Skręt w lewo a czerwone światło

IP: *.chello.pl 24.04.08, 13:03
Jeszcze raz z serii – kto winiem

Miejsce: Skrzyżowanie z sygnalizacją świetlną. Pojazd A wykonuje
manewr skrętu w lewo. Pojazd B porusza się z kierunku przeciwnego,
na wprost.
Kierujący poj. A dojeżdża do „środka” skrzyżowania i oczekuje na
możliwość bezpiecznego zjechania ze skrzyżowania. Pojazdy jadące z
tego samego kierunku (ale nie na tym samym pasie) co B zatrzymują
się w związku z zapaleniem się czerwonego światła na sygnalizatorze
S-1. Kierujący pojazdem A rusza aby opuścić skrzyżowanie. W tym
samym momencie kierujący pojazdem B wpada na genialny pomysł że
przeleci na „wczesnym czerwonym” (co niestety jest powszechne).
Dochodzi do zderzenia pojazdów A i B.
Czyja wina biorąc pod uwagę że:

Art. 25. (PoRD)1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania,
jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli
skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub
skręcającemu w prawo.

Sygnały świetlne nadawane przez urządzenia umieszczone na drodze
(ZSD)
Sygnały świetlne dla kierujących i pieszych
§ 95. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator S-1 oznaczają:
1) sygnał zielony - zezwolenie na wjazd za sygnalizator,
2) sygnał żółty - zakaz wjazdu za sygnalizator, chyba że w chwili
zapalenia tego sygnału pojazd znajduje się tak blisko sygnalizatora,
że nie może być zatrzymany przed nim bez gwałtownego hamowania;
sygnał ten oznacza jednocześnie, że za chwilę zapali się sygnał
czerwony,
3) sygnał czerwony - zakaz wjazdu za sygnalizator,
4) sygnały czerwony i żółty, nadawane jednocześnie - zakaz wjazdu za
sygnalizator; sygnały te oznaczają także, że za chwilę zapali się
sygnał zielony.

Art. 5. 1. (PoRD) Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na
drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych
przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z
przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te
osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub
uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami
świetlnymi i znakami drogowymi.
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi
regulującymi pierwszeństwo przejazdu.
PS
Są świadkowie ze B wjechał na czerwonym
    • Gość: na zimno Jezeli sa swiadkowie, a B wjechal IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.04.08, 13:18

      na czerwonym, to on popelnil zasadnicze wykroczenie i to jest
      chronologicznie poczatek lanucha zdarzen.

      Z kolei A czekal na mozliwosc skretu - musial tak zrobic
      zgodnie z przepisami, nie zrobil niczego nagannego.

      Wine moznaby rozlozyc 50/50, a problem polega na tym, ze a A nie
      mial bezposredniego ogladu sygnalizatora od strony B, wiec
      powinien byc ostrozny do konca, nikomu nie ufajac.

      W BRD jest ciekawe udogodnienie dla takich jak A.
      Mianowicie gdy ktos znajdzie sie w polozeniu A, to
      na rogu ulicy, w ktora skreca, zapala mu sie zielona strzalka w lewo,
      ktora jest swiadectwem tego, ze ci nadjezdzajacy jak B
      maja juz czerwone. Wtedy manewr skretu w lewo mozna wykonac
      z pelnym zaufaniem.

      • emes-nju Re: Jezeli sa swiadkowie, a B wjechal 24.04.08, 16:11
        Gość portalu: na zimno napisał(a):

        > W BRD jest ciekawe udogodnienie dla takich jak A.
        > Mianowicie gdy ktos znajdzie sie w polozeniu A, to
        > na rogu ulicy, w ktora skreca, zapala mu sie zielona strzalka w
        > lewo, ktora jest swiadectwem tego, ze ci nadjezdzajacy jak B
        > maja juz czerwone. Wtedy manewr skretu w lewo mozna wykonac
        > z pelnym zaufaniem.

        U nas jest to niepotrzebne.

        Po co poprawiac bezpieczenstwo (podobno w Warszawie ok. 75% kolizji, to te, przy skrecie w lewo)? Przeciez wazne jest, zeby latwo ustalic winnego. W tym wypadku, w zaleznosci od zeznan swiadkow, winien bylby ten, ktory skrecajac nie ustapil ALBO ten, ktory wjechal na czerwonym. I nie ma znaczenia, ze kierowca A nie wiedzial jakie jest swiatlo - wazne jest, zeby policja szybko i tanio zakonczyla sprawe :-/
        • Gość: na zimno Zrobili tak w BRD, poniewaz jest to IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.04.08, 16:21

          ulatwienie pozwalajace szybko rozladowac obszar skrzyzowania.

          Brac przyklad, nigdzie tego w (PL) nie widzialem.

          Nikt jeszcze nie podpatrzyl?
          Musi zatwierdzic jakies "cialo"?
          Musza pasc ze trzy doktoraty?
          Instytut Transportu wezmie "na badania"?

          Aaaaa - wyslac montera i niech zrobi.

          • emes-nju Re: Zrobili tak w BRD, poniewaz jest to 24.04.08, 16:39
            Gość portalu: na zimno napisał(a):

            > ulatwienie pozwalajace szybko rozladowac obszar skrzyzowania.

            A komu na tym zalezy? Im wiekszy korek, tym mniejsza predkosc, a wiec jazda (postoj?) jest bezpieczniejsza :-P

            Jezeli dojdzie do kolizji tego, ktory opuszcza skrzyzowanie po skrecie w lewo (i odpowiednio dlugo oczekiwal, dla uzyskania calkowitej pewnosci, ze juz moze) z kims z ruchu poprzecznego, kto akurat ruszyl, to bardzo latwo znalesc winnego tej niegroznej (bo przy niewielkiej predkosci) kolizji. I juz - waaadza ma sprawe z glowy. Jest winny! I to nie ten, ktory nie zrobil NIC, zeby zmniejszyc kolizyjnosc skretu... Ktorys kierowca "nie zachowal" albo "nie zastosowal sie". I ch.j, ze 3/4 kraks w Warszawie, to te przy skrecie w lewo. Kierowcy musza "zachowac" i "stosowac sie" - wtedy bedzie git, a jak nie bedzie, to kierowcy sami sobie sa winni :-P

            Ciekawe tylko dlaczego w Niemczech ulatwia sie jazde kierowcom...? Takie sieroty sa? :-P

            > Nikt jeszcze nie podpatrzyl?
            > Musi zatwierdzic jakies "cialo"?
            > Musza pasc ze trzy doktoraty?
            > Instytut Transportu wezmie "na badania"?

            Jak wyzej. Przeszkadza to tylko kierowcom. Nawet jak ktos sie z tej podpatrzonej strzalki doktoryzuje, to bedzie to wiekopomny, ale odlozony na polke doktorat... I nadal bedziemy skrecac "w ciemno" na skrzyzowaniach dwoch trzypasmowek z tramwajami :-/
          • Gość: darek Re: Zrobili tak w BRD, poniewaz jest to IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 21:34
            W Bielsku Białej tak jest
            www.prawko-kwartnik.info/bbnnowy/original/bbn07.html
            W przepisach nie ma.
            pozdr
    • wojtek33 Re: Skręt w lewo a czerwone światło 24.04.08, 13:22
      Pytanie jest inne - czy złamanie przez B paragrafu 95 upoważnia
      Ciebie do łamania przepisu z art. 25? IMO nie i to Ty jesteś winien
      wypadku, B można ukarać za wjazd na czerwonym (to nie jest tożsame z
      sytuacją gdybyście obaj jechali prosto i miałbyś zielone). Jest
      pewnie też szansa wywalczenia współwiny.
      • tbernard Re: Skręt w lewo a czerwone światło 25.04.08, 10:48
        Oczywiście, że nie upoważnia. Tylko, że najistotniejsze przy ustalaniu winy
        powinno (moim zdaniem) być kto zapoczątkował złamaniem przepisu ciąg zdarzeń
        prowadzących do wypadku. Jest nim bez wątpienia B o ile świadkowie potwierdzą,
        że na czerwonym wjechał. Kierowca B ponadto wykazał się postawą chamską, bo
        wiedział, że skazuje A na utknięcie na skrzyżowaniu, bo zaraz ruch poprzeczny
        będzie mieć zielone.
        Za takie zachowanie powinno się odbierać prawo jazdy.
        O ile mnie mało grzeje, czy ziębi gdy ktoś łamie przepis w sposób który nie
        przeszkadza innym uczestnikom ruchu ani nie stwarza zagrożenia (na przykład nie
        świecenie w korku ulicznym przy ładnej pogodzie) pomimo, że sam staram się
        przestrzegać na miarę swoich umiejętności, to takiego buractwa zaakceptować nie
        mogę.
        • Gość: na zimno Obaj mamy podobne zdanie. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.08, 10:59

          To B jest ínicjatorem.
          >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
          Tylko, ze nasze polskie sady sa "niezawisle".
          >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

          Wyrok i jego uzasadnienie moze byc w zasadzie dowolny,
          a ja przewiduje, ze to A zostanie odsadzony od czci i wiary.

          No, bo: "nie zachowal nalezytej ostroznosci".
          B za to mogl w intensywnym ruchu i zlym swietle slonca "przeoczyc
          czerwone", biedaczek i sad sie nad nim zlituje.
          Moze nawet sadem bedzie mila blondynka?

          No to jak, obstawiamy?
          • tbernard Re: Obaj mamy podobne zdanie. 25.04.08, 11:09
            > No to jak, obstawiamy?

            Ja obstawiam, że w pierwszej kolejności o winie zadecydują czynniki typu: kto ma
            w rodzinie lub w kręgu dobrych znajomych milicjanta lub kogoś z prawniczego
            fachu i który jest ważniejszy. Dopiero gdy w tej kategorii będzie równowaga, to
            być może zaczną odgrywać rolę pojęcia bliższe zdrowemu rozsądkowi.
            • Gość: na zimno Rodzina, ach Rodzina! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.08, 11:13

              Rodzina, ach Rodzina!

              www.tekstowo.pl/index.php/tekst/Kabaret_starszych_pan%F3w/Rodzina

              I o tym powinien pamietac KAZDY kierowca.
              Bo tzw. "prawo" jest tylko lektura dla naiwnych.
              I slusznie, za glupote trzeba placic.



    • Gość: Lewarek Re: Skręt w lewo a czerwone światło IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.08, 15:15
      > Pojazdy jadące z
      > tego samego kierunku (ale nie na tym samym pasie) co B zatrzymują
      > się w związku z zapaleniem się czerwonego światła na
      > sygnalizatorze S-1.
      Jestem kierowcą A. Patrzę na auta nadjeżdżające z przeciwka (B i
      spółka). Nie widzę sygnalizatora. Widzę, że te auta zaczynają
      hamowac. Pytanie zasadnicze: Co robi pojazd B? Jesli hamuje jak inni
      i widzę, że spokojnie zdąrzy zatrzymac auto przed skrzyżowaniem to
      ruszam. Jesli B się nagle rozmyśli i zamiast hamowac doda gazu i we
      mnie walnie, to mnie to wygląda na celowe spowodowanie stłuczki i
      chyba policja nie uzna mnie za winnego. Jesli natomiast widze, że
      wszystkie auta za wyjatkiem B hamuja, ale on ciśnie ile mu firma
      dała żeby przeskoczyć, to nie bedę wjeżdżał. Jesli jednak bym
      wjechal mu przed maskę, to byłbym co najmniej współwinnym.
      • Gość: na zimno Piszesz, ze "nie widzisz sygnalizatora". IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.04.08, 15:19

        Tak jest w Polsce, niestety.

        W Niemczech sygnalizacja jest ulatwieniem dla ludzi i opisalem
        to pare postow wyzej. Skrecajacy w lewo "A" ma to udogodnienie,
        ze sygnalizacja poinformuje go, gdy "tamci" dostana czerwone.

        • Gość: rekrut1 Re: Piszesz, ze "nie widzisz sygnalizatora". IP: *.aster.pl 24.04.08, 17:43
          Takie skrzyżowania nazywam "kryminogenne". Praktycznie nie ma tam
          możliwości skrętu w lewo bez naruszenia któregoś z przepisów KD.
          Trzypasmówka, na dwóch pasach samochody zatrzymują się(skoro nie
          widać sygnalizatora jakie jest na nim światło, żółte, czerwone?) Na
          trzecim kierowca założył że jeszcze zdąży. Skręcający w lewo widząc
          zatrzymujące się samochody ruszył. Wypadek, kto winien?
          Z reguły zanim przyjedzie policja świadkowie(ci uczynni też)
          rozjeżdżają się do pracy, jak ustalić prawdę?

          Inna sytuacja(chodzi o moją ostatnią wypowiedź):
          zforum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=75560356
    • watashi79 Re: Skręt w lewo a czerwone światło 24.04.08, 23:36
      Gość portalu: felek napisał(a):

      > Kierujący poj. A dojeżdża do „środka” skrzyżowania i oczekuje na
      > możliwość bezpiecznego zjechania ze skrzyżowania. Pojazdy jadące z
      > tego samego kierunku (ale nie na tym samym pasie) co B zatrzymują
      > się w związku z zapaleniem się czerwonego światła na sygnalizatorze
      > S-1. Kierujący pojazdem A rusza aby opuścić skrzyżowanie. W tym
      > samym momencie kierujący pojazdem B wpada na genialny pomysł że
      > przeleci na „wczesnym czerwonym” (co niestety jest powszechne).
      > Dochodzi do zderzenia pojazdów A i B.

      czy pojazd B przejechał również przez pasy dla pieszych? jeśli tak, to chyba
      dochodzi jeszcze wyprzedzanie na pasach
      • ogi.wawa Re: Skręt w lewo a czerwone światło 25.04.08, 12:16
        Możliwe jest że A nie widział B, ponieważ B był zasłoniety przez
        samochody stojące na przeciwnym kierunku na lewoskręcie. Jeżeli są
        tu kierowcy, a zakładam że są. To napewno znają takie przypadki.

        Moim zdaniem jeżeli są świadkowie że B przypierdzielał na czerwonym
        to on jest sprawcą. Bo coś mi się wydaje że znaki są ważniejsze niż
        ogólne przepisy.
      • emes-nju Re: Skręt w lewo a czerwone światło 25.04.08, 12:26
        watashi79 napisał:

        > pytanie: czy skręcający (A) widział nadjeżdżający pojazd?

        Widzial. Widzial, ze (B) sie zatrzymuje i sam ruszyl. A wtedy (B) dal buta i bylo za pozno na jakakolwiek reakcje kierowcy (A).

        Trudno dopatrzec sie winy (A), bo jezeli chciec "zachowac", to w takiej sytuacji w zasadzie nie da sie skrecic. 100% pewnosci, ze ruch z przeciwka sie zatrzymal, mozna miec dopiero jak ruch poprzeczny juz jedzie. A wtedy bardzo trudno dokonczyc skret w lewo... :-D

        Ale, jak juz pisalem, wszystko w rekach swiadkow. Jezeli (A) bedzie mial swiadkow na swoja wersje, winny bedzie (B). Jezeli (B) znajdzie takich, ktorzy poswiadcza, ze wjechal na zielonym, winny bedzie (A).
        • Gość: na zimno Wiele takich dylematow moznaby uniknac IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.08, 12:44

          przy pomocy jednej malej plastikowej obudowy zielonej strzaleczki w
          lewo zainstalowanej na odpowiednim rogu skrzyzowania, wartej
          moze 50 PLN.

          Panowie "guru" od oznakowania skrzyzowan w Polsce albo sa uparci,
          albo "inteligentni inaczej" albo jedno i drugie, a moze nawet wiecej.

          Podobny upor baaaaaardzo dawno temu (czytalem artykul na ten temat)
          zaprezentowano, gdy ludzie instalowali sobie w "duzym" (125)fiacie
          tzw. trzecie swiatlo stopu, co dzisiaj jest norma.

          Jakiez to autorytety wypowiadaly sie o niezgodnosci takiego
          sygnalizatora ze zdrowym duchem jednosci socjalistycznej ojczyzny.

          Niestety, przyglup ma zawsze slusznosc, choc racje maja calkiem inni
          ludzie. Dlugo tak jeszcze bedzie?



          • Gość: rekrut1 Re: Wiele takich dylematow moznaby uniknac IP: *.aster.pl 25.04.08, 15:15
            Dlugo tak jeszcze bedzie?
            Tak długo jak długo będzie obywatel zależny od administracji(która
            jest nietykalna). Przecież ci panowie przed nikim nie odpowiadają i
            nie ponoszą żadnych konsekwencji swojego działania.
            Kilka godzin temu rozmawiałem ze znajomym który nie mógł pojąc jak
            to jest możliwe żeby instruktor od prawka przyjeżdżał pod dom po
            kursanta, był grzeczny, miły i nie zachowywał się jak święta krowa.
            A całe jego działanie skupiało się na nauczaniu w/w a nie jego
            zgojeniu. Co zrobić takie życie.
            Pozdr.
            Pazdzioch.
          • jorn Re: Wiele takich dylematow moznaby uniknac 28.04.08, 19:49
            na zimno,

            a w tych twoich Niemczech ten patent jest na każdym skrzyżowaniu (albo chociaż na większości)? Już od kilku miesięcy w tym kraju nie byłem i mogę nie pamiętać, ale coś mi się nie wydaje.

            U nas w Belgii jest to rozwiązane inaczej: większość czerwonych lamp w sygnalizatorach jest "na wylot", tzn. widoczne są z obu stron ("od tyłu" dla odróżnienia lampa ma kształt krzyża). Jeszcze w jakimś kraju ten patent widziałem, ale nie pamiętam, gdzie. A w Polsce to już kiedyś było, tylko rozwiązane trochę inaczej: na bardzo wielu skrzyżowaniach sygnalizatory były powtarzane na wylotach. Ale później te powtarzacze zostały zlikwidowane rzekomo w ramach dostosowania się do prawa UE ("rzekomo", bo UE nie zajmuje się tymi sprawami).

            Za to mamy tu jedną rzecz, która mnie zawsze wkurza - nie ma fazy pośredniej w przechodzeniu z czerwonego na zielone, w Polsce reprezentowanej przez jednoczesne świecenie sygnalizatora czerwonego i pomarańczowego.

            Pozdrawiam
Pełna wersja