shp80 18.08.08, 18:23 ..dla kierujących pojazdami..Jednocześnie tanieje dla kierujących butami ;) wiadomosci.onet.pl/1809230,11,item.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
trypel Re: Czerwone drożeje.. 18.08.08, 18:26 Przecież to logiczne. Piesi i tak nie płacą wiec jak mandaty bedą dla nich niższe to państwo mniej straci. To taka logika starego Żyda co na kredyt sprzedawał taniej niż za gotówke. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: umlaut Re: Czerwone drożeje.. IP: *.limes.com.pl 18.08.08, 18:35 ..a to akurat bardzo sensowne jest. Odpowiedz Link Zgłoś
bwv1004 Re: Czerwone drożeje.. 18.08.08, 19:22 Nie widzę powodu, by pieszy miał być karany za przejście na czerwonym kiedy jezdnia jest pusta. Nie stwarza wtedy specjalnie zagrożenia, a jak sie pomyli, to ukarze głównie sam siebie (kierowca wówczas nie powinien odpowiadać, co więcej, klepanie samochodu powinien opłacić pieszy lub spadkobiercy, ewentualnie od nich powinien ściągnąc ubzepieczyciel - i nie powinno się tracić zniżek AC). Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: Czerwone drożeje.. 18.08.08, 23:04 bwv1004 napisał: > Nie widzę powodu, by pieszy miał być karany za przejście na > czerwonym kiedy jezdnia jest pusta. Tylko, że taryfikator nie określa wysokości mandatu za przejście na czerwonym przy pustej jezdni, ale także przy pełnej. Przy okazji spytam - czy widzisz powód, aby kierowca był karany za jazdę bez zapiętych pasów, skoro jak się pomyli, to naprawdę ukarze tylko sam siebie, co w przypadku pieszego przechodzącego na czerwonym nie jest wcale oczywiste, bo ktoś może się rozbić starając się go ominąć? Odpowiedz Link Zgłoś
bwv1004 Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 01:09 misiu-1 napisał: > Tylko, że taryfikator nie określa wysokości mandatu za przejście na czerwonym > przy pustej jezdni, ale także przy pełnej. A powinno być rozróżnienie. > Przy okazji spytam - czy widzisz powód, aby kierowca był karany za jazdę bez > zapiętych pasów, skoro jak się pomyli, to naprawdę ukarze tylko sam siebie, co > w > przypadku pieszego przechodzącego na czerwonym nie jest wcale oczywiste, bo kto > ś > może się rozbić starając się go ominąć? Dobre pytanie. Niezapięcie pasów jest też nie oczywiste, bo latając po i poza samochodem można narobić sporo szkód, również innej osobie. Ale wracając do meritum - myślę, że są dwie istotne różnice. Po pierwsze, pasy są potrzebne w sytuacji nieprzewidywalnej. Jak już widzisz, że z podporządkowanej ktoś ci wyjeżdża i za nic nie unikniesz dzwona, nie masz czasu na sięganie i zapinanie ich. Pieszy może zrezygnować z wchodzenia na jezdnię lub nawet cofnąć się. Druga - uważam, że miasto (jego obszary naprawdę miejskie, nie przelotowe drogi) powinno być traktowane jako coś pomiędzy drogą a ciągiem pieszo-jezdnym. Samochody jeżdżą powoli, a piesi łażą spokojnie, w tym również na czerwonym świetle jak nic nie jedzie. Moim zdaniem takie rozwiązanie się sprawdza, o ile po drugie piesi nie nadużywają - nie wymuszają nadmiernie pierwszeństwa, a po pierwsze gdy kierowcy nie traktują jezdni jako pola zmagań, na którym trzeba urwać każde 5 sekund, a poczekanie 2 sekund na pieszego, który wszedł na jezdnię na mrugającym zielonym a schodzi na czerwonym wiąże się z frustracją i agresją. Gość portalu: Jurek napisał(a): > Artykuł jest mało precyzyjny, ale generalnie pomysł, by ustalać karę "na > sztywno" wydaje mi się debilny, najdelikatniej mówiąc. Dlaczego? Bo czym innym > jest przejazd przez skrzyżowanie ułamek sekundy po zgaśnięciu zielonej strzałki > lub zapaleniu się czerwonego światła, poprzedzonego ciemnością z przepalonej > żarówki pomarańczowego światła, a czym innym przejechanie pełnym gazem na > czerwonym "bo mi się spieszy". W pierwszych przypadkach i 50zł za dużo, w > ostatnim 500zł za mało... Pośrednio popierasz mój punkt widzenia, bo dlaczego nie zróżnicowac traktowania pieszego przechodzącego na czerwonym przez zupełnie pustą ulicę i takiego, co włazi wprost pod lecące samochody? Zwróć też uwagę, że przejeżdżający na czerwonym samochód dysponuję większą masą i twardością niż idący pieszy, więc może narobić więcej szkód, zwykle też przemieszcza się znacznie szybciej, więc ma większą szansę przegapić wchodzącego z chodnika pieszego czy inną kolizyjną sytuację. Odpowiedz Link Zgłoś
shp80 Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 09:57 > czy widzisz powód, aby kierowca był karany za jazdę bez > zapiętych pasów, skoro jak się pomyli, to naprawdę ukarze tylko sam siebie, co > w > przypadku pieszego przechodzącego na czerwonym nie jest wcale oczywiste, bo kto > ś > może się rozbić starając się go ominąć? Szansa, że kierowca zabije kogoś innego, ratując dupsko pieszego jest równie wielka, jak ta, kiedy niezapięty kierowca zabije kogoś postronnego (np. współpasażerów w samochodzie). Na youtubie są filmiki obrazujące to, co się dzieje z niezapiętym kierowcą. Mało tego - kierowca może wypaść przez okno (czołówka) i wpaść do innego samochodu, gdzie inny kierowiec był zapięty.. Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 10:01 misiu-1 napisał: > Przy okazji spytam - czy widzisz powód, aby kierowca był karany za jazdę bez > zapiętych pasów, skoro jak się pomyli, to naprawdę ukarze tylko sam siebie, Tak , ja widze powód . Kierowca bez pasów ukarze nie tylko siebie ale i mnie i innych obywateli bo za jego rehabilitacje lub pogrzeb oraz niewypracowane dobra zapłace również ja . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jurek Re: Czerwone drożeje.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.08, 23:50 > Nie widzę powodu, by pieszy miał być karany za przejście na > czerwonym kiedy jezdnia jest pusta To może w ogóle nie karać nikogo, dopóki nie spowoduje wypadku? Pijany? No pijany, ale nikogo nie przejechał, niech jedzie dalej... Artykuł jest mało precyzyjny, ale generalnie pomysł, by ustalać karę "na sztywno" wydaje mi się debilny, najdelikatniej mówiąc. Dlaczego? Bo czym innym jest przejazd przez skrzyżowanie ułamek sekundy po zgaśnięciu zielonej strzałki lub zapaleniu się czerwonego światła, poprzedzonego ciemnością z przepalonej żarówki pomarańczowego światła, a czym innym przejechanie pełnym gazem na czerwonym "bo mi się spieszy". W pierwszych przypadkach i 50zł za dużo, w ostatnim 500zł za mało... Odpowiedz Link Zgłoś
pocieszne Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 00:52 Gość portalu: Jurek napisał(a): > Bo czym innym > jest przejazd przez skrzyżowanie ułamek sekundy po zgaśnięciu > zielonej strzałki lub zapaleniu się czerwonego światła, > poprzedzonego ciemnością z przepalonej żarówki pomarańczowego > światła, a czym innym przejechanie pełnym gazem na czerwonym noooo, szczegolnie "czym innym" jest to dla poszkodowanego w ewentualnym wypadku z tego powodu Odpowiedz Link Zgłoś
wichura Re: Czerwone drożeje.. 18.08.08, 19:22 Jak to "policja zmienia"? To chyba minister SWiA, bo to on w drodze rozporządzenia wprowadza taryfikator. Zmiany oczywiście kontrowersyjne. Bo "czerwone" to także skręt w prawo na nieistniejącej zielonej strzałce - czy za to powinno się surowo karać? Odstępy w tunelu? Absurdalny, martwy przepis! Nie dość, że dotyczy może ze dwóch tunelów w Polsce, to jeszcze nie wyobrażam sobie jego egzekwowania np. w tunelu Wisłostrady. A może ZACZĄĆ karać: wjazd na skrzyżowanie przy braku możliwości jego opuszczenia, jazdę z prędkością utrudniającą ruch albo nieprawidłowości w używaniu świateł (albo braki, albo świecą wszystko co mają)??? Odpowiedz Link Zgłoś
ewosia Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 11:23 wichura napisał: Zmiany oczywiście kontrowersyjne. Bo "czerwone" to także skręt w > prawo na nieistniejącej zielonej strzałce - czy za to powinno się > surowo karać? Tak, czerwone to czerwone. Jest strzałka - wolno z zachowaniem szczególnej ostrożności warunkowo jechać. Nie ma strzałki - jest czerwone. Nie ma możliwości ustalić, że jedno jest bardziej czerwone a drugie mniej czerwone. Cywilizacja polega na tym, że ludzie umawiają się na stosowanie pewnych kryteriów. (i nie ma co pisać, że ty się nie umawiałeś - jakieś ramy trzeba przyjąć). Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. 18.08.08, 20:39 A nie pisałem że wkrótce będzie u nas tak jak np we Francji . I bardzo dobrze . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zrob_se_dobrze Re: Czerwone drożeje.. za mało IP: *.c192.msk.pl 18.08.08, 23:49 500 zl to smiesznie malo, powinno byc co najmniej tak jak w Czechach "Czechom udało się wychować kierowców. Na terenie zabudowanym nikt nie przekracza 50km/h. Prawie nikt - zdarza sie to chyba tylko nieświadomym turystom z innych krajów. Policja rozstawia się dwoma samochodami - pierwszy cywilny stojący gdzieś przy drodze na parkingu, za przystankiem itp. Ten samochód ma zainstalowany radar+ wideokamerę i robi fotki. Ujęcia od przodu lub tyłu - bez większego znaczenia. Kierowca mierzonego pojazdu nie ma bladego pojęcia, że jego prędkość jest weryfikowana. Za kilometr, dwa patrol wyłowi go z tłumu jadących aut. Przykładowe mandaty w Czechach (taryfikator od którego nie ma żadnego ustępstwa) # przekroczenie prędkości do 20kmh: 1 000 KĆ (145 PLN) # przekroczenie prędkości 20-30kmh: 2 500 KĆ (365 PLN) # parkowanie pojazdu na miejscu dla inwalidy 10 000 KĆ (1 400 PLN) # brak winiety 100 000 KĆ (14 000 PLN) (to nie jest błąd, tak - 14 tysięcy peelenów) Policja, straż miejska i służby celne są uprawnione do pobierania kaucji na poczet mandatu lub zatrzymania samochodu. Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. za mało 19.08.08, 09:56 U nas też tak będzie ... z czasem . Nie wiem jak jest z tymi mandatami w Czechach ( mało mnie interesujący kraj ) ale jeśli to prawda to przeczyłoby to stwierdzeniu Emciaka kolejny już raz że nie można wychować delikwenta poprzez zaglądanie mu do kieszeni . Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 09:52 kozak-na-koniu napisał: > A jak jest we Francji? A tak że w praktyce nie ma mandatów za czerwone dla pieszych a straszne są za czerwone dla kierowców . Można wychować poprzez łojenie doopy ??? Można !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 09:55 habudzik napisał: > A tak że w praktyce nie ma mandatów za czerwone dla pieszych a straszne są za > czerwone dla kierowców . Byłeś kiedyś we Francji? Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 09:56 kozak-na-koniu napisał: > habudzik napisał: > > > A tak że w praktyce nie ma mandatów za czerwone dla pieszych a > straszne są za > > czerwone dla kierowców . > > Byłeś kiedyś we Francji? Nie . Mieszkałem Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 10:10 Dopisz to sobie do sygnaturki, bo z poziomu Twojej wiedzy o tym kraju takich wniosków wyciągnąć się nie da. Odpowiedz Link Zgłoś
habudzik Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 10:13 kozak-na-koniu napisał: > Dopisz to sobie do sygnaturki, bo z poziomu Twojej wiedzy o tym > kraju takich wniosków wyciągnąć się nie da. To raczej Ty sobie to dopisz . Mo je sygnaturki są "nieco inne" . Jaka jest więc Twoja wiedza o tym kraju ??? Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 11:06 Twoje sygnaturki są jak Twoje wypowiedzi - bez sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: olo Re: Czerwone drożeje.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.08.08, 10:16 kozaku, akurat we Francji to normalne i nagminne, że pieszy przechodzi na czerwonym. Byłem, przechodziłem, nawet w obecności policji. Nie rozumiem zacietrzewienia. Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 10:35 To nie jest zacietrzewienie, tylko normalna rozmówka z habudzikiem/pollem.:) Odpowiedz Link Zgłoś
kozak-na-koniu Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 07:55 To parkowanie na miejscu dla inwalidy, to chyba zgodnie z ostatnimi telewizyjnymi trendami tylko na parkingach przy hipermarketach, bo na przykład na osiedlowych alejkach i trawnikach jest to problem nie do rozwiązania od lat co najmniej dwudziestu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rekrut1 Re: Czerwone drożeje.. IP: *.aster.pl 19.08.08, 10:29 kozak-na-koniu napisał: "bo na przykład na osiedlowych alejkach i trawnikach jest to problem nie do rozwiązania" A jak ma być "do rozwiązania" skoro nawet na tym forum parkowanie na osiedlowych trawnikach i alejkach (które nie powinny do tego służyć) uważane jest za normalne a każda wypowiedź na temat budowy parkingów na osiedlach natychmiast jest "oprotestowana" ponieważ nieuchronnie wiąże się to koniecznością opłat za parkowanie (a po co skoro można mieszkać na parkingu za darmo). Odnośnie karania pieszych za przejście na czerwonym świetle: większość skrzyżowań(przynajmniej w wawie)jest tak "skonstruowana" (dotyczy też świateł)że nie zdyscyplinowani piesi praktycznie uniemożliwiają prawidłowe wykonanie manewru skręt w prawo. Np. rondo Zawiszy, skręt w prawo(Grójecka, Al. Jerozolimskie)stał tam kiedyś radiowóz, kierowcy bojąc się mandatu za nieprawidłowy manewr utworzyli tam gigantyczny korek, prawidłowo na jednej zmianie świateł skręt mogły wykonać najwyżej dwa auta co w godzinach szczytu dało efekt jw. Oczywiście nie należy przesadzać z karaniem pieszych w ogól ale w obrębie ruchliwych skrzyżowań dyscyplina jest potrzebna. Pozdr. Pazdzioch Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 10:47 shp80 napisał: > ..dla kierujących pojazdami.. Ooooo! No to zaczyna rysowac sie szansa na pojawienie sie kamer rejestrujaych to wykroczenie. Przedtem sie nie oplacalo ;-P > Jednocześnie tanieje dla kierujących butami ;) Powinno to isc w parze z wprowadzeniem mandatu za przejazd na zielonym, jezeli na przejscie wejdzie ktos na czerwonym :-P A tak naprawde, to uwazam, ze piesi powinni miec prawo do lazenia na czerwonym pod warunkiem wprowadzenia prawa do calkowitej i realnej odpowiedzialnosci za spowodowane w wyniku tego wypadku (sprowadzi sie to do obowiazkowego ubezpieczenia OC). I to nawet wtedy gdy kierowca bedzie jechal za szybko - oczywiscie w rozsadnych granicach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rekrut1 Re: Czerwone drożeje.. IP: *.aster.pl 19.08.08, 11:01 Mam nieśmiałe pytanie: co to są "rozsądne granice"? Odpowiedz Link Zgłoś
trypel Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 11:08 Choćby patrząc na Puławską w Piasecznie w rejonie Auchan z okna to przy ograniczeniu do 70, jak ktoś jedzie 80 czy 85 to nie widze problemu. Ale jak ktoś przelatuje w granicach 120-150 to już rozsądne granice minął :) Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: Czerwone drożeje.. 19.08.08, 11:54 Gość portalu: rekrut1 napisał(a): > Mam nieśmiałe pytanie: co to są "rozsądne granice"? Np. ktos jadacy 70 km/h na 50-tce. Dlaczego? Dlatego, ze czlowiek bardzo zle ocenia predkosc obiektow zblizajacych sie. Takie przekroczenie predkosci nie moze wiec miec wplywu na podjecie decyzji przez pieszego, bo ten nie ma szans PRECYZYJNIE ocenic czy zdarzy. A nawet jak zdola precyzyjnie ocenic, to moze mu wyjsc, ze samochod jadacy 50-tka zahaczy go lewym blotnikiem, a jadacy 70-tka prawym (przy przechodzeniu z prawej na lewa). Predkosc pieszego jest mikra i w czasie, w ktorym on przechodzi odleglosc rowna szerokosci auta, auto pokonuje kilkanascie metrow. Odpowiedz Link Zgłoś
wrongder I tak będę jeździł na czerwonym 19.08.08, 12:33 Jest klika punktów w Warszawie gdzie z premedytacją jeżdżę na czerwonym, czekam aż złapią mnie tam psy, a sprawa trafi do Sądu i prasy, narobi się sporo szumu. Dość debilizmu firmy która od jakiegoś czasu powoduje paraliż miasta i wyczynia głupoty. Wersje sa dla mnie dwie, albo mają płatne od sygnalizatora i dają działkę komuś z Zarządu Miasta albo skrajny debilizm. Przykłady. Jadąc Wisłostradą w kierunku Mokotowa przy Karowej debile zatrzymują 3 pasy aby mogło wjechać jedno auto w prawo. Po cholere się pytam? Zjazd z Sanguszki na Wisłostradę, jest elegancki pas rozbiegowy, teraz założyli tam światło, po co? Zawsze objeżdżam stojące samochody i olewam to. Podobnie skręt z Wisłostrady we wspomnianą Sanguszki, pali się czerwone gdy samochody jadące z przeciwka stoją na czerwonym pod mostem gdańskim. Po co? Debile! Kolejne debilizmy: Wyjazd z Krasińskiego przy Spójni, pasy rozbiegowe i światła debile zrobiły, czekam aż zatrzymają 3 pasy Wisłostrady żeby z Trasy Łazienkowskiej w kierunku Czerniakowskiej zjechać, a co, jak głupieć to na maksa. I kretynizm przy Włościańskiej obok nowego parkingu i pętli autobusowej, tam światła palą się dla kawału a ruchu brak. Mam je w giertychu i kładę na nie ziobro, jeżdżę na czerwonym i dalej będę jeździł. Ostatni debilizm nowy, z Rydygiera w Broniewskiego światła hahahahaha i skręt odwrotny w Rydygiera od Centrum, to już matołectwo kompletne. Oświadczam że w/w miejscach będę jeździł na czerwonym i mam to gdzieś. Wywalić na zbity ryj wszystkich od oznakowania dróg i kierowania ruchem, Niemcy, Austriacy lub Francuzi niech stawiają znaki a ruch będzie bezpieczny i sensowny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: na zimno google uruchom, a potem IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.08.08, 12:54 daj takie slowa kluczowe: psycholog, gabinet, tel. godz. przyjec Niezaleznie od praktyk znakologow obowiazuje Cie OZNAKOWANIE. Jesli masz konkretne spostrzezenia, to skieruj je pod odpowiedni adres. Jezdzenie na czerwonym nie jest takim "adresem". Stad google uruchom... Odpowiedz Link Zgłoś
wrongder Re: google uruchom, a potem 19.08.08, 13:22 Gość portalu: na zimno napisał(a): > daj takie slowa kluczowe: psycholog, gabinet, tel. godz. przyjec Tak zrobiłem jak kazałes i na pierwszym miejscu wyszła mi stronka www.odchudzanie.org.pl/gabinety/zachodniopomorskie/Szczecin.html Kurde ja z Warszawy mam tam daleko to raz, po wała mi odchudzanie to dwa(noo doooobra, troszkę śmietnika mam ale bez przesady). Zauważ że napisałem że robię to z premedytacją i oczekuję aż mnie złapią, wtedy narobimy troszkę sporo szumu. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: google uruchom, a potem 19.08.08, 13:26 Gość portalu: na zimno napisał(a): > daj takie slowa kluczowe: psycholog, gabinet, tel. godz. przyjec Niezaleznie od tego, co on pisze o swoim zachowaniu, ma racje odnosnie meritum - znam miejsca, ktore opisal. Warto jednak zastanowic sie nad tym postem... Koles na swoim przykladzie precyzyjnie opisal jak zle oznakowanie i organizacja ruchu wplywa na zachowania kierowcow. Poczatkowo jednego (przypuszczalnie socjopaty), potem dwoch, trzech, dziesieciu. A potem wiekszosci, ktora widzi, ze ci, ktorzy lamia przepisy wyraznie na tym wygrywaja i, co wazne!, dzieje sie to czesto bez wiekszego zagrozenia (cala Warszawa poorganizowana jest tak, ze stoje na czerwonym i NIC nie jedzie na kierunku poprzecznym, bo ten stoi 100 m dalej; jak mi zapala sie zielone, to zatrzymuje tych, ktorzy akurat ruszyli z tego skrzyzowania, na ktorym stali jak ja tez stalem). Odpowiedz Link Zgłoś
wrongder Re: google uruchom, a potem 19.08.08, 13:44 Brawo kolego! Myśląca z Ciebie jednostka jak widać. Debile uczą i zmuszają do olewania przepisów, ktoś musi powiedzieć w koncu dośc, narobić sporo szumu w prasie i TV i tak własnie będzie. Dodam że nie jest to tylko mój pomysł. Odpowiedz Link Zgłoś
emes-nju Re: google uruchom, a potem 19.08.08, 14:49 Kiedys TVN Turbo skorzytalo z mojego pyskowania w programie Turbo Kamera. Kilka miejsc, kilka relacji, a potem odwiedziny u odpowiedzialnych za to urzednikow. I co? I nic. Dziennikarze, lud pracujacy miast i wsi swoje, a DEZorganizatorzy ruchu swoje. Dopoki nie da sie pozwac miasta za DEZorganizacje ruchu i wynikle z tego straty finasowe, nawet najwiekszy szum nic nie zmieni. Poszukaj sobie w googlu wypowiedzi warszawskiego inzyniera ruchu Janusza Galasa (to ten od zdejmowania strzalek). Jakiego by mu pytanie dziennikarze nie zadali, jakiego kretynizmu nie pokazali, jakich korkow po jego mrowczej pracy na polu DEZorganizacji ruchu, ten pan wykazuje sie niezachwianym spokojem oraz zadowoleniem z siebie i swego dziela Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rekrut1 Re: google uruchom, a potem IP: *.aster.pl 19.08.08, 18:11 Dodam swoje trzy grosze: Powstańców Śląskich, skrzyżowanie z ul. Czumy - światła, 80m dalej przystanek tramwajowy i znów światła, oczywiście nieskoordynowane. Pozdr. Pazdzioch Odpowiedz Link Zgłoś