fotoradary - dziwne zdarzenia

03.08.07, 11:08
Nie wiem, czy zauważyliście, ale ja w swoim najbliższym otoczeniu (województwo
lubelskie) zauważam, że coś dziwnego dzieje się z radarami:
- niektórym zgięła się noga;
- inne zostały przypieczone - wyraźne ślady ognia;
- jeszcze inne oślepły - farba skutecznie zasłoniła oko fotoradaru.

Nie jestem absolutnie zwolennikiem niszczenia mienia, ale może są to skutki
zbyt restrykcyjnych przepisów. Jeden z fotoradarów stoi na dwupasmówce w
mieście - drodze przelotowej - na której nie ma podwyższenia prędkości - jest
standardowa w terenie zabudowanym. Wypadki zdarzają się, owszem, ale 500
metrów dalej na drugim z kolei skrzyżowaniu. Wypadki zdarzają się - ok, część
osób jeździ za szybko, ale można by temu skutecznie zaradzić stosując
niesymetryczne światła, by skręcający w lewo mogli spokojnie przejechać przez
skrzyżowanie - bo to oni powodują tu 95% wypadków. Na skrzyżowaniu, na którym
stoi fotoradar jest sygnalizacja niesymetryczna. Może to zbieg okoliczności, a
może...? Na skrzyżowaniu z fotoradarem skręca dziennie dużo więcej osób niż na
tym pechowym z wypadkami.

Tak jeszcze uzupełniając informacje: w moim województwie Policja podeszła
bardzo poważnie do fotoradarów i ustawia bardzo mały margines możliwej do
przekroczenia prędkości.
    • emes-nju Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 03.08.07, 12:07
      micra napisał:

      > (...) coś dziwnego dzieje się z radarami:
      > - niektórym zgięła się noga;
      > - inne zostały przypieczone - wyraźne ślady ognia;
      > - jeszcze inne oślepły - farba skutecznie zasłoniła oko fotoradaru.
      >
      > Nie jestem absolutnie zwolennikiem niszczenia mienia

      Podobno doskonale zdaje egzamin zwykla folia spozywcza, w zastosowaniach przemyslowych zwana stretch. Na pierwszy rzut oka jej nie widac, ale doskonale zakloca dzialanie optyki :-) No i absolutnie niczego nie niszczy!

      > Wypadki zdarzają się, owszem, ale 500 metrów dalej na drugim z kolei
      > skrzyżowaniu. Wypadki zdarzają się - (...) ale można by temu skutecznie
      > zaradzić stosując niesymetryczne światła, by skręcający w lewo mogli
      > spokojnie przejechać przez skrzyżowanie - bo to oni powodują tu 95% wypadków.

      Lepiej, z wyjatkiem ustawienia radaru, nie robic nic. Dodatkowe pasy i sygnalizatory kosztuja, a ich skuteczne dzialanie moze spowodowac, ze wypadkow bedzie mniej i nie da sie juz maluczkim wmowic, ze fotoradar jest dla ich bezpieczenstwa... Lepiej zarabiac na fotoradarze niz wydawac na przebudowe skrzyzowania :-/ Jak juz kilka razy pisalem, w takich dzialniach dopatruje sie znamion przestepstwa zwanego reket (wymuszanie haraczu za ochrone).

      > Tak jeszcze uzupełniając informacje: w moim województwie Policja podeszła
      > bardzo poważnie do fotoradarów i ustawia bardzo mały margines możliwej do
      > przekroczenia prędkości.

      To znaczy, ze zatrudnili wiecej ludzi do obrobki zdjec :-P
    • mariusz-ef Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 08:44
      tez nie jestem za niszczeniem mienia, ale jakos nie odnosze wrazenia ze
      fotoradary sluza poprawie bezpieczenstwa - zaledwie promil fotoradarow
      ustawianych jest w miejscach niebezpiecznych, reszta tam gdzie jest najwieksze
      prawdopodobienstwo, ze ktos natnie sie na niego i za jakis czas oplaci za fotke

      fotoradary sa raczej narzedziem do wymuszania haraczy od kierowcow, dlatego nei
      dziwie sie powszechnej frustracji - pieniadze latwiej sie wydaje na stawianie
      nowych fotoradarow niz na modernizacje drog - zreszta, projekt mierzenia
      sredniej predkosci na trasie lazienkowskiej ma kosztowac 40 mln zl (a moze
      wislostradzia), niby nic, 1 zl od kazdego polaka, ale wk.rwia
      • michalfront Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 09:51
        zważywszy, że taką średnią prędkość każdy z jeżdżących tam codziennie kierowców
        może podać za darmo :) i jest to ok 100 km/h przy obowiązujących 80 km/h -
        czyli po raz kolejny sprawdza się, że władza ustawia znaki o ok 20 km/h "niżej"
        niż wskazuje na to rzeczywista, bezpieczna prędkość rozwijana przez kierowców
        (w celu oczywiście wiadomym)...

        a na marginesie - czy nie macie wrażenia, że większość ograniczeń prędkości
        jest zupełnie zbędna - kierowcy i tak bezbłędnie wyczuwają jaka na danym
        odcinku prękość jest optymalna i z taką będa się poruszać. tak więc czy na
        znaku będzie 50, 70, 80, czy znaku w ogóle nie będzie, kierowcy jeśli "wyczują"
        że można jechac 110 - będa jechac 110, jeżeli 60 - będą jechać 60 i tyle...

        zresztą bezpieczniej jest, jak na ograniczeniu do 80 wszyscy jadą nawet te 100
        niż jak się znajdzie kilku "świętszych od papieża" co jadą 80 - de facto to oni
        powodują zagrożenie

        przepis o "dostosowywaniu prędkości do warunków jazdy" powinien zresztą działać
        w obie strony - skoro na drodze z ograniczeniem do 90 w śnieżycę powinienem
        (sam z siebie) zwolnić do powiedzmy 50, to może w warunkach idealnych
        powinienem legalnie (sam z siebie) móc uznać że mogę bezpiecznie jechać
        powiedzmy 120???

        brak ograniczeń na trasie łazienkowsiej nie spowodowałby przecież, że nagle
        wszyscy jeździli by tam 150 :) - dalej jeździli by 100 km/h - jak teraz

        a wariaci zawsze będą, bo oni nie tylko łamią ograniczenia prędkości ale i
        zdrowy rozsądek - i na takich postawienie nawet ograniczenia do 10 km/h nie
        pomoże (a tylko zaszkodzi jadącym "z głową")
        • jureek Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 09:56
          michalfront napisał:

          > zresztą bezpieczniej jest, jak na ograniczeniu do 80 wszyscy jadą nawet te 100
          > niż jak się znajdzie kilku "świętszych od papieża" co jadą 80 - de facto to oni
          >
          > powodują zagrożenie

          Może rozwiniesz tę myśl. Jakie konkretnie zagrożenie powoduje ktoś jadący z
          maksymalnie dozwoloną prędkością?
          Jura
          • michalfront Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 10:12
            taaa... rozmawiamy z punktu teoretycznego punktu widzenia, czy jednak mamy
            troche praktyki i wiemy oczym piszemy

            wiadomo, że ograniczenia prędkości stawiane sa bez sensu (nie tam gdzie
            niebezpiecznie ale tam gdzie można zarobić) i wiadomo też że kierowcy
            gremialnie je ignorują

            w związku z powyższym jesli po danej drodze (zostawmy teraz jaka jest na niej
            dozwolona predkość) porusza się 100 kierowców z predkościa maksymalnie
            zbliżoną, bo całe to "stado" jedzie bezpieczniej, niż jakby nagle wśród tej
            setki znalazło się 10 których prędkość rażąco odbiegałaby od pozostałych (tak w
            górę jak i w dół)

            tak więc wśród stada jadacych 100 km/h po trasie łazienkowskiej taki sam zamęt
            i potencjalne niebezpieczeństwo spowoduje kilka osób jadacych tak 70 km/h jak i
            130 km/h

            na drodze nalezy kierować się przede wszystki zdrowym rozdsadkiem a dopiero
            potem przepisami (przepisy tez tworzą ludzie i też mogą się mylić - jakie
            zdanie masz na temt poziomu polskich parlamentarzystów?), a już na końcu
            znakami ograniczeń prędkości (naprawdę uważasz że wiecznie pijany wójt czy inny
            samorządowy pasożyt wie lepiej od Ciebie ile masz jechac żeby sie nie zabić?)
            • mariusz-ef Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 10:36
              nie jest tak, ze sie z toba nie zgadzam, ale w "moich okolicach" - st. wola,
              jest mnostwo fotoradarow ustawionych w miejscach, gdzie ich umiejscowienie jest
              bezzasadne z punktu widzenia bezpieczenstwa, natomiast zasadne, jeśli idzie o
              okradanie kierowcow (zwykle przyjezdnych, zgodnie z haslem przyjaznego
              miasta: "stalowa wola - na dlugo zapamietasz")

              mi akurat daleko do niszczenia fotoradarow, ale calkiem niedawno sam omal nie
              zaplacilem mandatu niemal w szczerym polu, z oddali widzialem znak teren
              zabudowany, zdjalem noge z gazu, ale gdy przekraczalem tablice wciaz mialem
              okolo 70 km/h, a wioska - ow teren zabudowany, szczegolnie niebezpieczny,
              majaczyla w oddali
              nie natknalem sie na fotoradar, ale na drogowke, szczegol lecz o poprawie
              bezpieczenstwa mowy nie ma!
              natomiast tajemnisca poliszynela jest ze policjanci z ktorzy tam sie ustawiaja
              maja to do siebie, ze biora w lape! (delikatnie sugeruja, ale tak, że wiadomo o
              co chodzi)

              mnie ogranela irytacja
              potrafie wczuc sie w skore kogos kto tam "posmaruje" (zwykle obcy-przyjezdny),

              potrafie taz wyobrazic sobie zdenerwoanie kogos komu fotoradar sieknie fote w
              miejscu gdzie jedynym zagrozeniem moze byc ladowanie UFO,
              dlatego gdy widze zniszczony fotoradar nie ganie "wandali" ktorzy zniszczyli
              zlodziejom zabawke,

              każdemu polecam cb-radio jak i też www.foxytag.com/en/presentation.html
              zwlaszcza dopoki FoxyTag jest bezplpatne
              • tiges_wiz Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 11:26
                ja widzialem taki fotoradar .. zaczyna sie teren zabudowany, znak "fotoradar"
                ostry zakret w prawo, za nim przejscie, pozniej 2 km wioski w rozej konfiguracji
                (z przejsciami) i 100 m przez tablica koniec terenu zabudowane (gdzie juz nie ma
                budynkow i zaczyna sie szczere pole) stoi sobie fotoratar. tada!
                • emes-nju Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 07.08.07, 16:24
                  tiges_wiz napisał:

                  > ja widzialem taki fotoradar .. zaczyna sie teren zabudowany,
                  > znak "fotoradar" ostry zakret w prawo, za nim przejscie, pozniej
                  > 2 km wioski w rozej konfiguracj i (z przejsciami) i 100 m przez
                  > tablica koniec terenu zabudowane (gdzie juz nie ma budynkow i
                  > zaczyna sie szczere pole) stoi sobie fotoratar. tada!

                  No bo na zakrecie czy w terenie faktycznie zabudowanym, waaaadza nie
                  bylaby wstaniem tak bolesnie dla portfela kieorwcowm udowadniac im,
                  ze zawsze ma racje :-P
              • emes-nju Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 07.08.07, 16:25
                mariusz-ef napisał:

                > nie jest tak, ze sie z toba nie zgadzam, ale w "moich okolicach"
                > - st. wola, jest mnostwo fotoradarow ustawionych w miejscach,
                > gdzie ich umiejscowienie jest bezzasadne z punktu widzenia
                > bezpieczenstwa, natomiast zasadne, jeśli idzie o okradanie
                > kierowcow (zwykle przyjezdnych, zgodnie z haslem przyjaznego
                > miasta: "stalowa wola - na dlugo zapamietasz")

                Bardzo dobre! :-D
            • jureek Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 10:48
              Odpowiedziałeś mi szerokim wywodem na temat bezsasadności wielu ograniczeń
              prędkości, ale ja pytałem o coś innego - jakie konkretnie zagrożenie powoduję
              jadąc z maksymalną dozwoloną w danym miejscu prędkością? Gotów jestem poświęcić
              się dla dobra ogółu i wziąć na siebie ryzyko mandatu, ale muszę konkretnie
              wiedzieć, że to poświęcenie jest uzasadnione rzeczywiście poprawą
              bezpieczeństwa. Bo jeśli chodzi tylko o to, że Ty chciałbyś szybciej jechać bez
              wyprzedzania mojego pojazdu, to powiem szczerze, że tylko dla Twojego dobra
              mandatu ryzykować nie będę. Aż taki Caritas nie jestem.
              Jura
              • mariusz-ef Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 10:59
                ja sie po prostu podpialem pod niewlasciwy post
                stad nieporozumienie
                • jureek Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 11:05
                  mariusz-ef napisał:

                  > ja sie po prostu podpialem pod niewlasciwy post
                  > stad nieporozumienie

                  Nie ma nieporozumienia. Ja odpowiadałem Michałowi Frontowemu i od niego oczekuję
                  odpowiedzi, dlaczego mam ryzykować mandat.
                  Jura
                  • michalfront Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 12:36
                    alez ja wcale nie mam zamiaru namawiać Cię na ryzykowanie mandatu - chcesz
                    przestrzegać wszystkich ograniczeń co do kilometra - proszę bardzo...

                    a jesli spotkam Cię na drodze to z mojej strony nie doznasz ani poganiania, ani
                    podjeżdżania pod zderzak, ani mrugania długimi - bo co prawda do ograniczeń
                    prędkości stosuję się wybiórczo :) ale jestem w stanie zrozumieć, a nawet budzi
                    to mój podziw, że ktoś naprawdę ma yle slne woli aby przestrzegac nawet tych
                    najbardziej bezsensownych (no i nie znoszę jakiegokolwiek poganiania)

                    natomiast w kwestii jazdy 70 wśród jadacych 100 to niestety ale mam przykład
                    empiryczny z wczorajszego dnia, własnie z trasy Ł - sporo samoochodów jedzie w
                    grupie od pomnika lotnika ok 100 km/h, nikt nie wyprzedza nie pogania, nie
                    skacze po pasach... na wysokości torwaru kierujący meganką przypomina sobie o
                    graniczeniu i nagle zwalnia do 70 km/ na środowym pasie i konynuuje jazdę z
                    taka prędkością... za nim hamowanie, zmiany pasów, jakieś trąbienie, jakieś
                    wygrażanie przez okna (bynajmniej nie temu człowiekowi z meganki), pisk
                    hamulców... po minięciu meganki wszystko wraca do normy i kolumna spokojnie
                    dojeźdża z predkością ok 100 km/h do ostrobramskiej...

                    a mandat? ja w życiu zapłaciłem JEDEN - za jazdę 75 km/h po "terenie
                    zabudowanym" na drodze Warszawa-Lublin (jednym z wielu tam) składającym się z
                    chałupy w odelgłości 100 m od szosy i wjazdu na posesję z zamknięta od lat
                    hurtownią, czy innym warsztatem. ale dzięki tej tablicy ograniczającej do "50"
                    chłopaki kosili co dzień niezłą kasę
                    • jureek Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 07.08.07, 00:18
                      Ten na Łazienkowskiej to narobił zamieszania wcale nie tylko dlatego, że jechał
                      przepisowe 70 kmh. Przede wszystkim dlatego, że za późno sobie o tym
                      przypomniał, a jeśli nawet później zauważył ograniczenie, to powinien był
                      najpierw na prawy pas zjechać. Ale ogólnie zgoda, na wielopasmówkach jazda z
                      wyraźnie mniejszą prędkością niż wszyscy może narobic zamieszania. Natomiast na
                      jednopasmówkach nie widzę w tym nic niebezpiecznego.
                      Jura

                      P.S. I nie jestem żaden święty. Jeśli wiem, że ograniczenie zostało np.
                      zapomniane po remoncie, to nie respektuję takiego ograniczenia. Ale muszę być
                      tego pewien, tzn. np. na drodze, którą codziennie jeżdżę. Gdy jednak na 100% nie
                      jestem sam pewien, to wole dmuchać na zimne i przestrzegam ograniczeń.
            • rob1979 Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 11:07
              michalfront napisał:

              > wiadomo, że ograniczenia prędkości stawiane sa bez sensu (nie tam gdzie
              > niebezpiecznie ale tam gdzie można zarobić) i wiadomo też że kierowcy
              > gremialnie je ignorują

              Wg Ciebie WSZYSTKIE ograniczenia prędkości w Polsce są tylko po to żeby Policja
              mogła Cię złapać i ograbić? ŁaŁ! Idąc dalej - z twojej pisaniny wynika, że w
              miejscach gdzie naprawdę jest niebezpiecznie NIE MA OGRANICZEŃ PRĘDKOŚCI? ŁaŁ 2
              ! Na pewno stoi za tym jakiś układ sił (prawdopodobnie Niemcy i Rosjanie, którzy
              w ten sposób chcą zmniejszyć populację Polaków w wieku produkcyjnym w celu by
              za parę lat najechać naszą Ojczyznę - mordować nasze dziatki i wykorzystywać
              nasze kobiety...) - tak czy inaczej gratuluję wyobraźni...

              > w związku z powyższym jesli po danej drodze (zostawmy teraz jaka jest na niej
              > dozwolona predkość) porusza się 100 kierowców z predkościa maksymalnie
              > zbliżoną, bo całe to "stado" jedzie bezpieczniej, niż jakby nagle wśród tej
              > setki znalazło się 10 których prędkość rażąco odbiegałaby od pozostałych (tak w
              >
              > górę jak i w dół)

              A niby jakim sposobem doszedłeś do wniosku, że stado wariatów jadące 100km/h
              przez miasto porusza się bezpieczniej niż stado wariatów ograniczone przez
              jednego normalnego kierowcę przestrzegającego ograniczenie prędkości do 70 km/h ??

              > na drodze nalezy kierować się przede wszystki zdrowym rozdsadkiem a dopiero
              > potem przepisami (przepisy tez tworzą ludzie i też mogą się mylić - jakie
              > zdanie masz na temt poziomu polskich parlamentarzystów?), a już na końcu
              > znakami ograniczeń prędkości (naprawdę uważasz że wiecznie pijany wójt czy inny
              >
              > samorządowy pasożyt wie lepiej od Ciebie ile masz jechac żeby sie nie zabić?)

              Znowu zakładasz, że wszyscy samorządowcy i inni rządzący to skończeni idioci i
              alkoholicy - w takim wypadku dyskusja z tobą nie ma większego sensu :)
              Najpierw piszesz, że na drodze należy kierować się rozsądkiem bo przepisy są do
              bani a potem sugerujesz, że kierowcy powinni poruszać się po drogach jak stado
              bezmyślnych owiec dowodzone przez megabarana jadącego 100km/h - w końcu on nie
              może się mylić - mylą się tylko samorządowcy i pijani wójtowie... GDZIE TU ROZSĄDEK?

              pozdrawiam :P
              • michalfront Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 06.08.07, 12:50
                rob1979 napisał:

                > Wg Ciebie WSZYSTKIE ograniczenia prędkości w Polsce są tylko po to żeby
                Policja
                > mogła Cię złapać i ograbić?

                nie napisałem że wszystkie... natomiast chyba każdy z nas zna
                niezabudowane "obszary zabudowane" z obowiązkowym fotoredarem w krzaczkach

                > ŁaŁ! Idąc dalej - z twojej pisaniny wynika, że w
                > miejscach gdzie naprawdę jest niebezpiecznie NIE MA OGRANICZEŃ PRĘDKOŚCI?

                z tego że ograniczenia są tam gdzie nie jest niebezpiecznie nie wynika, że nie
                ma ich tam gdzie jest niebezpiecznie - właśnie w tym problem, że one są
                WSZĘDZIE i tam gdzie są potrzebne i tam gdzie całkowicie zbędne

                > ŁaŁ 2
                > ! Na pewno stoi za tym jakiś układ sił (prawdopodobnie Niemcy i Rosjanie,
                którz
                > y
                > w ten sposób chcą zmniejszyć populację Polaków w wieku produkcyjnym w celu by
                > za parę lat najechać naszą Ojczyznę - mordować nasze dziatki i wykorzystywać
                > nasze kobiety...) - tak czy inaczej gratuluję wyobraźni...

                za tym stoją głupi poliycy i głupie samorządy lokalne, dla których jedynym (bo
                nie dość że tanim, to jeszcze można zarobić) sposobem na poprawienie
                bezpieczeństwa jest postawienie kolejnego ograniczenia prędkości...

                > A niby jakim sposobem doszedłeś do wniosku, że stado wariatów jadące 100km/h
                > przez miasto porusza się bezpieczniej niż stado wariatów ograniczone przez
                > jednego normalnego kierowcę przestrzegającego ograniczenie prędkości do 70
                km/h

                na jedni wielopasmowej i tak nie zdoła tych "wariatów" organiczyć, natomiast
                jest w stanie skuecznie zdestabilizować płynny ruch

                > Znowu zakładasz, że wszyscy samorządowcy i inni rządzący to skończeni idioci i
                > alkoholicy - w takim wypadku dyskusja z tobą nie ma większego sensu :)

                oczywiście nie wszyscy ale czemu jesteś skłonny uważać że tak powszechnie
                krytykowany Sejm akurat w jeden jedynej sprawie ruchu drogowego uchwala
                rozsądne prawo

                > najpierw piszesz, że na drodze należy kierować się rozsądkiem bo przepisy są
                do
                > bani a potem sugerujesz, że kierowcy powinni poruszać się po drogach jak stado
                > bezmyślnych owiec dowodzone przez megabarana jadącego 100km/h - w końcu on nie
                > może się mylić - mylą się tylko samorządowcy i pijani wójtowie... GDZIE TU
                ROZS
                > ĄDEK?

                widzisz, to ja jako kierowca jestem odpowiedzialny za życie i zdrowie moich
                pasażerów, a nie wójt, starosta, czy inny ustawiacz znaków. i jak uznam że dla
                bezpieczeństwa mojego i moich pasażerów najlepiej w dnaej sytuacji jechać
                powiedzmy 70 km/h to czy na znaku będzie 50 czy 90 to będę jechał 70 - bo w
                razie wypadku tłumaczenie "a na znaku było tyle a tyle..." na wiele mi się nie
                zda.

                zresztą znak jest taki sam i przy słonecznej pogodzie i w trakcie zawieji, i w
                dzień powszedni w porze powrotów z pracy i w niedzielne lipcowe popołudnie -
                czy naprawdę uważąsz za rozsądne aby takie smo ograniczenie obowązywało w tak
                krańcowo różnych stanach faktycznych??? a może pozostawić kierowcom prawo do
                samodzielnej oceny - niech się nauczą myśleć SAMODZIELNIE a nie tylko całe
                życie być prowadzonym za raczkę przez państwo

                zresztą 99% kierowców po kilku latach praktyki bezbłędnie ocenia prędkość
                idealną na danej drodze - to naprawdę nie jest takie trudne...

                również pozdrawiam
              • emes-nju Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 07.08.07, 16:41
                rob1979 napisał:

                > michalfront napisał:
                >
                > > wiadomo, że ograniczenia prędkości stawiane sa bez sensu (nie
                > > tam gdzie niebezpiecznie ale tam gdzie można zarobić) i wiadomo
                > > też że kierowcy gremialnie je ignorują
                >
                > Wg Ciebie WSZYSTKIE ograniczenia prędkości w Polsce są tylko po to
                > żeby Policja mogła Cię złapać i ograbić?

                Zadam Ci pytania pomocnicze. Czy choc raz w zyciu widziales radar
                czy fotoradar w sasiedztwie "czarnego punktu"? Ja nigdy... Czy choc
                raz widziales radar czy fotoradar na waskiej ulicy w centrum
                zatloczonego miasta gdzie, wbrew pozorom, zdarzaja sie szalenie
                niebezpieczni kozacy grzejacy ponad 70 km/h? Ja nigdy...

                Za to nagminnie widze radary i fotradary w miejscach, w ktorych
                przekroczenie predkosci jest wykroczeniem umownym - nie ma zadnego
                przelozenia pomiedzy bezpieczenstwem, a niezbyt duzym przekroczeniem
                (nie pisze o jezdzie 200 km/h).

                Nawet jezeli ograniczenia w teorii nie sluza do poboru podatku, to
                policja robi WSZYSTKO, zeby przecietny kierowca tak sadzil!
                • rob1979 Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 09.08.07, 15:51
                  Prooosze Cię... przestań wreszcie generalizować bo to co piszesz to brzmi jak
                  jakaś wielka teoria spiskowa. W okolicach Tychów ostatnimi czasy pojawiło się
                  kilka fotoradarów i o żadnym z nich nie mogę powiedzieć, że został postawiony
                  zupełnie bez sensu. Dwa (dla dwóch kierunków jazdy) stanęły kilkaset metrów
                  przed skrzyżowaniem z droga podporządkowaną w okolicy cmentarza komunalnego
                  (trasa Katowice - Bielsko, Pszczyna). Do tej pory kierowcy grzali przez to
                  skrzyżowanie ile fabryka dała - nawet nie zwalniali bo czerwone światło pojawia
                  się tam względnie rzadko. Oczywiście każdy miszcz "dostosowywał swoją prędkość
                  do warunków panujących na drodze" - zupełnie jak ty. Ograniczenie do 70km/h nie
                  było przez nikogo respektowane - teraz jest w porządku a skręcający w drogę
                  podporządkowaną lub ci co chcą z niej wyjechać wreszcie mają szansę nie nadziać
                  się na kolesia któremu nie udaje się wyhamować na czerwonym z prędkości 120kmh/h.
                  No i co z twoją teorią?
                  Teraz napiszesz, że nie 100% ale 95% fotoradarów to pomyłka? Trochę obiektywizmu...
                  • emes-nju Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 09.08.07, 16:02
                    To nie jest teoria spiskowa, tylko praktyka. A ja nie jestem
                    miszczem jezdzacym szybko, ale bezpiecznie :-) - po prostu patrze
                    krytycznie na to, co sie na drogach dzieje i zauwazam wiele
                    ZNACZACYCH roznic pomiedzy naszymi, a zachodnioeuropejskimi
                    STANDARDAMI.

                    Jezeli chodzi o fotoradary przy ograniczeniu przed sterowanym
                    swiatlami skrzyzowaniem na trasie szybkiego ruchu. Hm... Skoro sa
                    swiatla, to po jaka ch.lere stawia sie tam ograniczenie?! Na
                    szybkiej drodze nalezy zastosowac dluzszy separator zoltego swiatla
                    i juz (w miastach spokojnie wystarczaja 4 sekundy). Ale ktos
                    postawil blaszke z wykaligrafowana arbitralnie ustalona kwota
                    ograniczenia i fotoradar. Po co? Zeby zwolnic jadacych droga glowna,
                    bo z podporzadkowanej cos MOZE wyjechac? Hm... A nie byloby
                    RACJONALNIEJ scigac za proby wymuszenia pierwszenstwa przez tych z
                    podporzadkowanej...? Nie byloby - na POPELNIONYM przekroczeniu sie
                    zarobi, a na UDAREMNIONEJ probie wymuszenia, nie.
              • naprawdetrzezwy Tak - wszystkie. 08.08.07, 15:08
                W ciągu ćwierćwiecza za kierownicą samochodów w Polsce widziałem tylko jeden prawidłowo ustawiony znak.
                Ograniczał prędkość do 20 km/h i przy 25 opony piszczały, a samochód chciał do przepaści...
                Jak na pół miliona (przejechanych) kilometrów, to niewiele, przyznasz?
                I weź poprawkę, że limity prędkości ustalano w latach 50. ubiegłego wieku - 90km/h było maksimum możliwym do osiągnięcia przez ówcześnie obecne na polskich drogach wehikuły.

                I masz rację - to jest świadome działanie policji (wtedy milicji).
                Łatwiej W RAZIE WYPADKU obaczyć winą kierowcę, bo rzekomo jechał za szybko, niż szukać przyczyn wypadku.


                Policja (kiedyś milicja) ZAWSZE twierdzi, że przyczyną wypadku jest prędkośc. gdyby tak było, to samoloty i wyścigówki rozbijałyby się po przekroczeniu zadanej prędkości. ;>

                Przyczyną wypadków jest (oprócz awarii technicznych) nieumiejętność wyobrażenia sobie przez kierowcę skutków jego działań. Tylko i wyłącznie.

                A pierwsza śmiertelna ofiara automobilizmu zmarła po przejechaniu jej przez pojazd pędzący jakieś 3 mile na godzinę...


                I zwróć uwagę na znamienną rzecz, umykającą polskim - pożal się boże - dziennikarzom: ZAWSZE gdy któryś debil mówi o kupnie radaru/fotoradaru to zaraz dodaje, po jakim czasie zwróci się jego zakup!
                Więc WIE DOSKONALE (ten debil), że kupno i używanie radaru nie będzie miało żadnego wpływu na wzrost bezpieczeństwa.
                Inaczej mówiłby ile mniej będzie wypadków czy ofiar...

                Pomyśl czasami o tym...
          • naprawdetrzezwy Jakie zagrożenie powoduje ktoś blokujący ruch? 08.08.07, 15:14
            Śmiertelne zagrożenie.
            W takim UK wymyślono swego czasu, że (przykład _wydaje się_ tylko odległy), że po zbudowaniu osiedla teren wokół obsiewa się trawą, a chodniki kładzie się w miejscach wydeptanych przez ludzi.
            Gdyż mieszkańcy osiedla najlepiej wiedzą w którą stronę chcą iść.
            I to działa.

            Przenieś teraz to na użytkowników drogi: wszyscy (no, ogromna większość) przemieszcza się z prędkością ~100 - 110 km/h.
            I nagle wśró nich zaczyna pajacować ktoś jadąc 70km/h, bo jakiś debil postawił białą tablicę po prawej stronie. W szczerym polu...
            I zaczynają go wyprzedzać mało dynamiczne ciężarówki, za nimi kolejka aut osobowych, za nimi kolejne ciężarówki...


            Wszystko dlatego, że komuś się wydaje, iż MA PRAWO dezorganizować ruch w danym miejscu tylko dlatego, że zdał egzamin - taki kierowca-nauczyciel...
            (od razu odpieram potencjalny zarzut: boi się jechać z normalną prędkością? To niech nie jeździ - lepiej by siedział w domu i nie stwarzał zagrożenia)
            • michalfront 100% racji 08.08.07, 15:30
              gdyby przez powiedzmy przez miesiąc przeprowadzac pomiary predkości
              jaką rozwijaja kierowcy na damy odcinku, a potem wg średniej ważonej
              ustawić ograniczenie, to na 100% ilośc wypadków i sytuacji
              niebezpiecznych by się zmniejszyła...

              ludzie w większości nie są samobójcami - nie będą grzali na
              zakrętach 150 nawet jak znak im bedzie na to pozwalał. w większości
              bezbłędnie intuicyjnie wyczuwają, z jaką predkścią maksymalną można
              się po danej drodze bezpiecznie poruszać

              a idioci którzy "nie wyczuwają" zawsze będą na zakrętach dawać 150
              bez względu na to jaki znak ustawimy bo i tak nie zwracają na żadne
              znaki uwagi...
            • jureek Re: jakie blokowanie? 08.08.07, 15:50
              Jazda z maksymalną dozwoloną prędkością jest blokowaniem ruchu? Oj, przydałby Ci
              się ponowny egzamin.
              Jura
            • edgar22 Re: Jakie zagrożenie powoduje ktoś blokujący ruch 08.08.07, 22:16
              naprawdetrzezwy napisał:

              > wszyscy (no, ogromna większość) przemieszcza się z prędkością
              > ~100 - 110 km/h.

              Masz na myśli teren zabudowany (bo takiego terenu dotyczy dalszy wywód)? Jeśli
              tak, to myślę, że się mylisz. Większość nie porusza się między białymi tablicami
              z taką prędkością.

              > I nagle wśró nich zaczyna pajacować ktoś jadąc 70km/h, bo jakiś
              > debil postawił białą tablicę po prawej stronie. W szczerym polu...
              [...]
              > Wszystko dlatego, że komuś się wydaje, iż MA PRAWO dezorganizować
              > ruch

              Ma nie tyle prawo, co OBOWIĄZEK tak jechać. A za (ewentualną) dezorganizację
              ruchu odpowiada ktoś, kto bezzasadnie (o ile oczywiście tak jest) postawił tu
              taki znak.

              Jeśli uważasz, że jakieś prawo jest głupie, to go sobie nie przestrzegaj, ale
              nie wolno ci wymagać od innych jego łamania (dla twojej wygody zresztą).
              • rob1979 Re: Jakie zagrożenie powoduje ktoś blokujący ruch 09.08.07, 15:56
                Tym bardziej panie trzeźwiejący, że to nie ty będziesz płacił mandaty na
                przekroczenie prędkości tylko ten co pod presją innych wariatów będzie jechał na
                czele...
    • micra Kłodzko - białe kropki 07.08.07, 00:06
      W Kłodzku zauważyłem białe kropki (jakby naklejone na obiektywy) - czyżby
      lokalny folklor - lokalna inicjatywa? Z fantazją...
    • nautilus.pompilius Re: fotoradary - dziwne zdarzenia 07.08.07, 16:03
      Jak już koniecznie chcą te gówna stawiać na drodze, to po pierwsze powinny być
      wielkie znaki ostrzegawcze, a sam fotoradar powinien być pomalowany na jaskrawy,
      z daleka widoczny kolor.
      Pytanie - czemu to ma służyć, bo jeśli poprawie bezpieczeństwa, to wystarczy, że
      kierowca zwolni. A zwolni, jeśli będzie ten fotoradar widział. A jeśli mają
      służyć okradaniu kierowców, to należy je niszczyć. Tyle tylko, że niszczone są
      co najwyżej puste budy, bo jak wsadzą taki fotoradar do środka, to zwykle w
      pobliżu czają się psy, które pilnują drogiego sprzętu.
    • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 16:44
      " ... większość ograniczeń prędkości jest zupełnie zbędna - kierowcy
      i tak bezbłędnie wyczuwają jaka na danym
      odcinku prękość jest optymalna ..."

      To myśl przewodnia dla wielu "kierowców". Szkoda, że ta bezbłedność
      tak blado wypada w statystykach.
      Te ~5 tyś ofiar rocznie, to na co umarło?
      Może z podziwu dla "bezbłędnych kierowców"?
      A moze porażona pradem przy demontażu fotoradaru?
      • nautilus.pompilius Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 16:50

        > " ... większość ograniczeń prędkości jest zupełnie zbędna - kierowcy
        > i tak bezbłędnie wyczuwają jaka na danym
        > odcinku prękość jest optymalna ..."
        >
        > To myśl przewodnia dla wielu "kierowców". Szkoda, że ta bezbłedność
        > tak blado wypada w statystykach.
        > Te ~5 tyś ofiar rocznie, to na co umarło?

        Część z nich zapewne na gó..ane drogi i brak autostrad. Ta prędkość w sporej
        części przypadków bierze się z irytacji, że np. jedyna droga z Łodzi do
        Warszawy, bądź co bądź dwóch największych miast w Polsce, wiedzie przez wioski z
        durnym ograniczeniem do 50 km/h. Gdyby były autostrady i można było bezpiecznie
        jechać np. z prędkością 130-140 km/h przez całą trasę, wypadków byłoby mniej.
        • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 17:27
          nautilus.pompilius napisał:

          > Część z nich zapewne na gó..ane drogi i brak autostrad.

          Zwróć uwagę na drobiazg że polskie autostrady nie należą wcale do
          bezpiecznych. Gdyby ilość wypadków przypadającą na km polskiej
          autostrady przemnożyć przez całkowita ilośc km dróg w Polsce zapewne
          doszlibyśmy do pozornie dziwnego wniosku. Autostrady wcale nie
          poprawiają bezpieczeństwa. Ten pozornie dziwny wniosek można
          wytłumaczyć tylko tym że polscy kierowcy w wiekszości nie dorośli do
          szybkiej jazdy. To gorzka, ale niestety prawda.

          > Ta prędkość w sporej części przypadków bierze się z irytacji...

          A kto się irytuje samochód, czy "bezbłedny kierowca" ?
          Pragne zwrócić uwagę, że trudno wyobrażić sobie wieksza głupotę niż
          przyspieszanie z powodu irytacji.

          >...Gdyby były autostrady i można było bezpiecznie
          > jechać np. z prędkością 130-140 km/h przez całą trasę, wypadków
          byłoby mniej.

          Niestety nie byłoby mniej bo zawsze znajdą się mądrzejsi jadący 180-
          200. Spytaj tych z videoradaru patrolujacych autostradę. Ile razy
          przejeżdzam A4 zawsze widze ich "zajętych" robotą a nie sadzę by
          czepiali się tych co jadą 140.
          • nautilus.pompilius Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 19:00
            > Zwróć uwagę na drobiazg że polskie autostrady nie należą wcale do
            > bezpiecznych. Gdyby ilość wypadków przypadającą na km polskiej
            > autostrady przemnożyć przez całkowita ilośc km dróg w Polsce zapewne
            > doszlibyśmy do pozornie dziwnego wniosku. Autostrady wcale nie
            > poprawiają bezpieczeństwa. Ten pozornie dziwny wniosek można
            > wytłumaczyć tylko tym że polscy kierowcy w wiekszości nie dorośli do
            > szybkiej jazdy. To gorzka, ale niestety prawda.

            A kto mówi o szybkiej jeździe. Ja mówię o normalnej, sprawnej jeździe po
            autostradzie z szybkością ok. 120-130 km/h

            > A kto się irytuje samochód, czy "bezbłedny kierowca" ?
            > Pragne zwrócić uwagę, że trudno wyobrażić sobie wieksza głupotę niż
            > przyspieszanie z powodu irytacji.

            Nie przyspieszają z powodu samej irytacji, tylko z powodu nadmiernych
            ograniczeń. Czy nie jest paranoją, żeby trasę długości 130 km pokonywać w 3
            godziny, jeśli trzymać się wszystkich ograniczeń?

            > Niestety nie byłoby mniej bo zawsze znajdą się mądrzejsi jadący 180-
            > 200. Spytaj tych z videoradaru patrolujacych autostradę. Ile razy
            > przejeżdzam A4 zawsze widze ich "zajętych" robotą a nie sadzę by
            > czepiali się tych co jadą 140.

            Zawsze się tacy znajdą, to nie ma nic do rzeczy.
            • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 22:53
              nautilus.pompilius napisał:

              > A kto mówi o szybkiej jeździe. Ja mówię o normalnej, sprawnej
              jeździe po autostradzie z szybkością ok. 120-130 km/h

              A ja rozwijam myśl bodaj michalfronta o "bezbłednych kierowcach"
              którzy sami sie potrafią ograniczyć. I sądzę, że im wyższy przedział
              swobody w doborze predkosci tym trudniej o bezbłednego.

              > Nie przyspieszają z powodu samej irytacji, tylko z powodu
              nadmiernych ograniczeń. Czy nie jest paranoją, żeby trasę długości
              130 km pokonywać w 3 godziny, jeśli trzymać się wszystkich
              ograniczeń?

              Paranoją jest to co piszesz. I owszem zdarza się jechać 130 km przez
              3 godziny ale napewno nie z powodu ograniczeń.
              Także to, że krowy nie dają mleka też nie jest z powodu sputników.
              Do tego już wiekszość ludzi doszła, ale dyskusja w latach 50 była
              równie zawzieta jak ta współczesna o graniczeniach predkosci.

              > Zawsze się tacy znajdą, to nie ma nic do rzeczy.

              Ma! W kontekscie ich "bezbłedności" i konsekwencji tejże.
              • nautilus.pompilius Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 15:39
                > Paranoją jest to co piszesz. I owszem zdarza się jechać 130 km przez
                > 3 godziny ale napewno nie z powodu ograniczeń.

                Napisałem, że gdyby stosować się do 50 km/h w KAŻDEJ dziurze między Łodzią a
                Rawą Mazowiecką, to właśnie tak by się jechało.
                PS na pewno
                • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 16:40
                  nautilus.pompilius napisał:

                  > Napisałem, że gdyby stosować się do 50 km/h w KAŻDEJ dziurze
                  > między Łodzią a Rawą Mazowiecką, to właśnie tak by się jechało.

                  Kilka razy juz przytaczlem wyniki moich osobistych, z nudow
                  robionych, "pomiarow". Snulem sie kiedys wokol Warszawy w czasie
                  weekendowych wypadkow i wpadlem na pomysl, zeby zobaczyc do jakich
                  predkosci znakolodzy chca (zapewne nieswiadomie) nas ograniczyc.
                  Trzymanie sie wszytkich ustawionych ograniczen (w tym rowniez tych,
                  ktore dot. np. robot drogowych albo "niebezpicznych zakretow", a
                  ktore nie mialy odwolania, a wiec OBOWIAZYWALY), bezpieczne
                  uczestniczenie w ruchu lokalnym (w tym wyprzedzanie), bezpieczne
                  wyprzedzanie rowerow itp. itd. sprowadza srednia do 45-55 km/h w
                  zaleznosci od chwilowych warunkow.

                  Mi sie wydaje, ze to malo... Na drogach nieco bardziej zapomnianych
                  przez urzednikow, przy lamaniu co bardziej od czapy ograniczen i
                  jazdy do ok. 60 km/h w terenach zabudowanych, udaje sie ten rezultat
                  podniec do ok. 70 km/h (na jednojezdniowkach). Jezeli ktos uzyskuje
                  srednie grubo powyzej tej wartosci, MUSI ostro dawac buta pomiedzy
                  wsiami, albo w ogole w nich nie zwalniac.
                  • edgar22 Znowu wam takie niskie średnie wyszły. 08.08.07, 22:27
                    A ja uparcie będę twierdził (na podstawie własnych doświadczeń), że trzymając
                    się ograniczeń można przejechać wzdłuż i wszerz Polskę ze średnią dochodzącą od
                    70 km/h.
                    Na krótkiej lokalnej trasie to może być różnie - jak odpowiednio ją dobrać, to i
                    ze 30 wyjdzie...
                    • emes-nju Re: Znowu wam takie niskie średnie wyszły. 09.08.07, 10:39
                      edgar22 napisał:

                      > A ja uparcie będę twierdził (na podstawie własnych doświadczeń),
                      > że trzymając się ograniczeń można przejechać wzdłuż i wszerz
                      > Polskę ze średnią dochodzącą od 70 km/h.

                      W nocy?
                      • edgar22 W nocy bliżej 70, w dzień bliżej 60. 09.08.07, 11:20
                        W sumie niewielkie różnice mi wychodzą. Kwestia doboru odpowiedniej trasy.
                        • emes-nju Re: W nocy bliżej 70, w dzień bliżej 60. 09.08.07, 11:41
                          Roznica 10 km/h dluzszej trasie, to duzo.

                          Ja czesto osiagam srednia ok. 70 km/h w dzien. Kosztem olewania co
                          bardziej od czapy ograniczen (moja dusza legalisty troche na tym
                          cierpi - serio!) i czestego wyprzedania. Po to m. in. kupilem dosc
                          mocne auto. Nie do szybkiej jazdy, tylko do szybkiego wyprzedzania
                          naszych drogowych trakcji wolnobieznych.

                          Jezdze tak od ok. 20 lat. Skoro zatem zyje, zyja moje potencjalne
                          ofiary, to chyba nie jezdze niebezpiecznie? Lamiac ograniczenia! I
                          dlatego uwazam, ze jest ich zbyt duzo. Nie jestem przeciwnikiem
                          ograniczen, ale maja one spelniac dwie role. Maja cos nakazywac i
                          cos pokazywac. U nas waaaadza skupila sie wylacznie na aspekcie
                          nakazowym! Skutki widac - od codziennych katastrof, po katastrofe
                          polskiego autokaru, gdzie niebagatelna role odegralo to, ze mlody
                          kierowca podszedl do znakow tak, jak bezpiecznie mozna to robic w
                          Poslce... Tylko, ze w Alpach nie mozna... I takiego znakowania chce!
                          Znak ma mi mowic, ze jak go oleje, moga byc klopoty inne niz "mis z
                          suszarka"!
      • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 16:54
        W KD bardzo wyraznie stoi, ze kierowca ma obowiazek dostosowywac
        predkosc do warunkow. Czyli ustawodawca zaklada bezblednosc
        kierowcow... Po co zatem te dziesiatki tysiecy znakow obnizajacych
        dopuszczalna predkosci ponizej tego, co w KD, skoro kierowca ma
        obowiazek korygowac swoja predkosc do warunkow i moze byc
        pociagniety do odpowiedzialnosci jezeli predkosci ze znaku nie
        przekroczy, a przekroczy predkosc bezpieczna?

        Mamy byc madrzy (i ponosic odpowiedzialnosc) w dostosowywaniu
        predkosci w dol, a jestesmy za glupi do dostosowywania w gore.
        Logiczne...
        • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 07.08.07, 17:40
          emes-nju napisał:

          > Mamy byc madrzy (i ponosic odpowiedzialnosc) w dostosowywaniu
          > predkosci w dol, a jestesmy za glupi do dostosowywania w gore.
          > Logiczne...

          Niestety tak. Bardzo mi przykro że tak trudno zrozumieć iż to
          kierowca jest najsłabszym ogniwem systemu. Ograniczanie w dół w tej
          sytuacji jest próbą zminimalizowania prawdopodobieństwa błedu
          kierowcy.
          Nie wszyscy bowiem mają zamiar ryzykować dla np. 10 minut/100 km. Ci
          co mają taki zamiar zapraszamy na tory wyścigowe.
          • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 10:59
            jane14 napisał:

            > emes-nju napisał:
            >
            > > Mamy byc madrzy (i ponosic odpowiedzialnosc) w dostosowywaniu
            > > predkosci w dol, a jestesmy za glupi do dostosowywania w gore.
            > > Logiczne...
            >
            > Niestety tak. Bardzo mi przykro że tak trudno zrozumieć iż to
            > kierowca jest najsłabszym ogniwem systemu. Ograniczanie w dół w
            > tej sytuacji jest próbą zminimalizowania prawdopodobieństwa błedu
            > kierowcy.

            Czyli najslabszy element ukladanki jest dosc mocny do zmniejszania
            predkosci, a za glupi do jej podwyzszenia... No tak... Ciagle mam
            wrazenie, ze dyskutujac z Toba mam przyjemnosc dyskusji z
            dogmatycznym policjantem z rogowki.

            Ja tu logiki nie widze, bo w tym mechanizmie, jak raz dzieki
            dostatcznej madrosci uznalismy (np. z powodu deszczu), ze dany
            zakret trzeba przejechac wolniej niz na znakach, to jestesmy za
            glupi, zeby nastepnym razem przejechac ten zakret szybciej (bo moze
            byc np. kaluza po deszczu sprzed pol godziny, ktorego nie
            wiedzielismy). Wiec predkosc ruchu powinna zmierzac do zera :-P
            • michalfront Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 15:42
              dokładnie - ustawodawca zakłada że jestesmy dostatecznie mądrzy żeby
              wiedziec kiedy tzreba zwolnić, ale juz za głupi żeby ocenic że
              warunki pozwalaja na przyspieszenie ponad podaną na znaku wartość...

              ciekawe czy ktoś kiedyś procesował się z drogówką chcąć udowodnić,
              że co prawda złamał ograniczenie prędkości ale z powodu warunków
              jakie panowały podczas jazdy nie stworzył zagrożenia a zatem
              dostosował prędkośc do warunków jazdy...

              czytałem kiedys że podobna sprawa miała miejsce, bodaj w Hiszpanii,
              i kierowca wygrał - przedstawił ekspertyzę, że przy danej pogodzie,
              natężeniu ruchu, stanie technicznym jego pojazdu itd. złamanie przez
              niego ograniczenia predkości nie wywoływało zagrożenia dla innych
              uczestników ruchu a zatem nie było podstaw do jego ukarania...

              bo przepis - jane 14 - ma czemuś służyć - nie abstrakcyjnemu i
              bezmyślnemu wykonywaniu go (bo jest), tylko ochronie jakiegos dobra
              (w tym przypadku bezpieczeństwa innych użytkowników drogi) - w
              sytuacji gdy łamiąc przepis mimo wszystko nie zagrażamy dobru które
              ten przepis chronił - odpada uzasadnienie dla stosowania przepisu...
              • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 16:27
                michalfront napisał:

                > dokładnie - ustawodawca zakłada że jestesmy dostatecznie mądrzy
                > ciekawe czy ktoś kiedyś procesował się z drogówką chcąć udowodnić,
                > że co prawda złamał ograniczenie prędkości ale z powodu warunków
                > jakie panowały podczas jazdy nie stworzył zagrożenia a zatem
                > dostosował prędkośc do warunków jazdy...
                > czytałem kiedys że podobna sprawa miała miejsce, bodaj w
                > Hiszpanii, i kierowca wygrał

                Tez to czytalem.

                W Polsce, jak juz nie raz udowadnialem, nie o bezpieczenstwo chodzi,
                tylko o przestrzegania administracyjnego nakazu/zakazu. Czyli
                przekroczenie predkosci nie jest wiazane z bezpieczenstwem, tylko z
                przepisem (co umozliwia bezproblemowe znakowanie drog niepotrzebnymi
                znakami i scigania za ich nieprzestrzeganie). Znajduje to zreszta
                odzwierciedlenie w opisie przyczyny wypadku, ktory kiedys slyszalem
                cos takiego na emesowe umyte uszy, a w ktorym policjant stanowczo
                twierdzi, ze przyczyna bylo przekroczenie DOZWOLONEJ predkosci.

                > bo przepis - jane 14 - ma czemuś służyć - nie abstrakcyjnemu i
                > bezmyślnemu wykonywaniu go (bo jest), tylko ochronie jakiegos
                > dobra

                A jezeli temu nie sluzy, to trudno spodziewac sie, ze przepis ten
                bedzie POWSZECHNIE respektowany.
              • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 17:16
                michalfront napisał:

                > dokładnie - ustawodawca zakłada że jestesmy dostatecznie mądrzy
                żeby wiedziec kiedy tzreba zwolnić, ale juz za głupi żeby ocenic że
                warunki pozwalaja na przyspieszenie ponad podaną na znaku wartość...

                I nic w tym dziwnego, tyle że ja użyłbym słowa "niekompetentni".
                Taka sytuacja występuje dość czesto żeby daleko nie szukać np.
                policjant ma prawo obniżyć mandat czy zastosować pouczenie ale nie
                moze go podnieść ponad wartość maksymalną.
                Czy zgodziłbys się na to by było inaczej?

                > bo przepis - jane 14 - ma czemuś służyć - nie abstrakcyjnemu i
                > bezmyślnemu wykonywaniu go (bo jest), tylko ochronie jakiegos
                dobra (w tym przypadku bezpieczeństwa innych użytkowników drogi)

                No i służy niezależnie od tego co ktoś sobie o tym myśli.


                >w sytuacji gdy łamiąc przepis mimo wszystko nie zagrażamy dobru
                które ten przepis chronił - odpada uzasadnienie dla stosowania
                przepisu...

                Na czym opierasz swoje twierdzenie "nie zagrażamy". Te 5 tyś
                pokazuje wyrażnie, że ZAGRAŻAMY! I to "w okowach drakońskich" jak
                twierdzą niektórzy ograniczeń. Jak sądzisz ile by było tych tysięcy
                jakby oddać wszystko w rece "bezbłednych kierowców" ?
                • klemens1 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 15:29
                  > ZAGRAŻAMY! I to "w okowach drakońskich" jak
                  > twierdzą niektórzy ograniczeń. Jak sądzisz ile by było tych tysięcy
                  > jakby oddać wszystko w rece "bezbłednych kierowców" ?

                  To już ktoś wyjaśniał.
                  Wypadki w związku z przekroczeniem prędkości zdarzają się nie dlatego, że ktoś
                  złamał ograniczenie o 20 km/h, ale o 50-70 km/h. Czyli fakt, że gostek w Focusie
                  wjechał w przystanek wcale nie świadczy o tym że akurat powinno się jechać tam 40
                  (jechał 100).
                  Druga sprawa - czasami są takie sytuacja, że nawet przestrzegając polskich
                  ograniczeń nie uniknie się wypadku. Np. pieszy nagle wylezie pod koła.

                  I najważniejsze - gdyby ograniczenia pozdejmować, to ludzie jeździliby dokładnie tak
                  samo. Ci, którzy nie patrzą na znaki tylko na własne wyczucie nie przyspieszyliby do
                  150 w tunelu Wisłostrady, tylko nadal jeździliby 90. A ci, którzy wcześniej jeździli 150
                  nadal by tyle jeździli.

                  Kiedyś mnie złapali (wieczorem) i okazało się że byłem JEDYNYM kierowcą tego dnia,
                  który wiedział jakie ograniczenie jest na tym odcinku. Wniosek jak wyżej.
                  • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 16:24
                    klemens1 napisał:

                    > ... gdyby ograniczenia pozdejmować, to ludzie jeździliby dokładnie
                    tak samo. Ci, którzy nie patrzą na znaki tylko na własne wyczucie
                    nie przyspieszyli by do 150 w tunelu Wisłostrady, tylko nadal
                    jeździliby 90. A ci, którzy wcześniej jeździli 150
                    > nadal by tyle jeździli.

                    Niestety nie bo o posadowieniu ograniczenia nie decyduje znakolog
                    jak twierdzą niektórzy a nateżenie ruchu, infrastruktura, widoczność
                    itp.
                    W podanym przez ciebie przykładzie szybkośc pewnie nieuległa by
                    zmianie w ciągu dnia i przy duzym nateżeniu ruchu ale w godzinach
                    nocnych gdy ruch jest niewielki i teoretycznie jazda 150/h nie
                    owocuje natychmiastową kolizją prawdopodobnie wkrótce pojawiłyby sie
                    wraki tych co nie zmieścili sie w drodze (kłania się infrastruktura)
                    o co przy 150/ nietrudno na kazdym zakrecie a jeśli dotdatkowo on
                    zaskoczy kierowce ... (kłania się widocznośc).
                    Wierz czy nie ale brak konsekwencji (nieważne czy mandatowej czy
                    szpitalnej) powoduje, że barierę próby przenosi się coraz wyżej a
                    wiec dość predko pojawią sie tacy co bedą próbować jechać 150.
                    Człowiek bowiem (a szczególnie głupi) "jak się nie wywróci to się
                    nie nauczy".
                    Problem ruchu drogowego niestety jest taki że jak się wywrócisz to
                    mozesz już nie wstać i na naukę bedzie zapóźno.

                    > Kiedyś mnie złapali (wieczorem) i okazało się że byłem JEDYNYM
                    kierowcą tego dnia, który wiedział jakie ograniczenie jest na tym
                    odcinku. Wniosek jak wyżej.

                    Wniosek jest tylko jeden. Ludzie lekceważą znaki nie dlatego że sa
                    niepotrzebne tylko dlatego że im sie wydaje, że sa niepotrzebne. W
                    zasadzie żadna różnica...dla znaku.
                    • emes-nju Trzy pytania... 09.08.07, 16:53
                      jane14 napisał:

                      > Wniosek jest tylko jeden. Ludzie lekceważą znaki nie dlatego że sa
                      > niepotrzebne tylko dlatego że im sie wydaje, że sa niepotrzebne. W
                      > zasadzie żadna różnica...dla znaku.

                      1. Czy nie zastanawia Cie to, ze w Czechach (tez skazonych
                      bolszewizmem!) znakow jest o ok. 30% mniej niz u nas? A to w duzej
                      czesci gorzysty kraj z gorskimi trudnymi technicznie drogami... Dane
                      te pochodza z mojej zawodnej pamieci, ale dalbym glowe (cudza
                      oczywiscie) uciac, ze ze strony GW.

                      2. Czy nie zaczynasz miec watpliwosci co do rzetelnosci oznakowania,
                      skoro POLICJA na swojej oficjalnej stronie pisze DOKLADNIE to, co ja
                      w kwestii nadmiaru (ilosciowgo i jakosciowego) znakow? Cytuje:
                      Szczególnie ważne jest aby zwracać uwagę na ewentualne
                      nieprawidłowe, wprowadzone niejako „na wyrost” ograniczenia i na
                      bieżąco weryfikować racjonalość ustawianych zakazów. Nieprawidłowe
                      oznakowanie przynosi więcej szkody niż jego brak. Źle ustawione
                      znaki drogowe, w tym szczególnie z grupy znaków zakazu, powodują ich
                      deprecjonowanie. Kierujący spotykający się wielokrotnie z
                      niezasadnie wprowadzanymi zakazami w końcu przestaje na nie
                      reagować. Koniec cytatu.

                      3. Czy nie wprowadza Cie w oslupienie, ze w czasie kolejnych
                      przegladow drog, zwieksza sie ciezar gatunkowy wad istotnych z
                      punktu widzenia bezpieczenstwa? Przeciez ma byc tak swietnie! Nie ma
                      (jakoby) znakologii, kasa plynie z UE szerokim strumieniem, a tu
                      taka niespodzianka!

                      Zrodlo (2 i 3): www.policja.pl/portal/pol/71/3250/
      • michalfront Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 15:35
        te 5 osfiar rocznie to ofiary bezmózgów którym ktoś dał (albo i nie
        dał) prawo jazdy mimo iz nie powinni nawet siadac na rower

        wypadków (tych spwodowanych prędkością) nie powoduja jadący 110 tam
        gdzie jest 90 tylko tacy, co zawzse i wszedzie grzeją 150 - a tych
        nie wyeliminują żadne znaki bo i\oni na nie i tak nie zwracają uwagi

        i ile z tych 5 tys (obłędnie dużo, ale bądź co bądź w Polsce mieszka
        te 40 mln ludzi) zginęło z powodu prędkości a ile z powodu innych
        czyników (dziura, oślepienie, zaśnięcie za kierownicą, zawał,
        pęknięta opona, wymuszenie pierwszeństwa, wyprzedzanie na trzeciego
        itd. itp.)

        nie demonizujmy prędkości - to nie ona zabija tylko zawsze człowiek
        i jego decyzje...
        • tiges_wiz Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 16:04
          mowisz i masz:
          najechanie na pieszego 1 734 (31% wypadków)
          najechanie na drzewo słup 1 025 (11% wypadków)
          Zderzenie się pojazdów w ruchu czołowe 1 115 (12.4 % wypadków)
          Zderzenie się pojazdów w ruchu boczne 868 (26.1% wypadków)

          Jak widac czolowek nie jest duzo, ale ginie sporo osob.
          www.policja.pl/portal/pol/1/1541/
          • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 17:13
            A gdziez to nasza ulubiona predkosc jako PODSTAWOWA PRZYCZYNA
            wypadku?!

            Bo nie w najechaniu na pieszego. Bo nie w zderzeniu czolowym. Bo nie
            w zderzeniu bocznym.

            Od biedy mozna drzewa i slupy pod to podciagnac, ale sam znam
            goscia, ktory zaparkowal w slupie, zeby nie rozjechac rowerzysty.
            Ani rowerzysta, ani znajomy nie jechali za szybko :-P
            • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 08.08.07, 17:39
              emes-nju napisał:

              > A gdziez to nasza ulubiona predkosc jako PODSTAWOWA PRZYCZYNA
              > wypadku?! Bo nie w najechaniu na pieszego.

              Czyżby ? Uważasz moze że łatwiej jest zastosowac manewr ominiecia
              pedzac 100/h niż 50/h o możliwości zatrzymania auta przed pieszym
              już niewspomnę.
              > Bo nie w zderzeniu czolowym.
              Tu bywa też bardzo róznie. Jadąc wolniej ma się generalnie wiecej
              czasu na decyzje a tym samym ocenę sytuacji. Pośrednio wiec i tu
              predkosć odgrywa ważna role. O skutkach już nie wspomnę. Jak myślisz
              ile czołowek jest przy wyprzedzaniu traktora (to generalnie odbywa
              sie przy niewielkich predkosciach.

              > Bo nie w zderzeniu bocznym.

              Jak przy pieszym i ominac łatwiej i zatrzymać także.

              > Od biedy mozna drzewa i slupy pod to podciagnac, ale sam znam
              > goscia, ktory zaparkowal w slupie, zeby nie rozjechac rowerzysty.
              > Ani rowerzysta, ani znajomy nie jechali za szybko

              I dlatego żyją. Blachy sie wyklepie Znajomego już nieco trudniej.

              Z uporem maniaka usiłujesz udowodnić że predkość nie ma nic
              wspólnego z ilością wypadków. Dziwne że jeżdzimy po tych samych
              drogach i widzimy te same wypadki. Ja osobiście nie znam wypadku w
              którym nie zawiniłby człowiek, a człowiek to taki stwór co im
              szybciej (mniej) mysli tym wiecej się myli.
              • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 11:01
                jane14 napisał:

                > emes-nju napisał:
                >
                > > A gdziez to nasza ulubiona predkosc jako PODSTAWOWA PRZYCZYNA
                > > wypadku?! Bo nie w najechaniu na pieszego.
                >
                > Czyżby ? Uważasz moze że łatwiej jest zastosowac manewr ominiecia
                > pedzac 100/h niż 50/h o możliwości zatrzymania auta przed pieszym
                > już niewspomnę.

                Jakos nie widze zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy pojawieniem
                sie pieszego na jezdni, a predkoscia jazdy samochodu. Przeciez
                pieszy lezie po jezdni bo mu tak wygodnie i reszte ma w d..., a nie
                dlatego, ze chce dac nauczke za szybko jadacemu piratowi! Predkosc
                pogorszy konsekwencje takiego zdarzenia (KAZDEGO zdarzenia!), ale
                nie jest jego BEZPOSREDNIA przyczyna. Chyba, ze jadac zdecydowanie
                za szybko, wyjezdzam w krajobraz i zabijam prawidlowo idacego
                pieszego. Wtedy tak - predkosc jest przyczyna wypadku.

                > > Bo nie w zderzeniu czolowym.

                > Tu bywa też bardzo róznie. Jadąc wolniej ma się generalnie wiecej
                > czasu na decyzje a tym samym ocenę sytuacji.

                I ZNACZNIE dluzej sie wyprzedza... Ale jakzesz bezpiecznie! :-P

                > Pośrednio wiec i tu predkosć odgrywa ważna role.

                POSREDNIO predkosc odgrywa role w KAZDYM zdarzeniu, ktore odbywa sie
                W RUCHU. Ale dosc rzadko jest jego BEZPOSREDNIA przyczyna, co z
                uporem mianiaka lansuja ci, ktorzy ciezka kase loja ze stawiania
                ograniczen i radarow.

                > > Bo nie w zderzeniu bocznym.
                >
                > Jak przy pieszym i ominac łatwiej i zatrzymać także.

                A nie widzisz w tym nonsensu? Ok. Zamiast jechac 100 km/h, z ktorych
                do zera wyhamowuje na dystansie (powiedzmy) 80 m, jade 60 km/h
                (powodujac zator drogowy) i mam szanse wyhamowac po (powiedzmy) 50
                m. Co z tego wynika? Wielkie nic! Nie ma zadnego BEZPOSREDNIEGO
                przelozenia pomiedzy moja predkoscia, a szansa na pojawienie sie
                zagrozenia w odleglosci wystarczajacej do wyhamowania! To sa dwie
                oddzielne rzeczy, bo chyba traktor nie wyjezdza mi na droge, zeby
                nauczyc mnie pokory za drogowe przestepstwo. Wyjezdza dlatego, ze
                mnie nie widzial! Rownie dobrze moze wiec wyjechac 200, 100, 50, 20
                m ode mnie. Bez ZADNEGO zwiazku z moja predkoscia!

                > > Od biedy mozna drzewa i slupy pod to podciagnac, ale sam znam
                > > goscia, ktory zaparkowal w slupie, zeby nie rozjechac
                > > rowerzysty.
                > > Ani rowerzysta, ani znajomy nie jechali za szybko
                >
                > I dlatego żyją. Blachy sie wyklepie Znajomego już nieco trudniej.

                No i cacy. Tylko gdzie tu nadmierna predkosc? Jak to gdzie?! Byla
                nadmierna, bo znajomy, w celu nie dopuszczenia do zabicia kretyna,
                MUSIAL wyjechac w krajobraz. Przeciez polski kierowca musi planowac
                takie zdarzenia jak pijany rowerzysta. Najlepiej z dokladnoscia do
                15 cm i tak planowac swoja predkosc :-P Zeby w tym KONKRETNIE
                miejscu nie byla nadmierna. Przedtem i potem moze sobie jechac
                szybciej :-P

                > Z uporem maniaka usiłujesz udowodnić że predkość nie ma nic
                > wspólnego z ilością wypadków. Dziwne że jeżdzimy po tych samych
                > drogach i widzimy te same wypadki.

                Z uporem maniaka pisze, ze spirala ograniczania do niczego nie
                prowadzi! Ograniczymy do 70 km/h, zdarzy sie wypadek, wiec do 60,
                zdarzy sie wypadek, wiec do 40, zdarzy sie... I co? No, jak wszyscy
                beda jezdzic 15-20 km/h wypadkow bedzie zapewne mniej (ale beda!
                Beda tez ofiary!!!). Ale czy o to chodzi?

                Zrozum, ze ja nie mam nic przeciwko ograniczeniom! Sa niezbedne, ale
                oprocz udowadniania, ze waaadza wszystko moze, musza byc one tez
                nosnikiem informacji. Teraz NIGDY nie wiem czy znak 60 km/h przed
                zakretem stoi BO TAK! czy faktycznie nalezy tyle jechac. Ja place
                ciekie pieniadze na polska infrastrukture drogowa, a w zamian
                dostaje ciagle pouczenia z gatunku jak nie wiesz jak jechac -
                zwolnij. Ale ja place rowniez za to, zeby odpowiednia i KOMPETENTNA
                osoba tak oznakowala droge, zeby znaki sluzyly mi pomoca, a nie
                dezorientowaly! Zeby wiedzial gdzie zwolnic, a nie ciagle musial
                kombinowac.

                Obwiam, ze nie zrozumiesz... Bo Ty masz recepte na wszytko -
                ZWOLNIJ :-P
                • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 12:56
                  Zamiast odpowiedzi wyszedł mi nowy wątek !
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=67230787
                  • kozak-na-koniu Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 13:16
                    À propos punktu "B" w Twoim wątku: dziś prosto pod koła wlazł mi pieszy
                    prowadzący rower. Przejeżdżałem przez małe miasteczko, jechałem w kolumnie
                    "zderzak w zderzak", z prędkością około 30 km/godz. Gość wlazł z mojej lewej
                    strony, zupełnie nie zwracając uwagi na sytuację na drodze, w chwili, gdy moje
                    przednie koła znajdowały się w odległości około 2 metrów od pasów. Przez
                    uchylone okno usłyszałem tylko jakąś "kurwę" pod moim adresem i nie przejmując
                    się pojechałem dalej. Jak myślisz, czy gdybym "depnął" po hamulach, ryzykując
                    zderzenie z jadącym za mną, to winna byłaby też prędkość, czy może odległość
                    (nieważne, i tak byłbym stratny na czasie i finansach)? A może, gdybym go
                    rozjechał jak żabę, czy winna byłaby prędkość? Nie wiem...
                    PS Dlaczego polskie pismaki z uporem maniaków tyle energii pakują w skądinąd
                    słuszne mieszanie z błotem debili, którzy wyprzedzają "na trzeciego" z
                    prędkością 160km/godz mimo, że rzeczeni debile stanowią dość wąski margines,
                    jednocześnie wstydliwie pomijając tyle innych, niemniej ważnych spraw? Czy tylko
                    dlatego, że to takie "niemedialne" i w ogóle, nie pasuje do policyjnych statystyk?
                    • jane14 Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 13:36
                      Z opisu jak mniemam pieszy nadszedł z lewej strony a wiec był już na
                      pasach. Miał wiec pierwszeństwo. Trudno też zapewne było go nie
                      zauważyć na środku drogi. W tej sytuacji to chyba nie on "zupełnie
                      nie zwracał uwagi na sytuację na drodze".
                      Wnosze wiec że jego ku.. było uzasadnione zwłaszcza że, jadąc w
                      kolumnie "zderzak w zderzak" warto nawet gdy pieszy jescze nie jest
                      na jezdni ustąpić mu. Niech spokojnie przejdzie. Twój samochód chyba
                      bez trudu dogania kolumnę jadącą 30/h?
                  • emes-nju Re: dziwne zdarzenia i dziwne myśli 09.08.07, 14:17
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=67230787&a=67234752
Inne wątki na temat:
Pełna wersja