No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam temat

IP: *.era.pl 10.04.08, 11:25
Zaskakujące dla wielu są chyba opinie ekspertów (w tekście)...

motoryzacja.interia.pl/news/koniec-szalenstw-na-autobahnie,1090579
    • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:30
      No i znowu kretynizm i oszolomstwo wygraly ze zdrowym rozsadkiem...

      W Niemczech sa naprawde bardzo dobre statystyki zabitych (co tylko pokazuje, ze nie tylko predkosc jest przyczyna wypadkow i smierci) i nie sadze, zeby spowalnianie ruchu na autostradach w wymierny sposob je poprawilo, bo i tak wiekszosc, ze wzgledow ekonomicznych, nie przekracza 140-160 km/h.

      Jedyny argument, ktory ma jakies rece i nogi, to ekologiczny - zmniejszenie predkosci ze 140-160 km/h do 120-130 km/h da chyba jakis efekt w postaci zmniejszeni aemisji spalin.
      • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:39
        emes-nju napisał:

        > Jedyny argument, ktory ma jakies rece i nogi, to ekologiczny - zmniejszenie pre
        > dkosci ze 140-160 km/h do 120-130 km/h da chyba jakis efekt w postaci zmniejsze
        > ni aemisji spalin.

        A poprawa płynności ruchu. Zauważ, że po tych autostradach nie jeżdżą tylko
        szybkie samochody osobowe, jeździ też sporo ciężarówek. Porównaj też niemieckie
        i austriackie autostrady. Gdzie jeździ się płynniej?
        Jura
        • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:19
          jureek napisał:

          > Porównaj też niemieckie i austriackie autostrady. Gdzie jeździ się
          > płynniej?

          Jest podobnie...

          Zapewne dlatego, ze i w Niemczech i w Austrii REALNA predkosc samochodow osobowych oscyluje w okolicach 150 km/h :-) Jak ma sie zrobic korek, to sie zrobi.
          • simr1979 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:28
            Temat w Niemczech wraca co chwila jak bumerang i to od lat.
            W znacznym stopniu jest to bicie piany, bo rzeczywiście - miejscowe
            ograniczenia prędkości na niemieckich autostradach są tak
            powszechne, a gęstość ruchu na większosci z nich tak duża, że
            ograniczenie generalne niewiele by zmieniło. Efekt byłby wyłącznie
            psychologiczny i polityczny - ekooszołomy i inni speedofobi
            odtrąbiliby wiekopomne zwycięstwo..;)
          • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:38
            emes-nju napisał:

            > jureek napisał:
            >
            > > Porównaj też niemieckie i austriackie autostrady. Gdzie jeździ się
            > > płynniej?
            >
            > Jest podobnie...

            Mam inne odczucia. Mi się w Austrii jeździ lepiej. Nie muszę tyle hamować za
            ciężarówkami jadącymi prawym pasem, których nie mogę wyprzedzić, bo lewy pas
            blokowany jest przez szybkich.

            > Zapewne dlatego, ze i w Niemczech i w Austrii REALNA predkosc samochodow osobow
            > ych oscyluje w okolicach 150 km/h :-) Jak ma sie zrobic korek, to sie zrobi.

            Oczywiście, że gdy samochodów jest więcej, niż zmieści się na autostradzie to
            korek i tak powstanie. Powinieneś jednak wiedzieć, że powstawaniu korków
            sprzyjają duże różnice prędkości między różnymi pojazdami poruszającymi się
            autostradą. To nie jest teoria, ja widzę to w praktyce na co dzień.
            Dziwi mnie, że Ty, który zawsze tak walczyłeś o płynność, bagatelizujesz teraz
            ten czynnik.
            Jura
            • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:47
              jureek napisał:

              > Mi się w Austrii jeździ lepiej. Nie muszę tyle hamować za
              > ciężarówkami jadącymi prawym pasem, których nie mogę wyprzedzić, bo
              > lewy pas blokowany jest przez szybkich.

              Jak ruch nie jest gesty, to nie ma wiekszych problemow i w Niemczech. Jak robi sie gesto, to problemy z wyprzdzeniem TIRa pojawiaja sie tez w Austrii.

              > Powinieneś jednak wiedzieć, że powstawaniu korków
              > sprzyjają duże różnice prędkości między różnymi pojazdami (...)
              > Dziwi mnie, że Ty, który zawsze tak walczyłeś o płynność,
              > bagatelizujesz teraz ten czynnik.

              Nie bagatelizuje.

              Ale wiem tez, ze ograniczenie predkosci stosunkowo niewiele zmieni - do zaklocenia plynnosci ruchu wystarczy kilku nieprzestrzegajacych ograniczenia (oczywiscie polaczkow) w zasiegu wzroku. Do tego dochodza niepolaczkowate TIRy, dla ktorych nawet (idiotyczne) 120 km/h, to za duzo. Zawsze ktos bedzie jechal wolniej lub szybciej niz ograniczenie. Jezeli chcesz plynnosci ruchu, to trzeba "rownac w dol" (na autostradzie max. 80 km/h) i odstrzeliwac jadacych za wolno i za szybko :-)
              • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 18:26
                emes-nju napisał:

                > Nie bagatelizuje.
                >
                > Ale wiem tez, ze ograniczenie predkosci stosunkowo niewiele zmieni

                Widzisz, mogłem przekonać się naocznie, że jednak sporo to zmienia. Nie chce mi
                się już powtarzać przykładu z roku 1994, gdy z powodu wysokiego stężenia ozonu
                wprowadzono czasowo w całych Niemczech ograniczenie prędkości do 110 kmh.

                > - do zakloce
                > nia plynnosci ruchu wystarczy kilku nieprzestrzegajacych ograniczenia (oczywisc
                > ie polaczkow) w zasiegu wzroku.

                Daruj sobie tych polaczków. Masz jednak rację, że każdy nieprzestrzegający
                ograniczenia zakłóca płynność. Wytłumacz to tym wszystkim, którzy uważają, że
                jest odwrotnie - że płynniej jest, gdy jadą szybciej.

                > Do tego dochodza niepolaczkowate TIRy, dla ktor
                > ych nawet (idiotyczne) 120 km/h, to za duzo. Zawsze ktos bedzie jechal wolniej
                > lub szybciej niz ograniczenie.

                Ciężarówkom i tak nie wolno jechać szybciej niż 80 kmh. Jednak łatwiej będzie je
                wyprzedzić, gdy ruch na lewym pasie odbywał się będzie z prędkością zbliżoną do
                mojej. A jeśli nawet z powodu gęstego ruchu nie uda mi się wstrzelić na lewy
                pas, to nie będę musiał tak gwałtownie hamować, niż gdybym jechał 150 kmh. Sam
                pisałeś, że ostre hamowania są przyczyną korków, prawda.

                > Jezeli chcesz plynnosci ruchu, to trzeba "rownac
                > w dol" (na autostradzie max. 80 km/h) i odstrzeliwac jadacych za wolno i za sz
                > ybko :-)

                Oczywiście, że wtedy ruch byłby jeszcze bardziej płynny. Pomaga wszakże już samo
                zmniejszenie różnic prędkości, nawet bez całkowitego ich niwelowania. Wiedzą o
                tym inżynierowie ruchu programujący świetlne tablice z ograniczeniami prędkości
                na autostradach.
                Swoją drogą, takie systemy zmiennych ograniczeń prędkości w zależności od
                sytuacji uważam za lepsze rozwiązanie niż sztywne limity.
                Jura
                • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 10:39
                  jureek napisał:

                  > każdy nieprzestrzegający ograniczenia zakłóca płynność. Wytłumacz
                  > to tym wszystkim, którzy uważają, że jest odwrotnie - że płynniej
                  > jest, gdy jadą szybciej.

                  Plynniej jest gdy wszyscy jada w miare rowno. Predkosc moze byc podswietlna :-)

                  > A jeśli nawet z powodu gęstego ruchu nie uda mi się wstrzelić na
                  > lewy pas, to nie będę musiał tak gwałtownie hamować, niż gdybym
                  > jechał 150 kmh. Sam pisałeś, że ostre hamowania są przyczyną
                  > korków, prawda.

                  Nie przewiduje zasadniczej roznicy - teraz przecietniak hamuje ze 140-160 km/h, a po wprowadzeniu ograniczenia ze 120-130 do 80 km/h. Przypuszczam, ze po zmniejszeniu predkosci zatory zaczna robic przy nieco gestszym ruchu. Nieco.

                  > Swoją drogą, takie systemy zmiennych ograniczeń prędkości w
                  > zależności od sytuacji uważam za lepsze rozwiązanie niż sztywne
                  > limity.

                  Ja tez! Z tego co widzialem, sa w Niemczech miejsca gdzie funkcjonuje aktywna organizacja ruchu - zmienne ograniczenia, mozliwosc wlaczania do ruchu pasa awaryjnego itd. Wedlug mnie sprawa powinna isc w tym kierunku, a nie w kierunku nakladania kagancowych ograniczen (zastanawiam sie czy po paru latach snucia sie po autostradach 120 km/h nawet wsrod zdyscyplinowanych Niemcow nie wzrosnie tendencja do nieco swobodniejszego podejscia do przestrzegania ograniczen...). To co teraz Niemcom proponuja (120 km/h! A dalczego nie tyle, ile w calej Europie?), to wedlug mnie wynik jakiegos oszolomstwa, a nie trzezwej i racjonalnej analizy sytuacji.
                  • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:31
                    emes-nju napisał:

                    > Plynniej jest gdy wszyscy jada w miare rowno. Predkosc moze byc podswietlna :-)

                    Zejdź na ziemię. Ciężarówki i tak nie pojadą 150 kmh, więc to, co piszesz, to
                    czysta teoria.

                    > Nie przewiduje zasadniczej roznicy - teraz przecietniak hamuje ze 140-160 km/h,
                    > a po wprowadzeniu ograniczenia ze 120-130 do 80 km/h. Przypuszczam, ze po zmni
                    > ejszeniu predkosci zatory zaczna robic przy nieco gestszym ruchu. Nieco.

                    Ja nie muszę przypuszczać. Ja to widziałem. Tam, gdzie zawsze były korki, gdy
                    każdy mógł jechać jak chce, korki zniknęły, gdy pojawiło się ograniczenie
                    prędkości.

                    > > Swoją drogą, takie systemy zmiennych ograniczeń prędkości w
                    > > zależności od sytuacji uważam za lepsze rozwiązanie niż sztywne
                    > > limity.

                    > Ja tez! Z tego co widzialem, sa w Niemczech miejsca gdzie funkcjonuje aktywna o
                    > rganizacja ruchu - zmienne ograniczenia, mozliwosc wlaczania do ruchu pasa awar
                    > yjnego itd. Wedlug mnie sprawa powinna isc w tym kierunku, a nie w kierunku nak
                    > ladania kagancowych ograniczen

                    I tak właśnie będzie. Lobby samochodowe (producenci, ADAC itp. z poparciem CDU i
                    FDP) nie dopuści do generalnego ograniczenia prędkości na autostradach, ale
                    coraz więcej będzie odcinków z regulowanymi ograniczeniami.

                    > (zastanawiam sie czy po paru latach snucia sie p
                    > o autostradach 120 km/h nawet wsrod zdyscyplinowanych Niemcow nie wzrosnie tend
                    > encja do nieco swobodniejszego podejscia do przestrzegania ograniczen...).

                    Nie odczuwam jazdy 120 kmh jako snucie się. Na ogół nie przekraczam tej
                    prędkości, a dojeżdżam do celu niewiele później niż niesnujący się.
                    Natomiast przed swobodniejszym podejściem do przestrzegania ograniczeń
                    skutecznie chroni perspektywa utrata prawa jazdy w przypadku znacznego
                    przekroczenia dozwolonej prędkości.

                    > To c
                    > o teraz Niemcom proponuja

                    Piszesz tak jakby ktoś z zewnątrz im to proponował. Tymczasem jest to inicjatywa
                    obywatelska ("pro tempolimit"), Merkel, będąca w dobrych układach z lobby
                    samochodowym, jest przeciw generalnemu ograniczeniu prędkości.
                    Poza tym, to co zrobiono w Bremie, nie jest żadną rewelacją. Nie zmieniono
                    przepisów kodeksu drogowego. Po prostu postawiono znaki ograniczające prędkość,
                    które i tak tam powinny stać, bo są to miejskie autostrady. Land Brema ma 400 km
                    kwadratowych powierzchni.

                    > (120 km/h! A dalczego nie tyle, ile w calej Europie?)

                    A ile jest w całej Europie? Przecież w różnych krajach obowiązują różne limity,
                    od 90 do 130 kmh.

                    > , to wedlug mnie wynik jakiegos oszolomstwa, a nie trzezwej i racjonalnej anali
                    > zy sytuacji.

                    Sorry, ale nie wszystko, co nie jest zgodne z Twoimi poglądami, musi być od razu
                    oszołomstwem.
                    Jura
                    • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 12:23
                      jureek napisał:

                      > emes-nju napisał:

                      > > (zastanawiam sie czy po paru latach snucia sie po autostradach
                      > > 120 km/h nawet wsrod zdyscyplinowanych Niemcow nie wzrosnie
                      > > tendencja do nieco swobodniejszego podejscia do przestrzegania
                      > > ograniczen...)
                      >
                      > Nie odczuwam jazdy 120 kmh jako snucie się.

                      Ty nie. Jeszcze paru takich sie znajdzie :-)

                      Dla reszty, z niemiecka gospodnia domowa w Polo na czele ;-) 120 km/h, to malo...

                      Dla mnie tez. Po autostradach jezdze 130-150 km/h. Alfa lepiej sie do tego nadaje niz Twoj Chrysler i stad roznice w odczuciach.

                      > Natomiast przed swobodniejszym podejściem do przestrzegania
                      > ograniczeń skutecznie chroni perspektywa utrata prawa jazdy w
                      > przypadku znacznego przekroczenia dozwolonej prędkości.

                      Temat walkowany milion razy -> jak na razie nie ma takiego aparatu przymusu, ktory kontrolowalby kierowcow "on-line". Czyli zbyt szybka jazda nie musi konczyc sie mandatem lub utrata PJ. Moze, ale nie musi. Po wprowadzeniu ograniczenia nadmiernego w odczuciu wiekszosci spoleczenstwa (prawie 70% Niemcow nie widzi potrzeby dalszego - obok sporej ilosci juz istniejacych ograniczen - ograniczania predkosci na autobahnach), wzrosnie tendencja do ponoszenia ryzyka szybszej jazdy. Bo ryzyko bedzie polegalo raczej na poniesieniu konsekwencji administracyjnych niz na ryzyku poniesienia naglej smierci - Niemcy juz sprawdzili, ze jazda 200 km/h po autobahnie nie jest tozsama z samobojstwem...

                      Poza tym SWOBODNIEJSZE podejscie do ograniczen nie oznacza jazdy 200 km/h na ograniczeniu do 120 km/h - oznacza jazde 130-140 km/h, bo jest szybciej (psychologia sie klania, a nie realne wynikajace z szybszej jazdy korzysci!), a za cos takiego PJ jeszcze nie odbiora. W ten sposob demoralizuje sie kierowcow. Cwiczymy to w Polsce na tysiacach nadmiernych, zauwazanych juz nawet przez policje (!), ograniczen...

                      > Sorry, ale nie wszystko, co nie jest zgodne z Twoimi poglądami,
                      > musi być od razu oszołomstwem.

                      Nie od razu. Zanim to napisze staram sie zastanowic :-P

                      I w tym wypadku, po zastanowieniu, doszedlem do wniosku, ze w probie ograniczenia mniej jest realnych przeslanek, niz jakiejs formy ideologii (oraz robienia wbrew spoleczenstwu, w mechanizmie "my wiemy lepiej"). A to juz ma pewne cechy oszolomstwa. To jest moj poglad i nie nie spedza mi snu z powiek to, ze ktos sie z nim zgodzi :-)
                      • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 13:37
                        emes-nju napisał:

                        > Dla mnie tez. Po autostradach jezdze 130-150 km/h. Alfa lepiej sie do tego nada
                        > je niz Twoj Chrysler i stad roznice w odczuciach.

                        Nie zawsze jeździłem Chryslerem, inne samochody też palą dużo mniej, gdy jedzie
                        się 120 kmh.

                        > Nie od razu. Zanim to napisze staram sie zastanowic :-P
                        >
                        > I w tym wypadku, po zastanowieniu, doszedlem do wniosku, ze w probie ograniczen
                        > ia mniej jest realnych przeslanek, niz jakiejs formy ideologii (oraz robienia w
                        > brew spoleczenstwu, w mechanizmie "my wiemy lepiej"). A to juz ma pewne cechy o
                        > szolomstwa.

                        Ty tych realnych przesłanek (np. polepszenie płynności) po prostu nie
                        przyjmujesz do wiadomości. Poza tym nie jest to inicjatywa władzy wbrew
                        społeczeństwu, rząd jest bowiem za utrzymaniem stanu obecnego. To jest
                        inicjatywa obywatelska. Faktem jest, że większość kierowców jest przeciw, ale
                        mniejszości chyba też mają prawo do występowania z własnymi inicjatywami.

                        > To jest moj poglad i nie nie spedza mi snu z powiek to, ze ktos sie
                        > z nim zgodzi :-)

                        Masz prawo do swojego poglądu, jednak uważam, że nieeleganckie jest
                        szufladkowanie zwolenników innego poglądu jako oszołomów. To tylko epitet, a nie
                        argument.
                        • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 14:05
                          jureek napisał:

                          > Ty tych realnych przesłanek (np. polepszenie płynności) po prostu
                          > nie przyjmujesz do wiadomości.

                          I przyjmuje i nie - pisalem o tym.

                          Co do roznic w jezdzie w Austrii i w Niemczech mam inny poglad. Wedlug mnie, wbrew temu, co sie czyta np. na tym forum, Niemcy sa dosc agresywnymi kierowcami...

                          Przecietny Niemiec i przecietny Austriak po autostradzie jada 140-160 km/h (w Austrii srednia jest moze nieco nizsza niz w Niemczech). Przecietny Niemiec jedzie za to jakos mniej plynnie niz przecietny Austriak. Nawet nie wiem jak to okreslic - tak mi sie kojarzy, ze Niemiec z buta, bez ogladania sie na innych maszeruje, a Austriak porwany rytmem walca, plynie ;-D Jakos tak lagodniej mi sie jezdzi po Austrii. Np. w Niemczech zdarzalo mi sie, ze bylem zganiany z lewego pasa, a w Austrii nie - Niemiec dojezdza i hamuje (rowniez w Austrii :-) ), a Austriak odpowiednio wczesnie zmniejsza predkosc, czeka az zrobie swoje (nie jestem lewopasowcem, ale czasem chce cos wyprzedzic), a potem przyspiesza.

                          > Masz prawo do swojego poglądu, jednak uważam, że nieeleganckie jest
                          > szufladkowanie zwolenników innego poglądu jako oszołomów.

                          Ja pisze "to wedlug mnie wynik jakiegos oszolomstwa". Nie uwazam zwolennikow ograniczania predkosci za oszolomow - uwazam, ze ta idea ma pewne cechy oszolomstwa i wyjasniam dlaczego tak mysle.
                          • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 14:25
                            emes-nju napisał:

                            > Co do roznic w jezdzie w Austrii i w Niemczech mam inny poglad. Wedlug mnie, wb
                            > rew temu, co sie czyta np. na tym forum, Niemcy sa dosc agresywnymi kierowcami.
                            > ..

                            Brawo! Bardzo trafna obserwacja. Co ciekawe, agresja ta widoczna jest właściwie
                            tylko na autostradach, na zwykłych drogach (a szczególnie w terenie zabudowanym)
                            jeżdżą Niemcy, poza nielicznymi wyjątkami, dość grzecznie.

                            > Przecietny Niemiec i przecietny Austriak po autostradzie jada 140-160 km/h (w A
                            > ustrii srednia jest moze nieco nizsza niz w Niemczech). Przecietny Niemiec jedz
                            > ie za to jakos mniej plynnie niz przecietny Austriak. Nawet nie wiem jak to okr
                            > eslic - tak mi sie kojarzy, ze Niemiec z buta, bez ogladania sie na innych masz
                            > eruje, a Austriak porwany rytmem walca, plynie ;-D Jakos tak lagodniej mi sie j
                            > ezdzi po Austrii. Np. w Niemczech zdarzalo mi sie, ze bylem zganiany z lewego p
                            > asa, a w Austrii nie - Niemiec dojezdza i hamuje (rowniez w Austrii :-) ), a Au
                            > striak odpowiednio wczesnie zmniejsza predkosc, czeka az zrobie swoje (nie jest
                            > em lewopasowcem, ale czasem chce cos wyprzedzic), a potem przyspiesza.

                            I tutaj też zgadzam się w 100%. Ciekawe dlaczego tak jest? Często tłumaczysz
                            zachowania kierowców warunkami infrastruktury drogowej. I Austria, i Niemcy i
                            Szwajcaria mają podobnie gęstą sieć autostrad, jedyna różnica, to brak ogólnego
                            limitu prędkości w Niemczech. Może to właśnie przez lata wpoiło Niemcom
                            podświadome przekonanie, że autostrada jest dla szybkich, a jeśli ktoś
                            przeszkadza, to należy go spychać?
                            Jura
                            • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 14:52
                              jureek napisał:

                              > Często tłumaczysz zachowania kierowców warunkami infrastruktury
                              > drogowej. I Austria, i Niemcy i Szwajcaria mają podobnie gęstą sieć
                              > autostrad, jedyna różnica, to brak ogólnego limitu prędkości w
                              > Niemczech. Może to właśnie przez lata wpoiło Niemcom
                              > podświadome przekonanie, że autostrada jest dla szybkich, a jeśli
                              > ktoś przeszkadza, to należy go spychać?

                              Ha! Odpowiedz na to pytanie nadawalaby sie na doktorat.

                              Ja mysle, ze jest w tym cos z elementow charakteru narodowego - nie wiazalbym tego z limitami predkosci, a raczej ich brakiem.

                              Niemcy po prostu tacy sa - glosni, butni i, po urwaniu sie z lancuszka panstwowego nadzoru (MATKO! Jak Niemcy jezdza po chorwackich autostradach! W Austrii sa jeszcze "grzeczni"), majacy tendencje do zachowan nie do konca akceptowanych ---> Znowu przyklad z Chorwacji - w portach slychac pijanych Chorwatow, niestety czesto Polakow oraz niekoniecznie bardzo pijanych Niemcow. Raz stalem burta w burte z Niemcami, ktorzy cala noc bawili sie na pokladzie - to malo mi przeszkadzalo - i palili, mimo moich prosb i blagan, papierosy, ktorych dym lekki wiaterek wdmuchiwal mi do srodka. Rano, byc moze w ramach odwetu za moje antynikotynowe jeki, mialem na pokladzie i w kokpicie istna popielniczke! W innym "zderzeniu" z Niemcami chlopcy byli tak zajeci bardzo umiarkowanym piciem browaru, ze lali do wody pomiedzy jachty, bo nie chcialo im sie zejsc chociaz do kibla w jachcie (nieco dysretniejsze lanie do wody, bo wiekszosc jachtow nie ma zbiornikow na fekalia), o "wyprawie" do kibla w marinie nawet mowy nie bylo.
                              • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 15:39
                                emes-nju napisał:

                                > jureek napisał:
                                >
                                > > Często tłumaczysz zachowania kierowców warunkami infrastruktury
                                > > drogowej. I Austria, i Niemcy i Szwajcaria mają podobnie gęstą sieć
                                > > autostrad, jedyna różnica, to brak ogólnego limitu prędkości w
                                > > Niemczech. Może to właśnie przez lata wpoiło Niemcom
                                > > podświadome przekonanie, że autostrada jest dla szybkich, a jeśli
                                > > ktoś przeszkadza, to należy go spychać?
                                >
                                > Ha! Odpowiedz na to pytanie nadawalaby sie na doktorat.
                                >
                                > Ja mysle, ze jest w tym cos z elementow charakteru narodowego - nie wiazalbym t
                                > ego z limitami predkosci, a raczej ich brakiem.

                                O mało nie spadłem z krzesła, gdy to przeczytałem. To Ty Emes napisałeś, czy
                                ktoś się pod Ciebie podszył?
                                W dyskusjach na temat zachowań polskich kierowców ciągle tłumaczysz te
                                zachowania warunkami, infrastrukturą i innymi czynnikami zewnętrznymi, a gdy
                                chodzi o zachowania kierowców niemieckich tłumaczysz to charakterem narodowym?

                                > Niemcy po prostu tacy sa - glosni, butni

                                Pomieszkaj trochę w Niemczech (lepiej w zachodnich, niż wschodnich), a sam
                                będziesz się śmiał z tego, co tu napisałeś.
                                Oczywiście, że nie jest to naród aniołków, ale ja, mający z nimi do czynienia na
                                co dzień, inne wady bym im zarzucił.

                                > i, po urwaniu sie z lancuszka panstwow
                                > ego nadzoru (MATKO! Jak Niemcy jezdza po chorwackich autostradach! W Austrii sa
                                > jeszcze "grzeczni"), majacy tendencje do zachowan nie do konca akceptowanych -
                                > --> Znowu przyklad z Chorwacji - w portach slychac pijanych Chorwatow, nies
                                > tety czesto Polakow oraz niekoniecznie bardzo pijanych Niemcow. Raz stalem burt
                                > a w burte z Niemcami, ktorzy cala noc bawili sie na pokladzie - to malo mi prze
                                > szkadzalo - i palili, mimo moich prosb i blagan, papierosy, ktorych dym lekki w
                                > iaterek wdmuchiwal mi do srodka. Rano, byc moze w ramach odwetu za moje antynik
                                > otynowe jeki, mialem na pokladzie i w kokpicie istna popielniczke! W innym "zde
                                > rzeniu" z Niemcami chlopcy byli tak zajeci bardzo umiarkowanym piciem browaru,
                                > ze lali do wody pomiedzy jachty, bo nie chcialo im sie zejsc chociaz do kibla w
                                > jachcie (nieco dysretniejsze lanie do wody, bo wiekszosc jachtow nie ma zbiorn
                                > ikow na fekalia), o "wyprawie" do kibla w marinie nawet mowy nie bylo.

                                Popełniłeś teraz dokładnie ten sam błąd, co wszyscy ci twierdzący, że Polacy to
                                pijacy, niechluje i złodzieje. Po prostu Polaków zachowujących się normalnie i
                                przyzwoicie nie zauważa się, widoczna jest tylko "śmietanka", a właściwie
                                "szumowina".
                                Tak samo i Ty. Zauważyłeś tych hałaśliwych, bo oni rzucają się w oczy, a
                                właściwie w uszy, tych normalnych się nie zauważa. Inna sprawa, że do Chorwacji
                                to przeważnie z Niemiec "prolety" jeżdżą. Jeszcze gorzej jest na Majorce.
                                Niektórzy Niemcy spędzający tam urlop, w ogóle nie opuszczają pokoju hotelowego,
                                tylko non stop chleją. To bardzo specyficzna klientela.
                                Jura
                                • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 17:03
                                  jureek napisał:

                                  > O mało nie spadłem z krzesła, gdy to przeczytałem. To Ty Emes
                                  > napisałeś, czy ktoś się pod Ciebie podszył?

                                  Ja to napisalem :-D

                                  Charakter narodowy to pewien zespol nabytych w toku historii cech przypisywanych jakiejs nacji. Odpowienimi zabiegami, w ciagu lat, mozna je wzmacniac albo oslabiac.

                                  Nasza waaaadza robi wszystko, zeby polska krnabrnosc wzmacniac, co owocuje zachowaniami jak widac. Czyli jednak warunki - historia (opowiesci o tym jak to dawniej z okupantem lub komusza waaadza sie walczylo :-D ), jakosc infrastruktury i wspolczesna socjotechnika owocuja tym, co mamy na drogach :-)

                                  > > Niemcy po prostu tacy sa - glosni, butni
                                  >
                                  > Pomieszkaj trochę w Niemczech (lepiej w zachodnich, niż wschodnich)
                                  > a sam będziesz się śmiał z tego, co tu napisałeś.

                                  Ja pisze raczej o Niemcach "na gigancie" :-) Dlaczego Niemiec ma byc butny przed Niemcem? Od demostrowania swojej wyzszosci ma innych :-/

                                  > Popełniłeś teraz dokładnie ten sam błąd, co wszyscy ci twierdzący,
                                  > że Polacy to pijacy, niechluje i złodzieje. (...) Zauważyłeś tych
                                  > hałaśliwych, bo oni rzucają się w oczy, a właściwie w uszy, tych
                                  > normalnych się nie zauważa.

                                  No nie. Jezeli w portowej knajpie jest grupa Niemcow, to praktycznie na pewno beda sie odbywaly glosne spiewy bez specjalnego zawracania sobie glowy tym, ze niektorzy inaczej wyobrazaja sobie wspanialy wypoczynek :-P

                                  > Inna sprawa, że do Chorwacji to przeważnie z Niemiec "prolety"
                                  > jeżdżą. Jeszcze gorzej jest na Majorce.
                                  > Niektórzy Niemcy spędzający tam urlop, w ogóle nie opuszczają
                                  > pokoju hotelowego, tylko non stop chleją.

                                  To wlasnie napisalem, jak uzylem swormulowania o urywaniu sie spod opieki panstwa :-) Niemcy "na gigancie".
                                  • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 12.04.08, 15:37
                                    emes-nju napisał:

                                    > Nasza waaaadza robi wszystko, zeby polska krnabrnosc wzmacniac, co owocuje zach
                                    > owaniami jak widac. Czyli jednak warunki - historia (opowiesci o tym jak to daw
                                    > niej z okupantem lub komusza waaadza sie walczylo :-D ), jakosc infrastruktury
                                    > i wspolczesna socjotechnika owocuja tym, co mamy na drogach :-)

                                    Krnąbrność także, ale bardziej egoizm i nieliczenie się z innymi (w skrócie -
                                    śmierć frajerom). I rzeczywiście nasz młody kapitalizm promuje takie postawy.
                                    Nazywa się je zaradnością, operatywnością, asertywnością i czym tam jeszcze. A w
                                    praktyce wygląda to tak, że gdy jest ruch wahadłowy regulowany światłami, to
                                    długo po zapaleniu się czerwonego wjeżdżają jeszcze zawodnicy na jedniojezdniowy
                                    odcinek. Kiedy samochodom z przeciwnej strony zapala się zielone, nie mogą one
                                    ruszyć, bo z naprzeciwka ciągle jadą ci, co wjechali na czerwonym.

                                    > > > Niemcy po prostu tacy sa - glosni, butni
                                    > >
                                    > > Pomieszkaj trochę w Niemczech (lepiej w zachodnich, niż wschodnich)
                                    > > a sam będziesz się śmiał z tego, co tu napisałeś.
                                    >
                                    > Ja pisze raczej o Niemcach "na gigancie" :-) Dlaczego Niemiec ma byc butny prze
                                    > d Niemcem? Od demostrowania swojej wyzszosci ma innych :-/

                                    Zauważ, że tych innych ma dość u siebie w kraju, a jednak przeciętny Niemiec tak
                                    się nie zachowuje. Ja też jestem właśnie tym "innym", a wcale tej buty nie
                                    odczuwam. Nie zaprzeczam, że zachowanie niemieckich turystów w Chorwacji jest
                                    takie, jak opisujesz, ale nie ekstrapolowałbym tego na cały naród. To jest
                                    jednak dość specyficzna grupa, która tam jeździ. Na podstawie zachowania
                                    angielskich pijaków przylatujących tanimi liniami lotniczymi do Krakowa, żeby
                                    się nachlać i poodwiedzać agencje nie wyciąłgałbym wniosków co do charakteru
                                    narodowego Anglików. Tak samo samo, gdyby jakiś Czech miał oceniać Polaków na
                                    podstawie tego, jak zachowywali się w Pradze w latach 80-tych działacze ZSMP
                                    przyjeżdżający tam w ramach tzw. OHP, wyciągnąłby wniosek, że Polacy są jeszcze
                                    bardziej butni niż Niemcy.

                                    > No nie. Jezeli w portowej knajpie jest grupa Niemcow, to praktycznie na pewno b
                                    > eda sie odbywaly glosne spiewy bez specjalnego zawracania sobie glowy tym, ze n
                                    > iektorzy inaczej wyobrazaja sobie wspanialy wypoczynek :-P

                                    Może odwrotnie. Jeśli w takiej knajpie nie byłoby głośnych śpiewów, to nie
                                    wiedziałbyś, że byli tam Niemcy. Tak jak już pisałem - zauważa się tych hałaśliwych.

                                    > To wlasnie napisalem, jak uzylem swormulowania o urywaniu sie spod opieki panst
                                    > wa :-) Niemcy "na gigancie".

                                    Sugerujesz, że w niemieckiej knajpie nie mogą sobie poryczeć? Ależ, ci sami,
                                    którzy wrzeszczą w chorwackiej knajpie, ryczą ile wlezie i w niemieckiej. A ci,
                                    którzy nie wrzeszczą, nie wrzeszczą ani tu, ani tam. To nie jest specyficzna
                                    sytuacja, to jest specyficzna (i przez to niereprezentatywna grupa ludzi).
                                    Jura
            • simr1979 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:54
              jureek napisał:

              > Powinieneś jednak wiedzieć, że powstawaniu korków
              > sprzyjają duże różnice prędkości między różnymi pojazdami
              > poruszającymi się autostradą. To nie jest teoria, ja widzę to w
              > praktyce na co dzień.

              To JEST teoria, którą ma dodatek usiłujesz nagiać do swoich
              maksymalnych 130 km/godz.
              A przecież arytmetyka jest taka prosta :
              Kierownik, który ma do przejechania 150 km, zrobi to w godzine, o
              ile utrzyma średnią 150 km/godz. Jeśli jego średnia spadnie do 130
              km/godz, będzie potrzebował o 9 minut więcej, i o tyle dłużej bedzie
              zajmował swoje kilkadziesiąt metrów na pasie i tak mocno zatłoczonej
              autostrady...
              • bwv1004 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:28
                simr1979 napisał:

                > A przecież arytmetyka jest taka prosta :
                > Kierownik, który ma do przejechania 150 km, zrobi to w godzine, o
                > ile utrzyma średnią 150 km/godz. Jeśli jego średnia spadnie do 130
                > km/godz, będzie potrzebował o 9 minut więcej, i o tyle dłużej
                bedzie
                > zajmował swoje kilkadziesiąt metrów na pasie i tak mocno
                zatłoczonej
                > autostrady...


                No niby proste, ale co ze zwiekszęniem odstępów przy prędkości?
                Będzie zajmował o 9 minut dłużej, ale o ileś metrów mniej. Ktoś jest
                w stanie policzyć w jakim stopniu (i w która stronę) te efekty się
                znoszą?
                • carnivore69 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:53
                  Zakladajac, ze prawidlowy odstep (w jednostkach odleglosci) jest proporcjonalny
                  do predkosci, ilosc "czasoprzestrzeni" wypelnianej przez samochod to:

                  s/v * (Kv + l) = sK + l/v,

                  gdzie s to droga, K - stala proporcjonalnosci, l - dlugosc samochodu, v -
                  predkosc. Ze wzoru tego wynika, iz ilosc czasoprzestrzeni pochlanianej przez
                  wymog bezpiecznego odstepu nie zalezy od predkosci, natomiast pochlanianej przez
                  sam samochod - maleje z jego predkoscia.

                  Pzdr.
                • Gość: Wiktor przepustowość godzinowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.08, 23:46
                  www.prawko-kwartnik.info/kalku/zator.html

                  Przepustowość drogi można zwiększyć zwiększając prędkość przy stałym
                  odstępie lub zmniejszając prędkość ze zmniejszeniem odstępu między
                  nimi.

                  Przy zachowaniu odstępu równemu drodze zatrzymania dla tego samego
                  czasu reakcji (1s) i jakości nawierzchni (8m/s2) zmniejszanie
                  prędkości powoduje wzrost przepustowości drogi.

                  Prędkość 150/130, droga zatrzymania 150/117, przepustowość godzinowa
                  pojazdów o długości 5m wyniesie odpowiednio 968/1066 (zwiększy się o
                  98 pojazdów!).

                  Tak więc przepustowość drogi nie może być argumentem za
                  utrzymywaniem większej prędkości.
                  • simr1979 Re: przepustowość godzinowa 11.04.08, 14:41
                    Gość portalu: Wiktor napisał(a):

                    > www.prawko-kwartnik.info/kalku/zator.html
                    >
                    > Przepustowość drogi można zwiększyć zwiększając prędkość przy stałym
                    > odstępie lub zmniejszając prędkość ze zmniejszeniem odstępu między
                    > nimi.
                    >
                    > Przy zachowaniu odstępu równemu drodze zatrzymania dla tego samego
                    > czasu reakcji (1s) i jakości nawierzchni (8m/s2) zmniejszanie
                    > prędkości powoduje wzrost przepustowości drogi.
                    >
                    > Prędkość 150/130, droga zatrzymania 150/117, przepustowość godzinowa
                    > pojazdów o długości 5m wyniesie odpowiednio 968/1066 (zwiększy się o
                    > 98 pojazdów!).
                    >
                    > Tak więc przepustowość drogi nie może być argumentem za
                    > utrzymywaniem większej prędkości.

                    Misiu, rozum Ci odjęło - odstępy równe drodze hamowania (150 metrów) ???
                    Minimalny odstęp to czas reakcji razy prędkość w metrach.
                    W tych warunkach wpływ prędkości na przepustowość jest prawie żaden, choć jednak
                    ta ostatnia lekko ROŚNIE wraz z prędkością.
                    Istotne jest to, że dana liczba delikwentów mających do przejechania określony
                    dystans jadąc szybciej zrobi to w krótszym czasie, tym samym zwalniając miejsce
                    dla kolejnych kierowników.
                    • Gość: Wiktor Re: przepustowość godzinowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.08, 21:58
                      simr1979 napisał:
                      > Misiu, rozum Ci odjęło - odstępy równe drodze hamowania (150
                      metrów) ???
                      > Minimalny odstęp to czas reakcji razy prędkość w metrach.

                      Droga zatrzymania pojazdu rozpędzonego do prędkości 150 km/h wynosi
                      przy opóźnieniu 8m/s2 150 metrów w czasie 6,2 sekundy.

                      Droga zatrzymania pojazdu rozpędzonego do prędkości 50 km/h wynosi
                      przy tym samym opóźnieniu 26 m w czasie 2,7s.

                      Jeśli zastosujesz swój wymyślony sposób na minimalny odstęp np 2
                      sekundy to przy prędkości 50 da Ci 28m i zatrzymasz się dwa metry za
                      stojącym poprzednikiem (Dz=26m).
                      Przy zastosowaniu tego stereotypu do prędkości 150 uderzysz w
                      poprzednika z predkością 118 km/h!

                      Dzieje się tak dlatego, że nie da się funkcji wykładniczej (droga
                      zatrzymania jest funkcją kwadratową=paraboliczną) połączyć z
                      jakąkolwiek funkcją liniową.

                      Wniosek: odstęp bezpieczny rośnie proporcjonalnie z kwadratem
                      prędkości a NIE proporcjonalnie z prędkością.

                      Wysoka dozwolona prędkość na pustej drodze pozwala szybciej
                      przejechać dany odcinek - to jest prawda.
                      Nie można tej prawdy mieszać z przepustowością.
                      pozdr


                      • bwv1004 Re: przepustowość godzinowa 12.04.08, 06:01
                        Rozważmy dwa spojrzenia na bezpieczny odstęp.

                        1. Odstęp, zapewniający bezpieczne zatrzymanie się w wypadku
                        gwałtownego zahamowania poprzednika do zera.

                        2. Odstęp, zapewniający bezpieczne zatrzymanie się w wypadku
                        zatrzymania poprzednika przez dowolny dający się wyobrazić proces,
                        włączając nagłe zmaterializowanie się 1000-tonowego bloku betonowego
                        10 cm przed maską.

                        Definicja 1 wymaga zachowania odstępu równego prędkości pomnożonej
                        przez czas reakcji. Czyli zależność od prędkości jest liniowa. Bowiem
                        gdy poprzednik zaczyna hamować i zapala swoje stopy, wtedy zaczynamy
                        i my. Oczywiście po ułamku sekundy znajdziemy się tam, gdzie był
                        poprzednik zaczynając hamowanie, ale jego już tam nie będzie, bo
                        będzie wszak hamował ze skończonym opóźnieniem.

                        Definicja 2, czyli defninicja Wiktora, wymaga zachowania odstępu
                        równego całkowitej drodze hamowania, czyli odstęp zależy od kwadratu
                        prędkości.

                        Która definicja jest słuszna? Tak naprawdę żadna.

                        Definicja 2 (Wiktora) jest kompletnie nierealna - szansa
                        natychmiastowego zatrzymania się poprzednika bez żadnych sygnałów
                        ostrzegawczych jest praktycznie zerowa. 1000-tonowe bloki betonowe
                        spadają przed maski samochodów wystarczająco rzadko, by się tym nie
                        przejmować. Czasem jakiś wiadukt się owszem zawali, ale nie można
                        tego chyba brać pod uwagę podczas jazdy. Osoby wyjątkowo przesądne
                        moga zwiekszyć odstęp zbliżając się do wiaduktu...

                        Definicja 1 jest z kolei zbyt optymistyczna - po pierwsze, zakłada
                        taką samą siłę hamowania. Jeśli poprzednik dostrzeże poważne
                        niebezpieczeństwo i depnie hamulec z całej siły, my w pierwszych
                        ułamkach sekundy nie zorientujemy się, że jest to hamowanie awaryjne
                        i nasze hamowanie zaczniemy zapewne delikatniej. Więc opóźnienie
                        będzie więc przynajmniej poczatkowo gorsze. Po drugie, w warunkach
                        rzeczywistych, jest szansa, że poprzednik jednak w coś walnie i
                        zatrzyma się szybciej niż samym hamulcem. Zwykle jednak walnie pod
                        koniec hamowania, więc efekt nie będzie tak dramatyczny, jak po
                        spadnięciu przed niego betonowego bloku. Dodatkowo w normalnej
                        jeździe autostradowej obserwujemy nie tylko poprzednika, ale - w
                        miarę możności - kilka poprzedzających samochodów, co dodatkowo
                        zwiększa bezpieczeństwo i daje więcej czasu na reakcję.

                        Ergo: Wiktor, nie masz racji.
                        • Gość: Wiktor Re: przepustowość godzinowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.04.08, 14:22
                          "Art. 19. 1. Kierujacy pojazdem jest obowiazany jechac z predkoscia zapewniajaca
                          panowanie nad pojazdem, z uwzglednieniem warunków, w jakich ruch sie odbywa, a w
                          szczególnosci: rzezby terenu, stanu i widocznosci drogi, stanu i ładunku
                          pojazdu, warunków
                          atmosferycznych i nateżenia ruchu.
                          2. Kierujacy pojazdem jest obowiazany:
                          1) jechac z predkoscia nieutrudniajaca jazdy innym kierujacym;
                          2) hamowac w sposób niepowodujacy zagroenia bezpieczenstwa ruchu lub jego
                          utrudnienia;
                          3) utrzymywac odstep niezbedny do unikniecia zderzenia w razie hamowania lub
                          zatrzymania
                          sie poprzedzajacego pojazdu."

                          Moja teoria bezpiecznego odstępu liczonego wg drogi zatrzymania daje 100%
                          bezpieczeństwo.
                          Wszystkie bliższe odstępy niosą ze sobą zagrożenie. Wiem, że praktycznie jeździ
                          się bliżej - wtedy każdy powinien mieć świadomość ryzyka braku możliwości
                          zatrzymania się za poprzednikiem hamującym bardziej skutecznie od nas czy też
                          zatrzymującym się w miejscu w karambolu.
                          Jeśli ustalasz odstęp od poprzednika liniowo w zależności od prędkości to ryzyko
                          wzrasta z kwadratem prędkości.

                          Pytanie czy warto ryzykować i wiedza ile się ryzykuje jest kluczem do sukcesu.
                          pozdr

                          • bwv1004 Re: przepustowość godzinowa 12.04.08, 19:49
                            Gość portalu: Wiktor napisał(a):

                            > Moja teoria bezpiecznego odstępu liczonego wg drogi zatrzymania
                            daje 100%
                            > bezpieczeństwo.

                            100% bezpieczeństwo to daje niewsiadanie do samochodu i niezbliżanie
                            się do wszelkich dróg, gdzie samochody bywają. Twoja teoria daje
                            nieco mniej bezpieczeństwa, i jest nieco (tylko nieco) mniej
                            bezsensowna w praktyce.

                            > Pytanie czy warto ryzykować i wiedza ile się ryzykuje jest kluczem
                            do sukcesu.


                            Nie da się nie ryzkować. Pytanie brzmi, gdzie ustawić swoje
                            zachowanie w rachunku potencjalnych strat i korzyści, i związanych z
                            nimi prawdopodobieństw. Gdybym próbował jadąc do pracy utrzymywac
                            150 metrowe odstępy od poprzednika, wkrótce bym stanął, bo w tak duże
                            odstępy wjeżdżaliby z sąsiedniego pasa. Gdyby znaczący procent
                            kierowców próbowałby utrzymywać takie odstępy, ruch zwolniłby tak, że
                            lepiej byłoby ten odcinek pokonywać piechotą.
                            Ja i tak (na moje oko) utrzymuję większe odstępy niż ~80-90%
                            kierowców, których widzę obok siebie.
                            • jureek Re: przepustowość godzinowa 12.04.08, 21:14
                              Panowie tutaj teoretycznie o odstępach rozmawiają, który odstęp jest bezpieczny,
                              a który nie, a ja chciałbym przypomnieć, że wątek dotyczy niemieckich autostrad,
                              a niemiecki kodeks drogowy precyzyjnie definiuje minimalny odstęp, jaki należy
                              zachować do pojazdu poprzedzającego. Jest to odległość w metrach stanowiąca
                              połowę prędkości wyrażonej w kilometrach na godzinę. Na przykład przy prędkości
                              100 kmh jest to 50 m, a przy 160 kmh, jest to 80 m. Dlatego wyliczenia Simra,
                              które tego aspektu nie uwzględniają, są nieprawdziwe. Simr nie uwzględnia
                              jeszcze innych czynników, np. innych uczestników ruchu, ale to nie dziwi mnie wcale.
                              Jura
                              • carnivore69 Re: przepustowość godzinowa 14.04.08, 13:37
                                > a niemiecki kodeks drogowy precyzyjnie definiuje minimalny odstęp, jaki należy
                                > zachować do pojazdu poprzedzającego. Jest to odległość w metrach stanowiąca
                                > połowę prędkości wyrażonej w kilometrach na godzinę.

                                Wg tej definicji odstepu przepustowosc rosnie w teorii wraz z predkoscia (patrz
                                wyzej).

                                Pzdr.
              • hanni Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 21:06
                simr1979 napisał:

                > To JEST teoria, którą ma dodatek usiłujesz nagiać do swoich
                > maksymalnych 130 km/godz.
                > A przecież arytmetyka jest taka prosta :
                > Kierownik, który ma do przejechania 150 km, zrobi to w godzine, o
                > ile utrzyma średnią 150 km/godz. Jeśli jego średnia spadnie do 130
                > km/godz, będzie potrzebował o 9 minut więcej, i o tyle dłużej bedzie
                > zajmował swoje kilkadziesiąt metrów na pasie i tak mocno zatłoczonej
                > autostrady...

                Az strach pomyslec, ze ktos moglby wziac to powaznie :-)))))
        • hanni W Austrii i Szwajcarii jezdzi sie duzo przyjemniej 10.04.08, 21:05
          jureek napisał:

          > Porównaj też niemieckie i austriackie autostrady. Gdzie jeździ się
          > płynniej?

          W Austrii i Szwajcarii jezdzi sie duzo przyjemniej i plynniej niz w Niemczech.
          Zupelnie inne uczucie zaraz po przejechaniu granicy.
          No i oba kraje maja lepszy bilans ofiar niz Niemcy.
          • jureek Re: W Austrii i Szwajcarii jezdzi sie duzo przyje 10.04.08, 22:17
            hanni napisał:

            > jureek napisał:
            >
            > > Porównaj też niemieckie i austriackie autostrady. Gdzie jeździ się
            > > płynniej?
            >
            > W Austrii i Szwajcarii jezdzi sie duzo przyjemniej i plynniej niz w Niemczech.
            > Zupelnie inne uczucie zaraz po przejechaniu granicy.

            Mam dokładnie takie same odczucia.
            Jura
    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:35
      Dobra wiadomość. Będzie się jeździć płynniej.
      Stracą za to biura podróży organizujące turystykÄ przyjazdową dla klientów
      chcących sobie pojeździć ile fabryka dała. Dla nich pozostanie Nürburgring.
      Jura
      • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:52
        Powiedzmy, ze pewne rzeczy do mnie trafiaja. Nie trafia zas to, ze z braku ograniczen na wielu odcinkach, ma byc restrykcyjne ograniczenie do 120 km/h. To mniej niz w wiekszosci krajow europejskich. Zdaje sie, ze Niemcy chca na wlasnej skorze zobaczyc to, co jest najwieksza zmora autostrad na calym swiecie - zasypianie za kierownica. Jest to tym bardziej dotkliwe, ze dzisiejsze samochody przy 120 km/h nie wydaja zadnych niepokojacych dzwiekow, na rownych drogach sprawiaja wrazenie, jakby staly. No i beda zasypiac z wlaczonym tempomatem. A takie kraje jak Wlochy przymierzaja sie do podniesienia limitow...
        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:05
          edek40 napisał:

          > Powiedzmy, ze pewne rzeczy do mnie trafiaja. Nie trafia zas to, ze z braku ogra
          > niczen na wielu odcinkach, ma byc restrykcyjne ograniczenie do 120 km/h. To mni
          > ej niz w wiekszosci krajow europejskich. Zdaje sie, ze Niemcy chca na wlasnej s
          > korze zobaczyc to, co jest najwieksza zmora autostrad na calym swiecie - zasypi
          > anie za kierownica. Jest to tym bardziej dotkliwe, ze dzisiejsze samochody przy
          > 120 km/h nie wydaja zadnych niepokojacych dzwiekow, na rownych drogach sprawia
          > ja wrazenie, jakby staly. No i beda zasypiac z wlaczonym tempomatem. A takie kr
          > aje jak Wlochy przymierzaja sie do podniesienia limitow...

          Jeśli ktoś ma problem z zasypianiem w takiej sytuacji, to powinien się zbadać.
          Mam już ponad 50 lat, dość często jeżdżę do Polski tylko na weekend, w piątek po
          pracy wyjazd, powrót w niedzielę po południu, 850 km w jedną stronę, nie
          przekraczam 130 kmh ze względu na oszczędność paliwa i jakoś nie mam problemów z
          zasypianiem. Jak czuję zmęczenie, to robię przerwę i tyle. Można też otworzyć
          okno i już nie jest tak cicho i usypiająco.
          Jura
          • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:33
            Jurek. Ani wiek, ani predyspozycje nie chronia przed zasnieciem. Wiem to, poniewaz zasnalem za kierownica, majac 25 lat tylko. Powodem bylo nie tylko zmeczenie, ale wlasnie straszna monotonia nocnej jazdy. Sypal snieg, droga byla biala i prawie pusta, jazda gora 50 km/h, ale bez skokow adrenaliny. Koleiny bowiem tak prowadzily samochod, ze w zasadzie jechal sam. No i przysnalem. Na szczescie powolutku, wyhamowalo mnie pelne sniegu pobocze oraz podskoki auta, nawet udalo mi sie nie utknac w zaspie. Na poczatku lat 90tych nawet stacji benzynowych nie bylo za wiele. Ciagle przysypialem, a nie moglem zjechac i zdrzemnac sie. Raz nie bylo gdzie, a dwa bylo bardzo zimno, a paliwa nie mialem na cala noc dogrzewania - powaznie obawialem sie zamarzniecia. To bylo najciezsze 50 km w moim zyciu.

            Problem zasypiania za kierownica spedza sen z powiek konstruktorom. Ciagle probuja wymyslic jakies automatyczne dobudzacze. Najgorsze jest jednak to, ze wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy, ze jest taki moment, ktorym absolutnie nie da sie zapanowac nad snem. Ja jestem, na szczescie zywym, swiadkiem. Wielu nie mialo tyle szczescia i nie moze innym tego opowiedziec.
            • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 13:41
              Przy niemieckich autostradach są co chwila parkingi, gdzie możesz się zatrzymać,
              gdy czujesz, że chce Ci się spać. Nie powiesz mi chyba, że zanim zasnąłeś nie
              było żadnych sygnałów ostrzegawczych.
              Nie wierzę też, żeby większa prędkość miała chronić przed zaśnięciem.
              Jura
              • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 13:58
                Mysle, ze kazdy lub prawie kazdy kierowca bagatelizuje, tak jak Ty, objawy sennosci. Wiekszosc ludzi uznaje, ze jeszcze troszke sie przemecze, bo do domu tylko 50 km. Czesc nie budzi sie nigdy.

                Nie chce mi sie boksowac i udowadniac, ze zasypianie za kierownica jest faktem i stanowi problem. Nie chce mi sie rowniez szukac informacji, w ktorych stalo czarno na bialym, ze za niska predkosc w nowoczesnych samochodach jest idealnym usypiaczem, a ludzie nie maja swiadomosci, jak krotka jest droga pomiedzy uczuciem sennosci, nad ktorym mozna zapanowac, a zasnieciem. Badania dowiodly, ze podniesienie predkosci na niektorych mniej ruchliwych odcinkach autostrad poprawia na nich bezpieczenstwo, poniewaz swiadomosc jazdy z wieksza predkoscia zwieksza koncentracje. Wzglednie powolna jazda w niezbyt duzym ruchu zas jest "nasenna".

                Sam sie zdziwilem. Przeczytaj ten artykul. Mnie najbardziej zdziwilo to, ze Niemcy zasnieciem tlumacza co czwarty smiertelny wypadek na autostradzie.

                www.auto-swiat.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=13648&Strona=1
                • Gość: na zimno Wiecej szczegolow tu: IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 14:07

                  www.3sat.de/3sat.php?
                  www.3sat.de/nano/cstuecke/67399/index.html
                  (ale nie mam czasu, aby przetlumaczyc)
                  • edek40 Re: Wiecej szczegolow tu: 10.04.08, 14:11
                    Nie znam niemieckiego, bo wychowalem sie na Czterech Pancernych. Jurek, ktory nie wierzy w zasypianie za kierownica zna niewatpliwie dobrze.
                    • Gość: na zimno Teraz juz uwierzy... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 14:13

                      To moze trafic KAZDEGO. Nie ma mocnych.
                    • jureek Re: Wiecej szczegolow tu: 10.04.08, 14:48
                      edek40 napisał:

                      > Nie znam niemieckiego, bo wychowalem sie na Czterech Pancernych. Jurek, ktory n
                      > ie wierzy w zasypianie za kierownica zna niewatpliwie dobrze.

                      Ja Cię bardzo proszę o nieprzekręcanie moich wypowiedzi, OK?
                      Jura
                      • edek40 Re: Wiecej szczegolow tu: 10.04.08, 16:27
                        Nie przekrecam. Wydawalo mi sie, ze nie doceniasz zasypiania jako powaznego zagrozenia w ruchu drogowym. Co wiecej, wiazales to z jakimis schorzeniami. I w jednym i drugim przypadku nie miales racji.
                        • jureek Re: Wiecej szczegolow tu: 10.04.08, 17:00
                          edek40 napisał:

                          > Nie przekrecam. Wydawalo mi sie, ze nie doceniasz zasypiania jako powaznego zag
                          > rozenia w ruchu drogowym.

                          W takim razie źle Ci się wydawało.

                          > Co wiecej, wiazales to z jakimis schorzeniami. I w je
                          > dnym i drugim przypadku nie miales racji.

                          W pierwszym przypadku co najwyżej nie mogło mieć racji to, co się Tobie
                          wydawało. A jeśli chodzi o drugi przypadek, to przeczytaj jeszcze raz link,
                          który sam podałeś. W wielu przypadkach wiąże się to ze schorzeniami. Uważasz, że
                          moja rada, żeby się przebadać, jest głupia?
                          Jura
                          • edek40 Re: Wiecej szczegolow tu: 10.04.08, 17:30
                            Zawsze przebadanie sie jest wskazane. Mozna na przyklad wczesnie wykryc raka, co poprawia rokowania na wyleczenie. Czy z tego powodu ludzie sie czesciej badaja? Z reszta i tak problemem jest uswiadomienie sobie zagrozen. Zaburzenia snu zdarzaja sie w czasie snu. Mnostwo ludzi nie uswiadamia sobie ich. Zasadnicza wiekszosc chrapanie uznaje za... chrapanie i juz. Co najwyzej klasyfikuje go w kategoriach uciazliwosci dla otoczenia.

                            Ujmijmy sprawe inaczej. Zalozmy, ze przekonales mnie, ze powinienem sie zbadac, bo moge zasnac za kierownica. No to mamy juz jednego kierowce. Zakasuj rekawy, sporo roboty przed Toba. Utopia. Skoro wiec nie da sie wyeliminowac z drog potencjalnych zasypiaczy robi sie wszystko, aby im pomoc. Mamy wiec "wibratory" na krawedziach jezdni (citroen ma nawet fotel z wibratorem), mamy jakies bajery patrzace w oczy kierowcy itp. Zmniejszanie predkosci ponizej progu jej odczuwania to wg. mnie sadzanie kierowcy w wygodnym fotelu przed "telewizorem" przedniej szyby. Stad moje domniemanie, ze tak radykalne ograniczenie predkosci zaowocuje wysypem spiochow, zanim dotrzesz do wszystkich z informacja, ze powinni sie przebadac.
                  • Gość: na zimno Kliknac drugi link: IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 14:12

                    www.3sat.de/nano/cstuecke/67399/index.html
                • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:52
                  edek40 napisał:

                  > Mysle, ze kazdy lub prawie kazdy kierowca bagatelizuje, tak jak Ty, objawy senn
                  > osci. Wiekszosc ludzi uznaje, ze jeszcze troszke sie przemecze, bo do domu tylk
                  > o 50 km. Czesc nie budzi sie nigdy.

                  Ja nie bagatelizuję objawów senności. Nie raz też zdarzało mi się, że nawet 30
                  km od celu podróży zjeżdżałem na parking, żeby się zdrzemnąć. Po prostu uważam,
                  że zwiększenie prędkości to nie jest żaden sposób na tzw. sekundowy sen.
                  Do reszty Twojego postu odniosę się, gdy będę miał trochę więcej czasu.
                  Jura
                  • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:45
                    Jura, nie habudzikuj. To ze Ty zatrzymujesz sie, nie oznacza, ze problem jest marginalny. Ja przede wszystkim staram sie jezdzic wypoczety. Naturalnie zatrzymuje sie i to zanim poczuje wieksze znurzenie. Jednak wypadki przez zasniecie zdarzaja sie i stanowia wielki problem. Zanim nie przeczytalem, nie mialem swiadomosci, ze az 25% wypadkow smiertelnych na autostradach w Niemczech, to zasniecie.

                    Naturalnie mozesz uwazac, ze predkosc nie ma wplywu na znurzenie i sennosc. Jak znajde chwile, to postaram sie poszukac tego, co "z rozumu" opisalem. Limity predkosci obowiazuja od niepamietnych czasow. Rozpedzenie syrenki rodzicow do 100 km/h to bylo wyzwanie i wielka dawka adrenaliny. Wspolczene, sredniej klasy auto nawet nie zauwaza takiej predkosci. I kierowca sie odpreza, a wielu niestety rozpreza.
                    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:55
                      edek40 napisał:

                      > Jura, nie habudzikuj. To ze Ty zatrzymujesz sie, nie oznacza, ze problem jest m
                      > arginalny.

                      I znowu nadinterpretujesz. Gdzie pisałem, że problem jest marginalny?

                      > Naturalnie mozesz uwazac, ze predkosc nie ma wplywu na znurzenie i sennosc.

                      Kolejna nadinterpretacja. Nie pisałem, że nie ma wpływu. Natomiast nie zgadzam
                      się z tezą, że zwiększenie prędkości to lekarstwo na zasypianie. Zresztą ani w
                      Twoim linku, ani w linku podanym przez "na zimno", gdzie wymienione są zalecenia
                      dla kierowców nie zaleca się zwiększenia prędkości, żeby zapobiec senności.
                      Jura
                      • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:20
                        Nie zaleca sie zapewne zmniejszenia, co chca wprowadzic w Niemczech. Ja nie buntuje sie przeciwko ograniczeniom predkosci na ichnich autostradach. Jednak 120 km/h to wrecz kuriozalnie niska predkosc, zwazywszy komfort podrozowania wspolczesnych aut. Moim zdaniem usypiajaca. Jesli Hans jechal 600 km ze srednia predkoscia 150 km/h to mogl sobie pozwolic na jazde non-stop. Jesli predkosc zostanie zmniejszona do 120 km/h, nalezy przypuszczac, ze zdyscyplinowany Hans osiagnie srednia gora 110 km/h. No i zblizamy sie do podrozy 6 godzin, co powoduje niewatpliwie jakies znurzenie. Uwazasz, ze Hans zauwazy taki drobiazg i bedzie sie zatrzymywal? A jesli bedzie mial dluzszy dystans, to wydluzenie czasu podrozy bedzie jeszcze wieksze. Czy sa jakies przepisy, zmuszajace zdyscyplinowanego Hansa do okresowych postojow?
                        • bwv1004 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:29
                          edek40 napisał:

                          > Jednak 120
                          > km/h to wrecz kuriozalnie niska predkosc, zwazywszy komfort
                          podrozowania wspolc
                          > zesnych aut. Moim zdaniem usypiajaca.

                          Niby racja, ale w USA jakoś sobie radzą jeżdżąc przeważnie 90-120.
                          • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:39
                            bwv1004 napisał:

                            > Niby racja, ale w USA jakoś sobie radzą jeżdżąc przeważnie 90-120.

                            Pierwsze bajki o zelaznym wilku (bo slyszane zza Zelaznej Kurtyny) o zasypianiu za kierownica slyszalem wlasnie ze Stanow :-)

                            W Stanach tez w kilku stanach przeprowadzono eksperyment z podniesieniem limitow na autostradach. Efekt byl odwrotny od oczekiwanego - liczba wypadkow/zabitych spadla dosc znacznie. Wyniki odfajkowano, odtabiono wielku sukces eksperymentu i powrocono do sprawdzonych, a intratnych dla radarowcow, rozwiazan :-P
                            • bwv1004 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 18:19
                              emes-nju napisał:


                              > Pierwsze bajki o zelaznym wilku (bo slyszane zza Zelaznej Kurtyny)
                              o zasypianiu
                              > za kierownica slyszalem wlasnie ze Stanow :-)

                              No tak, ale ciekawe byłoby spojrzeć na statystyki jakieś. Choć
                              jednak nie, chyba jest jednak tak wiele różnic w warunkach -
                              chociażby w przeciętnie pokonywanych odległościach a nawet w
                              procencie populacji pracującym na dwóch lub więcej etatach więc
                              niedospanym - że trudno byłoby wyekstrahować rzeczywiste przyczyny.


                              >
                              > W Stanach tez w kilku stanach przeprowadzono eksperyment z
                              podniesieniem limito
                              > w na autostradach. Efekt byl odwrotny od oczekiwanego - liczba
                              wypadkow/zabityc
                              > h spadla dosc znacznie. Wyniki odfajkowano, odtabiono wielku
                              sukces eksperyment
                              > u i powrocono do sprawdzonych, a intratnych dla radarowcow,
                              rozwiazan :-P

                              He he. W stanie Virginia jechanie więcej niż 20 mph (32kph) powyżej
                              limitu albo nawet ciut powyżej 80 mph (~130 kph!!!!) to już reckless
                              driving, czyli poważny przechlap. do 12 miesięcy aresztu i/lub do
                              2500 dolarów grzywny. en.wikipedia.org/wiki/Reckless_driving
                              • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 18:31
                                bwv1004 napisał:

                                > He he. W stanie Virginia jechanie więcej niż 20 mph (32kph) powyżej
                                > limitu albo nawet ciut powyżej 80 mph (~130 kph!!!!) to już reckless
                                > driving, czyli poważny przechlap. do 12 miesięcy aresztu i/lub do
                                > 2500 dolarów grzywny. en.wikipedia.org/wiki/Reckless_driving
                                >

                                Nie dziwota, że Amerykanie stanowią główną klientelę biur podróży organizujących
                                wyjazdy do Niemiec, żeby sobie szybko pojeździć po autostradzie :) Czytałem
                                kiedyś reportaż o takich wycieczkach, gdy taki Amerykaniec w pierwszym dniu
                                pobytu przeżywał szok, gdy na autostradzie wyprzedzały go gospodynie domowe
                                jadące 150 kmh swoimi Polo czy innymi małymi autkami. Reportaż był w jakimś
                                brukowcu (Auto-Bild bodajże), więc chyba przesadzony, ale wesoło się czytało.
                                Jura
                                • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 10:45
                                  jureek napisał:

                                  > Nie dziwota, że Amerykanie stanowią główną klientelę biur podróży
                                  > organizujących wyjazdy do Niemiec, żeby sobie szybko pojeździć po
                                  > autostradzie :)

                                  Ci ludzie stanowia smiertelne zagrozenie! Oni nie umieja szybko jezdzic (w odroznieniu od niemieckich gospodyn domowych w Polo :-D ), a probuja to robic...

                                  Kolega z innego forum opisywal swoj szok jak po raz pierwszy w USA zobaczyl rowy i pobocza usiane samochodami, ktore wypadly z drogi w czasie deszczu. DESZCZU - nie glololedzi!
                        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:52
                          edek40 napisał:

                          > Nie zaleca sie zapewne zmniejszenia, co chca wprowadzic w Niemczech. Ja nie bun
                          > tuje sie przeciwko ograniczeniom predkosci na ichnich autostradach. Jednak 120
                          > km/h to wrecz kuriozalnie niska predkosc, zwazywszy komfort podrozowania wspolc
                          > zesnych aut. Moim zdaniem usypiajaca. Jesli Hans jechal 600 km ze srednia predk
                          > oscia 150 km/h to mogl sobie pozwolic na jazde non-stop. Jesli predkosc zostani
                          > e zmniejszona do 120 km/h, nalezy przypuszczac, ze zdyscyplinowany Hans osiagni
                          > e srednia gora 110 km/h. No i zblizamy sie do podrozy 6 godzin, co powoduje nie
                          > watpliwie jakies znurzenie. Uwazasz, ze Hans zauwazy taki drobiazg i bedzie sie
                          > zatrzymywal? A jesli bedzie mial dluzszy dystans, to wydluzenie czasu podrozy
                          > bedzie jeszcze wieksze. Czy sa jakies przepisy, zmuszajace zdyscyplinowanego Ha
                          > nsa do okresowych postojow?

                          I to jest właśnie mit. Ten Hans nigdy w życiu nie przejedzie w Niemczech 600 km
                          w cztery godziny bez łamania ograniczeń prędkości.
                          Z Wiesbaden do granicy w Zgorzelcu mam właśnie około 600 km. Najlepiej jedzie mi
                          się w niedzielę rano, gdy nie ma ciężarówek, jestem wyspany i ruch nie jest
                          gęstym. Moim własnym samochodem, gdy nie przekraczam 120 kmh zajmuje mi to 5,5
                          godziny. Zdarzało mi się też jechać do Polski damochodem służbowym (150-konna
                          Vectra), wtedy nie musiałem się liczyć z kosztami paliwa, a ponieważ wbrew
                          pozorom lubię szybką jazdę, pozwalałem sobie na odcinkach bez ograniczeń
                          prędkości na jazdę w tempie 160-180 kmh. Do Zgorzelca zajechałem za 5 godzin.
                          Zyskałem całe pół godziny.
                          Jura
                          • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 13:20
                            Nie mam zamiaru upierac sie przy tych czterech godzinach. Moja ostatnia podroz wschod-zachod dala mi, z postojami, srednia na poziomie 100 km/h. To jest niezly wynik na takim dystansie. Uzyskalem go dzieki temu, ze czasem poganialem osiolka (a jechalem mercedesem vito) do 150 km/h. Gdy predkosc zostanie ustawowo ograniczona do 120 km/h srednia spadnie.

                            We Wloszech wprowadzono przepis, ktory umozliwia zarzadcy autostrady podniesienie limitu predkosci do 150 km/h. Warunkiem jest: dlugie proste, trzy pasy + awaryjny. Kilka takich autostrad w Niemczech sie znajdzie chyba?

                            Nie jestem demonem predkosci. Gdy bylem szczylem, samochod na to nie pozwalal. Teraz nie pozwala rozum i wyobraznia. Jednak gdy jest pusto, to samochod sam przyspiesza do 150 km/h (o ile nie jade tapczanem) i chetnie taka predkosc utrzymuje.
                            • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 13:48
                              edek40 napisał:

                              > Nie mam zamiaru upierac sie przy tych czterech godzinach. Moja ostatnia podroz
                              > wschod-zachod dala mi, z postojami, srednia na poziomie 100 km/h. To jest niezl
                              > y wynik na takim dystansie. Uzyskalem go dzieki temu, ze czasem poganialem osio
                              > lka (a jechalem mercedesem vito) do 150 km/h. Gdy predkosc zostanie ustawowo og
                              > raniczona do 120 km/h srednia spadnie.

                              Jasne, że spadnie, ale nie na tyle, ile się Tobie wydaje.
                              Też mi się kiedyś tak wydawało, że jeśli np. jadąc przez Polskę będę
                              przestrzegał wszystkich ograniczeń prędkości, to pojadę strasznie długo, aż sam
                              się nie przekonałem, że różnica w czasie podróży jest naprawdę niewielka.
                              Tych odcinków niemieckich autostrad, gdzie da się jechać szybciej pozostało
                              naprawdę niewiele.

                              > We Wloszech wprowadzono przepis, ktory umozliwia zarzadcy autostrady podniesien
                              > ie limitu predkosci do 150 km/h. Warunkiem jest: dlugie proste, trzy pasy + awa
                              > ryjny. Kilka takich autostrad w Niemczech sie znajdzie chyba?

                              Czemu nie. Chociażby w niedziele i święta, gdy nie wolno jeździć ciężarówkom.

                              > Nie jestem demonem predkosci. Gdy bylem szczylem, samochod na to nie pozwalal.
                              > Teraz nie pozwala rozum i wyobraznia. Jednak gdy jest pusto, to samochod sam pr
                              > zyspiesza do 150 km/h (o ile nie jade tapczanem) i chetnie taka predkosc utrzym
                              > uje.

                              Też tak miałem. I to nawet jadąc Fordem Transitem. Ale to samodzielne
                              przyspieszanie samochodu do 150 kmh skończyło się, gdy zacząłem sam płacić za
                              paliwo i przy okazji przekonałem się, że całkowite czasy przejazdu niewiele się
                              różnią. Jak jeździ się 50 tys. km rocznie nazbiera się tego całkiem niezła sumka
                              na zaoszczędzonym paliwie.
                              Jura
                              • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 12.04.08, 09:23
                                > Jasne, że spadnie, ale nie na tyle, ile się Tobie wydaje.
                                > Też mi się kiedyś tak wydawało, że jeśli np. jadąc przez Polskę będę
                                > przestrzegał wszystkich ograniczeń prędkości, to pojadę strasznie długo, aż sam
                                > się nie przekonałem, że różnica w czasie podróży jest naprawdę niewielka.
                                > Tych odcinków niemieckich autostrad, gdzie da się jechać szybciej pozostało
                                > naprawdę niewiele.

                                Sam nie wiem. 300 km z Krakowa do Warszawy siodemka zajelo mi 6 godzin z krotkim postojem. A nie jechalem przepisowo w tzw. terenie zabudowanym (zwalnialem do 60-80 km/h). To znaczy jak byl naprawde zabudowany to zwalnialem do 50-60 km/h. Na szosie nie przekraczalem 90 km/h. Gdy pokonuje te sama trase ale A4 i Gierkowka, to czas z reguly nie przekracza 6 godzin (z postojami), choc to sporo dalej. A i tu na A4 jade 130 km/h, a na Gierkowce jak sie da, ale z reguly (przed postawieniem radarow) olewalem siedemdziesiatki (z reguly zwalniam do 80-90 km/h) na skrzyzowaniach z polna droga. Przekraczam predkosc, a srednia jest.... srednia. Raz, gdy bylem jeszcze mlody i glupi, z Janek (Podwarszawa) do Czestochowy dojechalem w czasie krotszym niz 2 godziny (srednia troche powyzej 120 km/h). Naturalnej jest, ze olewalem wszystkie ograniczenia, szczegolnie ze wyruszylem o 4:00 i nie spodziewalem sie policji (z reszta slusznie). Kiedys na trasie Warszawa Zakopane uzyskalem czas 6,5 godziny. Znowu jazda pusta szosa z rana itp. Generalnie zas, jadac nie zgodnie ze wszystkimi ograniczeniami predkosci (co podkreslam), ale ze zdrowym rozsadkiem, ten czas opiera sie o 8 godzin. Hm, na dystansie 450 km poltorej godziny to sporo. A i w jednym i wdrugim wypadku "interpretowalem: ograniczenia predkosci. W drugim nieco mniej liberalnie.

                                Uwaga dla wszelkiej masci mistrzow. Podane czasy zawsze ujmuja postoje, bo na takich dystansach nalezy to robic i zawsze to robie. Jednak ten czas jest constans niezaleznie od stopnia "interpretacji" ograniczen predkosci.
        • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:33
          Witam,
          Argument z zasypianiem nie przemawia do mnie wcale. Jak mi się chce
          spać to piję kawę, jak jedna nie pomaga, to drugą itd. Jak bolą mnie
          nogi, to zatrzymuję się i marszobieg. Jak nie pomaga w 10 minut, to
          zatrzymuję się na dłużej.
          Pzdr.
          Inguszetia
          • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:47
            A ludzie z roznych powodow zasypiaja. I to jest fakt nie podlegajacy dyskusji.
            • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:52
              Witam,
              Masz rację. Nie pomyślałam o ludziach chorych.
              Pzdr.
              Inguszetia
              • simr1979 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:57
                inguszetia_2006 napisała:

                > Witam,
                > Masz rację. Nie pomyślałam o ludziach chorych.

                No widzisz - a my tu ZAWSZE myslimy o ludziach, dla których
                podróżowanie z zawrotną prędkością 120km/godz jest tak traumatycznym
                przeżyciem, że o jakiejkolwiek senności mowy być nie może...
              • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:57
                To jakis chory stereotyp. Skad przeswiadczenie, rowniez u Jurka, ze zdrowy czlowiek nie zasnie za kierownica? Mi sie wydaje, ze to wlasnie tacy, ktorzy mysla o sobie, ze sil maja ponad miare sa bardziej podatni na przegapienie momentu, w ktorym sen nadchodzi niepostrzezenie. Za bardzo bowiem wierza swojemu organizmowi. Ludzie chorzy i przez to zmeczeni czy wyczerpani, z reguly maja swiadomosc swoich slabosci i zachowuja sie odpowiednio.
                • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:19
                  Witam,
                  To nie jest chory stereotyp. Połowa populacji ma problemy z układem
                  krążenia. Z tego wynika,że połowa z nas nie jest zdrowa, ale wiele
                  osób nie ma o tym pojęcia, bo człowiek zaczyna się leczyć dopiero po
                  zawale.
                  Mój ojciec to typ zasypiacza. Sto razy mówił w czasie jazdy; spać mi
                  się chce, już nie mogę, nie daję rady...itp. Ale ani razu nie zasnął.
                  Zatrzymywał się na gimnastykę i kawkę z termosu;-) Mam takie same
                  nawyki po nim właśnie, poza termosem;-)Trzeba słuchać swego
                  organizmu, a nie dusić go ile wlezie, a potem się dziwić, że zdrowy
                  człowiek zasypia. Krążenie działa u wszystkich tak samo.
                  Pzdr.
                  Inguszetia
                  • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:25
                    Nawet teraz mam zdrowe serce, choc od mojego zasniecia za kolkiem uplynelo juz dobrych kilkanascie lat. To nie jest tylko problem zdrowotny. To przede wszystkim brak swiadomosci o tym, ze sen przychodzi niepostrzezenie. Naprawde malo kto zatrzyma sie na trening na ostatnich 50 km.

                    Nie doczytalas, wiec wbijam link jeszcze raz, abys nie musiala sie meczyc:

                    www.auto-swiat.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=13648&Strona=1
                    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:00
                      edek40 napisał:

                      > Nie doczytalas, wiec wbijam link jeszcze raz, abys nie musiala sie meczyc:
                      >
                      > www.auto-swiat.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=13648&Strona=1

                      Wydaje mi się, że raczej Ty nie doczytałeś. Przecież ten przypadek Güntera
                      Freyera potwierdza tylko to, co napisała Inguszetia i co ja też napisałem -
                      niektórzy powinni pójść na badanie.
                      Jura
                      • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:29
                        jureek napisał:

                        > niektórzy powinni pójść na badanie.

                        Ktorzy niektorzy?
                        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:54
                          emes-nju napisał:

                          > jureek napisał:
                          >
                          > > niektórzy powinni pójść na badanie.
                          >
                          > Ktorzy niektorzy?

                          Ci, którzy mają problem ze znużeniem za kierownicą. A i pozostałym też by nie
                          zaszkodziło. Sam robiłem badania snu (żona mnie pogoniła, bo chrapanie jej
                          przeszkadzało, wyglądało to tak, że przespałem noc opleciony czujnikami
                          rejestrującymi reakcje mojego organizmu), więc wiem, że akurat z bezdechem nie
                          mam problemu.
                          Jura
                          • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:03
                            jureek napisał:

                            > emes-nju napisał:
                            >
                            > > Ktorzy niektorzy?
                            >
                            > Ci, którzy mają problem ze znużeniem za kierownicą.

                            Czyli ci, ktorzy mieli niewatpliwa nieprzyjemnosc doswiadczyc tego zjawiska w stopniu wiekszym niz zwykle zmeczenie. No i przezyc to doswiadczenie...

                            A i pozostałym też by nie
                            > zaszkodziło. Sam robiłem badania snu (żona mnie pogoniła, bo chrapanie jej
                            > przeszkadzało, wyglądało to tak, że przespałem noc opleciony czujnikami
                            > rejestrującymi reakcje mojego organizmu), więc wiem, że akurat z bezdechem nie
                            > mam problemu.
                            > Jura
                            • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:11
                              emes-nju napisał:

                              > jureek napisał:
                              >
                              > > emes-nju napisał:
                              > >
                              > > > Ktorzy niektorzy?
                              > >
                              > > Ci, którzy mają problem ze znużeniem za kierownicą.
                              >
                              > Czyli ci, ktorzy mieli niewatpliwa nieprzyjemnosc doswiadczyc tego zjawiska w s
                              > topniu wiekszym niz zwykle zmeczenie. No i przezyc to doswiadczenie...

                              Wtedy może już być za późno na badania. Na badania powinno się pójść już wtedy,
                              gdy często odczuwa się znużenie w czasie jazdy.
                              No i napewno też zbadać powinni się ci, którym na samą myśl o jeździe 120 km
                              spać się chce :)
                              Jura
                              • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:18
                                jureek napisał:

                                > Na badania powinno się pójść już wtedy, gdy często odczuwa się
                                > znużenie w czasie jazdy.

                                Zawsze odczuwam znuzenie (jazda w wiekszosci wypadkow jest nudna jak flaki z olejem), ale jeszcze nigdy nie zasnalem. Musze sie badac?

                                > No i napewno też zbadać powinni się ci, którym na samą myśl o
                                > jeździe 120 km spać się chce :)

                                Myslesz, ze jest dostatecznie duzo ludzi z dostatecznie duza wyobraznia?
                                • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:23
                                  emes-nju napisał:

                                  > jureek napisał:
                                  >
                                  > > Na badania powinno się pójść już wtedy, gdy często odczuwa się
                                  > > znużenie w czasie jazdy.
                                  >
                                  > Zawsze odczuwam znuzenie (jazda w wiekszosci wypadkow jest nudna jak flaki z ol
                                  > ejem), ale jeszcze nigdy nie zasnalem. Musze sie badac?

                                  Nie zaszkodziłoby. A zresztą co stracisz, jeśli pójdziesz na badanie?
                                  Jura
                                  • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:44
                                    jureek napisał:

                                    > A zresztą co stracisz, jeśli pójdziesz na badanie?

                                    Czas, ktory moglbym poswiecic na odespanie wieloletnich zaleglosci w spaniu ;-D

                                    Zartuje oczywiscie. Choc znajac nasza sluzbe zdrowia nie do konca - w Polsce trzeba miec konskie zdrowie, zeby sie leczyc.

                                    Jestem w "grupie ryzyka". Bardzo czesto zdarza mi sie pracowac 7 dni w tygodniu po nascie godzin dziennie. Przed wyjazdami urlopowymi probuje (bo musze) nadgonic i w droge ruszam skonany za to zwykle po poludniu w piatek. Ilu takich jak ja, zdrowych, a tylko bardzo zmeczonych stanowi zagrozenie? Ja nie musze sie badac, ja musze sie wyspac :-) Tylko, ze zycie jakos tak sie uklada, ze sie nie udaje. Badania beda wiec plasterkiem na syfa... Nie zaszkodza, ale czy pomoga?
                    • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:16
                      Witam,
                      Tekst przeczytałam. Wynika z niego,że 1/3 wypadków zaśnięcia za
                      kółkiem wiąże się z bezdechem. Dla wszystkich są porady następujące;
                      połazić chwilę, napić sie kawy, zdrzemnąć się, wyjeżdżać wypoczętym.
                      To jak widać fundamentalne sprawy.
                      Poza tym jeśli chodzi o samo badanie mam parę pytań;
                      Po pierwsze; Czy osoby badane muszą jeździć po nocy? Czy ich
                      szyszynka się na to zgadza?;-) Światło słoneczne wpływa także na
                      wydzielanie serotoniny, czyli neurotransmitora, więc jak z ich
                      samopoczuciem ogólnym?
                      Po drugie; Czy osoby badane same przyznają sobie czas na wypoczynek,
                      czy decyduje za nie profesor, kiedy i ile wypoczynku i komu?
                      Po trzecie; Czy osoby badane są pod kątem bezdechu, czy mają żylaki,
                      arytmię serca,cierpią na wysokie, czy niskie ciśnienie? I jak to
                      wpływa na badanie?
                      Po czwarte; Czemu studentka wjeżdża na drzewo? Czy nie mogła czując
                      zmęczenie wypić kawy i odpocząć?
                      Po piate; Czemu po fragmencie o badaniu kierowców po nocy, pojawia
                      się tekst, że "wyczerpani kierowcy prowadzą jak pijani" i nastepnie
                      nazwisko innego profesora?
                      To znaczy, że profesor badajacy senność doprowadził ich
                      do "wyczerpania", a jego kolega po fachu te informacje spożytkował?
                      Na ten temat zero... Mamy się domyślać, czy ktoś posklejał różne
                      dane jak mu pasowało?
                      Znowu dziennikarski gniot, jak dla mnie.

                      Pzdr.
                      Inguszetia
                  • kozak-na-koniu Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:58
                    To nie jest tylko sprawa układu krążenia. Doświadczyłem kiedyś tego
                    na sobie - na szczęście w tym momencie jeko pasażer, nie życzę
                    nikomu. Po przekroczeniu pewnej granicy znużenia, zwielokrotnionego
                    monotonią długiej trasy po prostu w jednej chwili się "gaśnie",
                    kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy. Nie pomoże tu żadna kawa
                    (która paradoksalnie czasem może ułatwić zaśnięcie), papieros,
                    otwieranie okna, postoje... Może trochę gimnastyka.
                    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:10
                      kozak-na-koniu napisał:

                      > Nie pomoże tu żadna kawa
                      > (która paradoksalnie czasem może ułatwić zaśnięcie), papieros,
                      > otwieranie okna, postoje... Może trochę gimnastyka.

                      A prędkość pomoże?
                      Bo o to właśnie w tej dyskusji chodzi, a nie o to, czy zjawisko "sekundowego
                      snu" istnieje, czy nie.
                      Jura
                      • kozak-na-koniu Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:14
                        Ty jednak masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Nie
                        wypowiedziałem się w temacie ograniczeń prędkości na autobahnach, bo
                        w tej sprawie nie mam zdania, tylko zasypiania za kierownicą, które
                        powodowane jest monotonią, i znużeniem. Do pewnego stopnia można z
                        nim walczyć stosując zmienną dynamikę jazdy ale po przekroczeniu
                        pewnej granicy zasypia się w pół słowa, nie zdając sobie z tego
                        sprawy.
                        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:28
                          kozak-na-koniu napisał:

                          > Ty jednak masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Nie
                          > wypowiedziałem się w temacie ograniczeń prędkości na autobahnach, bo
                          > w tej sprawie nie mam zdania, tylko zasypiania za kierownicą, które
                          > powodowane jest monotonią, i znużeniem.

                          Gdzie tu brak zrozumienia? Przecież właśnie dlatego Cię spytałem, bo nie o tym
                          nie napisałeś. Gdybyś napisał, nie miałbym po co pytać.
                          Jura
                        • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:59
                          Mozna pominac kwestie "sprezania" sie wiekszosci obywateli przy jezdzie z wieksza predkoscia, jako kwestia dyskusyjna. Moim zdaniem takie sprezenie opoznia moment zasniecia. Bezdyskusyjny jest jednak fakt szybszego dotarcia do celu i zasniecia w wlasnym lozku. Oczywiscie mowimy o dystansach wiekszych niz 500 km.
                • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:55
                  edek40 napisał:

                  > To jakis chory stereotyp. Skad przeswiadczenie, rowniez u Jurka, ze zdrowy czlo
                  > wiek nie zasnie za kierownica?

                  I znowu nadinterpretujesz.

                  > Mi sie wydaje, ze to wlasnie tacy, ktorzy mysla
                  > o sobie, ze sil maja ponad miare sa bardziej podatni na przegapienie momentu, w
                  > ktorym sen nadchodzi niepostrzezenie. Za bardzo bowiem wierza swojemu organizm
                  > owi. Ludzie chorzy i przez to zmeczeni czy wyczerpani, z reguly maja swiadomosc
                  > swoich slabosci i zachowuja sie odpowiednio.

                  No więc właśnie pisałem o tym. Kiedy jadę po pracy na weekend do Polski, to
                  właśnie tym bardziej obserwuję reakcje mojego organizmu, żeby wyczuć, kiedy
                  powinienem zrobić przerwę, bo wiem, że mogę być zmęczony.
                  Jura
                  • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:02
                    Przekonales mnie. Pokonanie blisko 900 km, bo o takim zdaje sie dystansie wspominales, zajmuje Ci dobrych kilka godzin. Czy caly czas jedziesz 120 km/h lub mniej, gdy wjezdzasz do Polski?
                    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:18
                      edek40 napisał:

                      > Przekonales mnie. Pokonanie blisko 900 km, bo o takim zdaje sie dystansie wspom
                      > inales, zajmuje Ci dobrych kilka godzin.

                      Czasami i kilkanaście. Trzeba pamiętać, że w piątek po południu zawsze masz
                      korki, gdy jedziesz na wschód. Wielu mieszkańców byłej NRD pracuje na zachodzie
                      i na weekendy jeździ do domu. Ruch jest więc bardzo gęsty. Poza tym zatrzymuję
                      się i robię przerwy, gdy jestem zmęczony.

                      > Czy caly czas jedziesz 120 km/h lub mn
                      > iej, gdy wjezdzasz do Polski?

                      Tak, poza krótkimi momentami, gdy np. wyprzedzam kolumnę ciężarówek, a z tyłu
                      ktoś mnie naciska. Jednak normalnie staram się tych 120 kmh nie przekraczać, bo
                      wtedy mój Chrysler żre jak smok.
                      Jura
                      • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 17:35
                        > Tak, poza krótkimi momentami, gdy np. wyprzedzam kolumnę ciężarówek, a z tyłu
                        > ktoś mnie naciska. Jednak normalnie staram się tych 120 kmh nie przekraczać, bo
                        > wtedy mój Chrysler żre jak smok.

                        Zapomnnialem, ze rowniez poruszasz sie tapczanem na kolach. W tym aucie za wielkie predkosci sa ponadto niebezpieczne. Nie jestes wiec miarodajny ;) Zapewniam Cie jednak, ze w ogromnej ilosci dobrych, niemieckich aut, 120 km/h to nawet nie rozsmieszajacy spacerek. A zwaz, ze piszemy o obywatelach, ktorzy nauczyli sie dosc szybko pokonywac spore rozleglosci swojego kraju. To bedzie szok.
                        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 18:04
                          edek40 napisał:

                          > Zapomnnialem, ze rowniez poruszasz sie tapczanem na kolach. W tym aucie za wiel
                          > kie predkosci sa ponadto niebezpieczne. Nie jestes wiec miarodajny ;) Zapewniam
                          > Cie jednak, ze w ogromnej ilosci dobrych, niemieckich aut, 120 km/h to nawet n
                          > ie rozsmieszajacy spacerek. A zwaz, ze piszemy o obywatelach, ktorzy nauczyli s
                          > ie dosc szybko pokonywac spore rozleglosci swojego kraju. To bedzie szok.

                          Szoku nie będzie. Po pierwsze dlatego, że jaskółka z Bremy wiosny nie czyni.
                          Land Brema to przecież tylko 400 km kwadratowych. Ogólnoniemieckie ograniczenie
                          prędkości nie przejdzie. Lobby przemysłu samochodowego jest zbyt mocne. A po
                          drugie, nawet gdyby przeszło, to już teraz tyle jest ograniczeń przez znaki, że
                          ogólne ograniczenie miałoby praktycznie znikomy wpływ na faktyczny czas podróży.
                          Brak ogólnego ograniczenia utrzymywany jest bardziej ze względów
                          psychologiczno-marketingowych (producenci aut nie muszą się tłumaczyć, po co tak
                          szybkie samochody budują), niż praktycznych.
                          Jura
                          • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:21
                            Wszak ja nie postuluje zniesienia ograniczen. W zasiegu wielkich aglomeracji i tak nie da sie za szybko jechac. Sa jednak "dlugie proste", gdzie jest pusciej lub pusto. Tu wlasnie jest najwieksze zagrozenie zasniecia i tu 120 km/h uspi w koncu najzdrowszego byka.
                            • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:33
                              edek40 napisał:

                              > Wszak ja nie postuluje zniesienia ograniczen. W zasiegu wielkich aglomeracji i
                              > tak nie da sie za szybko jechac. Sa jednak "dlugie proste", gdzie jest pusciej
                              > lub pusto. Tu wlasnie jest najwieksze zagrozenie zasniecia i tu 120 km/h uspi w
                              > koncu najzdrowszego byka.

                              Odnosiłem się do Twojego proroctwa o szoku, jaki przeżyją kierowcy. Szoku nie
                              będzie, bo czas podróży zmieni się nieznacznie.
                              Jura
                              • edek40 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:52
                                No ale chyba nie na linii polnoc-poludnie?
                                • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 12:28
                                  edek40 napisał:

                                  > No ale chyba nie na linii polnoc-poludnie?

                                  Odcinki Frankfurt - Monachium, Frankfurt - Hannover, Frankfurt - Kolonia
                                  wyglädają podobnie jak Frankfurt - Zgorzelec. Szukając w sieci mapy z
                                  zaznaczonymi odcinkami autostrad bez limitów (nie znalazłem) trafiłem na
                                  niemieckie fora fanów szybkiej jazdy. Z tego co tam poczytałem wynika, że
                                  odcinków na których można grzać ile fabryka dała, jest mało i coraz mniej. Oni
                                  wymieniają się na tych forach informacjami, gdzie jeszcze takie się uchowały.
                                  Nadal twierdzę, że 600 km w 4 godziny nie da się zrobić bez przekraczania
                                  ograniczeń. Obojętnie czy na linii wschód-zachód, czy północ-południe.
                                  Jura
          • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:59
            inguszetia_2006 napisała:

            > Argument z zasypianiem nie przemawia do mnie wcale.

            To ze Ty nie zasnelas, nie znaczy, ze problem nie istnieje!

            Kilka lat temu przezylem "cmokniecie sie" lusterkami w wykonaniu dwoch aut na jednojezdnowej serpentynie w Chorwacji. I kierowca auta, kotrym jechalismy i ja ("pilot") bylismy szalenie odpowiedzialni - jak chcialo nam sie spac, pilismy jakiegos muzgotrzepa, ktory ma zdecydowanie wiecej kofeiny niz polecana przez Ciebie kawka. Robilismy tez postoje. I co? I "cmok" :-P

            Po raptem 10 godzinach jazdy! Po prostu ruszylismy juz z Polski niewyspani. A malo kto ma takie luksusowe zycie, ze przed dluga podroza samochodem moze sobie wziac dzien-dwa urlopu na odpoczynek ;-P Przypominam, ze autostrady na calym swiecie sluza raczej do pokonywania dlugich, a nie krotkich dystansow.
            • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 14:57
              emes-nju napisał:

              > inguszetia_2006 napisała:
              >
              > > Argument z zasypianiem nie przemawia do mnie wcale.
              >
              > To ze Ty nie zasnelas, nie znaczy, ze problem nie istnieje!
              >
              > Kilka lat temu przezylem "cmokniecie sie" lusterkami w wykonaniu dwoch aut na j
              > ednojezdnowej serpentynie w Chorwacji.

              No proszę. Na serpentynie.
              Jura
              • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 15:31
                jureek napisał:

                > No proszę. Na serpentynie.

                No prosze. Na autostradzie jest chyba nieco bardziej monotonnie :-)
        • rapid130 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 16:25
          edek40 napisał:

          > Niemcy chca na wlasnej skorze zobaczyc to, co jest najwieksza
          > zmora autostrad na calym swiecie - zasypianie za kierownica.

          Właśnie chciałem o tym wspomnieć. :D

          Założę się, że ta lokalna zmiana nie wniesie żadnych istotnych zmian
          w statystyki wypadków.

          Niestety, za obniżeniem dopuszczalnej prędkości na autobahnach do
          120 km/h automatycznie podąży pogorszenie statystycznej "jakości
          jazdy" kierowców.

          Większa skłonność do zasypiania to jedno - nie warto z nim
          dyskutować. Ono nie zależy od nas. Taką mamy strukturę
          psychofizyczną. Macie w domu ciśnieniomierz? To zróbcie naukowy
          eksperyment. Niech pasażer zmierzy wam ciśnienie tętnicze na tym
          samym odcinku autostrady np. przy 100 km/h i przy 160 km/h. Osoby z
          nadciśnieniem nie powinny jeździć bardzo szybko, bo to zwiększa
          ryzyko wylewu!!!

          Do tego dojdzie statystyczne pogorszenie "jakości jazdy".
          Przy wolniejszej jeździe, zwłaszcza w łatwych i przyjemnych
          warunkach, ludzie mają skłonność do obniżania koncentracji za
          kierownicą, do odjeżdżania myślami poza samochód...

          Miejsce wypadków generowanych dużą różnicą prędkości jazdy między
          pojazdami na autostradzie, wypełnią wypadki generowane gorszą
          koncentracją kierowców i zasypianiem za kółkiem. :/
    • Gość: na zimno Bedzie tak jak ze swiatlami w Austrii. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 11:36

      Moge sie zalozyc.
    • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:37
      Witam,
      No zobaczymy, zobaczymy... Narazie to tylko projekt. A tak poza
      wszystkim, to moje auto trzeszczy przy 200/h i jak byłam u Niemca to
      czułam się lekko niekomfortowo;-)Dla mnie 120 jest w porządku.
      Przynajmniej nie będę "odstawać" jako ubogi turysta z Polski;P
      Pzdr.
      Inguszetia
      • simr1979 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 11:56
        inguszetia_2006 napisała:

        > Dla mnie 120 jest w porządku.
        > Przynajmniej nie będę "odstawać" jako ubogi turysta z Polski;P

        Jasne - a najlepiej wszystkich Niemców obowiązkowo przesadzić do 10-
        letnich golfów...;)
        • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:07
          simr1979 napisał:

          > Jasne - a najlepiej wszystkich Niemców obowiązkowo przesadzić do 10-
          > letnich golfów...;)

          Dla rodziny to trochę za mały samochód :) No skąd tyle akurat dziesięcioletnich
          golfów wytrzasnąć?
          Jura
        • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:10
          simr1979 napisał:

          > inguszetia_2006 napisała:
          >
          > > Dla mnie 120 jest w porządku.
          > > Przynajmniej nie będę "odstawać" jako ubogi turysta z Polski;P
          >
          > Jasne - a najlepiej wszystkich Niemców obowiązkowo przesadzić do
          10-
          > letnich golfów...;)

          Witam,
          Czemu nie;-)A jak nie będą chcieli to... do Wisły z nimi,
          przynajmniej dostaną za Wandę;P
          Pzdr.
          Inguszetia
          • Gość: na A gdzie do Wisly? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 12:33

            Przed Warszawa, czy za Warszawa?




    • jureek Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 12:26
      Coś dziwny ten tekst na interii. Gdzie oni tam ostatni odcinek autostrady bez
      ograniczeń wytrzasnęli. Ta w sumie wszystkie autostrady niewiele więcej mają, bo
      przecież powierzchnia Landu Bremy to około 400 km kwadratowych i to w większości
      terenu zabudowanego. Raczej dziwna byłaby sytuacja odwrotna, gdyby po miejskich
      autostradach można byłoby grzać bez ograniczeń.
      Na pewno nie jest więc Brema tą jaskółką, która wiosnę czyni. Niestety.
      Jura
      • Gość: na zimno Tu: IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.04.08, 13:05

        www.welt.de/wirtschaft/article1887805/Bremen_heizt_Diskussion_ueber_Tempolimit_an.html

        Na razie 68% respondentow ankiety jest przeciw.
        • emes-nju Re: Tu: 10.04.08, 13:14
          To akurat dla po bolszewicku "lepiej wiedzacych" nie jest zaden argument...
    • nightwalk Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 21:57
      Moim zdaniem to rozsądne rozwiązanie.
    • nightwalk Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 10.04.08, 21:59
      Jak ktoś chce się ścigać - to nie na drogach publicznych. Są od tego specjalne zawody.
    • jane14 To co nieuchronne można ... 11.04.08, 09:42
      ... tylko odwlec w czasie. Niestety nie da sie odwócić, a w kazdym
      badź razie koszty odwracania tych procesów są zbyt wysokie nawet dla
      Niemców.
      A nieuchronne jest to że w miare zageszczania ruchu, chcąc zachować
      minimum bezpieczeństwa musi sie uśredniać predkosć pojazdów.
      Usredniac w zasadzie można tylko przez ograniczenia. Trudno bowiem
      zmusić samochody które nie moga lub nie chca, do szybszej jazdy. No
      i nawet niemcy nie nadążą z budową dróg w tempie wzrostu nateżenia
      ruchu aut.
      Aspekt ekologiczny jest bez watpienia też istotny. 8 czy 12l/100 to
      nie bez znaczenia. Dla jednego auta to niedużo ale dla wszystkich
      aut na danym odcinku...
      Gdy nakazano nam swiecenie z prostych obliczeń wyszło mi ze dla
      takiego śerdniego miasta jak moje oznacza to dwie cysterny paliwa na
      dobe a to jest tylko 0.05 l/100/auto a tu mamy 2-4 l/100. Wyobrażmy
      sobie te płonace codziennie cysterny. No jak patrzymy na rure
      wydechowa to tego tak nie widać.
      Warto też odnieśc sie do poruszanego aspektu zasypiania na drodze.
      Problem zasypiania najbardziej dokucza siłą rzeczy kierowcom
      zawodowym prowadzacym autobusy czy auta cieżarowe. Te i tak maja
      swoje ograniczenia. Natomiast co do aut osobowych...
      Kierowcy aut osobowych jeżdza niewiele i jesli to sporadycznie
      bardzo długie trasy. Ja miałem to nieszczęście zarabiać kiedyś na
      życie z jeżdzenia autem dziś juz nie musze i chwała za to ... ale
      dzieki temu mam pewne doswiadczenia i wydaje sie że warto je wziąść
      pod uwage.
      Przede wszystki za kierownica zasypiaja ludzie zmeczeni. Nie chorzy
      czy cierpiący na zaburzenia snu. Oczywiście jak ktoś ma te
      przypadłosci ma wieksze szanse być zmeczonym.
      W tym kontekscie ostrą jazdę można porównać do tych przypadłości.
      Szybka ostra jazda meczy nieporównywalnie bardziej niz monotonna.
      Fakt na krótkich dystansach podnosi adrenaline ale to tak jak z
      prochami, uzywkami itp gadzetami. Choc poprawa jest chwilowo wyraźna
      zapaść po niej jest gwaltowna i tym bardziej niespodziewana.
      Niedoswiadczeni kierowcy czesto monotonie traktują jak zapowiedż
      zasnięcia ale oni jeszcze nie zasypiają, oni sie tylko nudzą...
      • Gość: na zimno Na podobnej zasadzie mozna: IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.04.08, 10:44

        1.Obnizyc temperature we wszystkich pomieszczeniach do 15°C w zimie.
        2.Dostarczac do lazienek wode o temp. max 37°C.
        3.Pic herbate "naparzona" na wodzie o temp. 37°C.
        4.Wylaczyc ekspresy do kawy.
        5.Zrezygnowac z pieczonego i gotowanego pozywienia.
        ..........

        Krotko mowiac powrocic do neolitu przy pomocy zarzadzen.
        Predzej czy pozniej i tak to nastapi.
        Ja juz mam przygotowane niezbedniki surwiwalowe.
        Rozejrzyjcie sie, poki nie bedzie za pozno.

        • jane14 Re: Na podobnej zasadzie mozna: 11.04.08, 12:06
          Chybione przykłady.
          Wszystkie wymienione pozycje mozna, trzeba i juz zasila sie ze
          żródeł odnawialnych i nie emitujacych nawet tego CO2.
          Samochodów jak na razie na sensowną skale nie (nawet hybrydowe).
          Dopóki to nie nastąpi ten argument bedzie aktualny.
          • Gość: na zimno Baaaardzo powaznie to napisalem. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.04.08, 12:10
            • jane14 Też bardzo poważnie to traktuję... 11.04.08, 12:38
              Powrót do "neolitu" nas czeka, o ile nie rozwiazemy problemu energi
              szerko pojmowanego nie tylko w skali komunikacji.
              Mimo powszechnych głosów raczej tu czekają nas wieksze kłopoty niż
              ze strony efektu cieplarnianego. Jak na razie alternatywy pojawiają
              się w tempie daleko niedostatecznym do wzrostu popytu. W tej
              sytuacji nie sposób przyznać racji tym co twierdzą, że
              energie/paliwa trzeba oszczedzać. Bo nie wiemy czy alternatywa
              pojawi sie dziś czy za 100 lat i czy wogóle zdązy sie pojawić.
              Gdy w latach 70 pojawił sie Raport Rzymski w odpowiedzi na kryzys,
              wielu w niego nie wierzyło. Dzis, choć nieco później niż on
              prognozował, co zapewne wynika właśnie z administracyjnych działań i
              interwencji wielu rządów, mamy pierwsze symptomy.
              Ty i ja moze jeszcze nie musimy gromadzić zapasów, ale nasze dzieci
              juz maja duże szanse stanać pod ścianą. Ich szanse szczególnie rosną
              gdy my bagatelizujemy ten problem.
    • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:16
      Witam,
      Na zakończenie dołożę moją historię z zasypianiem.
      Otóż,osiem lat temu postanowiłam, że pojadę samochodem do GB.
      Jak postanowiłam, tak zrobiłam.
      Pomysł był taki; do Holandii na prom.(Hook van Holland, czy jakoś
      tak).
      Wcześniej; "poznanianka"(wyjazd z Wawy), a potem już z górki. No a u
      Niemca i w Holandii to wogóle raj dla kierowcy;-)
      Wyjazd o 3:00, bo prom odbijał tego samego dnia o 18 z minutami.
      Poznanianką jechałam ja, a mój zmiennik miał śmignąć przez
      autostrady za granicami kraju, bo się bałam;-)
      Po dotarciu do granicy z Niemcami, stwierdziłam, że chcę umrzeć;-)
      Bilety na prom oddam i wogóle nie chcę już nigdzie jechać.
      Mój zmiennik, który mnie wspierał i ględził strasznie, też był
      jednak już zmęczony, choć tylko siedział.
      U Niemca dopadł mnie sen i kierowcę również.
      Zatrzymaliśmy się na pięknym parkingu i od tego tlenu, zakręciło nam
      się w głowie;-)
      Trzeba było jednak gnać dalej.
      Kierowca prosił mnie, bym gadała, bo On już nie wytrzymuje.
      Znaleźliśmy się w Holandii. Tam uderzyliśmy na stację benzynową,
      opiliśmy się redbulami i stwierdziliśmy, że już rady nie dajemy.
      Daliśmy jednak radę;-)
      50 kilometrów przed Hook van Holland stwierdziłam, że już zasypiam i
      niech się dzieje co chce;-) Zmiennik zaczął na mnie krzyczeć, ale to
      nie pamagało.
      Ledwo żywi dowloklismy sie na prom i jeszcze zostało nam trochę
      czasu na przejście sie po plaży.
      Na promie było okropnie.Bujało jak diabli i całą noc wymiotowałam, a
      miałam nazajutrz jechać po angielskich drogach.
      Po nieprzespanej nocy dobiliśmy do brzegu,a ja na pytanie urzędasów
      o cel wizyty powiedziałam; że jestem zmęczona i że nic nie rozumiem.
      Przyszli więc inni mundurowi i zaczęło się robić niefajnie, bo
      wyglądałam jak narkoman;-) Całe szczęście mój zmiennik był przytomny
      na tyle, by wybełkotać, że jesteśmy turystycznie. Nie wierzyli, ale
      puścili nas.
      Gdy już zdałam sobie sprawę,że jesteśmy u kresu podróży, to się
      popłakałam ze zmęczenia i bezradności. Powiedziałam, że nie mam siły
      do prowadzenia samochodu, oczy mi się same zamykają, nogi mam
      opuchnięte i chcę do domu;-)W ten sposób wykoń
      • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:22
        Witam ponownie,
        Za szybko się wcisło;-)
        C.D.
        W ten sposób wykończyłam zmiennika psychicznie i siebie też;-)
        Jakoś dałam radę, ale wierzcie mi,że chciałam zasnąć i sie więcej
        nie obudzić;-)
        Po tej pouczającej podróży, do Poznania jeżdżę tylko pociągiem,a do
        GB latam samolotem;-)
        Za głupotę powinnam dostać medal.
        Dlaczego nikt mi nie powiedział,że to takie trudne przejechać taki
        dystans? Wszyscy się przechwalali, że to betka.
        W Anglii przeżyłam tylko i wyłącznie dzięki kierowcom angielskim,
        którzy nie trąbili na mnie,pokazywali rękami, co mam zrobić itp.
        Nigdy więcej!!!
        Na samo wspomnienie tej gehenny, chce mi się spać;-)
        Pzdr.
        Inguszetia
        • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:44
          To ze nie posneliscie nie jest wynikiem swietnej techniki i wspanialych miesni - mieliscie szczescie...
          • inguszetia_2006 Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 11:51
            Witam,
            Masz rację;-)Mieliśmy szczęście, daltego teraz mierzę zamiary na
            siły, a nie na odwrót. Cud, że nam się udało, bo ja mdlałam ze
            zmęczenia. Jak mogłam być tak bezmyślna? Sama nie wiem...
            Pzdr.
            Inguszetia
            • Gość: na zimno A propos spania w samochodzie. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.04.08, 11:59

              Jezeli ktos ma zamiar spac (na dobrym bezpiecznym parkingu)
              w samochodzie i jesli to sa np. 2 osoby, to trzeba pamietac
              o zostawieniu sczelin we wszystkich oknach i ustawienie
              ukladu wentylacyjnego na obieg z doplywem zewnetrznego powietrza.

              Byly przypadki zatruc CO2 w szczelnie zamknietym nadwoziu, a
              najniebezpiczniejsze jest nadwozie typu sedan o niewielkiej
              kubaturze.

              Na ostatnia wieczerze zawsze jest jeszcze czas.Tak se mysle.
            • emes-nju Re: No i początek końca autobahnów... Rzucam Wam 11.04.08, 12:37
              inguszetia_2006 napisała:

              > daltego teraz mierzę zamiary na siły, a nie na odwrót.

              Nie mam tego luksusu...

              Staram sie co rok zeglowac w Chorwacji. Z Polski na wybrzeze Adriatyku praktycznie nie ma polaczen lotniczych (w zeszlym roku bylo do Splitu, ale w tym chyba juz nie i trzeba latac z przesiadkami za wieksze pieniadze niz lot przez Atlantyk), a do tego mam zwyczaj duza czesc zarcia wozic z Polski, zeby nie byc zmuszonym do marnowania czasu w portach - wole pozwiedzac zabytki lub nawalic sie w knajpie niz stac w kolejce w sklepie, a potem na garbie dzwigac to na jacht. Jezdze wiec samochodem. Zawsze ruszam w piatek po pracy i jade az upadne. Wtedy spanko na parkingu w towarzystwie Niemcow, Austriakow, Francuzow i kolo switu (najgorzej jezdzi mi sie miedzy 2, a 5 rano dlatego nigdy nie wyruszam w podroz w srodku nocy) dalej w droge, zeby kolo 14.00-16.00 przejac jacht. A z Warszawy wyruszam zwykle mocno skonany...

              Nauczylem sie tak jezdzic i zyje. Tylko, ze zdobywanie doswiadczenia kosztowalo mojego kolege uszkodzenie lusterka :-) Niektorym nauka wychodzi nieco bardziej hardkorowo, za to dosc ostatecznie...

              Mam spora przewage nad innymi, bo zegluje po morzu i zanim zaczalem jezdzic na dlugie dystanse doskonale wiedzialem co to jest nieopanowywalna sennosc - choc to niewyobrazalne, da sie zasnac na pokladzie, bedac przemoczonym do suchej nitki, w sztormie, przy temperaturze rzedu 5 st. C. A co dopiero w cieplym samochodzie...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja