą polityczną bo gdyby były to -
                                                    uwzględniając Twoje domysły o 95% poparciu dla zwiększenia limitów prędkości -
                                                    i zapwene reprezentanci w trosce o poparcie dla nich zrobiliby to). I druga
                                                    sprawa to to, że o zapisach prawa nie decyduje większość tylko reprezentanci
                                                    narodu wspierani wiedzą specjalistów.



                                                    >
                                                    > Mentalności polityków (nawet tych na gminnym szczeblu) nie znasz? Prywatnie
                                                    > wójt nie jest za ograniczeniem, ale żeby robić wrażenie że dba o
                                                    bezpieczeństwo
                                                    >
                                                    > na drodze, sypie ograniczeniami

                                                    hip: A przed kim ma robić wrażenie jeśli 95% społeczeństwa jest za
                                                    podniesieniem limitów prędkości? Przed Brukselą, zapewne :)


                                                    > rację. Zresztą popatrz jak policja przestrzega przepisów i jak to się ma do
                                                    > medialnego nawoływania (przez policję) do przestrzegania tychże przepisów.

                                                    hip: Akurat nie zauważyłem aby policja w jakiś szczególny sposób łamała
                                                    przepisy.

                                                    > Ale ci ludzie nie łażą po trasie - podobnie jak gdyby to był środek łąki. A
                                                    że
                                                    > trasa leży na obszarze administracyjnym miasta, to nie ma się nijak do jej
                                                    > budowy, podbnie jak liczba mieszkańców miasta przez które przebiega.

                                                    hip: Ale na przykład mieszkają tuż obok niej. A wiadomo, że większe prędkości
                                                    to większy hałas. Chociażby i to. Ale z egoistycznym podejściem trudno będzie
                                                    Ci to zrozumieć.

                                                    > > hip: Pewnie nie, ale to autostrada.
                                                    >
                                                    > Sam pisałeś trochę wyżej "Bo to środek miasta 1,6 mln ludzi." a teraz
                                                    > przyznajesz że odpowiednio wybudowana trasa umożliwia jazdę z prędkością
                                                    > większą niż dozwolona na obszarze zabudowanym, mimo że trasa ta znajduje się
                                                    w
                                                    > granicach terenu zabudowanego. Zdecyduj się.

                                                    hip: Nie mam się co decydować. Na różnych kategoriach dróg obowiązują różne
                                                    limity prędkości. Na TŁ jest 60 bo:
                                                    1. To środek miasta
                                                    2. To nie autostrada.
                                                    3. są częściej rozjazdy liczne linie autobusowe i przystanki
                                                    4. Tuż obok są domy mieszkalne.


                                                    > Niech więc to prawo będzie normalne, a nie naciągane, martwe, olewane przez
                                                    > większość, w tym również tych którzy powinni go

                                                    hip: Zgadzam się.

                                                    > Wolę żeby wszyscy jechali 20 km/h szybciej, niż żeby część się wlokła, a
                                                    druga
                                                    > część lawirowała między nimi.

                                                    hip: A ja wolę aby wszyscy stosowali się do tych samych istniejących reguł.
                                                    Wtedy będzie najmniej problemów.

                                                    > Ale taki można wysnuć wniosek z Twojej argumentacji. Było to coś w stylu że
                                                    > nieprzestrzeganie przepisów prowadzi do eskalacji bezprawia.

                                                    hip: Bo prowadzi do bezprawia. Co nie znaczy, że lekceważenie przepisów o ruchu
                                                    drogowym prowadzi bezpośrednio do zabójstw. To interpretacja na skróty i po
                                                    wertepach.

                                                    Osobiście wolę mieć na drodze
                                                    > do czynienia z kierowcami którzy nieco przekraczają prędkość, ale orientują
                                                    się
                                                    >
                                                    > co się dzieje na drodze, zamiast z babcią, która nie wie czy ma
                                                    pierwszeństwo,
                                                    > skręca w lewo gdy z naprzeciwka ma pół kilometra wolnej jezdni i na wszelki
                                                    > wypadek nigdy nie przekracza 40km/h - wszystko zgodnie z przepisami i pewnie
                                                    > super bezpiecznie?

                                                    hip: Jeśli babcia ma prawo poruszać się po tej drodze i jedzie zgodnie z
                                                    przepisami to trudno jej coś zarzucić. Natomiast co do tych przekraczających
                                                    prędkości to nigdy nie wiesz, który z nich orientuje się co się dzieje na
                                                    drodze, a któremu tylko się tak wydaje.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 28.05.03, 15:20
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    ) klemens1 napisał:
                                                    )
                                                    )
                                                    ) hip: Zwróć uwagę jak częste są rozjazdy, dużo częściej niż na autostradach,
                                                    ) dużo częściej zmienia się pasy ruchu.

                                                    W pobliżu miast na autostradach też są często rozjazdy.

                                                    ) Poza tym liczne autobusy komunikacji
                                                    ) miejskiej, przystanki z których ruszają te autobusy itp. Pomyśl trochę
                                                    ) człowieku.

                                                    Ciężarówki, Nyski i Żuki na autostradzie.
                                                    No a poza tym biorąc pod uwagę to co napisałeś twierdzę że dozwolona prędkość
                                                    na tego typu trasach w mieście powinna być niższa o 30 km/h niż na
                                                    autostradzie, ze względu na te rozjazdy i autobusy.

                                                    ) hip: Pisałem już, że dla mnie na TŁ 70 byłoby rozsądne. Dla Ciebie 100.
                                                    Różnimy
                                                    ) się zatem. Radzę skonsultować się ze specjalistami od ruchu drogowego i
                                                    ) przedyskutować to z nimi. Chyba, że zaraz zanegujesz wiedzę i kwalifikacje
                                                    osób
                                                    ) zawodowo zajmujących się tymi problemami.

                                                    Zaneguję - ci sami "specjaliści" wcześniej uważali że należy na TŁ ograniczyć
                                                    prędkość do 80 km/h. Po wprowadzeniu 50 w centrum coś im się stało i wymyślili
                                                    te nieszczęsne, żałosne, wyśmiewane i totalnie ignorowane 60 na TŁ - podczas
                                                    gdy w Łomiankach na wylocie na Gdańsk jest 100 (brak tablic o terenie
                                                    zabudowanym), czasami są ograniczenia do 70. Porównaj te dwie trasy i oceń
                                                    która nadaje się lepiej do szybszej jazdy. Tak ustalają ogranczenia owi
                                                    specjaliści w których nieomylność ufasz bez granic.

                                                    ) bo na pewno po ulicach np. Bemowa należy jeździć dużo
                                                    ) ) wolniej niż po TŁ. Pewnie gdyby tak było (30km/h), nie protestowałbyś.
                                                    )
                                                    ) hip: na Bemowie są ograniczenia 60, 50, 40 i mniej zależnie od ulicy. I co?

                                                    No to porównaj ulice Bemowa do Trasy Ł. - nie widać żadnej różnicy? - tu 60 i
                                                    tu 60 (z wyjątkiem jakichś odcinków na Bemowie).

                                                    Na
                                                    ) Powstańców Śl. (Bemowo-Lotnisko) tam gdzie stoi 50 holota jeździ ponad 100.
                                                    ) Czego to efekt? Glupoty, chamstwa a może tego, że na trasie W-wa - Lublin są
                                                    ) tereny zabudowane bez domów :)

                                                    Hołota zawsze będzie jeździć tak jak napisałeś bez względu na stan zabudowania
                                                    trasy W-wa - Lublin.

                                                    ) Jeżeli jest to ocena nieobiektywna, to tylko dlatego że
                                                    ) ) odsetek ten zaniżyłem.
                                                    )
                                                    ) hip: Nie Dlatego, że są to Twoje własne domysły nie potwierdzone żadnymi
                                                    ) weryfikowalnymi badaniami.

                                                    Tak samo mogę napisać : skąd wiesz że hołota jedzie 100? Mierzyłeś ich prędkość
                                                    atestowanym prędkościomierzem?
                                                    Moje "domysły" opieram na obserwacjach następujących: nikt nie przestrzega
                                                    przepisów ograniczeń prędkości w miejscach które podałem (TŁ, AK), co minutę -
                                                    dwie, lub trzy widzę kogoś kto tych ograniczeń przestrzega. Stąd wynik 95%
                                                    (niech będzie 80%).

                                                    ) ) Gdyby założyć że większość nie ma racji, to np. wybory wygrywałyby partie
                                                    ) na
                                                    ) ) które prawie nikt nie głosował, a referendum wygrywaliby ci, którzy wybral
                                                    ) i
                                                    ) ) opcję mniejszościową. Większość nie zawsze ma rację, ale chyba częściej ni
                                                    ) ż
                                                    ) ) mniejszość, dlatego ten argument nie jest kiepski.
                                                    )
                                                    ) hip: Zatem większość wybiera reprezentantów a ci stanowią prawo, także
                                                    przepisy
                                                    ) o ruchu drogowym (te chyba nie są sprawą polityczną bo gdyby były to -
                                                    ) uwzględniając Twoje domysły o 95% poparciu dla zwiększenia limitów prędkości -
                                                    ) i zapwene reprezentanci w trosce o poparcie dla nich zrobiliby to). I druga
                                                    ) sprawa to to, że o zapisach prawa nie decyduje większość tylko reprezentanci
                                                    ) narodu wspierani wiedzą specjalistów.

                                                    I reprezentanci są kiepscy i specjaliści o czym świadczą nie tylko bzdurne
                                                    ograniczenia ale też ogólny stan kraju, poza tym nie tylko kierowcy
                                                    wybierają "reprezentantów", no i ciekawe jak by wyglądało referendum w
                                                    stylu "Jakie ograniczenie prędkości powinno obowiązywać na TŁ?". Obawiam się że
                                                    wyniki nie byłyby zbieżne z ustaleniami "reprezentantów".

                                                    ) )
                                                    ) ) Mentalności polityków (nawet tych na gminnym szczeblu) nie znasz? Prywatni
                                                    ) e
                                                    ) ) wójt nie jest za ograniczeniem, ale żeby robić wrażenie że dba o
                                                    ) bezpieczeństwo
                                                    ) )
                                                    ) ) na drodze, sypie ograniczeniami
                                                    )
                                                    ) hip: A przed kim ma robić wrażenie jeśli 95% społeczeństwa jest za
                                                    ) podniesieniem limitów prędkości? Przed Brukselą, zapewne :)

                                                    95% kierowców, nie społeczeństwa - widocznie to wrażenie robić musi, bo jak nie
                                                    zrobi to będzie miał gorsze notowania. Frazesy o poprawie bezpieczeństwa są
                                                    bardzo chwytliwe, a zawsze na pytanie co zrobił w tej kwestii, może
                                                    odpowiedzieć: "A dowaliłem ograniczenie do 40 na prostym odcinku drogi, będzie
                                                    bezpieczniej". Mimo to wcale nie jest bezpieczniej. Może 20 by pomogło? A może
                                                    bezsensowne ograniczenia to nie jest droga do poprawy bezpieczeństwa drogowego?

                                                    )
                                                    )
                                                    ) ) rację. Zresztą popatrz jak policja przestrzega przepisów i jak to się ma d
                                                    ) o
                                                    ) ) medialnego nawoływania (przez policję) do przestrzegania tychże przepisów.
                                                    )
                                                    ) hip: Akurat nie zauważyłem aby policja w jakiś szczególny sposób łamała
                                                    ) przepisy.

                                                    Na forum zdarzają się opisy olewania przepisów przez policję. Standardowe na
                                                    takie opisy odpowiedzi to zazwyczaj: "Po co to piszesz, to oczywiste, wszyscy
                                                    widzą jak jeździ policja". Ty jednak nie zauważyłeś. Ja widzę to bardzo często.

                                                    ) ) Ale ci ludzie nie łażą po trasie - podobnie jak gdyby to był środek łąki.
                                                    ) A
                                                    ) że
                                                    ) ) trasa leży na obszarze administracyjnym miasta, to nie ma się nijak do jej
                                                    )
                                                    ) ) budowy, podbnie jak liczba mieszkańców miasta przez które przebiega.
                                                    )
                                                    ) hip: Ale na przykład mieszkają tuż obok niej. A wiadomo, że większe prędkości
                                                    ) to większy hałas. Chociażby i to. Ale z egoistycznym podejściem trudno będzie
                                                    ) Ci to zrozumieć.

                                                    Egoistycznie nie zauważyłem żeby po obu stronach mostu były jakieś zabudowania.
                                                    Chyba używa się też często czegoś takiego jak ekrany akustyczne?
                                                    Jeżeli chodzi o egoistyczne podejście to zwróć uwagę że jeden pierdzący
                                                    gówniarz w oklejonym gracie czyni więcej hałasu niż kilkanaście samochodów.

                                                    )
                                                    ) ) ) hip: Pewnie nie, ale to autostrada.
                                                    ) )
                                                    ) ) Sam pisałeś trochę wyżej "Bo to środek miasta 1,6 mln ludzi." a teraz
                                                    ) ) przyznajesz że odpowiednio wybudowana trasa umożliwia jazdę z prędkością
                                                    ) ) większą niż dozwolona na obszarze zabudowanym, mimo że trasa ta znajduje s
                                                    ) ię
                                                    ) w
                                                    ) ) granicach terenu zabudowanego. Zdecyduj się.
                                                    )
                                                    ) hip: Nie mam się co decydować. Na różnych kategoriach dróg obowiązują różne
                                                    ) limity prędkości. Na TŁ jest 60 bo:
                                                    ) 1. To środek miasta

                                                    Bez znaczenia. Liczą się zabudowania, przejścia dla pieszych itp.
                                                    Nie jestem pewien, ale obwodnica Trójmiasta leży chyba formalnie na terenie
                                                    zabudowanym - jest to droga ekspresowa (110), ma częste rozjazdy, jest tam duży
                                                    ruch.

                                                    ) 2. To nie autostrada.

                                                    Co nie znaczy że ma być 60, na nie-autostradach jest 100 lub 110.

                                                    ) 3. są częściej rozjazdy liczne linie autobusowe i przystanki

                                                    j.w.

                                                    ) 4. Tuż obok są domy mieszkalne.

                                                    Nie za wiele tych domów i na krótkich odcinkach.

                                                    ) ) Niech więc to prawo będzie normalne, a nie naciągane, martwe, olewane prze
                                                    ) z
                                                    ) ) większość, w tym również tych którzy powinni go
                                                    )
                                                    ) hip: Zgadzam się.

                                                    Więc zrozumiałeś !!! Dlaczego w takim razie bronisz 60 na TŁ?

                                                    ) ) Wolę żeby wszyscy jechali 20 km/h szybciej, niż żeby część się wlokła, a
                                                    ) druga
                                                    ) ) część lawirowała między nimi.
                                                    )
                                                    ) hip: A ja wolę aby wszyscy stosowali się do tych samych istniejących reguł.
                                                    ) Wtedy będzie najmniej problemów.

                                                    Niech jeszcze te reguły będą bardziej życiowe i będzie jeszcze mniej problemów.

                                                    ) hip: Jeśli babcia ma prawo poruszać się po tej drodze i jedzie zgodnie z
                                                    ) przepisami to trudno jej coś zarzucić.

                                                    Mimo to można zarzucić - nawet gdy przestrzega przepisów - po prostu utrudnia
                                                    ruch, ktoś kto czeka za nią do skrętu w lewo denerwuje się wtedy i
                                                    niepotrzebnie ryzykuje. Czytałem kiedyś, że babci zabrano prawo jazdy za zbyt
                                                    wolną jazdę. Nie chcę dyskutować kto ma rację - faktem jest że jadący w stylu
                                                    babci stwarzają zagrożenie.

                                                    ) Natomiast co do tych przekraczających
                                                    ) prędkości to nigdy nie wiesz, który
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 29.05.03, 08:51
                                                    klemens1 napisał:

                                                    ) W pobliżu miast na autostradach też są często rozjazdy.

                                                    hip: 1. Nie odróżniasz autostrady od innych dróg.
                                                    2. Nie odróżniasz pobliża miasta od środka miasta.
                                                    Nie dziwię się zatem, że masz problemy z dostosowaniem prędkości.

                                                    ) Ciężarówki, Nyski i Żuki na autostradzie.

                                                    hip: Ciężarówka to co innego niż autobus komunikacji miejskiej mający
                                                    przystanki co 300 m i wypełniony ludzmi.

                                                    ) No a poza tym biorąc pod uwagę to co napisałeś twierdzę że dozwolona prędkość
                                                    ) na tego typu trasach w mieście powinna być niższa o 30 km/h niż na
                                                    ) autostradzie, ze względu na te rozjazdy i autobusy.

                                                    hip: na autostradach w środku miast (czasem się takie odcinki zdarzają)
                                                    nigdzie nie ma ograniczeń 130. Są na ogół 100. Więc jak od 100 odejmiesz 30 to
                                                    będziesz miał 70.

                                                    )
                                                    ) Zaneguję - ci sami "specjaliści" wcześniej uważali że należy na TŁ ograniczyć
                                                    ) prędkość do 80 km/h. Po wprowadzeniu 50 w centrum coś im się stało i
                                                    wymyślili
                                                    ) te nieszczęsne, żałosne, wyśmiewane i totalnie ignorowane 60 na TŁ

                                                    hip: Tk myślałem, że specjaliści to dla Ciebie żaden autorytet. Kiedyś na TŁ
                                                    był mniejszy ruch, mniej hołoty świrującej na drogach (tego pewnie nie
                                                    pamiętasz - zapytaj dziadka) i lepszy stan drogi. Zmieniają się też ogólne
                                                    tendencje. Kiedyś można było palić pety wszędzie, nawet w pokoju gdzie pracuje
                                                    10 osób (zapytaj dziadka) - teraz są wyznaczone miejsca lub zakazy palenia.

                                                    - podczas
                                                    ) gdy w Łomiankach na wylocie na Gdańsk jest 100 (brak tablic o terenie
                                                    ) zabudowanym), czasami są ograniczenia do 70. Porównaj te dwie trasy i oceń
                                                    ) która nadaje się lepiej do szybszej jazdy. Tak ustalają ogranczenia owi
                                                    ) specjaliści w których nieomylność ufasz bez granic.

                                                    hip: Sprawdzę przy najbliższej okazji jaka jest prawda o trasie W-wa-Gdańsk. Wg
                                                    mnie szybciej daje się jechać przez Łomianki.

                                                    ) No to porównaj ulice Bemowa do Trasy Ł. - nie widać żadnej różnicy? - tu 60 i
                                                    ) tu 60 (z wyjątkiem jakichś odcinków na Bemowie).

                                                    hip: Na Bemowie są różne ulice. Trzeba by dyskutować o konkretnej.

                                                    )
                                                    ) Hołota zawsze będzie jeździć tak jak napisałeś bez względu na stan
                                                    zabudowania
                                                    ) trasy W-wa - Lublin.

                                                    hip: I o to mi właśnie chodzi.

                                                    ) Tak samo mogę napisać : skąd wiesz że hołota jedzie 100? Mierzyłeś ich
                                                    prędkość
                                                    )
                                                    ) atestowanym prędkościomierzem?

                                                    hip: A to widzę, że mam do czynienia z fatalnym kierowcą. Nie potrafisz nawet w
                                                    przybliżeniu ocenić prędkości jadącego pojazdu? No to przy tendencji do łamania
                                                    przepisów o ograniczeniu prędkości stanowisz naprawdę duże niebezpieczeństwo na
                                                    drodze.


                                                    ) Moje "domysły" opieram na obserwacjach następujących: nikt nie przestrzega
                                                    ) przepisów ograniczeń prędkości w miejscach które podałem (TŁ, AK

                                                    hip: to nieprawda. Często jeżdżę AK i wiem, że jakieś 20-30% jedzie z
                                                    dozwolonymi prędkościami. Reszta szybciej ale to dotyczy wszystkich dróg w
                                                    Polsce, szczególnie w dużych miastach, szczególnie w Warszawie.


                                                    ) I reprezentanci są kiepscy i specjaliści o czym świadczą nie tylko bzdurne
                                                    ) ograniczenia ale też ogólny stan kraju, poza tym nie tylko kierowcy
                                                    ) wybierają "reprezentantów", no i ciekawe jak by wyglądało referendum w
                                                    ) stylu "Jakie ograniczenie prędkości powinno obowiązywać na TŁ?". Obawiam się
                                                    że
                                                    )
                                                    ) wyniki nie byłyby zbieżne z ustaleniami "reprezentantów".

                                                    hip: zatem jedyną wartością tego kraju są zwykli wyborcy SLD, Samoobrony, LPR i
                                                    PSL, a wśród nich Ci, którzy zdecydowanie popierają podniesienie dopuszczalnych
                                                    prędkości na drogach. To są ci prawdziwi "specjaliści", których zdanie powinno
                                                    się wprowadzać w życie. Ja podziękuję za takich specjalistów.


                                                    ) zrobi to będzie miał gorsze notowania. Frazesy o poprawie bezpieczeństwa są
                                                    ) bardzo chwytliwe, a zawsze na pytanie co zrobił w tej kwestii, może
                                                    ) odpowiedzieć: "A dowaliłem ograniczenie do 40 na prostym odcinku drogi,
                                                    będzie
                                                    ) bezpieczniej". Mimo to wcale nie jest bezpieczniej. Może 20 by pomogło? A
                                                    może
                                                    ) bezsensowne ograniczenia to nie jest droga do poprawy bezpieczeństwa
                                                    drogowego?

                                                    hip: Uparcie wracasz do absurdalnych znaków drogowych, tak jakby na drogach
                                                    tylko one decydowały o dopuszczalnej prędkości. A przecież na drogach
                                                    publicznych tylko na kilku % całej długości dróg (3 czy 8 % nie pamietam już
                                                    dokładnie) prędkość jest regulowanych znakami. Reszta jest regulowana
                                                    ograniczeniami zapisanymi w KD.

                                                    ) ) hip: Akurat nie zauważyłem aby policja w jakiś szczególny sposób łamała
                                                    ) ) przepisy.
                                                    )
                                                    ) Na forum zdarzają się opisy olewania przepisów przez policję. Standardowe na
                                                    ) takie opisy odpowiedzi to zazwyczaj: "Po co to piszesz, to oczywiste, wszyscy
                                                    ) widzą jak jeździ policja". Ty jednak nie zauważyłeś. Ja widzę to bardzo
                                                    często.

                                                    hip: Bo zwracasz na to szczególną uwagę i jak większość typowych kierowców
                                                    polskich nienawidzisz policji bo siedzi w krzakach i czycha na Ciebie. Mnie
                                                    jeszcze nigdy nie zatrzymali. Wiesz dlaczego? Bo jeżdżę normalnie i zgodnie z
                                                    przepisami i w niczym mi to w życiu nie przeszkadza. Wszędzie i zawsze zdążam.
                                                    Trzeba się tylko tego nauczyć.


                                                    ) Egoistycznie nie zauważyłem żeby po obu stronach mostu były jakieś
                                                    zabudowania.

                                                    hip: to się przypatrz dobrze. Przy TŁ są bardzo blisko zabudowania. To że nie
                                                    ma ich przy moście to chyba nie powinno nikogo dziwić. A skoro ich tam nie ma
                                                    to wg Ciebie na moście powinno się jeździć 100. A może więcej?


                                                    ) Chyba używa się też często czegoś takiego jak ekrany akustyczne?

                                                    hip: Przyjrzyj się dokładnie TŁ. I nie opowiadaj bajek o ekranach.

                                                    ) Jeżeli chodzi o egoistyczne podejście to zwróć uwagę że jeden pierdzący
                                                    ) gówniarz w oklejonym gracie czyni więcej hałasu niż kilkanaście samochodów.


                                                    hip: Dokładnie. A ponieważ jezdżą po polskich drogach tysiące tego bydła bo
                                                    nikt nie zabrania w tym kraju chamstwa to hałas jest bezmyślnie wzmagany. Do
                                                    tego większe prędkości i przy takiej drodze ani ekrany, ani szyby
                                                    dźwiękochłonne nic nie pomogą. Bo niskich tonów nie wyeliminujesz nawet jak
                                                    zastosujesz izolację akustyczną w granicach -45dB.

                                                    ) ) 1. To środek miasta
                                                    )
                                                    ) Bez znaczenia. Liczą się zabudowania, przejścia dla pieszych itp.
                                                    ) Nie jestem pewien, ale obwodnica Trójmiasta leży chyba formalnie na terenie
                                                    ) zabudowanym - jest to droga ekspresowa (110), ma częste rozjazdy, jest tam
                                                    duży
                                                    )
                                                    ) ruch.


                                                    hip: Obwodnica Gdańska nie leży wśrodku miasta i nie ma na niej przystanków
                                                    autobusowych co 300m, a TŁ to nie droga ekspresowa.

                                                    ) ) 2. To nie autostrada.
                                                    )
                                                    ) Co nie znaczy że ma być 60, na nie-autostradach jest 100 lub 110.

                                                    hip: Ale poza środkiem miast.

                                                    ) ) 4. Tuż obok są domy mieszkalne.
                                                    )
                                                    ) Nie za wiele tych domów i na krótkich odcinkach.

                                                    hip: Jak na krótkich. Od Raszyńskiej po pl Na Rozdrożu, poten Saska Kępa i cała
                                                    Ostrobramska.

                                                    )
                                                    ) Więc zrozumiałeś !!! Dlaczego w takim razie bronisz 60 na TŁ?

                                                    hip: Niczego nie zrozumiałem nagle. Od dawna tak twierdziłem. 60 nie bronię.
                                                    Uważam, że może być 70 ale więcej to wg mnie przesada, a argumenty już
                                                    wielokrotnie przedstawiłem.

                                                    ) Niech jeszcze te reguły będą bardziej życiowe i będzie jeszcze mniej
                                                    problemów.


                                                    hip: Zawsze znajdą się tacy, którzy uznają, że obowiązujące reguły są głupie.
                                                    Popatrz na wybory. Ci sami ludzie raz głosują tak, raz dokładnie odwrotnie.
                                                    Ogromna część ludzi będzie zawsze niezadowolona, obojętne co by się nie
                                                    zrobiło. No chyba, że zlikwidujesz wszystkie przepisy, ograniczenia i pozwolisz
                                                    im kraść. Wtedy może będą zachwyceni. Ale przypuszczam, że też do czasu.

                                                    )
                                                    ) ) hip: Jeśli babcia ma prawo poruszać się po tej drodze i jedzie zgodnie z
                                                    ) ) przepisami to trudno jej coś zarzucić.
                                                    )
                                                    ) Mimo to można zarzucić - nawet gdy przestrzega przepisów - po prostu utrudnia
                                                    ) ruch, ktoś kto czeka za nią do skrętu w lewo denerwuje się wtedy i
                                                    ) niepotrzebnie ryzykuje. Czytałem kiedyś, że babci zabrano prawo jazdy za zbyt
                                                    ) wolną jazdę. Nie chcę dyskutować kto ma rację - faktem jest że jadąc
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 02.06.03, 15:28
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    ) klemens1 napisał:
                                                    )
                                                    ) ) W pobliżu miast na autostradach też są często rozjazdy.
                                                    )
                                                    ) hip: 1. Nie odróżniasz autostrady od innych dróg.

                                                    Odróżniam - gdybym nie odróżniał, to bym twierdził że wszędzie można jeździć
                                                    130.

                                                    ) 2. Nie odróżniasz pobliża miasta od środka miasta.

                                                    To też odróżniam, ale się tym specjalnie nie przejmuję. Liczy się dla mnie
                                                    jakość i rodzaj drogi po której jadę, a nie moje aktualne współrzędne
                                                    geograficzne, które wypadają akurat w środku miasta.

                                                    ) Nie dziwię się zatem, że masz problemy z dostosowaniem prędkości.

                                                    Chyba masz rację - wczoraj prawie wszyscy mnie wyprzedzali na trasie Lublin-W-
                                                    wa (jechałem 110-115). Muszę się poprawić, bo zakłocam płynność ruchu.

                                                    ) ) Ciężarówki, Nyski i Żuki na autostradzie.
                                                    )
                                                    ) hip: Ciężarówka to co innego niż autobus komunikacji miejskiej mający
                                                    ) przystanki co 300 m i wypełniony ludzmi.

                                                    Dlatego jestem za 100, a nie za 130. Problem autobusów rozwiązałyby pasy tylko
                                                    dla autobusów - niech się wloką 20/h i mają przystanki co 10 m.

                                                    ) hip: na autostradach w środku miast (czasem się takie odcinki zdarzają)
                                                    ) nigdzie nie ma ograniczeń 130. Są na ogół 100. Więc jak od 100 odejmiesz 30
                                                    to
                                                    ) będziesz miał 70.

                                                    Jeżeli są na ogół, to po co odejmować? Właśnie te 30 zostało odjęte. Rozumując
                                                    w ten sposób można dojść do wniosku, że na ogół jest 70, więc trzeba odjąć 30,
                                                    więc powinno być 40. Jeszcze trochę i będzie można jeździć tylko na wstecznym.

                                                    ) hip: Tk myślałem, że specjaliści to dla Ciebie żaden autorytet.

                                                    Oceniam ludzi po tym co robią, a nie jakie mają papiery. "Żaden autorytet" to
                                                    bardzo delikatne określenie.

                                                    ) Kiedyś na TŁ
                                                    ) był mniejszy ruch,

                                                    Więc niech w Centrum ograniczą prędkość do 30 - jest b. duży ruch. A jak akurat
                                                    nie ma ruchu, to co - mam po 3 pustych pasach jechać 60?

                                                    ) mniej hołoty świrującej na drogach

                                                    Akurat hołota jak zobaczy ograniczenie to zwolni ze 160 do 120 (podwójna
                                                    dozwolona). Ha ha ha. Idiotyzm ograniczenia prędkości nie ma wpływu na prędkość
                                                    jazdy hołoty, jedynie podkopuje "autorytet specjalistów".

                                                    ) lepszy stan drogi.

                                                    Lepszy to jest teraz, jak wyremontowali nawierzchnię.


                                                    ) Zmieniają się też ogólne
                                                    ) tendencje. Kiedyś można było palić pety wszędzie, nawet w pokoju gdzie
                                                    pracuje
                                                    ) 10 osób (zapytaj dziadka) - teraz są wyznaczone miejsca lub zakazy palenia.

                                                    Jest wiele mądrych przepisów - podałeś właśnie jeden z nich.

                                                    ) - podczas
                                                    ) ) gdy w Łomiankach na wylocie na Gdańsk jest 100 (brak tablic o terenie
                                                    ) ) zabudowanym), czasami są ograniczenia do 70. Porównaj te dwie trasy i oceń
                                                    ) ) która nadaje się lepiej do szybszej jazdy. Tak ustalają ogranczenia owi
                                                    ) ) specjaliści w których nieomylność ufasz bez granic.
                                                    )
                                                    ) hip: Sprawdzę przy najbliższej okazji jaka jest prawda o trasie W-wa-Gdańsk.
                                                    Wg
                                                    )
                                                    ) mnie szybciej daje się jechać przez Łomianki.

                                                    Tam gdzie są światła, skrzyżowania, przejścia dla pieszych i zabudowania
                                                    dookoła da się jechać szybciej niż po trasie bez skrzyżowań, świateł i przejść
                                                    dla pieszych? Trzeba to powiedzieć Niemcom - niech budują takie autostrady jak
                                                    trasa przez Łomianki - będą mogli jeździć szybciej.

                                                    ) ) No to porównaj ulice Bemowa do Trasy Ł. - nie widać żadnej różnicy? - tu 60
                                                    i
                                                    )
                                                    ) ) tu 60 (z wyjątkiem jakichś odcinków na Bemowie).
                                                    )
                                                    ) hip: Na Bemowie są różne ulice. Trzeba by dyskutować o konkretnej.

                                                    Dywizjonu 303, Powstańców Śląskich.

                                                    ) )
                                                    ) ) Hołota zawsze będzie jeździć tak jak napisałeś bez względu na stan
                                                    ) zabudowania
                                                    ) ) trasy W-wa - Lublin.
                                                    )
                                                    ) hip: I o to mi właśnie chodzi.

                                                    Mnie też, powiedz to teraz znajomym specjalistom i uświadom ich że nawet jak
                                                    ograniczą prędkość do 10km/h, to hołota będzie i tak jeździć po swojemu, a
                                                    normalni ludzie stracą resztki szacunku dla przepisów drogowych (a niewiele
                                                    tego zostało).

                                                    ) ) Tak samo mogę napisać : skąd wiesz że hołota jedzie 100? Mierzyłeś ich
                                                    ) prędkość
                                                    ) )
                                                    ) ) atestowanym prędkościomierzem?
                                                    )
                                                    ) hip: A to widzę, że mam do czynienia z fatalnym kierowcą. Nie potrafisz nawet
                                                    w przybliżeniu ocenić prędkości jadącego pojazdu? No to przy tendencji do
                                                    łamania przepisów o ograniczeniu prędkości stanowisz naprawdę duże
                                                    niebezpieczeństwo na drodze.

                                                    Nie wyczułeś o co mi chodzi. Kwestionujesz moje subiektywne (i tak świadomie
                                                    zaniżone) zdanie o procencie kierowców olewających przepisy (a nie trzeba robić
                                                    wielkich badań żeby ten procent ocenić), więc ja zrobiłem coś podobnego w
                                                    kwestii Twojej oceny prędkości.

                                                    ) ) Moje "domysły" opieram na obserwacjach następujących: nikt nie przestrzega
                                                    ) ) przepisów ograniczeń prędkości w miejscach które podałem (TŁ, AK
                                                    )
                                                    ) hip: to nieprawda. Często jeżdżę AK i wiem, że jakieś 20-30% jedzie z
                                                    ) dozwolonymi prędkościami. Reszta szybciej ale to dotyczy wszystkich dróg w
                                                    ) Polsce, szczególnie w dużych miastach, szczególnie w Warszawie.

                                                    Na końcu podaję moje wyniki z tras.

                                                    ) hip: zatem jedyną wartością tego kraju są zwykli wyborcy SLD, Samoobrony, LPR
                                                    i
                                                    ) PSL, a wśród nich Ci, którzy zdecydowanie popierają podniesienie
                                                    dopuszczalnych
                                                    )
                                                    ) prędkości na drogach. To są ci prawdziwi "specjaliści", których zdanie
                                                    powinno
                                                    ) się wprowadzać w życie. Ja podziękuję za takich specjalistów.

                                                    Nie chodzi mi o podniesienie dopuszczalnych prędkości, tylko o niestosowanie
                                                    sztucznych ograniczeń (teren zabudowany) tam gdzie to nie ma sensu (trasy
                                                    bezkolizyjne). Po TŁ naprawdę można jeździć szybciej niż przez jakąś
                                                    miejscowość z zabudowaniami dookoła. Ale obecni specjaliści są innego zdania.

                                                    )
                                                    ) hip: Uparcie wracasz do absurdalnych znaków drogowych, tak jakby na drogach
                                                    ) tylko one decydowały o dopuszczalnej prędkości. A przecież na drogach
                                                    ) publicznych tylko na kilku % całej długości dróg (3 czy 8 % nie pamietam już
                                                    ) dokładnie) prędkość jest regulowanych znakami. Reszta jest regulowana
                                                    ) ograniczeniami zapisanymi w KD.

                                                    Żeby było jasne: nie chodzi mi o 90 km/h, ani nawet o 60. Tylko niech te 60
                                                    będzie w miejscach gdzie rzeczywiście są zabudowania, a nie w lesie. To samo
                                                    dotyczy bezkolizyjnych wielopasmowych tras.

                                                    ) ) ) hip: Akurat nie zauważyłem aby policja w jakiś szczególny sposób łamała
                                                    ) ) ) przepisy.
                                                    ) )
                                                    ) ) Na forum zdarzają się opisy olewania przepisów przez policję. Standardowe
                                                    na
                                                    ) ) takie opisy odpowiedzi to zazwyczaj: "Po co to piszesz, to oczywiste,
                                                    wszyscy
                                                    )
                                                    ) ) widzą jak jeździ policja". Ty jednak nie zauważyłeś. Ja widzę to bardzo
                                                    ) często.
                                                    )
                                                    ) hip: Bo zwracasz na to szczególną uwagę

                                                    Nie zwracam szczególnej uwagi, po prostu przypadkowo zauważam że jedzie policja
                                                    i widzę jak jedzie. To samo widzą inni. Czasami o tym piszą, ale coraz
                                                    rzadziej, bo nie ma sensu pisać w kółko rzeczy oczywistych.

                                                    ) i jak większość typowych kierowców
                                                    ) polskich nienawidzisz policji bo siedzi w krzakach i czycha na Ciebie.

                                                    Powiedzmy: żywię niezbyt ciepłe uczucia, i nie dlatego że czyhają na mnie w
                                                    krzakach, tylko dlatego że wybierają miejsca, które sam określasz
                                                    jako "absurdalne", czyli coś w stylu zakończonych robót drogowych i
                                                    pozostawienia ograniczenia do 40. Ulubionym ich miejscem jest wylot z W-wy na
                                                    Gdańsk - w pewnym punkcie lasu stoi znak "koniec terenu zabudowanego" - oni
                                                    stoją przed tym znakiem. Las przed i za znakiem jest taki sam.

                                                    ) Mnie
                                                    ) jeszcze nigdy nie zatrzymali. Wiesz dlaczego? Bo jeżdżę normalnie i zgodnie z
                                                    ) przepisami i w niczym mi to w życiu nie przeszkadza. Wszędzie i zawsze zdążam.
                                                    ) Trzeba się tylko tego nauczyć.

                                                    Po prostu nie czujesz absurdalności niektórych ograniczeń, ale to tylko kwestia
                                                    liczb, które się na nich znajdują - gdyby zamiast 60 było 10 to inaczej byś
                                                    pisał (chociaż nie jestem tego do końca pewien).

                                                    ) ) Egoistycznie nie zauważyłem żeby po obu stronach mostu były jakieś
                                                    ) zabudowania.
                                                    )
                                                    ) hip: to się przypatrz dobrze. Przy TŁ są bardzo blisko zabudowania.

                                                    Przez pewien odcinek, który - jak słyszałem - ma by
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 03.06.03, 08:42
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Odróżniam - gdybym nie odróżniał, to bym twierdził że wszędzie można jeździć
                                                    > 130.Liczy się dla mnie
                                                    > jakość i rodzaj drogi po której jadę, a nie moje aktualne współrzędne
                                                    > geograficzne, które wypadają akurat w środku miasta.

                                                    hip: na autostradach też są zróżnicowane ograniczenia. Jeśli przebiega ona
                                                    przez miasto i częściej są rozjazdy to masz 100 zamiast 130. Tak jest w
                                                    cywilizowanych krajach. TŁ nie jest autostradą. Dlatego jest 60 (zgodzę się, że
                                                    jest to ostrożna prędkość, ale nie absurdalna).

                                                    > Chyba masz rację - wczoraj prawie wszyscy mnie wyprzedzali na trasie Lublin-W-
                                                    > wa (jechałem 110-115). Muszę się poprawić, bo zakłocam płynność ruchu.

                                                    hip: To, że tam większość jedzie 115 o niczym nie świadczy. Gdyby można było
                                                    kraść to większość by to robiła, zapewniam Cię. I nie znaczy, że jest to
                                                    moralnie poprawne.

                                                    > Dlatego jestem za 100, a nie za 130. Problem autobusów rozwiązałyby pasy
                                                    tylko
                                                    > dla autobusów - niech się wloką 20/h i mają przystanki co 10 m.

                                                    hip: Ale:
                                                    1. TŁ to nie autostrada, więc nie odejmuj od 130 tylko co najwyżej od 110.
                                                    2. Nie ma tam takich pasów póki co, a autobusów jest bardzo dużo.


                                                    Tk myślałem, że specjaliści to dla Ciebie żaden autorytet.
                                                    >
                                                    > Oceniam ludzi po tym co robią, a nie jakie mają papiery. "Żaden autorytet" to
                                                    > bardzo delikatne określenie.

                                                    hip: To kto jest wg Ciebie autorytetem w sprawie ruchu drogowego?

                                                    >
                                                    > Więc niech w Centrum ograniczą prędkość do 30 - jest b. duży ruch. A jak
                                                    akurat

                                                    hip: Czasem są i takie ograniczenia - jeśli zachodzi potrzeba.

                                                    > nie ma ruchu, to co - mam po 3 pustych pasach jechać 60?

                                                    hip: Tak, bo to miasto. I co to znaczy nie ma ruchu? A korona z głowy nie spada
                                                    przy tej prędkości.

                                                    > Akurat hołota jak zobaczy ograniczenie to zwolni ze 160 do 120 (podwójna
                                                    > dozwolona). Ha ha ha. Idiotyzm ograniczenia prędkości nie ma wpływu na
                                                    prędkość jazdy hołoty, jedynie podkopuje "autorytet specjalistów".

                                                    hip: W jaki to sposób przestępcy podkopują autorytety tych, którzy uważają, że
                                                    z przestępczością należy walczyć?


                                                    > ) Zmieniają się też ogólne
                                                    > ) tendencje. Kiedyś można było palić pety wszędzie, nawet w pokoju gdzie
                                                    > pracuje
                                                    > ) 10 osób (zapytaj dziadka) - teraz są wyznaczone miejsca lub zakazy palenia.
                                                    >
                                                    > Jest wiele mądrych przepisów - podałeś właśnie jeden z nich.

                                                    hip: Ale dla wielu było i jest to głupie. Był wielki krzyk, a sukcesywnie
                                                    wprowadzane zakazy palenia powodowały reakcje identyczne do Twoich w
                                                    odniesieniu do ograniczeń prędkości.

                                                    > Tam gdzie są światła, skrzyżowania, przejścia dla pieszych i zabudowania
                                                    > dookoła da się jechać szybciej niż po trasie bez skrzyżowań, świateł i
                                                    przejść
                                                    > dla pieszych?

                                                    hip: OK. W tym przypadku nie będę się upierał. Sprawdzę tylko jaka jest
                                                    rzeczywistość w Łomiankach.

                                                    > ) hip: Na Bemowie są różne ulice. Trzeba by dyskutować o konkretnej.
                                                    >
                                                    > Dywizjonu 303, Powstańców Śląskich.

                                                    hip: Tam jest 60 albo 50 na niektórych odcinkach. Ponieważ w centrum bowiązuje
                                                    50 to na TŁ zrobiono 60. Zgodzę się, że mogłoby być 70. I te 10 km to taki
                                                    wielki problem dla "mistrzów kierownicy" i "mistrzów prostej"?

                                                    > Mnie też, powiedz to teraz znajomym specjalistom i uświadom ich że nawet jak
                                                    > ograniczą prędkość do 10km/h, to hołota będzie i tak jeździć po swojemu, a
                                                    > normalni ludzie stracą resztki szacunku dla przepisów drogowych (a niewiele
                                                    > tego zostało).

                                                    hip: to nie jest argument za zniesieniem czy liberalizacją ograniczeń. Tak samo
                                                    jak fakt istnienia złodziejstwa nie jest argumentem za jego legalizacją.
                                                    I drugie: powrarzam po raz kolejny: w Polsce przepisy drogowe generalnie niczym
                                                    nie różnią się od przepisów w innych krajach. Kontrowersyjne znaki mogą
                                                    dotyczyć zaledwie ułamka procenta długości dróg.


                                                    > Nie wyczułeś o co mi chodzi. Kwestionujesz moje subiektywne (i tak świadomie
                                                    > zaniżone) zdanie o procencie kierowców olewających przepisy (a nie trzeba
                                                    robić
                                                    >
                                                    > wielkich badań żeby ten procent ocenić), więc ja zrobiłem coś podobnego w
                                                    > kwestii Twojej oceny prędkości.

                                                    hip: Szkoda, że wybrałeś fatalny przykład. Oba przykłady są nieporównywalne.
                                                    Jeden polega na domysłach, drugi - na konkretnej obserwacji wzrokowej możliwej
                                                    do dokonania.

                                                    > Nie chodzi mi o podniesienie dopuszczalnych prędkości, tylko o niestosowanie
                                                    > sztucznych ograniczeń (teren zabudowany) tam gdzie to nie ma sensu (trasy
                                                    > bezkolizyjne). Po TŁ naprawdę można jeździć szybciej niż przez jakąś
                                                    > miejscowość z zabudowaniami dookoła. Ale obecni specjaliści są innego zdania.

                                                    hip: Już Ci tłumaczyłem, że chodzi też o natężęnie hałasu przy dużych
                                                    prędkościach. Suma wszystkich zastrzeżeń: miasto, autobusy, częste zmiany
                                                    pasów, hałas, powoduje, że zdecydowano się na 60. Pisałem już, że wg mnie mogło
                                                    by być 70, ale skoro jest 60 to należy to respektować, ewentualnie domagać się
                                                    zmiany takich uregulowań.

                                                    gdyby zamiast 60 było 10 to inaczej byś
                                                    > pisał (chociaż nie jestem tego do końca pewien).

                                                    hip: Ale nie jest 10, więc Twoje gdybanie jest pozbawione sensu.

                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 03.06.03, 12:02
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: na autostradach też są zróżnicowane ograniczenia. Jeśli przebiega ona
                                                    > przez miasto i częściej są rozjazdy to masz 100 zamiast 130. Tak jest w
                                                    > cywilizowanych krajach. TŁ nie jest autostradą. Dlatego jest 60 (zgodzę się,
                                                    że
                                                    >
                                                    > jest to ostrożna prędkość, ale nie absurdalna).

                                                    60 - podobnie jak na wąskich uliczkach małej miejscowości, które nijak się mają
                                                    do TŁ. 100 km/h to tam prędkość średnia.

                                                    > hip: To, że tam większość jedzie 115 o niczym nie świadczy.

                                                    Świadczy o tym że można spokojnie, bezpiecznie tyle tam jechać. Jedyna trudność
                                                    to pojazdy jadące wolniej, ale dzięki ich uprzejmości (zjazd na pobocze -
                                                    niezgodnie z przepisami) można było bezpiecznie je wyprzedzić. I o to chodzi:
                                                    bezpieczeństwo i płynność. W ten sposób wszyscy łamali przepisy (jadący
                                                    szybciej i wolniej) a jechało się bardzo dobrze.

                                                    > hip: Ale:
                                                    > 1. TŁ to nie autostrada, więc nie odejmuj od 130 tylko co najwyżej od 110.

                                                    100 jest optymalne - dozwolona prędkość nie oznacza że tyle trzeba jechać -
                                                    jest to prędkość maksymalna przy dobrych warunkach drogowych.

                                                    > 2. Nie ma tam takich pasów póki co, a autobusów jest bardzo dużo.

                                                    Więc się jeździ wolniej, np. w korku mało kto osiąga 60. Podniesienie
                                                    ograniczenia do 100 nie oznacza że każdy będzie tyle jeździł w dużym tłoku.
                                                    Moim zdaniem styl jazdy w ogóle by się nie zmienił, tyle że można by było
                                                    spokojnie przejechać Trasę bez obawy o fotoradar.

                                                    > > Oceniam ludzi po tym co robią, a nie jakie mają papiery. "Żaden autorytet"
                                                    > to
                                                    > > bardzo delikatne określenie.
                                                    >
                                                    > hip: To kto jest wg Ciebie autorytetem w sprawie ruchu drogowego?

                                                    Ktoś kto ustanawia racjonalne ograniczenia. Skąd wiem że racjonalne? Porównaj
                                                    TŁ i Łomianki - ograniczenia w tych miejscach w przynajnmiej jednym przypadku
                                                    są nieracjonalne.

                                                    > hip: Czasem są i takie ograniczenia - jeśli zachodzi potrzeba.

                                                    Otóż to: jeżeli zachodzi potrzeba, a nie na całym odcinku 3-pasmówki bez
                                                    skrzyżowań.

                                                    > hip: Tak, bo to miasto.

                                                    I co z tego? Poza miastem drogi bywają gorsze, są nieoświetleni rowerzyści, a
                                                    mimo to można jeździć szybciej. Liczą się konkretne warunki, a nie papierowe
                                                    ustalenia granic miasta.

                                                    > I co to znaczy nie ma ruchu?

                                                    W promieniu 50m ode mnie nie ma pojazdów na ulicy.

                                                    > A korona z głowy nie spada
                                                    > przy tej prędkości.

                                                    Podobnie jak przy 10 km/h.

                                                    > > Akurat hołota jak zobaczy ograniczenie to zwolni ze 160 do 120 (podwójna
                                                    > > dozwolona). Ha ha ha. Idiotyzm ograniczenia prędkości nie ma wpływu na
                                                    > prędkość jazdy hołoty, jedynie podkopuje "autorytet specjalistów".
                                                    >
                                                    > Gdyby można było
                                                    > kraść to większość by to robiła, zapewniam Cię.
                                                    > I nie znaczy, że jest to
                                                    > moralnie poprawne.
                                                    > W jaki to sposób przestępcy podkopują autorytety tych, którzy uważają, że z
                                                    przestępczością należy walczyć?

                                                    Na przykład w taki, że jeżeliby ustanowili przepis że przed wejściem do
                                                    samochodu musisz podskoczyć 2 razy na lewej nodze, to wszyscy by to wyśmiali i
                                                    nagminnie olewali (podobnie jak wiele ograniczeń prędkości). Kwestia
                                                    absurdalności przepisu - nie porównuj do tego kradzieży czy innych przestępstw.

                                                    > > Jest wiele mądrych przepisów - podałeś właśnie jeden z nich.
                                                    >
                                                    > hip: Ale dla wielu było i jest to głupie. Był wielki krzyk, a sukcesywnie
                                                    > wprowadzane zakazy palenia powodowały reakcje identyczne do Twoich w
                                                    > odniesieniu do ograniczeń prędkości.

                                                    Krzyk będzie zawsze - czasami jest uzasadniony czasami nie. Podałeś przykład
                                                    krzyku nieuzasadnionego.

                                                    > > Tam gdzie są światła, skrzyżowania, przejścia dla pieszych i zabudowania
                                                    > > dookoła da się jechać szybciej niż po trasie bez skrzyżowań, świateł i
                                                    > przejść
                                                    > > dla pieszych?
                                                    >
                                                    > hip: OK. W tym przypadku nie będę się upierał. Sprawdzę tylko jaka jest
                                                    > rzeczywistość w Łomiankach.

                                                    Nalegam. Zwróc uwagę, że w miejscach szczególnie niebezpiecznych (światła) są
                                                    tam ograniczenia do 70. TŁ jest tak niebezpieczna, że cały czas jest tam 60.

                                                    > > Dywizjonu 303, Powstańców Śląskich.
                                                    >
                                                    > hip: Tam jest 60 albo 50 na niektórych odcinkach.

                                                    W wielu miejscach na Powstańców można skręcać w lewo, mimo że brak jest
                                                    wyznaczonych pasów tylko do lewoskrętu. Mimo to stwierdzono że na TŁ jest tak
                                                    samo niebezpiecznie.

                                                    > 50 to na TŁ zrobiono 60.

                                                    Owczy pęd - brak konkretnego uzasadnienia. Już 80 było lekkim przegięciem, to
                                                    musieli ośmieszyć się jeszcze bardziej.

                                                    > Zgodzę się, że mogłoby być 70. I te 10 km to taki
                                                    > wielki problem dla "mistrzów kierownicy" i "mistrzów prostej"?

                                                    40, nie 10.

                                                    > hip: to nie jest argument za zniesieniem czy liberalizacją ograniczeń.

                                                    Zniesieniem i liberalizacją tylko tych głupich, totalnie olewanych.

                                                    > Tak samo
                                                    > jak fakt istnienia złodziejstwa nie jest argumentem za jego legalizacją.

                                                    To nieprównywalne. Wspólny mianownik to tylko fakt nieprzestrzegania prawa, co
                                                    nie znaczy że w obu przypadkach prawo jest złe. Znowu twierdszisz że albo się
                                                    prawa przestrzega w całości (jakie by nie było) albo można być złodziejem. Za
                                                    bardzo upraszczasz.

                                                    > I drugie: powrarzam po raz kolejny: w Polsce przepisy drogowe generalnie
                                                    niczym
                                                    > nie różnią się od przepisów w innych krajach. Kontrowersyjne znaki mogą
                                                    > dotyczyć zaledwie ułamka procenta długości dróg.

                                                    Nigdy sam nie jeździłem po innych krajach, może kiedyś sprawdzę.

                                                    > hip: Szkoda, że wybrałeś fatalny przykład. Oba przykłady są nieporównywalne.
                                                    > Jeden polega na domysłach, drugi - na konkretnej obserwacji wzrokowej
                                                    możliwej
                                                    > do dokonania.

                                                    Jesteś w stanie na podstawie obserwacji wzrokowej podać dokładną prędkość
                                                    pojazdu przejeżdżającego obok?
                                                    Bo ja na podstawie takiej obserwacji mogę policzyć ile pojazdów mnie
                                                    wyprzedziło, a ile ja wyprzedziłem - stąd moje dane (wczoraj je przedstawiłem).
                                                    Który przykład polega na domysłach?

                                                    > hip: Już Ci tłumaczyłem, że chodzi też o natężęnie hałasu przy dużych
                                                    > prędkościach. Suma wszystkich zastrzeżeń: miasto, autobusy, częste zmiany
                                                    > pasów, hałas, powoduje, że zdecydowano się na 60.

                                                    Moim zdaniem źle zdecydowano - to ograniczenie działa zawsze, również w nocy
                                                    lub w weekendy, albo po prostu poza godzinami szczytu.
                                                    Jeżeli jest duży ruch (albo jest ślisko), to i tak należy jechać tak jak
                                                    warunki pozwalają (np. 30 km/h), a nie maksymalną dozwoloną prędkością. A
                                                    jeżeli warunki są bardzo dobre, to wtedy przepis powinien prędkość ograniczać
                                                    zakładając właśnie że warunki są dobre. 60 na TŁ to totalny gniot.

                                                    > ewentualnie domagać się
                                                    > zmiany takich uregulowań.

                                                    Manifestacja? Praktycznie wszyscy to manifestują - jadąc 100 po TŁ.

                                                    > gdyby zamiast 60 było 10 to inaczej byś
                                                    > > pisał (chociaż nie jestem tego do końca pewien).
                                                    >
                                                    > hip: Ale nie jest 10, więc Twoje gdybanie jest pozbawione sensu.
                                                    >
                                                    Zastanawiam się w którym momencie sam powiedziałbyś: ograniczenie do X km/h na
                                                    trasie o 3 pasach ruchu bez skrzyżowań jest głupie. Nie jestem w stanie
                                                    ustanowić takiego ograniczenia (np. 10 km/h), więc pozostało mi gdybanie.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 03.06.03, 13:01
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > 60 - podobnie jak na wąskich uliczkach małej miejscowości, które nijak się
                                                    mają do TŁ. 100 km/h to tam prędkość średnia.

                                                    hip: Widzę, że uczepiłeś się tej TŁ i nie możesz się dostosować do przepisów.
                                                    Ostatnio często jeździłem TŁ z prędk. ok 70 (nie było korków) i powiem, że
                                                    średnia 100 to wybujała fantazja i czysta nieprawda. Gdybyś napisał około 80 to
                                                    może byłoby to bliżej prawdy. Co nie oznacza, że nieodpowiedzialni ludzie
                                                    jeżdżą tam 100 i więcej. Nawiasem mówiąc negujesz możliwość oceny prędkości a
                                                    sam tak dokładnie teraz stwierdzasz jaka jest średnia na TŁ. Zadziwiające.


                                                    > > hip: To, że tam większość jedzie 115 o niczym nie świadczy.
                                                    > Świadczy o tym że można spokojnie, bezpiecznie tyle tam jechać.

                                                    hip: Ci pod krzyżami przydrożnymi już wiedzą, że do czasu. A statystyka
                                                    wypadkowości w Polsce jest aż nadto wymowna. I nie jest to kwestia jakości
                                                    dróg. Bo prędkość i styl jazdy należy do tej jakości dostosować.


                                                    Jedyna trudność to pojazdy jadące wolniej

                                                    hip: Dla wielu użytkowników dróg trudność stanowią jadący zbyt szybko i
                                                    niezgodnie z obowiązującym prawem.

                                                    > 100 jest optymalne - dozwolona prędkość nie oznacza że tyle trzeba jechać -
                                                    > jest to prędkość maksymalna przy dobrych warunkach drogowych.

                                                    hip: Optymalne jest 70. Już Ci to udowodniłem. A prędkość dozwolona nie oznacza
                                                    maksymalnej prędkości z jaką da się dany odcinek pokonać najlepszym samochodem.
                                                    Jest to prędkość z jaką mają się poruszać pojazdy aby ruch odbywał się sprawnie
                                                    i bezpiecznie. Ponieważ w Polsce wiele osób ma podejście podobne Twojemu to
                                                    mamy wsp. wypadkowości 12 trupów na 100 wypadków (w Japonii 2, ale tam się
                                                    jeździ wolno chociaż drogi idealne), a wszystkich ofiar śmiertelnych na drogach
                                                    prawie 6000, co w porównaniu do ilości pojazdów jest wynikiem kilkanaście razy
                                                    gorszym niż w Japonii.

                                                    > ograniczenia do 100 nie oznacza że każdy będzie tyle jeździł w dużym tłoku.
                                                    > Moim zdaniem styl jazdy w ogóle by się nie zmienił, tyle że można by było
                                                    > spokojnie przejechać Trasę bez obawy o fotoradar.

                                                    hip: Zadziwiająca naiwność. I ta obawa o fotoradar, nie o bezpieczeństwo na
                                                    drodze, też znamienna.

                                                    > I co z tego? Poza miastem drogi bywają gorsze, są nieoświetleni rowerzyści, a
                                                    > mimo to można jeździć szybciej. Liczą się konkretne warunki, a nie papierowe
                                                    > ustalenia granic miasta.

                                                    hip: Ruch w mieści i poza miastem to dwie zupełnie różne rzeczy. Warto wiedzieć
                                                    to mając prawo jazdy i samochód.

                                                    > W promieniu 50m ode mnie nie ma pojazdów na ulicy.

                                                    hip: I dlatego uznajesz, żę można jechać przez miasto np 100. Dlaczego nie 140?
                                                    Skoro zarzucasz mi, że ja chcę ograniczać prędkości maksymalnie i sprowadzać je
                                                    do absurdu, to jakie Ty masz granice bezpieczeństwa. A może zależy to od
                                                    indywidualnej ocenY. Właśnie nie tak dawno palant w clio dokonał takiej oceny i
                                                    zabił na Marszałkowskiej człowieka. jechał ponad 100 był wieczór i wydało mu
                                                    się, że jest pusto.



                                                    > Na przykład w taki, że jeżeliby ustanowili przepis że przed wejściem do
                                                    > samochodu musisz podskoczyć 2 razy na lewej nodze, to wszyscy by to wyśmiali
                                                    i
                                                    > nagminnie olewali (podobnie jak wiele ograniczeń prędkości).

                                                    hip: Nie porównuj ograniczeń prędkości do 60 w miastach z takimi przykładami
                                                    jakie starasz się co chwila wymyślać. Nie ten poziom dyskusji.


                                                    > Krzyk będzie zawsze - czasami jest uzasadniony czasami nie. Podałeś przykład
                                                    > krzyku nieuzasadnionego.

                                                    hip: Oni byli przekonani, że uzasadniony. Kto wydaje decuzję czy jest
                                                    uzasadniony czy nie?

                                                    > W wielu miejscach na Powstańców można skręcać w lewo, mimo że brak jest
                                                    > wyznaczonych pasów tylko do lewoskrętu. Mimo to stwierdzono że na TŁ jest tak
                                                    > samo niebezpiecznie.

                                                    hip: Dlatego uważam, że na TŁ może być 70.

                                                    > Owczy pęd - brak konkretnego uzasadnienia. Już 80 było lekkim przegięciem, to
                                                    > musieli ośmieszyć się jeszcze bardziej.

                                                    hip: Do czego owczy pęd? Do utrudniania życia? Ciekawe, że niektórym to
                                                    utrudnia a innym nie. Przykładem Japonia. Bardziej drastyczne ograniczenia,
                                                    lepsze drogi, mniej wypadków i bogate społeczeństwo i kraj.

                                                    >
                                                    > Zniesieniem i liberalizacją tylko tych głupich, totalnie olewanych.

                                                    hip: To że głupio ustawione znaki należałoby skorygować to już się zgodziliśmy.

                                                    > To nieprównywalne. Wspólny mianownik to tylko fakt nieprzestrzegania prawa,
                                                    co
                                                    > nie znaczy że w obu przypadkach prawo jest złe. Znowu twierdszisz że albo się
                                                    > prawa przestrzega w całości (jakie by nie było) albo można być złodziejem. Za
                                                    > bardzo upraszczasz.

                                                    hip: Prawo jest od tego aby je przestrzegać. Szczególnie gdy jest ono niemal
                                                    identyczne w większości cywilizowanych państw. To podstawowy argument za jego
                                                    celowością i racjonalnością.

                                                    > Nigdy sam nie jeździłem po innych krajach, może kiedyś sprawdzę.

                                                    hip: Szkoda. Zobaczyłbyś jaka jest kultura jazdy, jakie przestrzeganie
                                                    przepisów, jakie oznakowanie dróg i jaka kontrola pojazdów. Mówimy oczywiście o
                                                    krajach takich jak np. Szwecja, Niemcy, W. Bryt itp. a nie o Egipcie.


                                                    > Jesteś w stanie na podstawie obserwacji wzrokowej podać dokładną prędkość
                                                    > pojazdu przejeżdżającego obok?

                                                    hip: Oczywiście, że nie dokładną. Ale wiem czy pojazd jedzie 50-60 czy 100-120.
                                                    Chyba prawie każdy potrafi dokonać takiej oceny.

                                                    > Bo ja na podstawie takiej obserwacji mogę policzyć ile pojazdów mnie
                                                    > wyprzedziło, a ile ja wyprzedziłem - stąd moje dane (wczoraj je
                                                    przedstawiłem).

                                                    hip: Ale na tej podstawie nie możesz ocenić ile osób uważa, że ograniczenia
                                                    prędkości należy zliberalizować.


                                                    > Moim zdaniem źle zdecydowano - to ograniczenie działa zawsze, również w nocy
                                                    > lub w weekendy, albo po prostu poza godzinami szczytu.

                                                    hip: W nocy powinno też obowiązywać ze względu np. na hałas od trasy i
                                                    pobliskie budynki mieszkalne. To jest miasto, tu mieszkają ludzie. To nie tor
                                                    wyścigowy dla ścigantów ani dla tych, którzy nie potrafią sobie zorganizować
                                                    czasu i muszą zawsze się spóźniać.

                                                    60 na TŁ to totalny gniot.

                                                    hip: 100 na TŁ to totalna głupota i niodpowiedzialność.

                                                    domagać się
                                                    > > zmiany takich uregulowań.
                                                    >
                                                    > Manifestacja? Praktycznie wszyscy to manifestują - jadąc 100 po TŁ.

                                                    hip: to niech zamanifestują legalnie.

                                                    > Zastanawiam się w którym momencie sam powiedziałbyś: ograniczenie do X km/h
                                                    na
                                                    > trasie o 3 pasach ruchu bez skrzyżowań jest głupie.

                                                    hip: To zależy od wielu czynników. Już o nich pisałem. A nie tylko od
                                                    indywidualnego odczucia kierowcy, który o niektórych z nich nie ma zielonego
                                                    pojęcia, a o innych po prostu powinien wiedzieć, a niestety nie wie.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 03.06.03, 15:38
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    ) hip: Widzę, że uczepiłeś się tej TŁ i nie możesz się dostosować do przepisów.

                                                    To odpowiednio jaskrawy przykład, dlatego tak lubię pisać o TŁ. Dostosować się
                                                    do przepisów mogę, ale nie tylko dlatego że ktoś zredukował możliwości trasy
                                                    bezkolizyjnej do uliczki w miasteczku.

                                                    ) Ostatnio często jeździłem TŁ z prędk. ok 70 (nie było korków) i powiem, że
                                                    ) średnia 100 to wybujała fantazja i czysta nieprawda. Gdybyś napisał około 80
                                                    to
                                                    )
                                                    ) może byłoby to bliżej prawdy.

                                                    Przy 100 czasami kogoś wyprzedzam. Częściej jestem wyprzedzany. Wyjątkiem jest
                                                    zwolnienie przy rozjazdach - tam robi się czasami tłoczno i wszyscy zwalniają.

                                                    ) Co nie oznacza, że nieodpowiedzialni ludzie
                                                    ) jeżdżą tam 100 i więcej.

                                                    Jeżdżą - to fakt. A nieodpowiedzialni są ograniczający prędkość w tym miejscu
                                                    decydenci.

                                                    ) Nawiasem mówiąc negujesz możliwość oceny prędkości a
                                                    ) sam tak dokładnie teraz stwierdzasz jaka jest średnia na TŁ. Zadziwiające.

                                                    Nie "oceniam" prędkości innych pojazdów, tylko porównuję ją z tym co widzę na
                                                    swoim liczniku. Jeżeli jadę 100 i wyprzedzam oraz jestem wyprzedzany przez
                                                    zbliżoną liczbę pojazdów, to twierdzę, że średnia prędkości tych pojazdów jest
                                                    100.

                                                    ) hip: Ci pod krzyżami przydrożnymi już wiedzą, że do czasu. A statystyka
                                                    ) wypadkowości w Polsce jest aż nadto wymowna. I nie jest to kwestia jakości
                                                    ) dróg. Bo prędkość i styl jazdy należy do tej jakości dostosować.

                                                    Były dostosowane - 115 po drodze z poszerzanym poboczem to żadna rewelacja, o
                                                    czym świadczy fakt, że wyprzedziłem niecałe 10 pojazdów jadąc z tą prędkością
                                                    (głównie złomy i dostawczaki).

                                                    ) Jedyna trudność to pojazdy jadące wolniej
                                                    )
                                                    ) hip: Dla wielu użytkowników dróg trudność stanowią jadący zbyt szybko i
                                                    ) niezgodnie z obowiązującym prawem.

                                                    Więc nie należy jeździć zbyt szybko, tylko tak jak pozwalają warunki drogowe.

                                                    ) ) 100 jest optymalne - dozwolona prędkość nie oznacza że tyle trzeba jechać
                                                    ) -
                                                    ) ) jest to prędkość maksymalna przy dobrych warunkach drogowych.
                                                    )
                                                    ) hip: Optymalne jest 70. Już Ci to udowodniłem.

                                                    Nie zauważyłem. Tysiące kierowców udowadniają, że optymalna prędkość jest
                                                    wyższa. Dziesiątki - że właśnie taka. Jednostki - że dużo wyższa (np. 160) nie
                                                    jest.

                                                    ) A prędkość dozwolona nie oznacza
                                                    ) maksymalnej prędkości z jaką da się dany odcinek pokonać najlepszym
                                                    samochodem.
                                                    ) Jest to prędkość z jaką mają się poruszać pojazdy aby ruch odbywał się
                                                    sprawnie
                                                    )
                                                    ) i bezpiecznie.

                                                    Tu się zgadzam - różnimy się tylko jeśli chodzi o wartość tej prędkości.

                                                    ) Ponieważ w Polsce wiele osób ma podejście podobne Twojemu to
                                                    ) mamy wsp. wypadkowości 12 trupów na 100 wypadków (w Japonii 2, ale tam się
                                                    ) jeździ wolno chociaż drogi idealne), a wszystkich ofiar śmiertelnych na
                                                    drogach
                                                    )
                                                    ) prawie 6000, co w porównaniu do ilości pojazdów jest wynikiem kilkanaście
                                                    razy
                                                    ) gorszym niż w Japonii.

                                                    Głównie piesi, rowerzyści którzy giną bo są nieoświetleni, pijani lub/oraz
                                                    głupi. Dodatkowo wyposażenie pojazdów - nie wszystkie są tak bezpieczne jak na
                                                    Zachodzie (i Dalekim Wschodzie). Do tego dochodzi niedostosowanie pedkości do
                                                    warunków (np. 160 na TŁ).

                                                    ) ) ograniczenia do 100 nie oznacza że każdy będzie tyle jeździł w dużym tłoku
                                                    ) .
                                                    ) ) Moim zdaniem styl jazdy w ogóle by się nie zmienił, tyle że można by było
                                                    ) ) spokojnie przejechać Trasę bez obawy o fotoradar.
                                                    )
                                                    ) hip: Zadziwiająca naiwność. I ta obawa o fotoradar, nie o bezpieczeństwo na
                                                    ) drodze, też znamienna.

                                                    Bo bezpieczeństwo jest zachowane, a na ograniczenie do 60 i tak nikt nie zwraca
                                                    uwagi, dlatego twierdzę, że wszyscy jeździliby tak samo (nie szybciej). Jeżeli
                                                    wprowadzenie 60 na TŁ nie ograniczyło prędkości z jaką tam jeżdżą, to zdjęcie
                                                    tego ograniczenia nie powinno tej prędkości podnieść.


                                                    ) ) I co z tego? Poza miastem drogi bywają gorsze, są nieoświetleni rowerzyści
                                                    ) , a
                                                    ) ) mimo to można jeździć szybciej. Liczą się konkretne warunki, a nie papiero
                                                    ) we
                                                    ) ) ustalenia granic miasta.
                                                    )
                                                    ) hip: Ruch w mieści i poza miastem to dwie zupełnie różne rzeczy.

                                                    Nie w przypadku trasy bezkolizyjnej bez przejść dla pieszych i świateł. Różnica
                                                    jest tylko w krajobrazie.

                                                    )
                                                    ) ) W promieniu 50m ode mnie nie ma pojazdów na ulicy.
                                                    )
                                                    ) hip: I dlatego uznajesz, żę można jechać przez miasto np 100. Dlaczego nie
                                                    140?

                                                    To w przypadku gdy w promieniu 150m mnie nie ma pojazdów na ulicy i jadę trasą
                                                    bezkolizyjną.

                                                    ) Skoro zarzucasz mi, że ja chcę ograniczać prędkości maksymalnie i sprowadzać
                                                    je
                                                    ) do absurdu, to jakie Ty masz granice bezpieczeństwa.

                                                    Jakość i infrastruktura drogi, obecność pieszych, warunki drogowe, natężenie
                                                    ruchu - są to czynniki które decydują o prędkości z jaką jadę.

                                                    ) A może zależy to od
                                                    ) indywidualnej ocenY.

                                                    Indywidualna ocena niektórych jednostek mocno odbiega od średniej, ale z tego
                                                    co zauważyłem, większość ma ocenę podobną do mojej.

                                                    ) Właśnie nie tak dawno palant w clio dokonał takiej oceny i
                                                    ) zabił na Marszałkowskiej człowieka. jechał ponad 100 był wieczór i wydało mu
                                                    ) się, że jest pusto.

                                                    To źle mu się wydawało. Na Marszałkowskiej są przecież światła, piesi itd.
                                                    Gdyby jechał trasą bezkolizyjną, to nie potrąciłby pieszego, ponieważ na tego
                                                    typu trasach pieszych nie ma.

                                                    ) ) Na przykład w taki, że jeżeliby ustanowili przepis że przed wejściem do
                                                    ) ) samochodu musisz podskoczyć 2 razy na lewej nodze, to wszyscy by to wyśmia
                                                    ) li
                                                    ) i
                                                    ) ) nagminnie olewali (podobnie jak wiele ograniczeń prędkości).
                                                    )
                                                    ) hip: Nie porównuj ograniczeń prędkości do 60 w miastach z takimi przykładami
                                                    ) jakie starasz się co chwila wymyślać. Nie ten poziom dyskusji.

                                                    Ale podobny poziom przepisów. Nie mam nic przeciwko 60 w mieście, tylko trzeba
                                                    umieć odróżniać zwykłą ulicę od trasy bezkolizyjnej.

                                                    ) ) Krzyk będzie zawsze - czasami jest uzasadniony czasami nie. Podałeś przykł
                                                    ) ad
                                                    ) ) krzyku nieuzasadnionego.
                                                    )
                                                    ) hip: Oni byli przekonani, że uzasadniony. Kto wydaje decuzję czy jest
                                                    ) uzasadniony czy nie?

                                                    Urzędnicy na podstawie opinii lekarzy, którzy zbadali wpływ nikotyny na
                                                    biernych palaczy. Z opinią lekarzy wszyscy się zgadzają, tylko niektórym ona
                                                    nie pasuje. Co do wielu ograniczeń prędkości - mało kto się z nimi zgadza i
                                                    mało komu one pasują (mam na myśli przypadki ewidentne).
                                                    We wczorajszym Metropolu był nawet list czytelnika który pisze o
                                                    beznadziejności ograniczeń na Trasie Siekierkowskiej. Zauważ że ten list
                                                    opublikowali. Może ktoś się puknie w głowę i pozdejmuje te ograniczenia.

                                                    ) ) W wielu miejscach na Powstańców można skręcać w lewo, mimo że brak jest
                                                    ) ) wyznaczonych pasów tylko do lewoskrętu. Mimo to stwierdzono że na TŁ jest
                                                    ) tak
                                                    ) ) samo niebezpiecznie.
                                                    )
                                                    ) hip: Dlatego uważam, że na TŁ może być 70.

                                                    Czyli jest tam tak niebezpiecznie jak przed przejściem dla pieszych w
                                                    Łomiankach.

                                                    ) ) Owczy pęd - brak konkretnego uzasadnienia. Już 80 było lekkim przegięciem,
                                                    ) to
                                                    ) ) musieli ośmieszyć się jeszcze bardziej.
                                                    )
                                                    ) hip: Do czego owczy pęd? Do utrudniania życia?

                                                    Tak - to specjalność Polaków: sprawianie wrażenia że robi się coś dla dobra
                                                    ogólu, gdy tymczasem lepiej byłoby nie robić nic.

                                                    ) Ciekawe, że niektórym to
                                                    ) utrudnia a innym nie.

                                                    To zależy od tego czy ktoś jeździ samochodem.

                                                    ) Przykładem Japonia. Bardziej drastyczne ograniczenia,

                                                    Jakby zobaczyli TŁ, to by pewnie stwierdzili że do naszej drastyczności to
                                                    jeszcze im daleko.

                                                    ) lepsze drogi,

                                                    Też bym chciał.

                                                    ) mniej wypadków

                                                    Żadna sztuka jak się ma lepsze drogi.

                                                    ) ) Zniesieniem i liberalizacją tylko tych głupich, totalnie olewanych.
                                                    )
                                                    ) hip: To że głupio ustawione znaki należałoby skorygować to już się
                                                    zgodziliśmy.

                                                    Więc może niektóre mądre trzeba by było podostawiać? TŁ cierpi na ich brak.
                                                    Przydałaby się liczba 100 w czerwonej otoczce.

                                                    )
                                                    ) ) To nieprównywalne. Wspólny mianownik to tylko fakt nieprzestrzegania prawa
                                                    ) ,
                                                    ) co
                                                    ) ) nie znacz
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 04.06.03, 09:06
                                                    Widzę, że mamy po prostu odmienne podejście do bezpieczeństwa, do przepisów i
                                                    do ich przestrzegania. Zapewne Ty pozostaniesz przy swoim, ja - przy swoim. Nie
                                                    neguję, że niektóre ograniczenia są stawiane trochę na wyrost, a inne wydaje
                                                    się, że nie mają dobrego uzasadnienia. Ale dla mnie to są incydentalne
                                                    przypadki, dla Ciebie - reguła.

                                                    klemens1 napisał:
                                                    115 po drodze z poszerzanym poboczem to żadna rewelacja,

                                                    hip: Pokaż mi drogę w Europie (nie autostradę i nie drogę ekspresową tylko
                                                    zwykłą z licznymi drogami dojazdowymi), gdzie jest ograniczenie 115.

                                                    > Więc nie należy jeździć zbyt szybko, tylko tak jak pozwalają warunki drogowe.

                                                    hip: To sobie każdy ustali dowolnie. A ponieważ ludzie do odpowiedzialnych i
                                                    wykształconych raczej nie należą to sobie ustalą na ogół źle. I dlatego są
                                                    przepisy i ograniczenia.

                                                    > Tu się zgadzam - różnimy się tylko jeśli chodzi o wartość tej prędkości.

                                                    hip: Ty się różnisz ze mną i ze specjalistami od ruchu drogowego. Zgadzasz się
                                                    natomiast z pospolitymi wyborcami Samoobrony :)

                                                    Jeżeli
                                                    > wprowadzenie 60 na TŁ nie ograniczyło prędkości z jaką tam jeżdżą, to zdjęcie
                                                    > tego ograniczenia nie powinno tej prędkości podnieść.

                                                    hip: Nie ograniczyło bo w Polsce egzekucja prawa to kpina z niego. A czy nie
                                                    podniesie? Ja myślę, że podniesie.

                                                    > Nie w przypadku trasy bezkolizyjnej bez przejść dla pieszych i świateł.

                                                    hip: Już pisałem, że w mieście chodzi też o autobusy, częste przystanki i hałas
                                                    odczuwany przez mieszkańców. Dlatego ograniczenia są bardziej restrykcyjne.

                                                    > Jakość i infrastruktura drogi, obecność pieszych, warunki drogowe, natężenie
                                                    > ruchu - są to czynniki które decydują o prędkości z jaką jadę.

                                                    hip: I o tym nie decyduje każdy indywidualny kierowca, tylko specjaliści. A że
                                                    Ty uważasz ich za głupków to tylko w Polsce uchodzi Ci to bezkarnie. W
                                                    normalnym kraju gdzie jest egzekucja prawa szybko nauczyłbyś się respektu dla
                                                    niego.

                                                    > Indywidualna ocena niektórych jednostek mocno odbiega od średniej, ale z tego
                                                    > co zauważyłem, większość ma ocenę podobną do mojej.

                                                    hip: Przedstaw takie dane. Robiłeś badania socjologiczne? A może potrafisz
                                                    takowe zacytować?
                                                    >
                                                    > ) Właśnie nie tak dawno palant w clio dokonał takiej oceny i
                                                    > ) zabił na Marszałkowskiej człowieka. jechał ponad 100 był wieczór i wydało
                                                    mu
                                                    > ) się, że jest pusto.
                                                    >
                                                    > To źle mu się wydawało.

                                                    hip: większości się zwykle źle wydaje. Po to jest prawo drogowe i znaki
                                                    drogowe, żeby głupkom nie wydawało się źle.


                                                    > ) hip: Oni byli przekonani, że uzasadniony. Kto wydaje decuzję czy jest
                                                    > ) uzasadniony czy nie?
                                                    >
                                                    > Urzędnicy na podstawie opinii lekarzy, którzy zbadali wpływ nikotyny na
                                                    > biernych palaczy. Z opinią lekarzy wszyscy się zgadzają, tylko niektórym ona
                                                    > nie pasuje.

                                                    hip: A może rację mają Ci, którym to nie pasuje. Przecież bardzo wiele osób
                                                    pali, więc może jednak nie zgadzają się z opinią lekarzy i to oni mają rację.
                                                    Niektórym ludziom się wydaje, że można jechać 120 w mieście dopóki się nie
                                                    straci panowania nad pojazdem i wyląduje w szpitalu ze złamanym kręgosłupem.


                                                    > We wczorajszym Metropolu był nawet list czytelnika który pisze o
                                                    > beznadziejności ograniczeń na Trasie Siekierkowskiej. Zauważ że ten list
                                                    > opublikowali.

                                                    hip: tam publikują chyba prawie wszystko co się do nich pisze. Często są to
                                                    takie bzdury, że płakać się chce.

                                                    Dlatego uważam, że na TŁ może być 70.
                                                    >
                                                    > Czyli jest tam tak niebezpiecznie jak przed przejściem dla pieszych w
                                                    > Łomiankach.

                                                    hip: Podobnie. Do tego hałas od ulicy jest dużo bardziej uciążliwy na TŁ i są
                                                    liczne linie autobusowe oraz przystanki. Częściej się też wykonuje manewry
                                                    zmiany pasów ruchu. Już to wielokrotnie powtarzałem.

                                                    > Tak - to specjalność Polaków: sprawianie wrażenia że robi się coś dla dobra
                                                    > ogólu, gdy tymczasem lepiej byłoby nie robić nic.

                                                    hip: Specjalność Polaków to łamanie prawa (Polak potrafi, róbta co chceta,
                                                    mądry Polak po szkodzie + REGUŁA ŻE PRAWO JEST PO TO BY JE ŁAMAĆ).

                                                    TŁ cierpi na ich brak.
                                                    > Przydałaby się liczba 100 w czerwonej otoczce.

                                                    hip: na takiej trasie, o tych parametrach technicznych i zlokalizowanej w takim
                                                    miejscu nigdy takich znaków nie zobaczysz! Nawet jak japońscy specjaliści będą
                                                    o nich decydować.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 04.06.03, 12:26
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > Widzę, że mamy po prostu odmienne podejście do bezpieczeństwa, do przepisów i
                                                    > do ich przestrzegania. Zapewne Ty pozostaniesz przy swoim, ja - przy swoim.
                                                    Nie
                                                    >
                                                    > neguję, że niektóre ograniczenia są stawiane trochę na wyrost, a inne wydaje
                                                    > się, że nie mają dobrego uzasadnienia. Ale dla mnie to są incydentalne
                                                    > przypadki, dla Ciebie - reguła.

                                                    Dokładnie tak.

                                                    > hip: Pokaż mi drogę w Europie (nie autostradę i nie drogę ekspresową tylko
                                                    > zwykłą z licznymi drogami dojazdowymi), gdzie jest ograniczenie 115.

                                                    Myślę że nie ma takiej - ewidentnie przekraczałem dozwoloną prędkość, tylko że
                                                    w tamtym miejscu wg mnie było to całkowicie bezpieczne. Podobnego zdania byli
                                                    jadący przede mną i za mną.

                                                    > hip: To sobie każdy ustali dowolnie. A ponieważ ludzie do odpowiedzialnych i
                                                    > wykształconych raczej nie należą to sobie ustalą na ogół źle. I dlatego są
                                                    > przepisy i ograniczenia.

                                                    Zgadza się - ale jeżeli te przepisy i ograniczenia znacznie odbiegają
                                                    od "ustaleń dowolnych" to są martwymi przepisami i ograniczeniami, a ludzie
                                                    tracą do nich szacunek.

                                                    > hip: Ty się różnisz ze mną i ze specjalistami od ruchu drogowego. Zgadzasz
                                                    się
                                                    > natomiast z pospolitymi wyborcami Samoobrony :)

                                                    Jeżeli Samoobrona miałaby tylu wyborców co kierowców nie przestrzegających
                                                    przepisów, to miałaby większość do obalenia veta w sejmie. A zarzuty
                                                    wobec "specjalistów" już przedstawiłem.

                                                    > hip: Nie ograniczyło bo w Polsce egzekucja prawa to kpina z niego.

                                                    60 na takiej trasie zasługuje tylko na kpinę.

                                                    > A czy nie
                                                    > podniesie? Ja myślę, że podniesie.

                                                    Nikt na to specjalnie nie zwróci uwagi, więc będzie po staremu, czy dadzą 60,
                                                    czy 100.

                                                    > > Nie w przypadku trasy bezkolizyjnej bez przejść dla pieszych i świateł.
                                                    >
                                                    > hip: Już pisałem, że w mieście chodzi też o autobusy, częste przystanki i
                                                    hałas

                                                    Nie na całej trasie są dookoła budynki - autobusy jeżdżą też po dwupasmówkach.

                                                    > > Jakość i infrastruktura drogi, obecność pieszych, warunki drogowe, natężen
                                                    > ie
                                                    > > ruchu - są to czynniki które decydują o prędkości z jaką jadę.
                                                    >
                                                    > hip: I o tym nie decyduje każdy indywidualny kierowca, tylko specjaliści.

                                                    ... którzy nie potrafią odróżnić Trasy Łazienkowskiej od Al. KEN. Za dużo mamy
                                                    w Polsce takich "specjalistów" (nie tylko od przepisów).

                                                    > A że
                                                    > Ty uważasz ich za głupków to tylko w Polsce uchodzi Ci to bezkarnie.

                                                    To fakt, co nie zmienia mojego zdania o nich.

                                                    > W
                                                    > normalnym kraju gdzie jest egzekucja prawa szybko nauczyłbyś się respektu dla
                                                    > niego.

                                                    W normalnym kraju mają prawdziwych specjalistów którzy nie tworzą gniotów.

                                                    > > Indywidualna ocena niektórych jednostek mocno odbiega od średniej, ale z t
                                                    > ego
                                                    > > co zauważyłem, większość ma ocenę podobną do mojej.
                                                    >
                                                    > hip: Przedstaw takie dane. Robiłeś badania socjologiczne? A może potrafisz
                                                    > takowe zacytować?

                                                    Przedstawiłem je w poniedziałek. Zdanie kierowców oceniałem po ich zachowaniu
                                                    na drodze.

                                                    > > ) Właśnie nie tak dawno palant w clio dokonał takiej oceny i
                                                    > > ) zabił na Marszałkowskiej człowieka. jechał ponad 100 był wieczór i wydał
                                                    > o
                                                    > mu
                                                    > > ) się, że jest pusto.
                                                    > >
                                                    > > To źle mu się wydawało.
                                                    >
                                                    > hip: większości się zwykle źle wydaje. Po to jest prawo drogowe i znaki
                                                    > drogowe, żeby głupkom nie wydawało się źle.

                                                    To niech to będzie normalne prawo i znaki, wtedy kierowcy nie będą go olewać.

                                                    > > ) hip: Oni byli przekonani, że uzasadniony. Kto wydaje decuzję czy jest
                                                    > > ) uzasadniony czy nie?
                                                    > >
                                                    > > Urzędnicy na podstawie opinii lekarzy, którzy zbadali wpływ nikotyny na
                                                    > > biernych palaczy. Z opinią lekarzy wszyscy się zgadzają, tylko niektórym o
                                                    > na
                                                    > > nie pasuje.
                                                    >
                                                    > hip: A może rację mają Ci, którym to nie pasuje. Przecież bardzo wiele osób
                                                    > pali, więc może jednak nie zgadzają się z opinią lekarzy i to oni mają rację.
                                                    > Niektórym ludziom się wydaje, że można jechać 120 w mieście dopóki się nie
                                                    > straci panowania nad pojazdem i wyląduje w szpitalu ze złamanym kręgosłupem.

                                                    To co komu pasuje nie ma wpływu na to kto ma rację. Lekarze opierają swoją
                                                    opinię na badaniach, "specjaliści" na robieniu wrażenia że poprawiają
                                                    bezpieczeństwo (mam na myśli 60 na TŁ). Wracam do porównania: TŁ i Łomianki -
                                                    ciekawy jestem wyniku badań tych dwóch tras.

                                                    > > We wczorajszym Metropolu był nawet list czytelnika który pisze o
                                                    > > beznadziejności ograniczeń na Trasie Siekierkowskiej. Zauważ że ten list
                                                    > > opublikowali.
                                                    >
                                                    > hip: tam publikują chyba prawie wszystko co się do nich pisze. Często są to
                                                    > takie bzdury, że płakać się chce.

                                                    Na szczęście nie zawsze.

                                                    > Dlatego uważam, że na TŁ może być 70.
                                                    > >
                                                    > > Czyli jest tam tak niebezpiecznie jak przed przejściem dla pieszych w
                                                    > > Łomiankach.
                                                    >
                                                    > hip: Podobnie.

                                                    Tu trochę przesadziłeś. Na przejściu dla pieszych mogą być piesi których trzeba
                                                    przepuścić, a na TŁ nie ma pieszych - jest zupełnie niepodobnie.

                                                    > Do tego hałas od ulicy jest dużo bardziej uciążliwy na TŁ

                                                    Tam też jest uciążliwy hałas i to na dłuższym odcinku niż TŁ.

                                                    > liczne linie autobusowe oraz przystanki.

                                                    A tam TIRy i skrzyżowania.

                                                    > Częściej się też wykonuje manewry
                                                    > zmiany pasów ruchu.

                                                    Tam też dosyć często zmieniają pas. Poza tym łatwiej jest zmienić pas niż
                                                    włączyć się do ruchu z bocznej drogi.

                                                    > > Tak - to specjalność Polaków: sprawianie wrażenia że robi się coś dla dobr
                                                    > a
                                                    > > ogólu, gdy tymczasem lepiej byłoby nie robić nic.
                                                    >
                                                    > hip: Specjalność Polaków to łamanie prawa (Polak potrafi, róbta co chceta,
                                                    > mądry Polak po szkodzie + REGUŁA ŻE PRAWO JEST PO TO BY JE ŁAMAĆ).

                                                    Wcale nie - wielu kierowców nieznacznie łamie przepisy tam gdzie mają sens. Ale
                                                    jak ktoś przegina żeby zrobić wrażenie dbającego o bezpieczeństwo to efekt bywa
                                                    odwrotny do zamierzonego.

                                                    > TŁ cierpi na ich brak.
                                                    > > Przydałaby się liczba 100 w czerwonej otoczce.
                                                    >
                                                    > hip: na takiej trasie, o tych parametrach technicznych i zlokalizowanej w
                                                    takim
                                                    >
                                                    > miejscu nigdy takich znaków nie zobaczysz! Nawet jak japońscy specjaliści
                                                    będą
                                                    > o nich decydować.

                                                    Jakie parametry techniczne są tam nie w porządku? To ile chcesz pasów? 10?

                                                    Odpowiedz na moje porównanie TŁ i ul. Przy Agorze.

                                                    P.S. Będę tu dopiero w poniedziałek lub wtorek
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 04.06.03, 13:03
                                                    Jak już pisałem prawdopodobnie zostaniemy przy swojej opinii na temat
                                                    przestrzegania KD, więc dalsza dyskusja do niczego konkretnego nie doprowadzi.
                                                    Jeszcze tylko kilka odniesień:

                                                    > > Do tego hałas od ulicy jest dużo bardziej uciążliwy na TŁ
                                                    >
                                                    > Tam też jest uciążliwy hałas i to na dłuższym odcinku niż TŁ.

                                                    hip: W Łomiankach nie ma wysokich budynków. Hałas komunikacyjny jest
                                                    zdecydowanie najbardziej uciążliwy na kondygnacjach 3-12. Na parterach i
                                                    niższych piętrach jest wygłuszony.
                                                    > Odpowiedz na moje porównanie TŁ i ul. Przy Agorze.

                                                    hip: Na TŁ jest 60, a wg mnie mozna by dać 70. Przy Agorze jest 40 (może nie na
                                                    całym odcinku ale 40 tam na pewno stoi).
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 09.06.03, 16:27
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > Jak już pisałem prawdopodobnie zostaniemy przy swojej opinii na temat
                                                    > przestrzegania KD, więc dalsza dyskusja do niczego konkretnego nie
                                                    doprowadzi.

                                                    :(

                                                    > Jeszcze tylko kilka odniesień:
                                                    >
                                                    > > > Do tego hałas od ulicy jest dużo bardziej uciążliwy na TŁ
                                                    > >
                                                    > > Tam też jest uciążliwy hałas i to na dłuższym odcinku niż TŁ.
                                                    >
                                                    > hip: W Łomiankach nie ma wysokich budynków. Hałas komunikacyjny jest
                                                    > zdecydowanie najbardziej uciążliwy na kondygnacjach 3-12. Na parterach i
                                                    > niższych piętrach jest wygłuszony.

                                                    Co wygłusza hałas na niższych piętrach? Bo hałas powinien chyba maleć wraz ze
                                                    wzrostem odległości a nie na odwrót?


                                                    > hip: Na TŁ jest 60, a wg mnie mozna by dać 70. Przy Agorze jest 40 (może nie
                                                    na
                                                    >
                                                    > całym odcinku ale 40 tam na pewno stoi).

                                                    Sprawdzę niestety dopiero w przyszły poniedziałek.

                                                    Parę podsumowań:
                                                    1. Przepisy.
                                                    Kierowcy w Polsce olewają przepisy. Z drugiej strony takie drogi jak Trasa
                                                    Siekierkowska lub Łazienkowska, poszerzony Wał Miedzeszyński, Pułkowa są dużo
                                                    lepsze od uliczek na których jest 60 (TS:70) i jakoś nie widzę zagrożenia w
                                                    jeździe po tych drogach nieco szybciej - jeżeli na Wale Miedzeszyńskim przed
                                                    poszerzeniem było 60, to dlaczego po poszerzeniu jest nadal 60 (tylko na
                                                    przysłowiowym papierze)? To że są tam po 2,3 pasy do jazdy w jednym kierunku
                                                    pewnie o niczym nie świadczy - jest tak niebezpiecznie jak na bocznej uliczce w
                                                    małym miasteczku.
                                                    2. Fachowcy.
                                                    Fachowców w Polsce jest dużo - od poprawy gospodarki, projektowania nowych tras
                                                    do poprawy bezpieczeństwa. Wszyscy są ciency co można stwierdzić po efektach
                                                    ich wytężonej pracy. Liczy się przeginanie w zaostrzaniu przepisów co rodzi
                                                    skutek odwrotny do zamierzonego - przepisy zbyt ostre nie są przestrzegane (tak
                                                    jak zbyt wysokie podatki nie są płacone, chyba słyszysz ile się mówi o
                                                    obniżeniu podatków? po co? m.in. żeby był większy dochód).
                                                    3. Co się komu podoba.
                                                    Uważam że przepisy powinny być przestrzegane, bez zastanawiania się czy to się
                                                    komuś podoba czy nie. Jeden warunek - niech ograniczenia wprowadzają fachowcy
                                                    na podstawie badań a nie ludzie pragnący jedynie sprawić wrażenie że bardzo
                                                    dbają o bezpieczeństwo i w związku z uczą kierowców olewać przepisy.

                                                    Po lekkim zastanowieniu się dojdziesz do wniosku że nasze poglądy są niemal
                                                    zbieżne.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 10.06.03, 09:09
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Co wygłusza hałas na niższych piętrach? Bo hałas powinien chyba maleć wraz ze
                                                    > wzrostem odległości a nie na odwrót?

                                                    hip: Jest inaczej. Dla dźwięku słyszalnego na parterze i 1 piętrze przeszkodą
                                                    są wszystkie niewielkie obiekty znajdujące się na ziemii (małe krzaki,
                                                    barierki, nawet znaki drogowe, nie mówiąc już o niskich zabudowaniach). Na
                                                    wyższych pietrach dźwięk dociera ze znacznie większej ilości punktów
                                                    emitujących go. Stąd w tym samym budynku na 1 pietrze jest ciszej niż np. na 7-
                                                    mym.

                                                    Nasze poglądy zapewne nie są tak bardzo rozbieżne w kwestiach ogólnych.
                                                    Rozmijają się niekiedy w szczegółach. Zgadzam się, że prawo powinno być
                                                    sensownie konstruowane, ale w Polsce często nie jest. Poza tym jest ono nie
                                                    egzekwowalne w wielu przypadkach i to też skłania wielu do jego olewania.
                                                    Uważam jednak za niewłaściwe próby usprawiedliwiania łamanie prawa tylko
                                                    dlatego, że w jakimś punkcie to prawo jest kiepskie, nielogiczne czy
                                                    archaiczne. To prowadzi tylko do dalszej anarchizacji życia a chyba nie do tego
                                                    stanu należy dążyć.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 10.06.03, 11:50
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > Nasze poglądy zapewne nie są tak bardzo rozbieżne w kwestiach ogólnych.
                                                    > Rozmijają się niekiedy w szczegółach. Zgadzam się, że prawo powinno być
                                                    > sensownie konstruowane, ale w Polsce często nie jest. Poza tym jest ono nie
                                                    > egzekwowalne w wielu przypadkach i to też skłania wielu do jego olewania.
                                                    > Uważam jednak za niewłaściwe próby usprawiedliwiania łamanie prawa tylko
                                                    > dlatego, że w jakimś punkcie to prawo jest kiepskie, nielogiczne czy
                                                    > archaiczne. To prowadzi tylko do dalszej anarchizacji życia a chyba nie do
                                                    tego
                                                    >
                                                    > stanu należy dążyć.

                                                    Wszystko się zgadza, tylko że jeżeli bezsensów prawnych jest dużo, to
                                                    przeciętny człowiek uczy się prawo ignorować - to naturalny odruch - nie da się
                                                    przecież żyć w absurdzie - trzeba by było wszystkich kontrolować na każdym
                                                    kroku.
                                                    Dlatego mam pretensje to ustanawiających ograniczenia, ponieważ czynią oni
                                                    więcej szkody niż pożytku: ograniczeń absurdalnych nikt nie przestrzega a
                                                    opinia o bezcelowości przestrzegania przegiętego prawa ugruntowuje się.
                                                    Czyli z jednej strony obywatel ma obowiązek przestrzegać prawa i nie
                                                    zastanawiać się czy ma to sens czy nie, ale z drugiej jeżeli tenże obywatel
                                                    zanotuje ogromną liczbę bezsensów prawnych (nawet jeżeli jest to odczucie
                                                    subiektywne) to uruchamia podświadowmie mechanizmy obronne i olewa przepisy
                                                    całościowo. Tak jak pisałem - proces ten wg mnie przeszło 95% kierowców, ale
                                                    zgodzę się na 80%. Nie wierzysz - pojedź na Trasę Siekierkowską i oceń ile
                                                    procent kierowców przekracza 70, a ile 100 (70 praktycznie wszyscy, 100 ponad
                                                    połowa). A zabudowań wokół brak... Sorry za uporczywe przytaczanie tego typu
                                                    przykładów, ale bezsens tego typu ograniczeń po prostu poraża, a ich jedyny
                                                    efekt to utwierdzanie kierowców w przekonaniu że "jednak ja wiem lepiej".
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 10.06.03, 12:01
                                                    Ja myślę, że polska tendencja do anarchi sięga głęboko wstecz. Komunizm też nie
                                                    uczył szacunku dla prawa, wręcz przeciwnie. W Polsce jest pewna akceptacja
                                                    omijania nawet tych sensownych przepisów, które w wielu innych krajach nie
                                                    wzbudzają kontrowersji. I to jest według mnie problem. Co do tego, że absurdy
                                                    prawne pogarszają sytuację to się oczywiście zgadzam. Jednak nie przeginajmy w
                                                    drugą stronę bo to się dobrze nie skończy. Ograniczenia należy racjonalizować a
                                                    nie liberalizować, szczególnie w sytuacji gdy nie ma dobrych dróg, nie ma
                                                    dobrego egzekwowania prawa, a ludzie mają tendencję do jego lekceważenia.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 12.06.03, 12:49
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > Ja myślę, że polska tendencja do anarchi sięga głęboko wstecz. Komunizm też
                                                    nie
                                                    >
                                                    > uczył szacunku dla prawa, wręcz przeciwnie. W Polsce jest pewna akceptacja
                                                    > omijania nawet tych sensownych przepisów, które w wielu innych krajach nie
                                                    > wzbudzają kontrowersji.

                                                    Zgadza się - tak jak z zakazem palenia o którym pisałeś.

                                                    > Co do tego, że absurdy
                                                    > prawne pogarszają sytuację to się oczywiście zgadzam.
                                                    > Jednak nie przeginajmy w
                                                    > drugą stronę bo to się dobrze nie skończy. Ograniczenia należy racjonalizować
                                                    > a nie liberalizować, szczególnie w sytuacji gdy nie ma dobrych dróg, nie ma
                                                    > dobrego egzekwowania prawa, a ludzie mają tendencję do jego lekceważenia.

                                                    Chyba racjonalizować można tylko przez liberalizację - bo wprowadzenie na TŁ
                                                    ograniczenia do 50 raczej nic nie zmieni, a jeżeli zmieni to tylko zdanie
                                                    kierowców-sceptyków co do miernych kompetencji fachowców ustalających
                                                    ograniczenia.
                                                    Na razie znam tylko jeden przykład usunięcia głupich ograniczeń prędkości -
                                                    trasa W-wa - Płońsk, i kierowcy wcale przez to nie jeżdżą szybciej.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 12.06.03, 13:33
                                                    klemens1 napisał:

                                                    Ograniczenia należy racjonalizo
                                                    > wać
                                                    > > a nie liberalizować, szczególnie w sytuacji gdy nie ma dobrych dróg, nie m
                                                    > a
                                                    > > dobrego egzekwowania prawa, a ludzie mają tendencję do jego lekceważenia.
                                                    >
                                                    > Chyba racjonalizować można tylko przez liberalizację - bo wprowadzenie na TŁ
                                                    > ograniczenia do 50 raczej nic nie zmieni,

                                                    hip: Nie chodzi o TŁ, tylko ogólnie. Znam takie ulice na których zgodnie z KD
                                                    jest 60 a powinno być 50 albo nawet 40 bo są wyjazdy, których nie widać,
                                                    ograniczona widoczność, niekonwencjonalnie rozwiązane skrzyżowania, wzmożony
                                                    ruch pieszych, czasem inne dziwactwa. Nic by się nie stało gdyby na krótkim
                                                    odcinku ustawiono takie ograniczenia a może nawet informacje z napisami. Tak
                                                    często robi się na zachodzie.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 13.06.03, 13:45
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: Nie chodzi o TŁ, tylko ogólnie. Znam takie ulice na których zgodnie z KD
                                                    > jest 60 a powinno być 50 albo nawet 40 bo są wyjazdy, których nie widać,
                                                    > ograniczona widoczność, niekonwencjonalnie rozwiązane skrzyżowania, wzmożony
                                                    > ruch pieszych, czasem inne dziwactwa. Nic by się nie stało gdyby na krótkim
                                                    > odcinku ustawiono takie ograniczenia a może nawet informacje z napisami. Tak
                                                    > często robi się na zachodzie.

                                                    Rzeczywiście są takie miejsca - np. znam pewną wąską, krętą drogę z wysokimi
                                                    krzakami po bokach. Jest tam 90, ja jeżdżę maks. 80. Zdarza się tam czasem
                                                    jakiś pieszy lub rowerzysta a nie widać czy coś jedzie z naprzeciwka.
                                                    Powinno być tam ograniczenie (nawet do 70) i jest to zrozumiałe. Nie rozumiem
                                                    jednak owczego pędu do stawiania absurdalnych ograniczeń gdzie popadnie, a
                                                    takich jest większość.
                                                    Mam wrażenie że ograniczanie prędkości jest jakby w dobrym tonie i każda
                                                    miejscowość powinna się móc "pochwalić" kilkoma takimi ograniczeniami że niby
                                                    dba o bezpieczeństwo. No bo jak to: w wiosce obok jest 40 na prostej a w
                                                    sąsiedniej nie? A jak będzie wypadek to może zarzucą sołtysowi że nie postawił
                                                    ograniczenia? Lepiej postawić ... A kierowcy jak olewali, tak olewają ...
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 13.06.03, 14:02
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Rzeczywiście są takie miejsca - np. znam pewną wąską, krętą drogę z wysokimi
                                                    > krzakami po bokach. Jest tam 90, ja jeżdżę maks. 80. Zdarza się tam czasem
                                                    > jakiś pieszy lub rowerzysta a nie widać czy coś jedzie z naprzeciwka.
                                                    > Powinno być tam ograniczenie (nawet do 70) i jest to zrozumiałe.

                                                    hip: Cieszy mnie, że dostrzegasz i takie sytuacje.

                                                    Nie rozumiem
                                                    > jednak owczego pędu do stawiania absurdalnych ograniczeń gdzie popadnie, a
                                                    > takich jest większość.
                                                    > Mam wrażenie że ograniczanie prędkości jest jakby w dobrym tonie i każda
                                                    > miejscowość powinna się móc "pochwalić" kilkoma takimi ograniczeniami że niby
                                                    > dba o bezpieczeństwo. No bo jak to: w wiosce obok jest 40 na prostej a w
                                                    > sąsiedniej nie? A jak będzie wypadek to może zarzucą sołtysowi że nie
                                                    postawił
                                                    > ograniczenia? Lepiej postawić ... A kierowcy jak olewali, tak olewają ...

                                                    hip: Cóż, nie wykluczam, że mogą być niekiedy i takie powody dziwnego
                                                    ustawiania znaków. I są to oczywiście bezsensowne powody.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 13.06.03, 14:49
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > klemens1 napisał:
                                                    >
                                                    > > Rzeczywiście są takie miejsca - np. znam pewną wąską, krętą drogę z wysoki
                                                    > mi
                                                    > > krzakami po bokach. Jest tam 90, ja jeżdżę maks. 80. Zdarza się tam czasem
                                                    >
                                                    > > jakiś pieszy lub rowerzysta a nie widać czy coś jedzie z naprzeciwka.
                                                    > > Powinno być tam ograniczenie (nawet do 70) i jest to zrozumiałe.
                                                    >
                                                    > hip: Cieszy mnie, że dostrzegasz i takie sytuacje.

                                                    Mam wrażenie że i Ty więcej dostrzegasz. Nadal obstajesz przy 60-70 na TŁ i TS?
                                                    Przed chwilą rozmawiałem z kolegą który bardzo spokojnie jeździ. Stwierdził że
                                                    na TŁ można spokojnie jechać 110.

                                                    > hip: Cóż, nie wykluczam, że mogą być niekiedy i takie powody dziwnego
                                                    > ustawiania znaków. I są to oczywiście bezsensowne powody.

                                                    Więc generalnie się zgadzamy: jest wiele ograniczeń bez sensu, co nie znaczy
                                                    nie czasami nie zdarzy się jakieś z sensem. Ograniczenia powinny być ustawiane
                                                    adekwatnie do budowy drogi i jej otoczenia. Problem w tym że fachowcy ścigają
                                                    się między sobą w rankingu "jak najmniejsza prędkość na jak największej ilości
                                                    pasów". Ponieważ większość kierowców jakoś nie widzi przeszkody w jeździe po
                                                    autostradach bez barierki prędkością większą niż 80 km/h, więc utwierdzają się
                                                    w przekonaniu że przepisy są wymyślone przez głupich i dla głupich - w ten
                                                    sposób powstaje stosunek polskiego kierowcy do przepisów.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 13.06.03, 15:03
                                                    klemens1 napisał:

                                                    Nadal obstajesz przy 60-70 na TŁ i TS?
                                                    > Przed chwilą rozmawiałem z kolegą który bardzo spokojnie jeździ. Stwierdził
                                                    że
                                                    > na TŁ można spokojnie jechać 110.

                                                    hip: Znajdziesz i takiego co Ci powie, że spokojnie można 130. Uczciwie mówiąc
                                                    na TŁ widziałbym max. 80. Z powodów (licznych), które wcześniej podałem. Na 70
                                                    bym nie złorzeczył - to dla mnie żaden problem pojechać o 10 mniej, a jak ma
                                                    być przez to mniej uciążliwie dla mieszkańców sąsiednich domów i bezpieczniej -
                                                    to dlaczego się upierać. Przy takiej prędkości można trasę przejechać przez 10
                                                    minut, a jedna minuta w tę czy w tamtą nie zbawia.
                                                    TS nie znam, nawet nie wiem jakie tam jest ograniczenie. Pewnie jest takie jak
                                                    na AK czyli 80.


                                                    Ponieważ większość kierowców jakoś nie widzi przeszkody w jeździe po
                                                    > autostradach bez barierki prędkością większą niż 80 km/h, więc utwierdzają
                                                    się
                                                    > w przekonaniu że przepisy są wymyślone przez głupich i dla głupich - w ten
                                                    > sposób powstaje stosunek polskiego kierowcy do przepisów.

                                                    hip: Wydaje mi się, że stosunek polskich kierowców (i nie tylko) do przepisów
                                                    (i prawa w ogóle) to znacznie głębszy problem. Ale to chyba dyskusja na
                                                    zupełnie inny wątek.
                                                    Znikam na tydzień nad morze. Jadę Warszawa-Gdańsk więc sobie co nieco znów
                                                    poobserwuję.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 13.06.03, 15:40
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: Znajdziesz i takiego co Ci powie, że spokojnie można 130. Uczciwie
                                                    mówiąc
                                                    > na TŁ widziałbym max. 80.

                                                    Robisz postępy. 80 jest już prędkością bardziej naturalną dla tej trasy, a i
                                                    tak na tyle małą że jest zupełnie bezpieczna (o ile można mówić o prędkości
                                                    zupełnie bezpiecznej).

                                                    > Przy takiej prędkości można trasę przejechać przez 10
                                                    > minut, a jedna minuta w tę czy w tamtą nie zbawia.

                                                    Pewnie krócej, a róznica w czasie przy 80 czy 100 nie będzie wielka.

                                                    > TS nie znam, nawet nie wiem jakie tam jest ograniczenie. Pewnie jest takie
                                                    jak
                                                    > na AK czyli 80.

                                                    70 - a trasa jest dużo lepsza.

                                                    > hip: Wydaje mi się, że stosunek polskich kierowców (i nie tylko) do przepisów
                                                    > (i prawa w ogóle) to znacznie głębszy problem.

                                                    To też.

                                                    > Znikam na tydzień nad morze. Jadę Warszawa-Gdańsk więc sobie co nieco znów
                                                    > poobserwuję.

                                                    Dziasiaj też będę tamtędy jechał, też poobserwuję. Porób statystyki na
                                                    poszczególnych charakterystycznych odcinkach włącznie z Warszawą.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 23.06.03, 10:36
                                                    klemens1 napisał:

                                                    Uczciwie
                                                    > mówiąc
                                                    > > na TŁ widziałbym max. 80.
                                                    >
                                                    > Robisz postępy. 80 jest już prędkością bardziej naturalną dla tej trasy

                                                    hip: To jest po prostu tzw. elastyczność :). Dla mnie 70 czy 80 to żadna
                                                    różnica. Nie robię z tego problemu. Mogę poruszać się zarówno z jedną jak i
                                                    drugą prędkością. Śmieszą mnie problemy "prawdziwych" kierowców nie mogących
                                                    jechać np. 50 z powodu "problemu 3-go biegu".

                                                    TS nie znam, nawet nie wiem jakie tam jest ograniczenie. Pewnie jest takie
                                                    >
                                                    > jak
                                                    > > na AK czyli 80.
                                                    >
                                                    > 70 - a trasa jest dużo lepsza.

                                                    hip: Ograniczenia takie są asekuracyjne, ale nie absurdalne.

                                                    Przejechałem 1000 km. I nie zauważyłem wielu dziwacznych ograniczeń. Łomianki
                                                    są istotnie dość specyficzne. Tam na pwenym odcinku jest 70, dalej nie ma
                                                    ograniczenia ani nie zauważyłem znaku obszaru zabudowanego. Ale ruch na tej
                                                    trasie diametralnie różni się od ruchu na TŁ. No ale można w tym przypadku
                                                    dyskutować nad ograniczeniami. Nie upieram się.
                                                    Natomiast rzuciła mi się w oczy inna rzecz: odniosłem wrażenie, że znacznie
                                                    więcej ludzi respektuje ograniczenia te do 90 i 100 (na dwupasmówce). Starałem
                                                    się jechać z max. dozwoloną i tylko niewielu mnie wyprzedzało. Część pojazdów
                                                    jechało nieco wolniej. Na całej trasie przynajmniej połowa jechała mniej więcej
                                                    zgodnie z ograniczeniami (nieco gorzej było w obszarze zabudowanym). To mnie
                                                    zaskoczyło bo w ubiegłych latach było znacznie gorzej. Zatem te obserwacje są
                                                    sprzeczne z Twoim twierdzeniem jakoby ilość kierowców przekraczających
                                                    dozwolone prędkości świadczyła o ich nieakceptowaniu przez 80 czy 90% ludzi.
                                                    Oczywiście wariatów jest jeszcze wielu i podejrzewam, że w lipcu-sierpniu
                                                    sytuacja się pogorszy bo wyjadą gnoje samochodami wziętymi od
                                                    nieodpowiedzialnych tatusiów, i jak co roku drzewa będą poobijane a ilość
                                                    krzyży przydrożnych wzrośnie.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 23.06.03, 14:09
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: To jest po prostu tzw. elastyczność :). Dla mnie 70 czy 80 to żadna
                                                    > różnica. Nie robię z tego problemu.
                                                    > Mogę poruszać się zarówno z jedną jak i
                                                    > drugą prędkością. Śmieszą mnie problemy "prawdziwych" kierowców nie mogących
                                                    > jechać np. 50 z powodu "problemu 3-go biegu".

                                                    Mogą, ale nie chcą. Co robisz jak masz przed sobą traktor jadący 30 km/h?
                                                    Starasz się go wyprzedzić, nawet jeżeli do celu masz tylko kilometr i
                                                    wyprzedzenie traktora spowoduje że dotrzesz na miejsce niewiele szybciej.
                                                    Ograniczenia często zachowują się jak traktory - można je przestrzegać ale jest
                                                    to tak nienaturalne i absurdalne że prawie nikt tego nie robi.

                                                    > hip: Ograniczenia takie są asekuracyjne, ale nie absurdalne.

                                                    Zależy od stopnia asekuracji.

                                                    > Przejechałem 1000 km. I nie zauważyłem wielu dziwacznych ograniczeń. Łomianki
                                                    > są istotnie dość specyficzne. Tam na pwenym odcinku jest 70, dalej nie ma
                                                    > ograniczenia ani nie zauważyłem znaku obszaru zabudowanego. Ale ruch na tej
                                                    > trasie diametralnie różni się od ruchu na TŁ.

                                                    Ruch nie powinien mieć nic do rzeczy - w godzinach szczytu może być większy, w
                                                    nocy prawie zerowy. Jeżeli ruch jest duży to należy dostosować prędkość do jego
                                                    natężenia. Liczy się infrastruktura i jakość drogi. Droga w Łomiankach pod
                                                    każdym względem jest gorsza od TŁ.

                                                    > Natomiast rzuciła mi się w oczy inna rzecz: odniosłem wrażenie, że znacznie
                                                    > więcej ludzi respektuje ograniczenia te do 90 i 100 (na dwupasmówce).
                                                    Starałem
                                                    > się jechać z max. dozwoloną i tylko niewielu mnie wyprzedzało. Część pojazdów
                                                    > jechało nieco wolniej. Na całej trasie przynajmniej połowa jechała mniej
                                                    więcej
                                                    >
                                                    > zgodnie z ograniczeniami.

                                                    Fakt, prawie połowa dostosowuje się do ograniczeń na dwupasmówce (wliczając
                                                    tych którzy muszą, bo szybciej nie mogą). Ograniczenia na 2-pasmówce to 100 i
                                                    110 a nie 90 i 100.

                                                    > (nieco gorzej było w obszarze zabudowanym).

                                                    Na odcinku W-wa - Płońsk nie ma obszarów zabudowanych, są dopiero za Płońskiem.

                                                    > To mnie
                                                    > zaskoczyło bo w ubiegłych latach było znacznie gorzej. Zatem te obserwacje są
                                                    > sprzeczne z Twoim twierdzeniem jakoby ilość kierowców przekraczających
                                                    > dozwolone prędkości świadczyła o ich nieakceptowaniu przez 80 czy 90% ludzi.

                                                    Zależy na jakiej drodze. Pisałem już na których odcinkach ile procent
                                                    przestrzega ograniczeń - np. Wisłostrada - 0% (najmniejsza zarejestrowana
                                                    przeze mnie prędkość to 90 km/h).
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 24.06.03, 09:23
                                                    klemens1 napisał:

                                                    Co robisz jak masz przed sobą traktor jadący 30 km/h?
                                                    > Starasz się go wyprzedzić, nawet jeżeli do celu masz tylko kilometr i
                                                    > wyprzedzenie traktora spowoduje że dotrzesz na miejsce niewiele szybciej.
                                                    > Ograniczenia często zachowują się jak traktory

                                                    hip: Nie traktory decydują o prędkości na drodze ale ograniczenia zapisane w KD
                                                    i określone znakami.

                                                    > > hip: Ograniczenia takie są asekuracyjne, ale nie absurdalne.
                                                    >
                                                    > Zależy od stopnia asekuracji.

                                                    hip: Ocena zależy też od stopnia inteligencji, wyobraźni oraz zdyscyplinowania
                                                    kierowcy.

                                                    > Ruch nie powinien mieć nic do rzeczy

                                                    hip: Rodzaj ruchu ma bardzo wiele do rzeczy. W Łomiankach prawie wszyscy jadą z
                                                    podobną prędkością w jednym kierunku bez zmian pasów. Jest to ruch
                                                    uporządkowany w dużym stopniu. Na TŁ często zmienia się pasy, są wolniejsze
                                                    autobusy, przystanki z których te autobusy włączają się do ruchu. Nie ma tam
                                                    też poboczy.

                                                    > Fakt, prawie połowa dostosowuje się do ograniczeń na dwupasmówce (wliczając
                                                    > tych którzy muszą, bo szybciej nie mogą). Ograniczenia na 2-pasmówce to 100 i
                                                    > 110 a nie 90 i 100.

                                                    hip: A na jednopasmówce 90. I o tym napisałem. Tam też ponad połowa nie
                                                    przekraczała 90.

                                                    > Na odcinku W-wa - Płońsk nie ma obszarów zabudowanych, są dopiero za
                                                    Płońskiem.

                                                    hip: No właśnie, ale czy to coś zmienia? Warszawę od Płońska dzieli ok. 70 km,
                                                    a nie 1000.

                                                    Pisałem już na których odcinkach ile procent
                                                    > przestrzega ograniczeń - np. Wisłostrada - 0% (najmniejsza zarejestrowana
                                                    > przeze mnie prędkość to 90 km/h).

                                                    hip: Masz niesprawny prędkościomierz. Warto udać się do serwisu. CHYBA, ŻE
                                                    UCZESTNICZYSZ W NOCNYCH WYŚCIGACH PSYCHOPATÓW-ŚCIGANTÓW :)
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 24.06.03, 14:26
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: Nie traktory decydują o prędkości na drodze ale ograniczenia zapisane w
                                                    KD

                                                    Czasami i traktory i ograniczenia i to w podobnie irytującym stopniu.

                                                    > > Ruch nie powinien mieć nic do rzeczy
                                                    >
                                                    > hip: Rodzaj ruchu ma bardzo wiele do rzeczy. W Łomiankach prawie wszyscy jadą
                                                    z
                                                    > podobną prędkością w jednym kierunku bez zmian pasów. Jest to ruch
                                                    > uporządkowany w dużym stopniu.

                                                    Często skręcają w prawo lub w lewo, są światła i przejścia dla pieszych. Pasy
                                                    też są często zmieniane, również przez tych którzy jadą prosto. Jest dużo
                                                    ciężarówek, które powoli rozpędzają się ze świateł a inni wciskają się na siłę
                                                    żeby je wyprzedzić.

                                                    > hip: A na jednopasmówce 90. I o tym napisałem. Tam też ponad połowa nie
                                                    > przekraczała 90.

                                                    To mnie połowa wyprzedza jak jadą 115 (na zwykłej jezdni dwukierunkowej).

                                                    > Pisałem już na których odcinkach ile procent
                                                    > > przestrzega ograniczeń - np. Wisłostrada - 0% (najmniejsza zarejestrowana
                                                    > > przeze mnie prędkość to 90 km/h).
                                                    >
                                                    > hip: Masz niesprawny prędkościomierz. Warto udać się do serwisu.

                                                    Może więc jak jadę 100 to naprawdę mam 80 i w rzeczywistości nieświadomie
                                                    jeżdżę zgodnie z przepisami?
                                                    Niestety, na trasie przy utrzymaniu stałej prędkości odległość podzielona przez
                                                    czas przejazdu daje wynik jak na prędkościomierzu, więc nie będę zawracał głowy
                                                    panom z serwisu.

                                                    CHYBA, ŻE
                                                    > UCZESTNICZYSZ W NOCNYCH WYŚCIGACH PSYCHOPATÓW-ŚCIGANTÓW :)

                                                    Uczestniczyć to ja mogę w eksterminacji nocnych psychopatów-ścigantów.
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 25.06.03, 08:07
                                                    hip: Mimo wszystko ja widzę ogromną różnicę między rodzajem ruchu na wylotówce
                                                    na Gdańsk i na TŁ. To, że się tam wciskają na siłę różne chamki nie jest cechą
                                                    akurat tej trasy, tak jest wszędzie. Podobnie ze zmianą pasów ruchu. Należy
                                                    odróżniać konieczność zmian pasa ruchu w celu wykonania skrętu (w lewo lub w
                                                    prawo) od jazdy slalomem (nie wiem w jakim celu). Gdyby wszyscy jechali z max.
                                                    dozwoloną prędkością to ruch byłby uporządkowany i nie zachodziłaby konieczność
                                                    częstej zmiany pasów. Niestety, ogromna część MUSI jechać szybciej od
                                                    pozostałych w związku z kompleksami i koniecznością dowartościowania się.
                                                    Bardzo prymitywnego, zresztą.

                                                    > To mnie połowa wyprzedza jak jadą 115 (na zwykłej jezdni dwukierunkowej).

                                                    hip: Pewnie jeździsz głównie w letnie weekendy kiedy okratowani urlopowicze
                                                    opętańczo pędzą na Mazury. I efektem jest 2 lub 3-krotnie większa liczba
                                                    wypadków w miesiącach letnich pomimo nieporównywalnie lepszych warunków na
                                                    drogach niż zimą. Wtedy też wyrastają krzyże przydrożne jak grzyby po deszczu.

                                                    > Uczestniczyć to ja mogę w eksterminacji nocnych psychopatów-ścigantów.

                                                    hip: Przyłączam się.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 25.06.03, 15:25
                                                    Gość portalu: hip napisał(a):

                                                    > hip: Mimo wszystko ja widzę ogromną różnicę między rodzajem ruchu na
                                                    wylotówce
                                                    > na Gdańsk i na TŁ. To, że się tam wciskają na siłę różne chamki nie jest
                                                    cechą
                                                    > akurat tej trasy, tak jest wszędzie. Podobnie ze zmianą pasów ruchu. Należy
                                                    > odróżniać konieczność zmian pasa ruchu w celu wykonania skrętu (w lewo lub w
                                                    > prawo) od jazdy slalomem (nie wiem w jakim celu). Gdyby wszyscy jechali z
                                                    max.
                                                    > dozwoloną prędkością to ruch byłby uporządkowany i nie zachodziłaby
                                                    konieczność
                                                    >
                                                    > częstej zmiany pasów.

                                                    Ta częsta zmiana pasów wynika z dużej liczby wolno rozpędzających się TIRów.
                                                    Dodaj do tego przejścia dla pieszych.
                                                    I jednak w Łomiankach też skręcają i włączają się do ruchu na zielonych
                                                    strzałkach (bez pasów rozbiegowych), brakuje jeszcze tylko tego żeby była to
                                                    jezdnia dwukierunkowa, ale wtedy też byś coś wymyślił, dlaczego tam można 100,
                                                    a na TŁ 60.

                                                    > hip: Pewnie jeździsz głównie w letnie weekendy kiedy okratowani urlopowicze
                                                    > opętańczo pędzą na Mazury. I efektem jest 2 lub 3-krotnie większa liczba
                                                    > wypadków w miesiącach letnich pomimo nieporównywalnie lepszych warunków na
                                                    > drogach niż zimą. Wtedy też wyrastają krzyże przydrożne jak grzyby po deszczu.

                                                    Fakt, wielu jedzie ok. 150-160. Ja ze swoją marną prędkością 115 wyprzedzam
                                                    czasami jakiegoś trupa albo ciężarówkę. Tablice z oznaczeniem terenów
                                                    zabudowanych traktowane są na równi z przydrożnymi słupkami (są ale nikt
                                                    niezwraca na nie uwagi).

                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 26.06.03, 08:37
                                                    klemens1 napisał:

                                                    dlaczego tam można 100,
                                                    > a na TŁ 60.

                                                    hip: Być może te relacje nie są fortunne. Nie zaprzeczam. trzeba by zapytać
                                                    fachowców o zdanie. Ciekawe jak mogliby to wyjaśnić (oczywiście rzeczową
                                                    argumentacją).

                                                    > Fakt, wielu jedzie ok. 150-160. Ja ze swoją marną prędkością 115 wyprzedzam
                                                    > czasami jakiegoś trupa albo ciężarówkę. Tablice z oznaczeniem terenów
                                                    > zabudowanych traktowane są na równi z przydrożnymi słupkami (są ale nikt
                                                    > niezwraca na nie uwagi).

                                                    hip: To prawda. Mimo wszystko jadąc z prędkością 115 wyprzedza się nie tylko
                                                    TIRy i trupy. Nie twórzmy mitów, że w Polsce 90% pojazdów przekracza dozwolone
                                                    prędkości o więcej niż 20-30km/h.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 26.06.03, 13:04
                                                    > hip: Być może te relacje nie są fortunne. Nie zaprzeczam. trzeba by zapytać
                                                    > fachowców o zdanie. Ciekawe jak mogliby to wyjaśnić (oczywiście rzeczową
                                                    > argumentacją).

                                                    I to chyba jedyne rozsądne wyjście. Może wiesz gdzie można o to zapytać? W
                                                    urzędzie gminy, dzielnicy, czy może na szczeblu powiatowym.

                                                    > hip: To prawda. Mimo wszystko jadąc z prędkością 115 wyprzedza się nie tylko
                                                    > TIRy i trupy. Nie twórzmy mitów, że w Polsce 90% pojazdów przekracza
                                                    dozwolone
                                                    > prędkości o więcej niż 20-30km/h.

                                                    Przynajmniej na drogach z poszerzanym poboczem i dwupasmówkach. Na wąskich
                                                    drogach poza terenem zabudowanym nie jest to częste zjawisko, ale przejeżdżając
                                                    przez teren zabudowany praktycznie każdy jedzie powyżej 80 (inna sprawa że
                                                    często jest tablica a zabudowań jakoś nie widać, ew. są jakieś 40m od szosy).
                                                  • Gość: hip Re: rozumiem, choć nie akceptuję IP: *.pgi.waw.pl 26.06.03, 13:34
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > hip: Być może te relacje nie są fortunne. Nie zaprzeczam. trzeba by zapyta
                                                    > ć
                                                    > > fachowców o zdanie. Ciekawe jak mogliby to wyjaśnić (oczywiście rzeczową
                                                    > > argumentacją).
                                                    >
                                                    > I to chyba jedyne rozsądne wyjście. Może wiesz gdzie można o to zapytać? W
                                                    > urzędzie gminy, dzielnicy, czy może na szczeblu powiatowym.

                                                    hip: Szczerze mówiąc nie jestem do końca pewny jak to jest z zarządcami dróg.
                                                    Być może różne drogi mają różnych zarządców. Może jest na forum ktoś kto coś na
                                                    ten temat mógłby powiedzieć.
                                                  • klemens1 Re: rozumiem, choć nie akceptuję 27.06.03, 14:55
                                                    > hip: Szczerze mówiąc nie jestem do końca pewny jak to jest z zarządcami dróg.
                                                    > Być może różne drogi mają różnych zarządców. Może jest na forum ktoś kto coś
                                                    na
                                                    >
                                                    > ten temat mógłby powiedzieć.

                                                    Postaram się dowiedzieć. Jak się dowiem, napiszę o tym w nowym wątku.
          • Gość: emes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.studiokwadrat.com.pl 17.06.03, 10:45
            klemens1 napisał:

            > Gość portalu: Prezes napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: hip napisał(a):
            > >
            > > > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.
            > >
            > > pierdole dozwolona predkosc !
            > >
            > W takim razie nie miej pretensji do tych co pierdola zasade "lewy pas tylko
            do
            > wyprzedzania" - w pierdoleniu jest remis.

            ZUCH!
      • Gość: Y Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: 62.233.175.* 19.05.03, 13:00
        YEAH!!! Tak jest. 50km/h RULEZ!!!
      • Gość: młody Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.acn.pl 29.05.03, 10:12
        Gość portalu: hip napisał(a):

        > ...z dozwoloną na danej drodze prędkością.

        nie, wyprzedzasz sprawnie i w miare szybko po czym nic nie przeszkadza byś
        jechał przepisowo...jesli masz zamiar wyprzedzac auto jadace 89.9 z predkoscia
        dozwolona 90 to lepiej jedź za nim ...prawda?
        • Gość: hip właśnie tak IP: *.pgi.waw.pl 29.05.03, 11:09
          Gość portalu: młody napisał(a):


          > nie, wyprzedzasz sprawnie i w miare szybko po czym nic nie przeszkadza byś
          > jechał przepisowo...jesli masz zamiar wyprzedzac auto jadace 89.9 z
          predkoscia
          > dozwolona 90 to lepiej jedź za nim ...prawda?

          hip: Jeśli auto jedzie 89,9 (czyli jedzie ok. 90 bo nie jest możliwe
          utrzymanie takiej prędkości dłużej niż kilka sekund, a więc jedzie z prędkością
          max. dozwoloną) to jedziesz za nim. Nie rozumiem polskiej obsesji do
          wyprzedzania wszystkiego i wszędzie po to tylko aby koniecznie i za wszelką
          cenę być "przed".
    • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania - popieram IP: *.ces.clemson.edu 16.05.03, 23:34
      Gość portalu: Z napisał(a):

      > jw.
      • tomek854 Juz to przerabialismy na forum Wroclaw 19.05.03, 15:14
        jak ktos ciekawy - polecam

        Troche madrych wnioskow, mnostwo chamstwa.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=5525815
    • Gość: arklin Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.kolobrzeg.com.pl 19.05.03, 15:15
      Ludziska nie polemizujcie z Hipem, On nie myśli, On przestrzega przepisów. Nic
      na Świecie nie jest tak ważne jak porzestrzeganie przepisów, zresztą przecież
      po to się urodziliśmy by ich przestrzegać prawda??
      Pozdr
      • gucio60 Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania 19.05.03, 15:22
        wedle starej demokratycznej zasady:

        przepisy sa po to aby je przestrzegac co nie oznacza, ze musimy sie z nimi
        zgadzac

        w normalnych warunkach lewy pas jest faktycznie do wyprzedzania tzn., ze
        jezdzimy zawsze prawym pasem i to obojetne czy jedziemy zgodnie z przepisami
        czy nie
        jadac nawet 200 kmh nalezy w miare mozliwosci jechac pasem praaaaaaaawym
        • Gość: Y Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: 62.233.175.* 20.05.03, 09:10
          Szkoda tylko, ze dla wiekszosci kierowcow (patrz -Hip) to chyba jakiegos
          rodzaju dyshonor poruszac sie prawa strona. Jechac tym samym pasem co autobusy
          i ciezarowki? BLeeeeeeeeeeeeeeeeee;-)))
          • Gość: hip Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.pgi.waw.pl 20.05.03, 09:17
            Gość portalu: Y napisał(a):

            > Szkoda tylko, ze dla wiekszosci kierowcow (patrz -Hip) to chyba jakiegos
            > rodzaju dyshonor poruszac sie prawa strona. Jechac tym samym pasem co
            autobusy
            > i ciezarowki? BLeeeeeeeeeeeeeeeeee;-)))

            hip: Bzdury piszesz. Z lewego korzystam poza miastem bardzo rzadko (tylko
            wyprzedzanie i szybki powrót na prawy). W mieście częściej, ale tu większy
            ruch, różne manewry, skręty, zawracania i często ociężałe ciężarówki na
            środkowym. Dzisiaj taka jedna jechała permanentnie środkowym 25 km/h - skandal -
            więc pojechałem sprawnie skrajnym prawym.

            • Gość: Y Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: 62.233.175.* 20.05.03, 09:27
              Jak zwykle zreszta. Jeszcze nie przywykles? Przeciez jestem tylko zwyklym
              plebejuszem na dodatek "godnym pozalowani", ze juz nie wspomne o "ograniczonym
              motlochu" wiec czego sie spodziewac. Poza tym nie juz raz napisalem Ci,
              zedalsza dyspute z toba uwazam za bezsensowna poniewaz uznajesz zasade, ze
              tylko ty masz i jestes wiedzoodporny wiec dajmy sobie spokoj zanim znowu
              zaczniesz mnie obrazasz i przerodzi sie to w kolejna beznadziejna wymiane
              epitetow badz inwektyw.
              • Gość: hip kto obraża? IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 09:15
                Gość portalu: Y napisał(a):

                > Jak zwykle zreszta. Jeszcze nie przywykles? Przeciez jestem tylko zwyklym
                > plebejuszem na dodatek "godnym pozalowani", ze juz nie wspomne
                o "ograniczonym
                > motlochu" wiec czego sie spodziewac. Poza tym nie juz raz napisalem Ci,
                > zedalsza dyspute z toba uwazam za bezsensowna poniewaz uznajesz zasade, ze
                > tylko ty masz i jestes wiedzoodporny wiec dajmy sobie spokoj zanim znowu
                > zaczniesz mnie obrazasz i przerodzi sie to w kolejna beznadziejna wymiane
                > epitetow badz inwektyw.

                hip: Chcesz powtórkę zestawu cytatów z Twoich wypowiedzi?
      • Gość: hip miłośnicy łamania prawa IP: *.pgi.waw.pl 20.05.03, 08:37
        Gość portalu: arklin napisał(a):

        > Ludziska nie polemizujcie z Hipem, On nie myśli, On przestrzega przepisów.
        Nic
        > na Świecie nie jest tak ważne jak porzestrzeganie przepisów, zresztą przecież
        > po to się urodziliśmy by ich przestrzegać prawda??


        hip: Gdybym nie myślał to pisałbym to co Ty. Jakie masz argumenty przeciwko
        zasadzie przestrzegania prawa? Konkretnie. Czekam.
        • Gość: Prezes Re: miłośnicy łamania prawa IP: *.ces.clemson.edu 20.05.03, 17:45
          Gość portalu: hip napisał(a):

          > Gość portalu: arklin napisał(a):
          >
          > > Ludziska nie polemizujcie z Hipem, On nie myśli, On
          przestrzega przepisów.
          >
          > Nic
          > > na Świecie nie jest tak ważne jak porzestrzeganie
          przepisów, zresztą przec
          > ież
          > > po to się urodziliśmy by ich przestrzegać prawda??
          >
          >
          > hip: Gdybym nie myślał to pisałbym to co Ty. Jakie masz
          argumenty przeciwko
          > zasadzie przestrzegania prawa? Konkretnie. Czekam.

          bo czasem prawo jest glupie, pozbawione sensu
          badz przestarzale i zupelnie zdezaktualizaowane.
          Jak juz wspominalem w wielu stanach na poludniu USA
          seks oralny jest przestepstwem (niezaleznie od plci
          uczestnikow). Czy uwazasz, ze przestrzeganie np. takiego
          idiotycznego prawa ma jakikolwiek sens ???
          Wiele stanow wciaz ma prawa zabraniajace malzenstw
          mieszanych. Oczywiscie nikt sie tym nie przejmuje
          i od dawna nikt za to nie zostal aresztowany,
          ale teoretycznie wiele osob popelnia przestepstwo.

          Na Florydzie obowiazuje zakaz przywiazywania aligatorow
          do hydrantow :-)
          • Gość: hip Re: miłośnicy łamania prawa IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 09:24
            Gość portalu: Prezes napisał(a):

            Jakie masz
            > argumenty przeciwko
            > > zasadzie przestrzegania prawa? Konkretnie. Czekam.
            >
            > bo czasem prawo jest glupie, pozbawione sensu
            > badz przestarzale i zupelnie zdezaktualizaowane.
            > Jak juz wspominalem w wielu stanach na poludniu USA
            > seks oralny jest przestepstwem (niezaleznie od plci
            > uczestnikow). Czy uwazasz, ze przestrzeganie np. takiego
            > idiotycznego prawa ma jakikolwiek sens ???
            > Wiele stanow wciaz ma prawa zabraniajace malzenstw
            > mieszanych. Oczywiscie nikt sie tym nie przejmuje
            > i od dawna nikt za to nie zostal aresztowany,
            > ale teoretycznie wiele osob popelnia przestepstwo.
            >
            > Na Florydzie obowiazuje zakaz przywiazywania aligatorow
            > do hydrantow :-)

            hip: Nie znam tych przepisów, o których piszesz. To jest forum o
            bezpieczeństwie ruchu drogowego a nie o sekseie oralnym czy aligatorach na
            Florydzie. I do takiego prawa jakie obowiązuje w Polsce, w szczególności do KD,
            odnoszę się. Więc ponawiam pytanie.
            I drugie: nawet jeśli niektóre przepisy dotyczące seksu oralnego w Oklahomie są
            archaiczne to nie jest argument na rzecz łamania zapisów KD w Polsce.
            • Gość: Prezes Re: miłośnicy łamania prawa IP: *.ces.clemson.edu 21.05.03, 18:29
              Gość portalu: hip napisał(a):

              > Gość portalu: Prezes napisał(a):
              >
              > Jakie masz
              > > argumenty przeciwko
              > > > zasadzie przestrzegania prawa? Konkretnie. Czekam.
              > >
              > > bo czasem prawo jest glupie, pozbawione sensu
              > > badz przestarzale i zupelnie zdezaktualizaowane.
              > > Jak juz wspominalem w wielu stanach na poludniu USA
              > > seks oralny jest przestepstwem (niezaleznie od plci
              > > uczestnikow). Czy uwazasz, ze przestrzeganie np. takiego
              > > idiotycznego prawa ma jakikolwiek sens ???
              > > Wiele stanow wciaz ma prawa zabraniajace malzenstw
              > > mieszanych. Oczywiscie nikt sie tym nie przejmuje
              > > i od dawna nikt za to nie zostal aresztowany,
              > > ale teoretycznie wiele osob popelnia przestepstwo.
              > >
              > > Na Florydzie obowiazuje zakaz przywiazywania aligatorow
              > > do hydrantow :-)
              >
              > hip: Nie znam tych przepisów, o których piszesz.

              zapewniam cie, ze tego nie zmyslilem.

              > To jest forum o
              > bezpieczeństwie ruchu drogowego a nie o sekseie oralnym
              czy aligatorach na
              > Florydzie. I do takiego prawa jakie obowiązuje w
              Polsce, w szczególności do KD,
              >
              > odnoszę się. Więc ponawiam pytanie.
              > I drugie: nawet jeśli niektóre przepisy dotyczące seksu
              oralnego w Oklahomie

              w Oklahomie chyba jest ok, bo tam raczej nie ma baptystow



              >
              > archaiczne to nie jest argument na rzecz łamania
              zapisów KD w Polsce.

              ale to przyklad, ze nie wszystko co jest w przepisach
              prawnych musi miec sens.
              Prawo ustanawiaja ludzie, a ci zawsze popelniaja mniejsze
              lub wieksze bledy i dlatego nie wszystkie przepisy
              maja sens.
              Stosowanie sie do przepisow jest glownie po to by zycie
              bylo latwiejsze, to wszystko. Nie mozna tego traktowac
              jak 10 przykazan (ktore, NB wiekszosc chrzescian i tak
              notorycznie lamie).

              Poza prawem jest jeszcze zdrowy rozsadek, ktorym czasem
              tez warto sie choc troche poslugiwac.

    • Gość: najm Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.chello.pl 20.05.03, 23:59
      Pomijając hipa,który od czasu do czasu schodzi na ziemię,nic tak bardzo mi nie
      przeszkadza na tym forum jak ciągle bełkotliwe i oderwane od NASZEJ
      rzeczywistości "wypowiedzi" prezesa.
      On chyba tęskni za krajem przodków i nie umie tego inaczej wyrazić,jak używając
      powyższych zwrotów.Tu był prostym debilem,tam jest nikim i usiłuje nawiązać
      kontakt.Proponuję,aby go generalnie olać - niech jeździ po tych swoich
      autostradach i więcej się nie wtrąca.
      • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.ces.clemson.edu 21.05.03, 00:41
        Gość portalu: najm napisał(a):

        > Pomijając hipa,który od czasu do czasu schodzi na
        ziemię,nic tak bardzo mi nie
        > przeszkadza na tym forum jak ciągle bełkotliwe i
        >oderwane od NASZEJ
        > rzeczywistości "wypowiedzi" prezesa.

        forum jest m. innymi po to, by miec okazje
        popatrzec poza czubek wlasnego mosa.


        > On chyba tęskni za krajem przodków

        troche teskni, ale jak sobie przypomni jaki tam panuje
        burdel i bandytyzm, to mu od razu przechodzi.

        >i nie umie tego inaczej wyrazić,jak używając
        > powyższych zwrotów.Tu był prostym debilem,tam jest nikim

        martw sie lepiej o siebie.
        zapewniam cie, ze jestem "kims"


        >i usiłuje nawiązać
        > kontakt.Proponuję,aby go generalnie olać - niech jeździ
        po tych swoich
        > autostradach i więcej się nie wtrąca.

        Zebym ja cie oszczymordo nie olal.


      • Gość: hip Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 09:28
        Gość portalu: najm napisał(a):

        > Pomijając hipa,który od czasu do czasu schodzi na ziemię,nic tak bardzo mi
        nie
        > przeszkadza na tym forum jak ciągle bełkotliwe i oderwane od NASZEJ
        > rzeczywistości "wypowiedzi" prezesa.

        hip: Co masz na myśli? Badzo proszę nie wymieniaj mnie w jednym zdaniu z osobą
        posługującą się chamskimi wyzwiskami.
        pozdrawiam
        • Gość: Zap Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: 217.98.47.* 21.05.03, 11:11
          Jeden z powyższych dyskutantów (ten bardziej praworządny) w innym wątku użył
          argumentu:
          " prawo nie zabrania poruszania się lewym pasem" - czy jakoś tak.
          Rozdwojenie jaźni?
          Jasne - nie zabrania też jazdy z prędkością 30km/h (poza wyjątkami) - i takich
          właśnie, przestrzegających prawa kierowców życzę tobie. Pełnią szczęścia byłby
          jeszcze zakaz wyprzedzania.
          • Gość: hip Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.pgi.waw.pl 21.05.03, 11:20
            Gość portalu: Zap napisał(a):

            > Jeden z powyższych dyskutantów (ten bardziej praworządny) w innym wątku użył
            > argumentu:
            > " prawo nie zabrania poruszania się lewym pasem" - czy jakoś tak.
            > Rozdwojenie jaźni?
            > Jasne - nie zabrania też jazdy z prędkością 30km/h (poza wyjątkami) - i
            takich
            > właśnie, przestrzegających prawa kierowców życzę tobie. Pełnią szczęścia
            byłby
            > jeszcze zakaz wyprzedzania.

            hip: Chyba nie ogarniasz sensu wypowiedzi. Albo ja czegoś nie rozumiem. Mozesz
            wyjaśnić precyzyjnie o co Ci chodzi?
        • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.ces.clemson.edu 21.05.03, 18:33
          Gość portalu: hip napisał(a):

          > Gość portalu: najm napisał(a):
          >
          > > Pomijając hipa,który od czasu do czasu schodzi na
          ziemię,nic tak bardzo mi
          >
          > nie
          > > przeszkadza na tym forum jak ciągle bełkotliwe i
          oderwane od NASZEJ
          > > rzeczywistości "wypowiedzi" prezesa.
          >
          > hip: Co masz na myśli? Badzo proszę nie wymieniaj mnie
          w jednym zdaniu z osobą
          > posługującą się chamskimi wyzwiskami.
          > pozdrawiam

          oooo, honorem sie unosimy, co ?
          to forum niewatpliwie nie jest dla chorych na serce
          i mieczakow.
          • Gość: hip Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.pgi.waw.pl 22.05.03, 08:04
            a dla chamstwa są rynsztoki...
            • Gość: Prezes Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.ces.clemson.edu 22.05.03, 19:02
              Gość portalu: hip napisał(a):

              > a dla chamstwa są rynsztoki...

              wooow ! ales mi powiedzial.
              az mnie zatkalo.
              chyba musze lyknac nitrogliceryne....

            • Gość: ani Re: Lewy pas tylko do wyprzedzania IP: *.acn.waw.pl 17.06.03, 20:39
              Hipie , zrób wreszcie wypad z tego forum, bo ziemniaki gniją od tych Twoich
              wypocin.
Pełna wersja