Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy

08.11.08, 15:25
Jestem wujkiem tragicznie zmarłego, cudownego i inteligentnego 7-latka, który
zginął przed własnym domem potrącony przez samochód mijający stojący autobus
szkolny.

W USA kodeks drogowy nie pozwala na wyprzedzanie i wymijanie tak zwanych
"schoolbusów", a kierowcy nieprzestrzegający tych przepisów karani są
olbrzymimi mandatami oraz dobierane są im prawa jazdy.
W jaki sposób obecnośc gimbusa na drodze regulowana jest przez polskie prawo?

Czy możliwe jest aby zapobiec kolejnej wielkiej tragedii? Jest tyle prostych i
skutecznych rozwiązań, które by temu pomogły. Czy istnieje prawo lub czy można
je zmienic tak aby nasze dzieci wracały spokojnie do domu?

WPROWADZMY ZAKAZ WYPRZEDZANIA STOJĄCYCH GIMBUSÓW!!!!


Zapal znicz dla Piotrusia Iwańskiego

wirtualnyznicz.pl/zapal.html?pid=277444
    • tomek854 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 17:01
      Z tego co ja wiem, to taki zakaz już jest... Tylko autobus powinien być
      stosownie oznakowany...
      • sokolasty Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 12.11.08, 12:31
        [i]
    • misiu-1 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 17:57
      Przykro mi z powodu Twojego siostrzeńca, ale dzieci trzeba uczyć odpowiedniego
      zachowania na drodze w ogóle, a niewychodzenia na jezdnię zza autobusu czy
      innego pojazdu zasłaniającego widok w szczególności. Nawet przeciętnie
      inteligentny 7-latek powinien to pojąć bez większych trudności. To zupełnie
      wystarczy, żeby nie było tragedii, bez niepotrzebnych przeszkód w ruchu.
      Przyzwyczajanie dzieci do beztroski na drodze doprowadzi do tego, że
      za chwilę trzeba będzie wprowadzić w ogóle zakaz omijania wszystkich stojących
      pojazdów w miejscach, gdzie mogą mieszkać jakieś dzieci, bo mogą nagle wyjść zza
      samochodów na jezdnię.
      Polski kodeks drogowy zezwala na omijanie gimbusa przy zachowaniu szczególnej
      ostrożności. To dobre rozwiązanie i nie wymaga zmiany.
      • jaki71 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 18:05
        Nie jest to temat do obrzucania się błotem.
        Nie wymagaj żeby 7 letnie dziecko było mądrzejsze od kierowcy co najmniej 18
        letniego...

        > Polski kodeks drogowy zezwala na omijanie gimbusa przy zachowaniu szczególnej
        > ostrożności. To dobre rozwiązanie i nie wymaga zmiany.

        Nie jest to dobre rozwiązanie jak widać na powyższym przykładzie. We
        wspomnianych USAach to kierowca Gimbusa jest odpowiedzialny za dzieci, które
        wozi. To on decyduje kiedy dzieci są bezpieczne i kiedy składa znak STOP. Na tej
        samej zasadzie kierowca w PR powinien był nie dopuścić do zdarzenia. O gościu,
        który potrącił nie wspominam bo szkoda klawiatury...
        • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 19:04
          Wiesz, nic w rzeczywistosci nie wiemy o sytuacji. Moze dziecko wybieglo goniac
          za karka papieru, ktora upuscilo wychodzac z autobusu i tak dalej.

          Na podstawie takiego postu nie wnioskowalbym o zadne zmiany... bo ani to regula,
          ani dowod na cokolwiek.

          Dziecko nie ma byc madrzejsze od kierowcy, ma miec instynkt samozachowawczy -
          nie ma wskakiwac do rzeki w ubraniach bez opieki, nie ma wsadzac glowy do
          rozpalonego kominka czy tez wybiegac zza autobusu na droge, po ktorej moga
          jezdzic auta.
        • akodo78 nikt nikogo nie obrzuca błotem 08.11.08, 19:07
          poprzednik napisał prawdę i opisał rzeczywistość. A niektórzy lubią sobie
          uspokoić sumienie ustawą czy rozporządzeniem.

          Co z tego, że sporządzimy kolejny piękny przepis? Takie wypadki będą się
          zdarzały zawsze, kierowca oczywiście ponosi największą odpowiedzialność ale tu
          nie rozmawiamy o tym kto ma rację, tylko o tym co zrobić by realnie zwiększyć
          bezpieczeństwo.

          Choćbyśmy wydali tysiąc nakazów i zakazów to bez edukacji zwłaszcza dzieci nic
          się nie zmieni, zawsze się znajdzie ktoś kto ominie zakaz.

          7 letnie dziecko nie ma być mądrzejsze od dorosłego kierowcy ale musi wiedzieć,
          że wejście na jezdnię zza autobusu jest tak niebezpieczne jak zabawa ogniem.
          Nie mam tu żadnych zarzutów do rodziców tego chłopca bo nie wiem jak do tego
          doszło, chodzi jedynie o zapobieganie nieszczęściom w przyszłości a zakaz
          wymijania gimbusów sam w sobie nic nie zmieni.
          • jaki71 Re: nikt nikogo nie obrzuca błotem 08.11.08, 19:43
            Nie jest to dobry watek do takiej dyskusji, a może właśnie jest?

            Edukacja dzieci nic nie zmieni jak im motylek na drogę poleci...
            Dzieci choćby najmądrzejsze i uwarunkowane prądem zawsze na ulicę wbiec mogą...
            To dorośli są od tego by za nie odpowiadać...

            Fakt nie znamy powodu wtargnięcia na ulicę dziecka, tak samo nie znamy sytuacji
            na drodze ani prędkości sprawcy. Były przypadki że wjeżdżając do garażu ojciec
            dziecko rozjechał przy minimalnych prędkościach. Dlatego nie będę oceniał sprawcy.

            Dzieci powinny być z urzędu chronione tak samo przed pedofilami jak i przed
            kierowcami.

            Dlatego prosty paragraf w PoRDzie o bezwarunkowym zakazie omijania OZNAKOWANEGO
            I DAJĄCEGO OKREŚLONY SYGNAŁ Gimbusa jest jak najbardziej słuszny. To jest moje
            zdanie i nic go nie zmieni.
            • rekrut1 Re: nikt nikogo nie obrzuca błotem 08.11.08, 20:03
              Uważam że kierowca gimbusa powinien w pełni odpowiadać za przewożone
              dzieci i jego rola nie powinna ograniczać się tylko do ich
              przewożenia. Nie powinni to być przypadkowi ludzie jak obecnie a
              odpowiednio przeszkoleni kierowcy z określonym zakresem obowiązków.
              Niedawno TV pokazywała jak to w jednej miejscowości przewozi się
              50-ro i więcej dzieci gimbusem(wbrew przepisom), dziwne zachowanie
              tego kierowcy, kompletną ignorancję Wójta. Żadna zmiana przepisów
              nie poprawi bezpieczeństwa dzieci bez profesjonalnego podejścia do
              tematu.
              Pozdr.
              Pazdzioch
          • staszek585 Re: nikt nikogo nie obrzuca błotem 08.11.08, 19:55
            Szkoda dziecka, wyrazy współczucia.
            Rozpacz mnie ogarnia jak się czyta takie komentarze.
            Nic nie wiemy o przyczynie, Ale czy naprawdę jesteście przekonani, że nawet jak
            dziecko popełniło błąd to powinno zginąć? Zastanówcie się trochę. Tym bardziej,
            że z opisu sytuacji niewiele wiemy i nie sposób dociec kto zawinił.
            Czy jesteście przekonani, że popełnienie błędu na drodze to wystarczający powód,
            aby ktoś ginął?
            Prawo o ruchu drogowym stanowi odnośnie autobusu szkolnego:
            art.57a.
            1.Kierujący autobusem szkolnym podczas wsiadania i wysiadania dzieci jest
            obowiązany włączyć światła awaryjne.
            2.Kierujący pojazdem, przejeżdżając obok autobusu szkolnego, jest obowiązany
            zachować szczególną ostrożność.
            Z kolei "Szczególna ostrożność - ostrożność pole3gająca na zwiększeniu uwagi i
            dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających
            się na drodze w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie" -PoRD
            art.2.22).
            Czy uważacie, że kierowca omijający autobus szkolny zachował te wymogi?
            Natomiast wymogi odnośnie autobusu szkolnego zawiera Rozporządzenie w sprawie
            warunków technicznych pojazdów - Dz.U z 26.02.2003 z późniejszymi zmianami.
            Jest tam mowa o oznaczeniu takiego autobusu w tym też o tablicy ze znakiem STOP.
            Niestety nie znalazłem obowiązku dla kierowcy, aby jej używał.
            Czy naprawdę uważacie, ze droga to pole walki?
            I z drogi mogą korzystać tylko osoby idealne pod każdym względem, nie
            popełniające nigdy, żadnych błędów?
            • kodem_pl Re: nikt nikogo nie obrzuca błotem 08.11.08, 20:27
              Czlowieku... Nawet nie wyobrazasz sobie jak inaczej wygladaloby moje zycie,
              gdyby na drogach nikt nie ginal...

              Ale czego oczekujesz od ludzi w okreslonym wypadku? Nie wiemy o sprawie N I C.
              Emocje zostaw z boku. Zachowanie szczegolnej ostroznosci... mocno powiedziane!
              Szkoda, ze nic nie znaczy... Bo co Ci za roznica, ze ktos zginie w sytuacji, gdy
              trzeba bylo zachowac szczegolna ostroznosc, lub nie?

              W tym watku jedyne do czego mozemy dojsc, to zlozenia kondolencji rodzinie. Bo
              jakiekolwie dywagacje o zmianei przepisow sa tu calkiem nie na miejscu... gdyz
              jak juz wspominalem o sytuacji wiemy tyle, ze ktos zginal przy gimbusie.
      • krzysmar Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 23:33
        PRIMO: Pomimo wielkiego bólu, ktory towarzyszy mi i mojej rodzinie, staramy się
        racjonalnie podejśc do tragedi, ktora nam sie przytrafiła. Nie jest moim celem
        udawadnianie czyjejkolwiek winy, pragne raczej poruszyc ten temat aby uchronic
        innych i zapobiec podobnym nieszczęśliwym wypadkom.
        Dlatego proszę o dyskusję dotyczącej istniejącej sytuacji, a nie przypadku
        mojego ukochanego siostrzeńca.

        SECUNDO: Moj siostrzeniec byl niezwykle inteligentnym dzieckiem, ktory we
        wszelkiego rodzaju testach mial grubo ponadprzecietne wyniki, a ostroznosc na
        drodze i zasady bezpieczenstwa w innych sytuacja wpajana mu byla od dawna. Nie
        wydaje mi sie ze padl ofiara nieszczesliwego wypadku gdyz nagle stracil swoj
        rozum i nie mógł "pojąć bez większych trudności odpowiedniego zachowania na
        drodze w ogóle, a niewychodzenia na jezdnię zza autobusu czy innego pojazdu
        zasłaniającego widok w szczególności".
        Więc jak niestety widac na tym tragicznym przykladzie sama nauka odpowiednich
        zachowań dzieci nie wystarcza aby zawsze uchronic je i ich najbliższych od
        dramatu. Wystarczy chwila nieuwagi, zamyślenia, nieszczęśliwy zbieg
        okoliczności, ktory przytrafic się może także Tobie lub komuś z twojej rodziny.

        TERTIO: Nie uważam, że "trzeba wprowadzić w ogóle zakaz omijania wszystkich
        stojących pojazdów w miejscach gdzie mogą mieszkać jakieś dzieci, bo mogą nagle
        wyjść za samochodów na jezdnię".
        Uważam że trzeba to zrobic w miejscach gdzie prawdopodobieństwo takich zachowań
        jest największe - szkoły, przedszkola oraz gimbusy. Czy kolumnę przedszkolaków
        przechodzących wraz z wychowawczynią traktujesz jak każdego innego przechodnia,
        czy jednak masz świadomośc ich większej nieobliczalności.
        Polski kodeks zezwala na omijanie gimbusa i śmierc m.in. Piotrusia pokazuje że
        nie jest to dobre rozwiązanie i wymaga zmiany.

        Jak juz wspomnialłem w poprzednim poscie - w USA (mieszkam tu od 11 lat) taki
        zakaz istnieje i dzieki temu nie dochodzi do tragedii. Kierowca jest
        odpowiedzialny za każde dziecko od momentu kiedy odchodzi od rodzica
        (szczególnie dzieci z mlodszych klas). Na każdym skrzyżowaniu w okolicach szkół
        stoją patrole i osoby odpowiadające, za bezpieczeństwo dzieci a kierowcy, którzy
        nie stasuja sie do zakazów omijania i wyprzedzania traca prawo jazdy.

        Tutaj "dmuchają na zimne" bo życie dziecka jest ważniejsze od spóźnienia!!!
        • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 00:11
          Jeszcze raz wspolczuje...

          Moze jednak napisz dokladniej jak to sie stalo, ulatwisz troche zycie naszym
          forumowym prawodawcom. Jakie sa ustalenia Policji?
        • misiu-1 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 09:34
          krzysmar napisał:

          > Nie jest moim celem udawadnianie czyjejkolwiek winy, pragne raczej
          > poruszyc ten temat aby uchronic innych i zapobiec podobnym
          > nieszczęśliwym wypadkom. Dlatego proszę o dyskusję dotyczącej
          > istniejącej sytuacji, a nie przypadku mojego ukochanego
          > siostrzeńca.

          Toteż rozmawiamy o problemie, a nie o tym przypadku. Otóż nieszczęśliwym
          wypadkom można zapobiegać tylko w ograniczonym rozsądkiem zakresie. Inaczej nie
          moglibyśmy się ruszyć z wybitego pianką pokoju bez klamek i bez okien.

          > Więc jak niestety widac na tym tragicznym przykladzie sama nauka
          > odpowiednich zachowań dzieci nie wystarcza aby zawsze uchronic je
          > i ich najbliższych od dramatu. Wystarczy chwila nieuwagi,
          > zamyślenia, nieszczęśliwy zbieg okoliczności, ktory przytrafic się
          > może także Tobie lub komuś z twojej rodziny.

          Może się trafić i wtedy mówimy o nieszczęśliwym wypadku. Jednak nie
          usprawiedliwia on nakładania na wszystkich dookoła prawnego obowiązku troski o
          dziecko, którym powinni się opiekować jego rodzice lub wyznaczeni opiekunowie. W
          dodatku dzieci wcale nie są bardziej nieobliczalne niż np. dorośli spieszący się
          do autobusu, czy na tramwaj. Moja mama zginęła właśnie w takiej sytuacji. Jednak
          nie uważam, aby upoważniało mnie to do żądania wstrzymywania przez prawo
          wszelkiego ruchu na drodze wokół przystanku, do którego podjeżdża autobus.
          Wypadek to wypadek. Nie jest rozsądne zakładanie, że da się zapobiec każdemu.
          Nie da się.

          > Uważam że trzeba to zrobic w miejscach gdzie prawdopodobieństwo
          > takich zachowań jest największe - szkoły, przedszkola oraz
          > gimbusy.

          A ja uważam, że w ogóle nie ma potrzeby tego robić.

          > Czy kolumnę przedszkolaków przechodzących wraz z
          > wychowawczynią traktujesz jak każdego innego przechodnia, czy
          > jednak masz świadomośc ich większej nieobliczalności.

          Traktuję ją jak każdego innego przechodnia. Zorganizowane grupy dzieci nie są
          bardziej nieobliczalne od zwykłych pieszych.

          > Polski kodeks zezwala na omijanie gimbusa i śmierc m.in. Piotrusia
          > pokazuje że nie jest to dobre rozwiązanie i wymaga zmiany.

          Nie. Ten przypadek niczego takiego nie pokazuje. Tak samo, jak kilka niedawnych
          przypadków wypadnięcia dzieci przez okno nie pokazuje, że brak obowiązku
          montowania siatek zabezpieczających to złe rozwiązanie i wymaga zmiany.

          > Jak juz wspomnialłem w poprzednim poscie - w USA (mieszkam tu od
          > 11 lat) taki zakaz istnieje i dzieki temu nie dochodzi do
          > tragedii.

          Czy Twoja wiedza opiera się na tym, że nikt z Twoich znajomych nie był ofiarą
          wypadku w USA a jeden z Twoich znajomych był ofiarą wypadku w Polsce, czy też
          masz jakieś bardziej ogólne informacje?
          Wybacz, ale postulowanie zmian w prawodawstwie na podstawie tego, że gdzieś
          zdarzył się wypadek, nie jest rozsądne. W Polsce na drogach ginie niewiele
          dzieci, a nasilenie wypadków śmiertelnych z ich udziałem występuje w miesiącach
          letnich. Dlatego śmiem twierdzić, że zasady ruchu drogowego w odniesieniu do
          szkół czy gimbusów nie stanowią problemu wymagającego zmian w przepisach.

          > Kierowca jest odpowiedzialny za każde dziecko od momentu kiedy
          > odchodzi od rodzica (szczególnie dzieci z mlodszych klas). Na
          > każdym skrzyżowaniu w okolicach szkół stoją patrole i osoby
          > odpowiadające, za bezpieczeństwo dzieci a kierowcy, którzy nie
          > stasuja sie do zakazów omijania i wyprzedzania traca prawo jazdy.
          > Tutaj "dmuchają na zimne" bo życie dziecka jest ważniejsze od
          > spóźnienia!!!

          W USA na punkcie dzieci mają taką paranoję, tak "dmuchają na zimne", że wsadzają
          do więzienia ojca, który wykąpał córeczkę. USA w ogóle nie jest przykładem
          dobrego prawa, a wręcz przeciwnie.
    • inguszetia_2006 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 20:08
      Witam,
      Bardzo współczuję.
      I niestety, nie mogę zgodzić się z przedmówcami,że siedmiolatek
      różni się od dorosłego człowieka tylko wzrostem. Nie jest to prawdą.
      Siedmiolatek rozpoczyna naukę życia, a nie jest biegłym w tej
      materii. Siedmiolatek lubi kolorowanki, ogląda filmy ze
      zwierzątkami, zbiera gadżety z macdonalda, boi się nocnych ciemności.
      Jeszcze nie umie rachować do 100, a Wy już chcecie by był świadomym
      i odpowiedzialnym pieszym. Mało tego, zapominacie, że jak byliście
      mali, to ruch uliczny znacznie różnił się od dzisiejszego.
      Przypomnijcie sobie, jak przechodziliście przez przejście.
      Puszczaliście samochód i wchodziliście. A teraz? Musicie puścić 100
      samochodów. Realia się zmieniły.
      To dorośli czyli kierowcy mają obowiązek założyć, że w okolicy
      autobusu szkolnego, pojawią się dzieci.
      Inaczej się po prostu nie da. Nie warto wmawiać sobie, że
      siedmiolatek to taki mały dorosły. Taka teza jest bałamutna. I
      bardzo krzywdzi dziecko. Bo; dziecko wpadło pod samochód,czyli "nie
      dostosowało", nie obejrzało się, nie zauważyło, zachowało się
      głupio. Ale dziecko ma naturalne prawo do takich zachowań i nie musi
      za swe pomyłki płacić daniny krwi.
      Pzdr.
      Inguszetia







      • misiu-1 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 20:53
        inguszetia_2006 napisała:

        > Ale dziecko ma naturalne prawo do takich zachowań i nie musi
        > za swe pomyłki płacić daniny krwi.

        Nie ma czegoś takiego, jak "naturalne prawo dziecka" do pojawienia się nagle na
        jezdni. Dziecko, jeśli samo nie potrafi się odpowiednio zachować, powinno być
        pilnowane przez rodziców lub opiekunów. Tak samo mogłabyś żądać powszechnego
        obowiązku montowania siatek zabezpieczających pod każdym oknem, bo zdarza się,
        że dziecko wypadnie, a przecież "dziecko ma naturalne prawo do takich zachowań i
        nie musi za swe pomyłki płacić daniny krwi."
        • rekrut1 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 22:46
          misiu-1 - "Dziecko, jeśli samo nie potrafi się odpowiednio zachować(a
          nie potrafi), powinno być pilnowane przez rodziców lub opiekunów."
          To jest "najprawdziwsza prawda". Szpitale są pełne skrzywdzonych
          dzieci przez matki co mówią:"to był moment"!
          Dlatego podtrzymuję że kierowca gimbusa powinien być nie tylko
          kierowcą ale i opiekunem dziecka do chwili przekazania go(dziecka)
          matce która powinna wyjść na przystanek a nie "oddawać dziecko pod
          Bożą Obronę".
          Pozdr.
          Pazdzioch
        • inguszetia_2006 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 22:55
          Witam,
          Owszem, siatki nie są potrzebne, tak samo jak nie są potrzebne
          specjalne prawa dla gimbusów. Wszystko powinno funkcjonować na
          zasadzie niepisanej umowy społecznej. Każdy człowiek powinien,
          widząc autobus szkolny, z którego wychodzą dzieci, pomyśleć
          tak; "Muszę zwolnić, teraz będą dzieciaki kręcić się koło ulicy. A
          może lepiej byłoby się zatrzymać, bo będą przechodzić?". Taki tok
          rozumowania uważam za naturalny, tak samo jak za naturalne uważam
          prawo dziecko do tego, by nie rozumieć, czym jest śmierć. Wyższość
          dorosłego nad dzieckiem jest oczywista. Dorosły ma przewagę
          intelektualną, myśli abstrakcyjnie, posiada doświadczenie. Dlatego w
          takiej sytuacji musi wybiec myślą naprzód, wziąć odpowiedzialność za
          istotę słabszą od siebie. Nie ważne, że nie jest rodzicem, czy
          opiekunem. Powinien to zrobić "naturalnie". To jest obowiązek wobec
          istoty słabszej i bezbronnej,wynikający z faktu dorosłości.
          I nie wmawiaj, że napisałam, że to naturalne, że dziecko lata po
          ulicy, bo tak nie jest. Napisałam, że w okolicy stojącego autobusu
          szkolnego,powinnam się spodziewać dziecka, czyli jako osoba dorosła
          powinnam skojarzyć fakty oczywiste i zachować się stosownie do
          własnych spostrzeżeń. Bo na dziecko siedmioletnie nie mam co liczyć.
          To nie brak zaufania, tylko świadomość, kim jest dziecko i że ma
          prawo być nieprzewidywalne. A gimbus jest dla mnie znakiem, takim
          jak inne znaki. Czyli: Uwaga! Niebezpieczeństwo!
          I nie obchodzi mnie to, jak rodzice wychowali dziecko i czemu nie ma
          z nim opiekuna. Obchodzi mnie tylko to, że Ja nie chcę tego dziecka
          zabić. Winni zawsze się znajdą. Ale w moim interesie prawnym,
          moralnym i psychicznym jest, aby dziecko bezpiecznie przeszło przez
          ulicę. I zrobię wszystko, by mu w tym pomóc. Bez nakazu prawnego,
          albo z nakazem.
          Pzdr.
          Inguszetia

          • staszek585 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 08.11.08, 23:04
            Kodem, jeżeli nie zrozumiałeś mnie to inguszetia dokładniej chyba wytłumaczyła.
            Ja zacytowałem przepisy, poprosiłem o zastanowienie. Dla mnie to zgroza, jeżeli
            nie zrozumiałeś. To łopatologicznie:
            Szczególna ostrożność to duża uwaga, w razie potrzeby zmniejszenie prędkości. To
            dokładna obserwacja. Jak nie widzę drogi na odpowiednią odległość to hamowanie.
            I przygotowanie się na to co może się zdarzyć. W przypadku dzieci wysiadających
            z autobusu szkolnego nie trzeba być jasnowidzem, aby przewidzieć, że mogą wyjść
            zza autobusu.
            Autobus szkolny jest zwykle pomarańczowy. Taki kolor chyba kierowca zauważy,
            mylę się? Do tego ma napis "Autobus szkolny". To też nic nie znaczy?
            Wybacz Kodem, ale jeżeli tak jest, to należy apelować do ustawodawców, aby
            kierowca autobusu szkolnego był OBOWIĄZANY rozciągać kolczatkę za autobusem (i
            przed też) zanim pozwoli dzieciom wysiadać. Bo przepisy nic nie znaczą, bo
            zdrowy rozsądek poszedł się paść. A kierowca to idiota, którzy uważa , że skoro
            mu się spieszy to może nawet zabijać.
            P.S.
            Szczęście, że większość jednak tak nie uważa.
            A dziecko to nie dorosły, a nawet dorosły popełnia błędy.
            W ruchu drogowym uczestniczą różni uczestnicy. Z różnymi cechami,
            umiejętnościami, przyzwyczajeniami, zdolnością postrzegania.
            Ruch drogowy to nie wyścigi, chociaż niektórym się to myli.
            I dlatego tyle zabitych.
            Jak dalej nie dotarło to wyobraź sobie, ze to było Twoje dziecko!!!!
            • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 00:08
              > Jak dalej nie dotarło to wyobraź sobie, ze to było Twoje dziecko!!!!

              To jest najlepszy argument. Teraz sobie wyobraz, ze ofiara gwaltu to Twoja zona.
              Ofiara bledu w sztuce lekarskiej to Twoja matka. I tak dalej... Tym sposobem
              dojdziemy do tego, ze kazdemu nalezy sie krzeslo elektryczne. A zeby sprawe
              uproscic, to zabronmy rodzenia dzieci, bo kazde dziecko to potencjalny bandyta,
              ktoremu jak juz ustalilismy, nalezy sie krzeslo elektryczne.

              To raczej Ty mnie nie zrozumiales. Jadac zawsze zachowuje szczegolna ostroznosc.
              Ty tez, bo chyba nie jestes samobojca. Widzac autobus szkolny czy nie (bo co za
              roznica, czy przejade dziecko, czy pasazerke autokaru wiozacego mohery na
              pielgrzymke), staram sie zblizyc mozliwie najbardziej do osi jezdni i zwolnic. I
              tak zapewne reaguje wiekszosc kierowcow.

              O czym innym jednak pisze i widac zadza krwi przyslania Ci troche widzenie... O
              tym wypadku nie wiemy kompletnie NIC. Fajnie sobie pokrzyczec 'niech kierowca
              autobusu odprowadza dziecko do domu', mozna sie poczuc jak odpowiedzialny,
              dorosly obywatel. Czyzby?

              Nie codziennie slysze o sytuacjach, ze dziecko prosto z gimbusu wpada pod
              samochod. Mowiac szczerze nigdy o takiej sytuacji jeszcze nie slyszalem, albo
              nie pamietam, zebym slyszal. Nie jest to wiec masowe zjawisko obnizajace
              drastycznie srednia zycia obywateli.

              Podsumowujac: na podstawie jednego przypadku, o ktorym nie wiesz w zasadzie nic,
              Ty i Inguszetia nawolujecie do zmiany przepisow. Fajne, odpowiedzialne. I
              bezdennie glupie oraz naiwne.
              • inguszetia_2006 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 10:26
                Witam,
                Ja do niczego nie nawołuję. Innymi słowy; Wróć i przeczytaj jeszcze
                raz.
                Pzdr.
                Inguszetia
                • kodem_pl zwracam honor 09.11.08, 17:42
                  Fakt i zwracam honor. Twoje wypowiedzi sa rozsadne.
              • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 15:20
                kodem_pl napisał:

                > O tym wypadku nie wiemy kompletnie NIC.

                Owszem wiemy tyle, ze kierowca mijajacy autobus jechal tak szybko, ze w wyniku
                uderzenia zabil.

                • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:06
                  Mogl jechac 3km/h a dziecko sie przewrocilo prosto pod kola. O tym przypadku nie
                  wiemy kompletnie NIC.
                  • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:26
                    "Mogl jechac 3km/h"?
                    "a dziecko sie przewrocilo pod kola"...

                    Acha i go zmiazdzyl, z szybkoscia 3 km/h.
                    Ze tez dyskusja na tym forum zawsze musi dobijac takiego "poziomu".

                    Co jeszcze? Moze kierowce busa mogl trafic meteoryt?
                  • hanni "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 17:34
                    Zobacz jak prawdopodobny jest ten twoj "scenariusz" na stronie 2:
                    Zaleznosc ryzyka smiertelnego wypadku w zderzeniu pojazdu z pieszym zaleznie od
                    szybkosci:
                    Przy 30 km/h - 10%
                    przy 50 km/h - 40%
                    przy 70 km/h - ponad 90%

                    Zobacz ile jest ponizej 10 km/h.


                    www.verwaltung.ktn.gv.at/cgi-bin/evoweb.dll/cms/akl/8499_DE-Verkehrsplanung-Schutzwege_Richtlinie.pdf
                    • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 17:39
                      Dlatego tez pisalem o tym, ze chlopiec sie przewrocil i nawet 3km/h bylo w
                      stanie go zabic (zostal rozjechany) - poziom abstrakcji jest dokladnie taki sam,
                      jak ze predkosc byla 70km/h. Po prostu denerwuje mnie takie pitolenie jakie sie
                      tu uskutecznia nie wiedzac nic o wypadku. Dlatego czekam na info od autora
                      watku, wtedy mozemy zaczac dywagacje majace chocby pozory merytorycznosci.

                      • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 18:35
                        kodem_pl napisał:

                        > chlopiec sie przewrocil i nawet 3km/h bylo w stanie go zabic (zostal
                        > rozjechany) poziom abstrakcji jest dokladnie taki sam jak ze
                        > predkosc byla 70km/h.

                        Nie.
                        Autor tego watku powolal sie wpradzie na konkretny przypadek ale - z tego, co
                        widac - jego intencja wcale nie bylo rozstrzygniecie kwestii czy to dziecko
                        zginelo od meteora czy zostalo powoli zmiazdzone z szybkoscia 3 km/h czy
                        potracane z szybkoscia 90 km/h.

                        Jego intencja bylo chyba uzmyslowienie fenomenu lekcewazenia przez wielu
                        kierowcow w Polsce zagrozen w opisanej sytuacji.

                        I nawet gdyby sie okazalo, ze to dziecko zginelo od meteora albo, ze zostalo
                        zmiazdzone z szybkoscia 3 km/h niczego nie zmieni to w tym, ze oba te przypadki
                        z punktu widzenia STATYSTYKI to kompletny ABSURD i ze prawdopdobienstwo
                        poniesienia smierci w takiej sytuacji jest praktycznie rowne ZERU.

                        W praktyce dzieci (i dorosli) gina w takich sytuacjach glownie z powodu zbyt
                        wysokiej predkosci kierowcow mijajacych stojace autobusy.
                        I to wlasnie tak, jak w opisanym artykule:
                        Przy predkosci do 15 km/h ryzyko zabicia pieszego wynosi praktycznie 0%
                        Przy 30 km/h wynosi tylko 10%
                        Przy 50 km/h wynosi okolo 40%
                        A przy 70 km/h puieszy nie ma praktycznie zadnych szans.

                        I tak wlasnie to wyglada: Wiekszosc dzieci, pieszych ginacych w podobnych
                        sytuacjach nie ginie od meteorytow i samochodow miazdzacych ich z szybkoscia 3
                        km/h a od uderzen samochodow jadacych ze srednia szybkoscia lezaca powyzej 50 km/h.
                        • krzysmar Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 19:37
                          Dziekuję hanni.
                          Dokładnie o to mi chodziło. Niestety kultura jazdy w Polsce jest właściwie żadna.

                          Mówię to z żalem, tak po stracie ukochanej osoby jak i w wyniku porównań
                          zachowań kierowców w innych krajach. Dla mnie codziennością jest usmiechnięty
                          kierowca innego samochodu który przepuszcza mnie gdy skrecam w lewo, włączam się
                          do ruchu czy na skrzyzowaniu dróg równorzędnych (i vice versa). Uwierzcie, że
                          poziom agresji za kierownicą jest tutaj minimalny, mówię o średiniej wielkości
                          mieście amerykańskim.

                          Każdy przyjazd do Polski - dla mnie i moich amerykańskich przyjaciół - wiąże się
                          z olbrzymim stresem związanym z jazdą po polskich drogach i jestem święcie
                          przekonany, że nie zrozumie tego nikt kto nie miał przyjemności jazdy w
                          normalnym świecie.
                          Niestety mentalnośc większości polskich kierowców (co widac na przykładzie
                          niektórych uczestników tego forum - bez urazy) oraz ich argumenty przypominają
                          mi reakcje palaczy, kiedy zwraca im się uwagę w momencie wypuszczania dymu
                          wprost w twarz niepalącego.

                          Amerykańskie 16-latki poznają zasady i KULTURĘ jazdy w szkole, wpajane są im tam
                          elementarne reguły ruchu drogowego, uczy odpowiedzialności za słabszych
                          użytkowników drogi, a przede wszystkim nawołuje do zdrowego rozsądku.
                          I nikt nie kwestionuje istniejących, bardziej regorystycznych niż polskie
                          przepisów.
                          Normą jest zatrzymywanie się na poboczu i przepuszczanie jadącego pojazdu
                          uprzywilejowanego. Robi się to kiedy widzi się go nawet 500 metrów od własnego
                          samochodu. Nikt nie narzeka na zmniejszenie ruchu, bo jeśli wszyscy postępują w
                          zgodzie z istniejącym prawem i porządkiem, jeśli nie urządza sie drogowego
                          "rodeo", wszystko wraca do normy w ciągu kilkunastu sekund.

                          Oczywiście żadne przepisy nie zagwarantują poprawy bezpieczeństwa jeśli ich
                          istnienie będzie negowane, ale dlaczego myślec o nich w kategoriach "kłód
                          rzucanych pod koła", a nie troski o zdrowie i życie swoje i innych.

                          PS. Mój siostrzeniec zginął pod kołami samochodu ciężarowego, który jadąc ze
                          znaczną prędkością (szczegóły wciąż bada policja i prokuratura) znalazł się na
                          drodze, którą jechac nie powinien.

                          • staszek585 Dalej się dziwię 09.11.08, 20:03
                            Na razie się ucieszyłem, że parę osób widzi jednak jakiś problem w
                            niepotrzebnej śmierci.
                            Ale dalej się dziwię, że duża część myśli inaczej. "Ja się spieszę to mam prawo
                            nawet zabić. Inni niech uciekają."
                            I nie przestanę się dziwić, nawet jak widzę co się dzieje na naszych
                            drogach. Skąd się bierze tyle agresji w nas?
                            Kultura jazdy faktycznie na niskim poziomie, ale przecież tu się wypowiadamy,
                            mamy czas na zastanowienie?
                            A tu dominuje przekonanie, że wszystko wolno. Dokąd idziemy?
                            Wystarczy pojechać do Niemiec, nikt Cię na przejściu nawet nie pogania, uśmiech
                            na twarzy kierowcy to norma. Ułatwianie sobie nawzajem jazdy to również norma.
                            Niektórzy twierdzą, ze to dlatego, że maja autostrady. Nie jestem o tym
                            przekonany. Co zmienią autostrady? Jeżeli nie będzie poszanowania między nami -
                            uczestnikami ruchu.
                            Ja nie apeluję o zmianę przepisów, ale o zastanowienie się i ich przestrzeganie.
                            Napisałem wręcz łopatologicznie co znaczy zachowanie "szczególnej ostrożności".
                            A tu pada argument, że śmierć w miejscu gdzie ją należało zachować i w innym
                            miejscu dalej jest śmiercią !!!!
                            A przecież obowiązek zachowania szczególnej ostrożności ustanowiono po to,
                            by do wypadku czy śmierci na drodze nie dochodziło. Zresztą nawet bez przepisów
                            rozsądny kierowca pomyśli: nie widzę drogi, zza autobusu (w tym wypadku) może
                            ktoś wyjść, nie zdążę nawet zareagować. O hamowaniu nawet nie wspominając. To co
                            zrobię?
                            Pomyślę zawczasu i na wszelki wypadek zwolnię. Co zwiększy szanse na uniknięcie
                            wypadku. Zwiększy szanse, nie zabezpieczy całkowicie.
                            P.S.
                            I to jest działanie kierowcy. Nie przeszkadza to w niczym, aby lepiej opiekować
                            się dziećmi czy lepiej organizować ruch. I prowadzić też inne działania, które
                            zwiększają szanse. Ale tak czy inaczej to kierowca ocenia konkretną sytuację w
                            konkretnym czasie.
                          • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:03
                            Snucie domyslow na temat detali tego konkretnego tragicznego wypadku uwazam tu
                            za calkowicie niepotrzebne i nie na miejscu.
                            To, czy to dziecko zginelo potracone z szybkoscia "3 km/h" czy 40 km/h nie ma
                            nic do rzeczy bo niczym nie przwrocimy mu juz zycia i NICZEGO nie zmieni to w
                            podobnych wypadkach, ktorych zdarza sie po prostu za wiele.

                            Najwazniejsza jest chyba kwetia analizy przyczyn. I tutaj z cala pewnoscia mozna
                            stwierdzic, ze prawdopdoboenstwo wypadkow z takimi skutkami przy "3 km/h"
                            podobnie, jak i przy 15 km/h wynosi praktycznie 0%,
                            przy 30 km/h jest nadal bardzo niskie a przy 70 km/h zaden czlowiek nie ma
                            praktycznie szans przezycia. I to wlasciwie wszystko.

                            O tym, czy w analogicznych sytuacjach pieszy ma szanse przezycia decyduje przede
                            wszystkim to, czy kierowca mijajacy autobus zada sobie trud zdjecia nogi z gazu
                            czy nie.
                          • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:22
                            Fakt, ze w malomiasteczkowych stanach jezdzi sie sielankowo. Do dzis pamietam,
                            jak przez dobra godzine bawilem sie z przyjaciolmi w lapanie swietlikow na
                            srodku ulicy jakiegos przedmiescia Knoxville w sobotni wieczor. Nie przejechalo
                            wtedy zadne auto. Nigdy czegos takiego nie widzialem. Do tego ta stateczna jazda
                            autostradami, brak chodnikow przy wiekszosci ulic (na tych przedmiesciach niemal
                            nigdzie nie bylo chodnikow!). Troche inaczej sprawy mialy sie w wielkim jablku;-)

                            Co do stresu wynikajacego z jazdy po polskich drogach to towarzyszy on nie tylko
                            ludzia ktorych znam (Brytyjczykom, Francuzom) ale i... mi. Bo wiem jak moze
                            wygladac jazda w normalnym kraju po normalnych drogach. Po przejechaniu 200km po
                            Polsce czuje sie podobnie zmeczony jak po okolo 500km przejechanych po Europie
                            Zach (w podobnie uksztaltowanych regionach).

                            Jeszcze raz wyrazy wspolczucia z powodu nieocenionej straty...
                            • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:29
                              kodem_pl napisał:

                              > Po przejechaniu 200km po Polsce czuje sie podobnie zmeczony jak po
                              > okolo 500km przejechanych po Europie Zach

                              Przejedz sie kiedys w gorskie rejony Austrii albo Szwajcarii to zobaczysz, co to
                              znaczy byc zmeczonym po przejechaniu... 100 km.

                              Tylko o dziwo i tam ginie bez porownania mniej ludzi na drogach niz w Polsce.
                              • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:41
                                Do niedawna (i niebawem znowu zaczne) co roku przez kilka lat z rzedu jezdzilem
                                na narty w Alpy austriackie prywatnym autem z rodzina, podrozowalismy przy
                                okazji wiele zwiedzajac okolice. Jezeli nie jechalismy gdzies dalej (a lubilismy
                                odwiedzic Wlochy i fajne miasta tam) to ladowalismy zazwyczaj w odleglym nie tak
                                znowu nieznacznie Innsbrucku. Bywalem tez i w Polskich gorach. I zapewniam Cie,
                                ze wciaz widze roznice w infrastrukturze. Pojedz do owego Innsbrucku to
                                zobaczysz te roznice. Niestety nie ma w PL chyba analogicznego miasta (wysokosc,
                                otoczenie, ilosc mieszkancow).

                                No ale dobrze, jaki % terytorium Polski i Niemiec lezy w rejonach tak bardzo
                                gorzystych?
                                • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:48
                                  I co wlasciwie mialy znaczyc te twoje wynurzenia?
                                  Ze przejechanie w gorskich rejonach Austrii albo Szwajcarii 200 km jest srednio
                                  przyjemniejsze i szybsze niz przejechanie 200 km w Polsce? I mam tutaj na mysli
                                  naprawde GORSKIE rejony a nie miasta, gdzie mozna dojechac wprost autostrada.

                                  Jesli tak myslisz, to dowiedziesz tylko jednego, ze (znow) nia masz pojecia o
                                  czym piszesz.
                                • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:56
                                  kodem_pl napisał:

                                  > Pojedz do owego Innsbrucku to zobaczysz te roznice.

                                  Czy ty naprawde nie rozumiesz co znaczy okreslenie "drogi w gorskich rejonach".
                                  Jesli dojazd do Innsbrucka to dla ciebie "gorskie drogi" to widze, ze nadal nie
                                  wiesz o co chodzi.
                                  • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:05
                                    Czekaj czekaj.

                                    1) Forsujesz teze, ze w tych rownie ciezkich warunkach ginie mniej osob. Pokaz
                                    mi wiec statystyki to potwierdzajace (bo podobnych rzeczy wymagasz ode mnie).

                                    2) Drogi po ktorych przyszlo mi jezdzic (te naprawde wysokogorskie) nie mialy
                                    zarwanych poboczy, brakujacych barierek energochlonnych i blota/kamieni ze skarp
                                    opadajacych nan. No na pewno nie w takim stopniu.

                                    3) W naszych przeprawach przez gory czesto jestesmy znowu zmuszani do jazdy
                                    drogami naprawde trudnymi, poniewaz nie ma u nas wielokilometrowych tuneli czy
                                    tez mostow/wiaduktow majacych wieeele metrow wysokosci i dlugosci oraz po 2+
                                    pasy w kazda strone. A tam widzialem takowych wiele.

                                    W zasadzie to nie bardzo rozumiem co chcesz mi w tym momencie udowodnic. Jak
                                    ewidentnie obalilem Twoje argumenty podajac czarno na bialym dlaczego wiecej u
                                    nas ofiar to ratowalas sie 'ucieczka w gory'. Tylko, ze przebiega tam raptem
                                    pare % calego ruchu, nie mamy statystyk dotyczacych tylko takich drog i wreszcie
                                    roznica w infrastrukturze jest i tak widoczna na pierwszy rzut oka.
                                    • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:19
                                      kodem_pl napisał:


                                      > 1) Forsujesz teze, ze w tych rownie ciezkich warunkach ginie mniej osob.

                                      "Forsuje" teze, ze te warunki sa bez porownania ciezsze.

                                      > Pokaz mi wiec statystyki to potwierdzajace

                                      W calej Austrii(!) ginie na drogach mniej pieszych niz w Warszawie.
                                      A Austria to nie tylko Wieden (liczacy) mniej wiecej tyle samo ludnosci. To poza
                                      tym prawie 7 milionow Austriakow zyjacych w duzej czesci w gorzystych regionach.



                                      > 2) Drogi po ktorych przyszlo mi jezdzic (te naprawde wysokogorskie) nie mialy
                                      > zarwanych poboczy, brakujacych barierek energochlonnych i blota/kamieni ze skar
                                      > p
                                      > opadajacych nan. No na pewno nie w takim stopniu.

                                      Uff.... No to wybierz sie kiedys w te naprawde gorskie regiony...bo jak widac
                                      albo fantazjujesz albo nie wiesz o czym piszesz.


                                      >
                                      > 3) W naszych przeprawach przez gory czesto jestesmy znowu zmuszani do jazdy
                                      > drogami naprawde trudnymi,

                                      Doprawdy? Z tego, co piszesz, jakos trudno mi w to uwierzyc.
                                      Ale niech tam. Jaka srednia miales na tych "naprawde trudnych drogach"?


                                      > W zasadzie to nie bardzo rozumiem co chcesz mi w tym momencie udowodnic.

                                      To dosyc proste: W sporej czesci Europy, miliony Europejczykow poruszaja sie
                                      drogami, ktore sa bez porownania trudniejsze i wolniejsze od przecietnych drog w
                                      Polsce.
                                      Mimo tej "infrastruktury" zabija sie ich tam bez porownania mniej.
                                      Jak to mozliwe, skoro wedlug ciebie wszystkiemu winna jest infastruktura?

                                      > Jak ewidentnie obalilem Twoje argumenty podajac czarno na bialym
                                      > dlaczego wiecej u nas ofiar

                                      Moglbys wskazac, gdzie cos "obaliles" i przed wszystkim CZYM obaliles? :-))))

                                      > to ratowalas sie 'ucieczka w gory'.

                                      Nie zrozumiales. To ty usilujesz uciec zaslaniajac sie niezrozumieniem od dosyc
                                      ewidentnego dowodu, ze to nie infrastruktura ma decydujacy wplyw na ilosc ofiar.
                                      Gdyby bowiem tak bylo, to w krajach z tak trudnymi drogami gorskimi jak Austria
                                      albo Szwajcaria musialoby ginac bez porownania wiecej ludzi. Tym czasem ginie
                                      ich tam bez porownania mniej niz w Polsce.

                                      > Tylko, ze przebiega tam raptem pare % calego ruchu,

                                      Zobacz moze najpierw na mape, jaka czesc tych krajow zajmuja te tereny i ile tam
                                      zyje ludzi.
                                      • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:52
                                        Dane, dane, dane...

                                        Widzisz, caly czas mam Tobie na slowo wierzyc, a Ty mi nie chcesz. Ile osob
                                        ginie w Austrii, ile w Wiedniu, ile w Wawie. No i ile ginie w Polsce w tych
                                        'gorzystych' rejonach.

                                        > Uff.... No to wybierz sie kiedys w te naprawde gorskie regiony...bo jak widac
                                        > albo fantazjujesz albo nie wiesz o czym piszesz.

                                        Co to za naprawde gorzyste rejony? Wyzej niz w Alpy Austriackie? Co mam
                                        poradzic, ze tam gdzie jezdzilem, warunki naprawde byly niezle? Jasne, ze jak
                                        sie zjechalo z autostrady, nie mozna bylo szalec. Wiekszosc km i tak szla
                                        autostradami/ekspresowkami.

                                        > Doprawdy? Z tego, co piszesz, jakos trudno mi w to uwierzyc.
                                        > Ale niech tam. Jaka srednia miales na tych "naprawde trudnych drogach"?

                                        Nie liczylem/zapisywalem/interesowalo mnei to. Bo te pare km podczas wakacji
                                        przyjemnie jest pokonac w trudnych warunkach, nie na czas.

                                        > To dosyc proste: W sporej czesci Europy, miliony Europejczykow poruszaja sie
                                        > drogami, ktore sa bez porownania trudniejsze i wolniejsze od przecietnych drog
                                        > w
                                        > Polsce.
                                        > Mimo tej "infrastruktury" zabija sie ich tam bez porownania mniej.
                                        > Jak to mozliwe, skoro wedlug ciebie wszystkiemu winna jest infastruktura?

                                        Ale porownajmy rzeczy porownywalne. Polska jednak z zdecydowanej wiekszosc jest
                                        poza gorami. Niemcy tez raczej cale nie sa w Alpach.

                                        Chcesz dalej ciagnac temat gor? Prosze. Kraj czterokrotnie mniejszy obszarowo od
                                        Polski ma (sprawdzilem specjalnie dla Ciebie w World Factbook) niemal 3x tyle
                                        'expressways' co jak sadze amerykanie rozumieja jako ekspresowki i autostrady -
                                        jak ktos wie lepiej, prosze o skorygowanie). I to kraj w trudniejszym terenie.
                                        Jedna z takich drog wspaniale omija Wieden, laczac ze soba inne wazne dla
                                        gospodarki miasta. Jak to sie ma do tych setek tirow ktore widze przepychajace
                                        sie np przez srodek Gdanska i zmuszone do stawania na kolejnych przejsciach dla
                                        pieszych/skrzyzowaniach? W Wawie podobnie...

                                        > Nie zrozumiales. To ty usilujesz uciec zaslaniajac sie niezrozumieniem od dosyc
                                        > ewidentnego dowodu, ze to nie infrastruktura ma decydujacy wplyw na ilosc ofiar

                                        Pamietaj, ze infrastruktura to rowniez fotoradary, specjalne oddzialy pogotowia
                                        ratunkowego/strazy pozarnej, pojazdy jakimi sie poruszamy. W kazdej z tych
                                        kategorii jestesmy wyraznie gorsi od np Niemcow czy Austriakow. Ile czasu
                                        bylismy karani za niedzialajacy jak trzeba numer 112, a to tylko glupi przyklad!
                                        Kiedys czytalem ile czasu zajmuje przyjazd karetki do wypadku w PL i innych
                                        krajach i jak niekorzystnie na tym tle wygladalismy. I tak dlaej i tak dalej.
                                        Drogi sa tu jednym z wielu brakujacych czynnikow. A Ty do spolki z politykami
                                        idacymi na latwizne (ktorzy mandatami sie nie martwia, gdyz maja immunitety)
                                        krzyczysz 'preeeedkosc'. Zabieranie sie za sprawe od dupy strony. Jak juz pisalem.

                                        > Zobacz moze najpierw na mape, jaka czesc tych krajow zajmuja te tereny i ile ta
                                        > m
                                        > zyje ludzi.

                                        Ty rowniez spojrz na mape. I zobacz, ze autostrada/ekspresowka laczy w tych
                                        krajach wszystkie najwazniejsze skupiska ludnosci, przecina rowniez w duzej
                                        mierze te kraje wzdluz i wszerz.
                                        • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 09:39
                                          kodem_pl napisał:

                                          > Dane, dane, dane...

                                          Ze drogi w gorskich rejonach Austrii albo Szwajcarii sa ciezsze od prostych drog
                                          w nizinnej Polsce?

                                          > Widzisz, caly czas mam Tobie na slowo wierzyc, a Ty mi nie chcesz.

                                          Ja przynajmniej podaje jakies dane. Ty nie podajesz zadnych i piszesz do ego absurd.

                                          > Ile osob ginie w Austrii, ile w Wiedniu, ile w Wawie.

                                          Dane byly juz podawane i dyskutowane juz nie raz.
                                          W calej Austrii w 2007 roku zginelo 109 pieszych. W Wiedniu bylo zabitych 35
                                          pieszych, TYLKO w Warszawie... 120.

                                          > No i ile ginie w Polsce w tych 'gorzystych' rejonach.

                                          "Gorzystych"?
                                          Caly dowcip polega wlasnie na tym, ze w przewaznie nizinnej Polsce zabija sie
                                          kilkakrotnie wiecej ludzi niz w Austrii, ktorej spora czesc stanowia tereny
                                          gorskie.
                                          W samej 1,5 milionowej Warszawie(!) ginie wiecej pieszych niz w calej 8
                                          milionowej Austrii.

                                          > Co mam poradzic, ze tam gdzie jezdzilem, warunki naprawde byly niezle?

                                          Uwierzyc tym, ktorzy jezdza od ciebie wiecej i wiedza o ile trudniejsze moga byc
                                          warunki w gorskich regionach takich krajow jak Austria, Szwajcaria, Francja.

                                          > Nie liczylem/zapisywalem/interesowalo mnei to. Bo te pare km podczas wakacji
                                          > przyjemnie jest pokonac w trudnych warunkach, nie na czas.

                                          Dobrze byloby, gdybys sobie zdal sprawe z tego, ze oprocz turystow, w tych
                                          rejonach zyja miliony ludzi, ktorzy dzien w dzien musza jezdzic tymi drogami a
                                          ich srednie leza o wiele ponizej srednich, jakie mozna osiafac w nizinnej Polsce.
                                          Mimo to zyja, pracuja tam i... nie masakruja sie tak, jak Polacy.

                                          > Ale porownajmy rzeczy porownywalne. Polska jednak z zdecydowanej wiekszosc jest
                                          > poza gorami. Niemcy tez raczej cale nie sa w Alpach.

                                          No i sam widzisz, w Alpach czy nie, na lepszych czy na duzo gorszych drogach (a
                                          wiec niezaleznie od "infarstuktury") zabija sie ich kilka razy mniej od Polakow.

                                          > Jedna z takich drog wspaniale omija Wieden, laczac ze soba inne
                                          > wazne dla gospodarki miasta.

                                          Dlaczego zmyslasz? Przeciez Wieden nie ma obwodnicy. Wieksza czesc tranzytu
                                          przechodzi przez miasto.

                                          > Ty rowniez spojrz na mape. I zobacz, ze autostrada/ekspresowka laczy w tych
                                          > krajach wszystkie najwazniejsze skupiska ludnosci, przecina rowniez w duzej
                                          > mierze te kraje wzdluz i wszerz.

                                          A ty pomysl, ze zdecydowana wiekszosc tak tam jak i tu pokonuje srednio dziennie
                                          20-30 km nie widzac na oczy nawet autostrad.

                                          Nie wiem, ile razy bede musial jeszcze to powtorzyc: wszystkie drogi poza
                                          autostradami sa tak samo zapchane, jak w Polsce.
                                          Czy naprawde az tak trudno zrozumiec to proste zdanie?
                                          • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 13:43
                                            hanni napisał:
                                            > Dlaczego zmyslasz? Przeciez Wieden nie ma obwodnicy. Wieksza czesc tranzytu
                                            > przechodzi przez miasto.
                                            Bezkolizyjną 4, 6-cio pasmówką. Może nie naginaj rzeczywistości.
                                            • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 13:49
                                              mobile5 napisał:

                                              > Bezkolizyjną 4, 6-cio pasmówką. Może nie naginaj rzeczywistości.

                                              A rozumiesz co to takiego "obwodnica"?
                                              Wieden nie ma obwodnicy, takiej jak np. w Berlinie, ktora mozna objechac
                                              szerokim lukiem cale miasto z dowolnego kierunku.

                                              • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 19:08
                                                hanni napisał:
                                                > A rozumiesz co to takiego "obwodnica"?
                                                A rozumiesz że nazwa ma tu drugorzędne znaczenie w funkcji jaką spełniają takie drogi?
                                                • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 19:55
                                                  mobile5 napisał:

                                                  > A rozumiesz że nazwa ma tu drugorzędne znaczenie w funkcji jaką spełniają takie
                                                  > drogi?

                                                  A rozumiesz, ze autostrada przebiegajaca przez srodek miasta zupelnie inaczej
                                                  funkcjonuje od autostrady omijajacej miasto w duzej odleglosci?
                                                  • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 20:05
                                                    hanni napisał:
                                                    > A rozumiesz, ze autostrada przebiegajaca przez srodek miasta zupelnie inaczej
                                                    > funkcjonuje od autostrady omijajacej miasto w duzej odleglosci?
                                                    Wpisz sobie do wyszukiwarki A21, A22, A23, S1, albo odwiedź Wiedeń zanim zaczniesz znowu tokować.
                                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 20:08
                                                    A ty sobie niczego nie wpisuj bo i tak ci nie pomoze, skoro nie potrafisz
                                                    zrozumiec roznicy miedzy obwodnica a autostrada przechodzaca przez srodek miasta.
                                                  • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 20:15
                                                    hanni napisał:
                                                    > A ty sobie niczego nie wpisuj bo i tak ci nie pomoze, skoro nie potrafisz
                                                    > zrozumiec roznicy miedzy obwodnica a autostrada przechodzaca przez srodek miast
                                                    > a.
                                                    Widać jakie masz pojęcie o układzie komunikacyjnym Wiednia, co ci nie przeszkadza w wypisywaniu głupot. Ale to mnie jakoś nie dziwi.
                                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 12.11.08, 09:32
                                                    Zamiast tak truc bez ladu i skladu podaj wreszcie jakis konkretny argument.

                                                    I zastaniow sie lepiej, jaki chlew z wielopasmowej autostrady miejskiej z
                                                    ograniczeniem do 80 km/h zrobiliby polscy "miszczowie".
                                                    To wlasnie a nie deficyty "infrastruktury" decyduja o tak katastrofalnej liczbie
                                                    zabitych na drogach w Polsce.
                                                  • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 12.11.08, 12:51
                                                    hanni napisał:
                                                    > To wlasnie a nie deficyty "infrastruktury" decyduja o tak katastrofalnej liczbi
                                                    > e
                                                    > zabitych na drogach w Polsce.
                                                    Niemożliwe. Naprawdę? Mistrzu, Kolumbie XXI wieku, jaka to strata dla naszego kraju że tak przenikliwy umysł go opuścił. Zostajemy nieutuleni w żalu.
                                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 12.11.08, 13:16
                                                    Ciagle zero argumentow.
                                                  • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 12.11.08, 15:26
                                                    Czy w NRD nastąpiła jakaś poprawa w bezpieczeństwie ruchu?
                                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 12.11.08, 15:50
                                                    Czy w Rumunii poprawila sie jakosc oznakowania przejazdow kolejowych?
                                                  • tbernard Re: "Mogl jechac 3km/h" 21.11.08, 09:42
                                                    Coraz wyraźniej widać, że masz kompleks "słowiańskich/polskich genów". Nie
                                                    możesz pogodzić się z tym, że taki już się urodziłeś i na siłę chcesz się
                                                    germanizować publicznie głosząc idee bliskie sercu pewnego przybranego rodaka
                                                    (zakładam, że z Austrią mocno się identyfikujesz) o imieniu Adolf jakoby
                                                    germańska rasa była lepsza od słowiańskiej. Bo tylko w tym kierunku upatrujesz
                                                    przyczyn mniejszego bezpieczeństwa na Polskich drogach.
                                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 01.12.08, 12:46
                                                    Ladna teoryjke sobie wymysliles.
                                                    A sam masz jakas teorie? Dlaczego srednia przelotowa przez miejscowosci w Polsce
                                                    jest znacznie wyzsza od sredniej przelotowej w innych krajach?
                            • staszek585 Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:38
                              Kodem, zostałem pouczony, ze Tobie nie trzeba tłumaczyć.
                              Tyle,że bawisz się w rozważania, co by było gdyby.
                              Gdyby ruch był bardzo mały, gdyby mniej samochodów przejeżdżało, gdyby mniej
                              pieszych chodziło po drogach, gdyby przody samochodów były ukształtowane tak,
                              aby dziecko było "unoszone". Gdyby były autostrady. Itd itp.
                              Przy okazji zbaczasz z tematu porównując swoje zmęczenie w czasie jazdy w Polsce
                              i na Zachodzie.
                              To wszystko bardzo ważne sprawy, zgadzam się.
                              I uwzględniając to o czym piszesz myślisz, że w tych lepszych podobno
                              warunkach, nie może dojść do wypadku?
                              Nadal kierowca będzie musiał prowadzić samochód, nadal ktoś może popełnić
                              błąd. Czy popełnienie błędu ma kończyć się śmiercią?
                              I nadal będą przepisy, które powinno się przestrzegać. Nadal podejście osób
                              będzie bardzo dużo znaczyło. Nie tylko kierowcy, ale i innych.
                              Wolność nie równa się samowolce.
                              • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:57
                                > Kodem, zostałem pouczony, ze Tobie nie trzeba tłumaczyć.

                                Widac przez osoby, ktore albo mnie nie rozumieja, albo przedstawily srednie
                                argumenty.

                                > To wszystko bardzo ważne sprawy, zgadzam się.

                                Cieszy mnie to. Sam zaczales porownanie PL z innymi krajami.

                                > I uwzględniając to o czym piszesz myślisz, że w tych lepszych podobno
                                > warunkach, nie może dojść do wypadku?

                                Absolutnie nie!

                                > Nadal kierowca będzie musiał prowadzić samochód, nadal ktoś może popełnić
                                > błąd. Czy popełnienie błędu ma kończyć się śmiercią?

                                Absolutnie nie! Jest jedno ale. Tak jak wspominalem i bieg mojego zycia zostal
                                zmieniony przez pewne tragiczne wydarzenie. Zginela osoba mi najblizsza.
                                Zginela, poniewaz popelnilem blad. Nie bylo to to, co statystycznie jest
                                najczesciej wystepujacym bledem, nawet nie kolejne pozycje. Rowniez
                                zastanawialem sie co nalezy zrobic, aby takie bledy nie konczyly sie smiercia,
                                bo zapewniam Cie, ze podobny blad zdarzyc sie moze kazdemu kierowcy. Widze tu
                                swoja lekkomyslnosc, ale z perspektywy czasu i niestety wiem, ze podobna
                                sytuacja moze sie przydazyc, gdyz nie bylo ZADNYCH oznak nadchodzacej
                                katastrofy. Jak wiec zmniejszyc skutki podobnych wypadkow? Tylko poprzez budowe
                                odpowiedniej infrastruktury. Podobny jak sadze z dostepnych mi zrodel do mojego
                                wypadek mial Geremek i tylko potwierdza to moja teorie. Na polskich drogach
                                najmniejszy blad konczy sie zazwyczaj smiercia. Dlaczego? Bo przyrownac to mozna
                                do chodzenia na skraju wysokiej przepasci. Cokolwiek sie nie stanie, dochodzi
                                poza miastami do uderzenia czolowego lub najechania na drzewo. Poniewac brakuje
                                autostrad z barierami energochlonnymi oddzielajacymi nas od lasu/ruchu w
                                przeciwna strone. Dlaczego ginie tyle pieszych w miastach i malych
                                miejscowosciach? Bo caly tranzyt, ruch krajowy przechodzi pod drzwiami ludzi!
                                Stan na stacji benzynowej przy autostradzie w Niemczech. Teraz wyobraz sobie, ze
                                WSZYSTKIE TE AUTA JADA W ODLEGLOSCI METRA OD PIESZYCH IDACYCH CHODNIKIEM I 5
                                METROW OD ICH DOMOSTW. Tak to wyglada w Polsce. To jest wlasnei owe chodzenie po
                                krawedzi przepasci. Mozemy zmniejszac dopuszczalna predkosc, wprowadzac nowe
                                ograniczenia. To sa dzialania objawowe. Ja lubie dzialania idioto odporne. Bo
                                wszyscy jestesmy idiotami. I wlasnie infrastruktura jak na 'zachodzie' jest
                                idiotoodporna. U nas jej tworzenie zaczyna sie jak zwykle od dupy strony, co
                                zwieksza tylko frustracje kierowcow i przyzwyczaja kolejne ich zastepy do tego,
                                ze jazda przepisowa jest w Polsce zarezerwowana tylko i wylacznie dla tych,
                                ktorzy z auta korzystaja co niedziele.

                                Wybacz za dlugosc postu, ale zrozum, ze naprawde na sercu lezy mi istnienie
                                kazdej istoty. Tylko nie lubie glupich dywagacji moralizatorow, jakich w tym
                                watku niestety pelno.
                                • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:05
                                  kodem_pl napisał:

                                  > Jak wiec zmniejszyc skutki podobnych wypadkow? Tylko poprzez budowe
                                  > odpowiedniej infrastruktury.

                                  Przez male i duze miejscowosci w wielu krajach zachodnich co dzien przewalaja
                                  sie miliony samochodow, obok szkol, sklepow, domow.
                                  O dziwo w tych krajach przez jezdnie mozna przejsc dokladnie tak samo, jak w
                                  Polsce, na piechote po asfalcie, z jednej strony na druga.

                                  Jak jest roznica w "infrastrukturze"? Nie ma. Moze troche wiecej znakow z
                                  ograniczeniami do 30 km/h.

                                  Jest za to inna diametralna roznica:
                                  W takiej np. Austrii przy ograniczeniach do 30 km/ srednia mierzona predkosc
                                  wynosi 34 km/h, polowa kierowca nie przekracza dozwolnych 50 km/h i 85% nie
                                  jedzie wolniej niz 59 km/h.

                                  A co w Polsce? W malych miejscowosciach srednia przelotowa wynosi okolo 75 km/h....
                                  • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:13
                                    Ehhhhh...

                                    Tak. Autostrady to w sumie maja, bo lubia wyrzucac pieniadze.

                                    Hanni, po prostu slow mi brak. Jak sadzisz, jaki % kierowcow w tych zachodnich
                                    wioska jest tam tranzytem czy tez robi tego dnia wiele kilometrow, a jaki to
                                    ruch lokalny? A jak podobne statystyki beda wygladac w Polsce? Jak jade po bulki
                                    do sklepu to tez nie lece tam 120km/h. Ale jak jade cos zalatwic 300km dalej, to
                                    zazwyczaj zmienia to nieco zasady.

                                    Zrozum, jak wpuscisz Austriaka do Polski i kazesz mu pare razy zrobic trase po
                                    pareset kilometrow, to i on zacznie srac na ograniczenia predkosci. Wiem to na
                                    przykladzie Francuzow z pracy mojego ojca, ktorzy mieli kilkuletnie kontrakty w
                                    Polsce.
                                    • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:25
                                      kodem_pl napisał:

                                      > Tak. Autostrady to w sumie maja, bo lubia wyrzucac pieniadze.

                                      Nie. maja je dlatego, bo jezdza znacznie wiecej od nas. Dlatego pelne sa nie
                                      tylko drogi i kmiejscowosci ale rowniez autostrady.

                                      A ty myslales, ze po wybudowaniu autistrad zniknie ruch z miast i drog
                                      krajowych? No to zule myslales bo jedno i drugie jest permanentnie przeladowane.


                                      > Jak sadzisz, jaki % kierowcow w tych zachodnich wioska jest tam
                                      > tranzytem czy tez robi tego dnia wiele kilometrow, a jaki to
                                      > ruch lokalny?

                                      A jak sadzisz kodemie, co to moze miec do rzeczy, jesli drogi lokalne w
                                      Niemczech sa tak samo zapchane jak w Polsce?

                                      Moge ci powiedziec: przecietni Niemcy maja takie same szanse zabic sie na
                                      dwukierunkowych drogach co w Polsce (poniewaz jest tam taki sam ruch jak w
                                      Polsce). I poza tym moga jeszcze zabic sie jezdzac autostradami. Oni po prostu
                                      jezdza WIECEJ.




                                      > A jak podobne statystyki beda wygladac w Polsce? Jak jade po bulk
                                      > i do sklepu to tez nie lece tam 120km/h.

                                      I tu sie wlasnie mylisz. Srednia przelotowa przez polskie wsie jest o wiele
                                      wyzsza niz np. w Austrii.

                                      > Ale jak jade cos zalatwic 300km dalej, to zazwyczaj zmienia to
                                      > nieco zasady.

                                      Co mianowicie? Zdecydowana wiekszosc poruszajacych sie ta droga to wlasnie ci
                                      jadacy "po bulki".

                                      • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 22:04
                                        > A ty myslales, ze po wybudowaniu autistrad zniknie ruch z miast i drog
                                        > krajowych? No to zule myslales bo jedno i drugie jest permanentnie przeladowane

                                        Blagam Cie... Nie zniknie. Zmieni sie znaczaco jego struktura!

                                        > A jak sadzisz kodemie, co to moze miec do rzeczy, jesli drogi lokalne w
                                        > Niemczech sa tak samo zapchane jak w Polsce?

                                        Nie sa. Miasta sa podobnie zapchane, ale ruchem o innej strukturze. Podobnie, bo
                                        illosc aut na 1000 mieszkancow jest wyzsza.

                                        > I tu sie wlasnie mylisz. Srednia przelotowa przez polskie wsie jest o wiele
                                        > wyzsza niz np. w Austrii.

                                        No wlasnie mowie o powodach, przynajmniej w moim wypadku.

                                        > Co mianowicie? Zdecydowana wiekszosc poruszajacych sie ta droga to wlasnie ci
                                        > jadacy "po bulki".

                                        Zdecydowana wiekszosc ludzi jezdzacych po polskich wsiach/niewielkich miastach
                                        to tranzyt/osoby jadace dalej. Zdecydowana wiekszosc w analogicznych miejscach w
                                        Niemczech to ruch lokalny. Skad te wnioski? Wlasne obserwacje plus dedukcja.
                                        Zatrzymaj sie przy jakiejs krajowce w Polskiej miejscowosci i obserwuj, nawet
                                        same tablice rejstracyjne i ile z nich nie jest z tego regionu. Podobnie w
                                        Niemczech. Ile jest TIRow. I jak glupim trzeba byc, zeby robic xxx kilometrow z
                                        predkoscia srednia oscylujaca w granicach 50km/h, skoro mozna ja podwoic?

                                        Ah i co do tego, ze inni zdecydowanie wiecej jezdza... tutaj MUSISZ podac mi
                                        jakis dowod, bo niestety nie kupuje tego. O ile wiem u nas srednia oscyluje
                                        gdzies kolo 12000 rocznie, w Niemczech kolo 15000 rocznie.
                                        • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 09:55
                                          kodem_pl napisał:

                                          > Blagam Cie... Nie zniknie. Zmieni sie znaczaco jego struktura!

                                          No to robimy postepy... Dotarlo juz, ze ruch z drog lokalnych na zachodzie
                                          jednak nie zniknal i drogi sa tak samo zapchane jak w Polsce.

                                          Teraz moze jeszcze wyjasnij, dlaczego statystyczny kierujacy samochodem x przez
                                          miejscowosc y w Polsce majac wokol siebie tyle samochodow co w Niemczech! zabija
                                          (statystycznie) siebie i innych kilkakrotnie czesciej niz w Austrii albo Niemczech?


                                          > Nie sa.

                                          Doprawdy? Natezenie ruchu na drogach niemieckich jest mniejsze od natezenia w
                                          Polsce?
                                          To jak to mozliwe, ze korki i bardzo spowolniony ruch na tych drogach to tak
                                          czeste zjawisko?

                                          > Miasta sa podobnie zapchane, ale ruchem o innej strukturze.

                                          He? o jakiej znow "strukturze"?
                                          Dlaczego w miejscowosci A w Polsce zabija sie kilka razy wiecej ludzi niz w
                                          miescie B w Niemczech skoro liczba pojazdow poruszajacych sie w tych
                                          miejscowosciach jest porownywalna?
                                          Moglbys to wyjasnic?

                                          > Podobnie, bo illosc aut na 1000 mieszkancow jest wyzsza.

                                          I to pewnie tez korzystnie wplywa na zmniejszenie liczby wypadkow?
                                          Wieksza ilosc aut... Ciekawe :-)


                                          > No wlasnie mowie o powodach, przynajmniej w moim wypadku.

                                          Jakich znow powodach?
                                          Polscy kierowcy zabijaja innych i siebie nawzajem kilkakrotnie czesciej niz na
                                          zachodzie. Ich srednia przelotowa przez miejscowosci jest rowniez wyzsza. Ale
                                          twierdzisz, ze to nie kierowcy sa winni tylko infrastruktura.
                                          Moglbys rozwinac temat tych "powodow" bo zupelnie nie wiem, co chciales tym wyrazic?


                                          > Zdecydowana wiekszosc ludzi jezdzacych po polskich wsiach/niewielkich miastach
                                          > to tranzyt/osoby jadace dalej.

                                          Bzdura. Gdyby tak bylo, to sredni przebieg polskiego samochodu wynosilby nie 14
                                          tkm a 100 tkm.
                                          Polska to podobnie jak i inne kraje europejskie to kraj ludzi zyjacych i
                                          pracujacych statystycznie w promieniu kilku- kilkunastu kilometrow a nie setek
                                          kilometrow. I to w calej Europie stanowi fgro calego ruchu.

                                          Przestan opowiadac basnie.


                                          > Ah i co do tego, ze inni zdecydowanie wiecej jezdza... tutaj MUSISZ podac mi
                                          > jakis dowod, bo niestety nie kupuje tego. O ile wiem u nas srednia oscyluje
                                          > gdzies kolo 12000 rocznie, w Niemczech kolo 15000 rocznie.

                                          O rany.... No to porownaj sobie jeszcze liczbe samochodow:
                                          Niemcy maja ich 5 krotnie wiecej. Jesli przeliczysz to na liczbe mieszkancow
                                          wyjdzie, ze Niemcy maja 2,5 raza wiecej samochodow.

                                          I co? Jezdza wiele wiecej czy nie?


                                          • tbernard Re: "Mogl jechac 3km/h" 21.11.08, 10:04
                                            > Teraz moze jeszcze wyjasnij, dlaczego statystyczny kierujacy samochodem x przez
                                            > miejscowosc y w Polsce majac wokol siebie tyle samochodow co w Niemczech! zabij
                                            > a
                                            > (statystycznie) siebie i innych kilkakrotnie czesciej niz w Austrii albo Niemcz
                                            > ech?

                                            Bo wśród tych statystycznych x w Polsce jest znacznie większy odsetek tych
                                            których trasa tego dnia wynosi ... km (ilość kilometrów trzycyfrowa). Bo ci
                                            którzy nie mają w perspektywie BARDZO długiej drogi w takich warunkach są
                                            bardziej skłonni być mili i uśmiechnięci i uprzejmi i ostrożni.
                                            Byłbyś tak łaskaw przedstawić jaki odsetek kierowców w Niemczech lub Austrii
                                            mając do przejechania trasę >100km nie korzysta wcale z autostrady? Jak już to
                                            ustalisz, to porównaj sobie to z tym samym wskaźnikiem w Polsce.
                                            • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 01.12.08, 12:45
                                              tbernard napisał:

                                              > Bo wśród tych statystycznych x w Polsce jest znacznie większy odsetek tych
                                              > których trasa tego dnia wynosi ... km (ilość kilometrów trzycyfrowa).

                                              Nie wiedzielismy ale teraz juz wiemy, ze przepisy olewaja i powoduja wypadki w
                                              Polsce wylacznie ci, ktorych trasa danego dnia wynosi "...km (ilość kilometrów
                                              trzycyfrowa)".

                                              Wszyscy pozostali (czyli przytlaczajaca wiekszosc jezdzacy 10-30 km dziennie))
                                              jezdza tak wzorowo jak Austriacy albo Niemcy.
                                    • krzysmar Żegnam 09.11.08, 21:28
                                      Niestety dyskusja zmierza zupełnie donikąd. Spodziewałem się jakiś pomysłów,
                                      rozwiązań, przemysleń. Wygląda na to, że najbardziej aktywni są przekonani o
                                      wystarczającym bezpieczeństwie na polskich drogach i braku potrzeby
                                      jakichkolwiek zmian.

                                      Nie winie słabej infrastruktury, ale zacietrzewionych, kierowców przekonanych o
                                      swoich racjach. Proszę pamiętac, kto stoi w miejscu, ten się cofa. Życzę spokoju
                                      i pogody ducha, niech polscy kierowcy żyją w dobrym nastroju i przekonaniu
                                      swoich racji. Możecie byc dumni - jak już ktoś wspomniał "przecież jest dużo
                                      lepiej niż na Ukrainie",
                                      jestem pewien że jest też lepiej niż w Turcji, Pakistanie czy Bangladeszu. Do
                                      "zachodu" jest nam niestety wciaż bardzo daleko, tak mentalnie, jak i
                                      cywilizacyjnie.

                                      Pozdrawiam wszystkich, ktorzy rozumieją potrzeby zmian.
                                      do widzenia
                                      • misiu-1 Re: Żegnam 09.11.08, 21:54
                                        krzysmar napisał:

                                        > Wygląda na to, że najbardziej aktywni są przekonani o
                                        > wystarczającym bezpieczeństwie na polskich drogach i braku potrzeby
                                        > jakichkolwiek zmian.

                                        Wygląda na to, że nie potrafiłeś wykazać, że jakieś zmiany są w ogóle potrzebne.
                                        Gdyby z powodu każdego pojedynczego wypadku (a nie potrafiłeś podać danych
                                        wskazujących, że takich wypadków było znacząco więcej) wprowadzać do przepisów
                                        kolejne zakazy i nakazy, to drukarnie nie nadążyłyby drukować coraz to nowych
                                        wersji, a ruch na drogach zostałby sparaliżowany.
                                        Współczuję Ci nieszczęścia, ale racji nie przyznaję. Emocje to zły doradca.
                                      • kodem_pl Re: Żegnam 09.11.08, 21:54
                                        No coz, widac nic nie zrozumiales. Bo ja nawoluje do naprawde gruntownych zmian.
                                        Zmian, ktore wymusza daleko idace zmiany w mentalnosci.
                                        • hanni Re: Żegnam 10.11.08, 10:36
                                          kodem_pl napisał:

                                          > No coz, widac nic nie zrozumiales. Bo ja nawoluje do naprawde gruntownych zmian
                                          > .
                                          > Zmian, ktore wymusza daleko idace zmiany w mentalnosci.

                                          ..poprzez budowe autostrad?
                                          Naprawde myslisz, ze autostrady i drogi szybkiego ruchu zmienia mentalnosc?

                                          Polecam do przeczytania:
                                          "Remontujemy drogi, likwidujemy dziury, ale to tylko zwiększa liczbę wypadków.
                                          Po dziurawej drodze to przynajmniej szybko pędzić się nie da"

                                          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5267771,_Po_dziurawej_drodze_to_przynajmniej_szybko_pedzic.html
                          • niknejm Re: "Mogl jechac 3km/h" 20.11.08, 14:19
                            krzysmar napisał:

                            > PS. Mój siostrzeniec zginął pod kołami samochodu ciężarowego,
                            > który jadąc ze
                            > znaczną prędkością (szczegóły wciąż bada policja i prokuratura)
                            > znalazł się na drodze, którą jechac nie powinien.

                            Hm... Czyli kierowca ten złamał zakaz wjazdu, o ile rozumiem.
                            Dodatkowo złamał przepis o zachowaniu szczególnej ostrożności.
                            Czy w takim razie zaostrzenie obowiązujących prepisów coś by
                            zmieniło? Nie sądzę.

                            Składam kondolencje i bardzo mi przykro z powodu Twojego
                            siostrzeńca, ale... Twoje myślenie jest myśleniem magicznym. Na
                            zasadzie "ludzie nie przestrzegają obowiązujących przepisów, więc je
                            zaostrzmy".
                            Moim zdaniem kierunek działań powinien być inny.
                            1) Edukacja kierowców - choćby przez media.
                            2) Ewentualne wprowadzenie wyższych kar za łamanie OBOWIĄZUJĄCYCH
                            przepisów i zwiększenie prawdopodobieństwa 'wpadki', jeśli ich ktoś
                            nie przestrzega (kamery montoringu w okolicach szkół lub montowane
                            na gimbusach? Luźny pomysł).

                            Pzdr
                            Niknejm
                        • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:05
                          Widze masz dostep do ciekawych statystyk ("W praktyce dzieci (i dorosli) gina w
                          takich sytuacjach glownie z powodu zbyt
                          > wysokiej predkosci kierowcow mijajacych stojace autobusy.").

                          Tylko, ze rozmawiamy o dzieciach. A to juz nawet te statystyki psuje (choc
                          nieistniejace). Bo uksztaltowanie przodu samochodu ma powodowac niejako
                          unoszenie pieszego podczas kolizji, zeby nie nastapilo wepchniecie go pod kola.
                          W przypadku dziecka, zwlaszcza tak malego, wyglada to zupelnie inaczej i
                          zupelnie inaczej bedzie wygladal wykres predkosci i szans na przezycie. Ale
                          walcz dalej, czekam na jakies sensowne argumenty, bo jeszcze zadne nie padly.

                          Rozwazamy w tym watku sposoby na poprawe bezpieczenstwa dzieci wysiadajacych z
                          gimbusow i w pewnym sensie pieszych wysiadajacych z autobusow. Ty teraz w akcie
                          desperacji mowisz cos o pieszych i zagrozeniach dla nich.
                          • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:21
                            kodem_pl napisał:

                            > Tylko, ze rozmawiamy o dzieciach.

                            Co niczego nie zmienia w tym, ze i w przypadku dzieci jak i w przypadku
                            doroslych ryzyko poniesienia smierci na skutek zderzenia z samochodem rosnie tak
                            samo wraz ze wzrostem szybkosci.

                            > W przypadku dziecka, zwlaszcza tak malego, wyglada to zupelnie
                            > inaczej i zupelnie inaczej bedzie wygladal wykres predkosci i
                            > szans na przezycie.

                            Acha, "zupelnie inaczej".... Mozna wiedziec jak?
                            Prosilbym o konkrety, ktore jakos popieraja ta dosyc pocieszna teorie.

                            Czy moze chcialbys zusugerowac, ze w przypadku dzieci wraz ze wzrostem szybkosci
                            samochodow ryzyko poniesienia smierci maleje?

                            > czekam na jakies sensowne argumenty, bo jeszcze zadne nie padly.

                            Padly bardzo konkretne argumenty.
                            Ty nie dosc, ze nie przedstawiles do tej pory zadnych, to nie rozumiesz podanych
                            przeze mnie i jeszcze jestes na tyle zenujacy, ze wysuwasz teorie o...
                            samochodzie przejezdzajacym 7-letnie dziecko z predkoscia 3 km/h.
                            • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:33
                              hanni napisał:
                              > Czy moze chcialbys zusugerowac, ze w przypadku dzieci wraz ze wzrostem szybkosc
                              > i
                              > samochodow ryzyko poniesienia smierci maleje?
                              Nie możesz się powstrzymać od takiego chrzanienia
                              • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:36
                                mobile5 napisał:

                                > Nie możesz się powstrzymać od takiego chrzanienia

                                Probuje dostosowac poziom do poziomu kodema.

                                P.S. Z sugestia kodema samochodu przejezdzajacego 7-letnie dziecko z predkoscia
                                3 km/h nie masz zadnych problemow?
                                • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:40
                                  hanni napisał:
                                  > P.S. Z sugestia kodema samochodu przejezdzajacego 7-letnie dziecko z predkoscia
                                  > 3 km/h nie masz zadnych problemow?
                                  Mam, bo z jednej strony pisze że w takich sytacjach zachowuje się racjonalnie, a z drugiej tłumaczy sytację np. infrastrukturą.
                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:44
                                    mobile5 napisał:

                                    > Mam, bo z jednej strony pisze że w takich sytacjach zachowuje się racjonalnie,
                                    > a z drugiej tłumaczy sytację np. infrastrukturą.

                                    I jesli mijajac stojacy autobus zabije pieszego to kto bedzie winny on czy
                                    infratsruktura?
                                    • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:55
                                      hanni napisał:
                                      > I jesli mijajac stojacy autobus zabije pieszego to kto bedzie winny on czy
                                      > infratsruktura?
                                      Po co pytasz? Chcesz wszystkim tłumaczyć następny truizm?
                                      • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:56
                                        mobile5 napisał:

                                        > Po co pytasz? Chcesz wszystkim tłumaczyć następny truizm?

                                        Nie. Chcialbym sie tylko dowiedziec, jak to widzisz?
                                        • mobile5 Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:02
                                          hanni napisał:
                                          > Nie. Chcialbym sie tylko dowiedziec, jak to widzisz?
                                          Chyba napisałem dość wyraźnie jak to widzę.Dzieci nie były i nie będę w pełni świadomymi uczestnikami ruchu, wielu dorosłych nimi nie jest.
                            • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:35
                              > Ty nie dosc, ze nie przedstawiles do tej pory zadnych, to nie rozumiesz podanyc
                              > h
                              > przeze mnie i jeszcze jestes na tyle zenujacy, ze wysuwasz teorie o...
                              > samochodzie przejezdzajacym 7-letnie dziecko z predkoscia 3 km/h.

                              Nie wysuwam teorii. Mowie, ze o wypadku nie wiemy N I C. Teraz autor watku
                              rozwiewa powoli kolejne watpliwosci. A Ty za to piszesz o kierowcach jezdzacych
                              za szybko etc. Fajnie, ale podobnie oderwane od przedstawionej sytuacji. Bo
                              rozmawiamy o konkretnym przypadku. nie o statystyce. O konkretnym przypadku. I
                              jak zapobiec tego typu wypadkom w przyszlosc.

                              > Co niczego nie zmienia w tym, ze i w przypadku dzieci jak i w przypadku
                              > doroslych ryzyko poniesienia smierci na skutek zderzenia z samochodem rosnie ta
                              > k
                              > samo wraz ze wzrostem szybkosci.

                              Nigdzie nie napisalem, ze jest inaczej.


                              > Acha, "zupelnie inaczej".... Mozna wiedziec jak?
                              > Prosilbym o konkrety, ktore jakos popieraja ta dosyc pocieszna teorie.

                              Dawno temu czytalem o tym art. w jednej z gazet moto. Bylo o sposobach poprawy
                              bezpieczenstwa w sytuacji pieszy vs auto. I o tym jakie gigantyczne problemy
                              stawaiaja na tym (i nie tylko) polu ciezarowki, gdyz maja duzy przeswit i
                              zderzaki wysoko. Tym sposobem uderzaja w najdelikatniejsze czesci ciala pieszych
                              oraz spychaja ich pod pojazd, co jest niemal gwarantowanym przyczynkiem do
                              smierci (jesli chodzi o uderzenia w inne pojazdy to jest podobnie: zderzaki
                              trafiaja w mniej zabezpieczone miejsca aut przy kolizjach).

                              Tak wiec zderzaki ulegajace deformacji i nakierowujace pieszego odpowiednio przy
                              uderzeniu, maski ktore wyposazone sa w specjalne mocowania i zawiasy,
                              przesuwajace sie nieco do tylu i w gore, pelniace role niejako poduszki nie
                              zdaja juz tak dobrze ugzaminu w przypadku dzieci.
                              • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 20:43
                                kodem_pl napisał:

                                > Nie wysuwam teorii. Mowie, ze o wypadku nie wiemy N I C.

                                ...i chrzanisz o samochodzie przejezdzajacym 7-letnie dziecko z predkoscia 3
                                km/h. Bardzo konstruktywny wklad.

                                > A Ty za to piszesz o kierowcach jezdzacych za szybko etc. Fajnie,
                                > ale podobnie oderwane od przedstawionej sytuacji.

                                "Oderwane"? Twoim zdaniem ten kierowca, jak i inni kierowcy w analogicznych
                                przypadkach mieli dostosowana predkosc?

                                > Bo rozmawiamy o konkretnym przypadku. nie o statystyce.

                                To nie pierwszy raz, gdy widze, ze masz powazne problemy z rozumieniem tego, co
                                czytasz. Ten konkretny przypadek posluzyl autorowi watku jako leitmotiw do
                                przedstawienia duzo szerszego problemu, co sam z reszta przed chwila jeszcze raz
                                potwierdzil.

                                I w tym kontekscie wlasnie statystyczne wielkosci maja wlasnie decydujace znaczenie.


                                > O konkretnym przypadku. I jak zapobiec tego typu wypadkom w
                                > przyszlosc.

                                O Chryste... Czyli jednak jak "zapobiec tego typu wypadkom w przyszlosci" ale
                                nie daj Boze mowic o wielkosciach "statystycznych"..

                                To troche tak, jakby dyskutowac o problemie masowych zbrodni na przykladzie
                                wieznia z Auschwitz, ktory "mogl" sie poslizgnac na skorce od banana.


                                Czytasz czasami to, co piszesz?
                                • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:21
                                  > ...i chrzanisz o samochodzie przejezdzajacym 7-letnie dziecko z predkoscia 3
                                  > km/h. Bardzo konstruktywny wklad.

                                  To bylo jako kontrast do wywodow, co niektorzy prowadzili na temat tego wypadku.
                                  Statystycznie mieli wieksze szanse na trafienie. Ale wiem, ze kazdy wypadek jest
                                  inny niz ten statystyczny. Moj statystycznie mial znikome szanse na zajscie.
                                  Fina, ktory stracil syna rowniez srednio beda interesowaly statystyki swiadczoce
                                  o tym, ze Finlandia jest bardzo bezpieczna.

                                  > "Oderwane"? Twoim zdaniem ten kierowca, jak i inni kierowcy w analogicznych
                                  > przypadkach mieli dostosowana predkosc?

                                  Jak juz pisalem jest to pierwszy raz gdy slysze o dziecku, ktore wprost z
                                  gimbusa wpadlo pod auto.

                                  > To nie pierwszy raz, gdy widze, ze masz powazne problemy z rozumieniem tego, co
                                  > czytasz. Ten konkretny przypadek posluzyl autorowi watku jako leitmotiw do
                                  > przedstawienia duzo szerszego problemu, co sam z reszta przed chwila jeszcze ra
                                  > z
                                  > potwierdzil.
                                  >
                                  > I w tym kontekscie wlasnie statystyczne wielkosci maja wlasnie decydujace znacz
                                  > enie.

                                  No dobrze. Ja mam to samo na celu. I statystycznie to raczej rowniez moje
                                  rozwiazanie jest skuteczniejsze. Bo dziecko nie wpadnie pod TIRa, ktory zamiast
                                  przejezdzac przy gimbusie byl na autostradzie/obwodnicy. Co oczywiscie nie czyni
                                  mnie zamknietym na inne rozwiazania. I tak jestem ciekaw jakie sa propozycje
                                  innych rozwiazan. Rozwiazania prawne juz sa 'szczegolna ostroznosc' czy tez
                                  50km/h w zabudowanym. Co jeszcze mozna zrobic? Tabliczki stop? Rodzice osobiscie
                                  odbierajacy dziecko od kierowcy? Nie wiem.

                                  > To troche tak, jakby dyskutowac o problemie masowych zbrodni na przykladzie
                                  > wieznia z Auschwitz, ktory "mogl" sie poslizgnac na skorce od banana.

                                  Dokladnie. I ty chcesz zabronic wiezniom posiadania bananow i zwiekszyc jeszcze
                                  nad nimi kontrole. Ja chce zlikwidowac obozy.

                                  • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 21:34
                                    kodem_pl napisał:

                                    > To bylo jako kontrast do wywodow, co niektorzy prowadzili na temat
                                    > tego wypadku

                                    To nie byl zaden "kontrast" tylko kompletny absurd, uragajacy pamieci tego
                                    biednego dziecka i nie wnoszacy NIC do dyskusji.

                                    > Fina, ktory stracil syna rowniez srednio beda interesowaly
                                    > statystyki swiadczoce o tym, ze Finlandia jest bardzo bezpieczna.

                                    I co ma znaczyc teraz znow ten szajs????

                                    Jesli facet, ktory rzuca 4 kostkami przegra dwa razy pod rzad z facetem
                                    rzucajacym jedna kostka bo ten wyrzucil czesciej szostke to nie mamy dyskutowac
                                    o przyczynach takiego stanu rzeczy?

                                    To rzucajmy wszyscy jedna kostka bo rzucajc czterema tez mozna nie wyrzucic
                                    szostki?

                                    > No dobrze. Ja mam to samo na celu. I statystycznie to raczej rowniez moje
                                    > rozwiazanie jest skuteczniejsze. Bo dziecko nie wpadnie pod TIRa, ktory zamiast
                                    > przejezdzac przy gimbusie byl na autostradzie/obwodnicy. Co oczywiscie nie czyn
                                    > i
                                    > mnie zamknietym na inne rozwiazania. I tak jestem ciekaw jakie sa propozycje
                                    > innych rozwiazan. Rozwiazania prawne juz sa 'szczegolna ostroznosc' czy tez
                                    > 50km/h w zabudowanym. Co jeszcze mozna zrobic? Tabliczki stop? Rodzice osobisci
                                    > e
                                    > odbierajacy dziecko od kierowcy? Nie wiem.

                                    Juz w pierszym poscie napisalem, ze wszelkie propzycje w tym kraju mozna sobie
                                    darowac, poniewaz decydujace znaczenie maja kolosalne ROZNICE KULTUROWE miedzy
                                    nami i pewnymi krajami zachodnimi.

                                    Jesli malego jasia nie nauczy sie od najmlodszych lat szacunku do innych, do
                                    otoczenia to i duzy Jan nie bedzie wiedzial, dlaczego ma zwolnic przed stojacym
                                    autobusem, skoro on jest tak wazny i dlatego tak bardzo spieszy a inni i tak go
                                    nie interesuja.

                                    • kodem_pl Re: "Mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 22:14
                                      > To nie byl zaden "kontrast" tylko kompletny absurd, uragajacy pamieci tego
                                      > biednego dziecka i nie wnoszacy NIC do dyskusji.

                                      Kompletny absurd? Otoz z tego co pisze autor watku powodem zdarzenia nie byla
                                      nadmierna predksoc, ktora tak usilnie lansujesz, ale zlamanie zakazu ruchu przez
                                      kierowce ciezarowki ('zginal pod samochodem ciezarowym, ktorego w ogole nie
                                      powinno tam byc'). Jaki % wypadkow jest spowodowane przez cos takiego?
                                      Statytystycznie, to ten wypadek nie powinien miec miejsca. I tak wlasnie
                                      wygladaja statystyki...

                                      > I co ma znaczyc teraz znow ten szajs????

                                      To, ze nigdy nie bedzie granicy, przy ktorej powiemy 'tyle osob moze ginac, jest
                                      bezpiecznie, nie robimy nic'. Wiec, gdy piszesz, ze musimy osiagnac dany cel, ja
                                      mowie, ze musimy osiagnac cel dazacy do zera. I to jest moj cel. Bez
                                      autostrad/ekspresowek nigdy nie zblizymy sie nawet do wartosci 'zachodnich'.
                                      Chocbysmy stawiali fotoradary wszedzie.

                                      > Juz w pierszym poscie napisalem, ze wszelkie propzycje w tym kraju mozna sobie
                                      > darowac, poniewaz decydujace znaczenie maja kolosalne ROZNICE KULTUROWE miedzy
                                      > nami i pewnymi krajami zachodnimi.

                                      To teraz wyjasnij mi prosze fenomen mojego zachowania (i wszystkich rodakow i
                                      nie tylko, z ktorymi rozmawialem). W PL lamie setki przepisow przy kazdej
                                      dluzszej trasie. Swiadomie i nieswiadomie. Ograniczenia predkosci, ostrzeganie
                                      swiatlami o policji, podwojne ciagle i inne. Na 'zachodzie' wyglada to zupelnie
                                      inaczej... praktycznie wylacznie ograniczenia predkosci sa lamane. I to
                                      nieczesto... I pozwol ze nadmienie tylko moja duza bezkarnosc na zachodzie,
                                      gdzie nei dotycza mnie punkty karne czy tez zdjecia z fotoradarow, ktore sa tam
                                      niekiedy czeste!!! W takiej UK nawet wysokosc mandatow za predkosc jest
                                      smiesznie niska z naszego punktu widzenia!

                                      Tak samo dziala to w druga strone, przykladem byli Francuzi z firmy ojca o
                                      ktorych mowilem.
                                      • hanni Re: "Mogl jechac 3km/h" 10.11.08, 10:23
                                        kodem_pl napisał:


                                        > Kompletny absurd? Otoz z tego co pisze autor watku powodem zdarzenia nie byla
                                        > nadmierna predksoc,

                                        Dlaczego klamiesz? Mozesz wskazac miejsce, gdzie autor watku to napisal?

                                        > ktora tak usilnie lansujesz, ale zlamanie zakazu ruchu przez
                                        > kierowce ciezarowki

                                        Rece opadaja....
                                        Czyli jesli ktos na tej drodze zabije pieszego samochodem osobowym to z powodu
                                        nadmiernej szybkosci ale jesli z taka sama szybkoscia przejedzie pieszego
                                        ciezarowka to juz nie z powodu nadmiernej szybkosci.

                                        Jak czytam takie posty to rozumiem, skad biora sie polish jokes.

                                        > Statytystycznie, to ten wypadek nie powinien miec miejsca. I tak
                                        > wlasnie wygladaja statystyki...

                                        Jak wyzej... rece opadaja.
                                        Zabil samochodem pieszego bo uderzyl go z taka szybkoscia, ze pieszy zginal. Ale
                                        jak sie okazuje: predkosc nie miala z tym nic wspolnego i.... "statytystycznie,
                                        to ten wypadek nie powinien miec miejsca"


                                        > To, ze nigdy nie bedzie granicy, przy ktorej powiemy 'tyle osob moze ginac, jes
                                        > t
                                        > bezpiecznie, nie robimy nic'. Wiec, gdy piszesz, ze musimy osiagnac dany cel, j
                                        > a
                                        > mowie, ze musimy osiagnac cel dazacy do zera. I to jest moj cel.


                                        Juz Dostojewski opisywal w swoich powiesciach ten typ wschodnieuropejskiego,
                                        "rewolucyjnego" myslenia: wszystko albo nic, byle ciec z zero wiedzy (nie bierz
                                        tego prosze do siebie) wysuwa postulaty idace o wiele dalej od postulatow
                                        niemieckich naukowcow, tkwiac oboma nogami po kolana w g....

                                        Niemcy, Skandynawowie juz TERAZ, od lat, dzieki rozsadnej polityce maja
                                        wielokrotnie mniej ofiar na drogach.
                                        W Polsce (podobnie jak i w innych krajach wschodniej Europy) ludzie masakruja
                                        sie na drogach. Ale niczego nie da sie zrobic... Dlaczego?
                                        Bo redukcja ofiar o 3/4 to dla nich "za malo". Jesli juz to ultymatywnie: "moj
                                        cel to zero". I dlatego masakruja sie dalej.



                                        > Bez
                                        > autostrad/ekspresowek nigdy nie zblizymy sie nawet do wartosci 'zachodnich'.
                                        > Chocbysmy stawiali fotoradary wszedzie.

                                        Przy takim sposobie myslenia, jaki reprezentujesz, nie pomoga ani autostrady ani
                                        radary ani balustrady oddzielajace kazdy samochod na skrzyzowaniu.



                                        > To teraz wyjasnij mi prosze fenomen mojego zachowania (i wszystkich rodakow i
                                        > nie tylko, z ktorymi rozmawialem). W PL lamie setki przepisow przy kazdej
                                        > dluzszej trasie. Swiadomie i nieswiadomie. Ograniczenia predkosci, ostrzeganie
                                        > swiatlami o policji, podwojne ciagle i inne.

                                        A co tu jest do "wyjasniania"? To wynik takiej a nie innej socjalizacji.
                                        Jestesmy narodem, w ktorym pogardza sie innymi zamiast ich respektowac. To samo
                                        dotyczy stosunku do otoczenia. Po opuszczaniu domu jest nam zupelnie wszystko
                                        jedno. Inni ludzie to nie nasi partnerzy a potencjalni wrogowie.

                                        W krajach skandynawskich wyglada to np. diametralnie odmienne. I nie jest to
                                        jakas subiektywna ocena tylko udowodniony fakt.

                                        Dlatego przepisy dla Polakow to "ograniczenie ich wolnosci" (w olewaniu innych i
                                        ich otoczenia). Dla Skandynawow to zbior umow i norm, ktorych przestrzeganie
                                        pomaga im fajnie ze soba zyc i pozytywnie ksztaltowac ich otoczenie.
                                        Dla Skandynawa dziecko na drodze to DZIECKO i czlowiek, ktorego zycie jest
                                        najwazniejszym dobrem. W Polsce to przedmiot bez wartosci, ktory jesli zostanie
                                        rozjechany, sam sobie bedzie winien (wzglednie rodzice).

                                        > Na 'zachodzie' wyglada to zupelnie inaczej...

                                        No wlasnie... teraz nawesz juz wiesz dlaczego.
                                    • a_weasley Czego Jan nie wytłumaczy, Jaś nie będzie wiedział 12.11.08, 17:04
                                      hanni napisał:

                                      > Jesli malego jasia nie nauczy sie
                                      > od najmlodszych lat szacunku do innych,
                                      > do otoczenia

                                      to znacząco zwiększy to ryzyko, że dużym Janem nigdy nie zostanie, bo jako dość
                                      mały Janek wchrzani się pod samochód albo zrobi coś równie inteligentnego.
                                      • hanni Ty i te twoje teorie... 12.11.08, 21:08
                                        a_weasley napisał:

                                        > > Jesli malego jasia nie nauczy sie
                                        > > od najmlodszych lat szacunku do innych,
                                        > > do otoczenia
                                        >
                                        > to znacząco zwiększy to ryzyko, że dużym Janem nigdy nie zostanie, bo jako dość
                                        > mały Janek wchrzani się pod samochód albo zrobi coś równie inteligentnego.

                                        Nie jest ci troche glupio stawiac tezy, ktore juz od lat sa obalone, czego
                                        dowdodza REALIA w wielu krajach?

                                        Wiesz w ogole, co to takiego "realia"?
                                        • a_weasley Teoria i praktyka 12.11.08, 22:46
                                          hanni napisał:

                                          Przeczytawszy słowa me, które podtrzymuję:

                                          >> to znacząco zwiększy to ryzyko, że
                                          >> dużym Janem nigdy nie zostanie,
                                          >> bo jako dość mały Janek wchrzani się
                                          >> pod samochód albo zrobi coś równie inteligentnego

                                          Hanni odpisał bez dowodów:

                                          > Nie jest ci troche glupio stawiac tezy,
                                          > ktore juz od lat sa obalone, czego
                                          > dowdodza REALIA w wielu krajach?

                                          Takie, że w większości krajów, w tym OIW w nowej ojczyźnie mojego przedmówcy,
                                          dzieci od małego uczy się zachowania na drodze?
                                          Ciekawe, po co...
                                          • hanni Re: Teoria i praktyka 01.12.08, 12:55
                                            a_weasley napisał:

                                            > Takie, że w większości krajów, (...) dzieci od małego uczy się
                                            > zachowania na drodze? Ciekawe, po co...

                                            Nie wiesz? Bo to istotna czesc jego rozwoju ale nie jedyna.
              • mobile5 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:31
                kodem_pl napisał:
                Nie jest to wiec masowe zjawisko obnizajace
                > drastycznie srednia zycia obywateli.
                5000 co roku też nie obniża drastycznie średniej.

                • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:40
                  Masz racje. Czyli razem z Toba ide na manifestacje zakazujaca ruchu pojazdow
                  mechanicznych.
                  • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 18:40
                    A czy miedzy full-masakra i calkowitym zakazem pojazdow mechanicznych nie
                    widzisz zadnego kompromisu?

                    Czy zdjecie nogi z pedalu gazu i zwolnienie do kilku km/h przy mijaniu stojacego
                    autobusu jest az tak trudne?
                    Nie uratuje sie tym oczywiscie wszystkich ale jest szansa przynajmniej zblizenia
                    sie do tych krajow w Europie, gdzie na drogach ginie (porownywalnie) kilka razy
                    mniej ludzi niz w Polsce.
                    • acorns Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 19:00
                      > Nie uratuje sie tym oczywiscie wszystkich ale jest szansa
                      > przynajmniej zblizenia sie do tych krajow w Europie, gdzie na drogach
                      > ginie (porownywalnie) kilka razy mniej ludzi niz w Polsce.

                      Po raz kolejny o tym piszę - nic nie pomoże bo miasta i miasteczka nie mają
                      obwodnic i nie mamy też sieci autostrad. Ruch lokalny miesza się więc z ruchem
                      tranzytowym i efekty tego mamy w postaci statystyk wypadkowych i największej w
                      Europie ilości zabitych i rannych w wypadkach drogowych. Jadąc z Warszawy do
                      Kutna powiniem wyjechać z Warszawy na poznańską dwójkę i jechać nią ze stałą
                      szybkością aż do zjazdu do centrum Kutna. Nie powinienem mieć po drodze żadnych
                      świateł, przejść dla pieszych, skrzyżowań, przystanków PKSu. Nie powinienem
                      spotykać żadnych gimbusów ani rowerzystów ani wracających ze szkoły dzieci bo to
                      jest ruch lokalny a nie tranzytowy i jego miejsce jest na drogach lokalnych na
                      które nie powinienem wjeżdżać jeśli jadę do innego miasta. A tymczasem do Kutna
                      jest szybciej przez drogę 580 na Sochaczew, w miejscowości Kampinos odbić na
                      poznańską, skręcić na Szymanów, Bolimów, Nieborów i aż do Łowicza, następnie w
                      tymże Łowiczu wbić się na poznańską i do Kutna jechać. Do samego Łowicza (około
                      100 km) jadę drogami lokalnymi na które nie powinienem wjeżdżać a mieszkańcy wsi
                      które mijam nie powinni mnie spotykać na swojej drodze. Wjeżdżam na te drogi bo
                      nimi jest sporo szybciej niż drogą krajową która wygląda miejscami jak zwykła
                      droga lokalna i na odcinku W-wa - Sochaczew jest zryta jak kartoflisko a ruch
                      lokalny odbywa się i tak po tej właśnie drodze krajowej. Tu masz przyczynę
                      większości wypadków.
                      • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 19:06
                        acorns napisał:

                        > Po raz kolejny o tym piszę - nic nie pomoże bo miasta i miasteczka nie mają
                        > obwodnic i nie mamy też sieci autostrad. Ruch lokalny miesza się więc z ruchem
                        > tranzytowym

                        A ja po raz kolejny pisze o tym, ze jedno i drugie nie ma nic do rzeczy bo
                        auostrady i obwodnice nie zmniejszaja natezenia ruchu na drogach lokalnych a
                        tylko umozliwiaja wieksze laczne przebiegi!
                        I jest madrosc znana drogowcom na Zachodzie juz od lat 70-tych.

                        Gdyby bylo inaczej to drogi lokalne i krajowe w Niemczech swiecilyby pustkami.
                        Jest tak? Nie. Drogi te sa tak samo zapchane jak w Polsce.

                        I ciagle nie widomo, dlaczego na statystycznym odcinku dwupasmowej drogi
                        lokalnej, ktorym w ciagu godziny przejezdza 1000 samochodow ginie w Polsce kilka
                        razy wiecej ludzi niz na takiej samej drodze np. w Niemczech albo Austrii?



                        • krzysmar Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 19:48
                          hanni napisał:
                          >
                          > I ciagle nie widomo, dlaczego na statystycznym odcinku dwupasmowej drogi
                          > lokalnej, ktorym w ciagu godziny przejezdza 1000 samochodow ginie w Polsce kilk
                          > a
                          > razy wiecej ludzi niz na takiej samej drodze np. w Niemczech albo Austrii?
                          >
                          >
                          >
                          Niestety nie wiedzą tego sami zainteresowani. Przyczyna jest buta, brak
                          umiejętności oraz wyobraźni polskich kierowców.

                          Jeśli nie marchewką to kijem. Mój apel kieruje do ludzi którzy są w stanie
                          dostrzec istniejący problem, jeżeli nie możemy apelowac do zdrowego rozsądku
                          kierowców - egzekwujmy skutecznie drakońskie kary za przewinienia związane z
                          ryzykiem utraty życia, szczególnie niewinnych - a za takich przede wszystkim
                          uważam dzieci !!!
                        • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 20:16
                          Blagam Cie... zrob prosty eksperyment.

                          Wsiadasz w auto i robisz x km pomiedzy dwoma miastami w Polsce (duzymi), polecam
                          Gdansk - Warszawa. Po drodze popros pasazera (zebys mogla zachowywac szczegolna
                          ostroznosc przy kazdym z tysiecy mijanych skrzyzowan, przejsc dla pieszych,
                          przystankow autobusowych, wyjazdow z posesji, sklepow etc) zeby liczyl ilosc
                          pieszych mijanych w odleglosci okolo 5m od drogi, rowerzystow, skrzyzowan,
                          przejsc dla pieszych, wyprzedzanych pojazdow. Teraz zrob ten sam pomiar na
                          trasie np Brema - Berlin.

                          I teraz jak tak cenisz sobie statystyke porownaj szanse na trafienie pieszego;-)

                          Piszac, ze ruch w Niemczech na drogach poza autostradami jest rowny temu w
                          Polsce chyba rowniez raczysz zartowac... Tylko jesli porownasz 6-rzedu droge w
                          Polsce C do jakiejs lokalnej w zaglebiu ruhry. I nie mowie tu o przypadkach, gdy
                          zamknieto kawalek autostrady i zrobiona nia objazd. Naprawde, zrobilem w
                          Niemczech ladne pare kilometrow i to w bardzo roznych regionach, troche
                          widzialem. Podobnie w Polsce. Nie wiem jak trzeba byc zaslepionym, by nie
                          widziec tak OCZYWISTYCH roznic.
                          • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 20:34
                            Regularnie robie w Niemczech x km miedzy roznymi miastami nie korzystajac w
                            ogole lub w w bardzo niewielkim stopniu z autostrady.
                            To samo dzien w dzien robia MILIONY Niemcow, Austriakow, Szwajcarow,
                            Skandynawow. Mmo to o dziwo(!) wszyscy oni zabijaja sie kilkakrotnie mniej niz w
                            Polsce, chociaz dochodzi do tego jeszcze ruch na autostradach, gdzie ludzie gina.

                            kodem_pl napisał:

                            > Piszac, ze ruch w Niemczech na drogach poza autostradami jest rowny temu w
                            > Polsce chyba rowniez raczysz zartowac...

                            Oczywiscie. Kazdy przeciez wie, ze wszystkie drogi w Niemczech poza autostradami
                            swieca pustkami i czegos takiego jak korki jest zupelnie nieznane....

                            :-)))
                            • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 22:21
                              > Oczywiscie. Kazdy przeciez wie, ze wszystkie drogi w Niemczech poza autostradam
                              > i
                              > swieca pustkami i czegos takiego jak korki jest zupelnie nieznane....

                              "Bo nie ma punktu posredniego pomiedzy" korkiem a brakiem ruchu?


                              > Regularnie robie w Niemczech x km miedzy roznymi miastami nie korzystajac w
                              > ogole lub w w bardzo niewielkim stopniu z autostrady.
                              > To samo dzien w dzien robia MILIONY Niemcow, Austriakow, Szwajcarow,
                              > Skandynawow. Mmo to o dziwo(!) wszyscy oni zabijaja sie kilkakrotnie mniej niz
                              > w
                              > Polsce, chociaz dochodzi do tego jeszcze ruch na autostradach, gdzie ludzie gin
                              > a.

                              Ja regularnie jezdzilem w UK do pracy xx km (okolo 20) z czego ponad polowa
                              przypadala na autostrade. A mieszkam zaraz przy centrum swojego miasta. W celach
                              porownawczych probowalem ta sama trase robic drogami lokalnymi. Urywalem jakies
                              5km, ale tracilem duzo czasu. Nie ze wzgledu na ruch, ale ilosc swiatel i
                              skrzyzowan. Ruch byl pomijalny w porownaiu z tym, jaki widzialem przebijajacy
                              sie w analogicznych miejscach w Polsce. Za to na autostradzie zdecydowanie
                              ciasniej, ale i tak szybciej.
                              • staszek585 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 10.11.08, 09:48
                                Zadziwiająca zdolność do nie rozumienia siebie nawzajem.
                                I do tego atakowania się personalnie.
                                Są rzeczy oczywiste, których nawet dowodzić nie ma sensu i są rzeczy, nad
                                którymi warto by się zastanowić.
                                Do tych oczywistych zaliczyłbym to, że rozdzielenie przeciwnych kierunków
                                ruchu poprawia bezpieczeństwo.A zapewnienie dróg przelotowych zmniejsza czas
                                przejazdu, bo średnia prędkość jest większa.
                                A z kolei warto by się zastanowić, dlaczego tak dużo wypadków na naszych drogach.
                                Myślenie życzeniowe, co by było gdyby, niewiele daje. Niestety jest
                                powszechne i, w przekonaniu niektórych, usprawiedliwia niebezpieczne i groźne
                                zachowania. Usprawiedliwia nawet tak dużą liczbę zabitych na naszych drogach.
                                I, moim zdaniem, będzie tak dotąd, dopóki nie dojdziemy do zauważenia
                                rzeczy oczywistych: mamy drogi takie jakie mamy, mamy infrastrukturę taką, a nie
                                inną. Złe rzeczy należy zmieniać, złe rozwiązania poprawiać. Ale nie można
                                jeździć tak jakby wszędzie były autostrady, jakby wszędzie ruch różnych
                                uczestników był rozdzielony od siebie. W oderwaniu od rzeczywistości.
                                Przepisy po coś istnieją, każdy z nas ma też jakiś rozsadek.
                              • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 10.11.08, 10:26
                                kodem_pl napisał:


                                > "Bo nie ma punktu posredniego pomiedzy" korkiem a brakiem ruchu?

                                Jest. tylko ze twierdzenie, ze ruch na drogach poza autostradami w krajach
                                zachodnich jest zupelnie inny niz w Polsce to absurd nie majacy sie nijak do
                                rzeczywistosci.



                    • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 20:07
                      Oczywiscie u nas dzieje sie full masakra bo tak mowisz Ty?

                      Zdjecie nogi z gazu i zwolnienie przy mijaniu stojacego autobusu nie jest
                      trudne. I jak juz mowilem, zwyklem to robic.

                      Jesli chodzi o porownania, to powinnismy sie raczej porownywac np z Ukraina. Bo
                      infrastrukture mamy podobna. Czyli jak na to po czym przyszlo nam jezdzic nie
                      jest zle.
                      • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 20:26
                        kodem_pl napisał:

                        > Oczywiscie u nas dzieje sie full masakra bo tak mowisz Ty?

                        Masz jakies inne okreslenie na to, ze w calej Polsce ginie wiecej ludzi niz w o
                        wiele wiekszych i jeszcze bardziej zmotoryzowanych Niemczech?
                        Albo na to, ze w Warszawie ginie na drogach porownywalnie do liczby mieszkancow)
                        12(!) razy wiecej pieszych niz w Berlinie?

                        > Zdjecie nogi z gazu i zwolnienie przy mijaniu stojacego autobusu
                        > nie jest trudne.

                        Dla wielu - jak widac na codzien - chyba nie.

                        > I jak juz mowilem, zwyklem to robic.

                        To bardzo chwalebne ale deklaracje pojedynczych osob, nawet jesli sa prawdziwe
                        nie zmiania raczej niczego w tym, ze wiekszosc kierowcow w Polsce ma gleboko
                        gdzies troske o bezpieczenstwo swoje a zwlaszcza innych.

                        > Jesli chodzi o porownania, to powinnismy sie raczej porownywac np z Ukraina. Bo
                        > infrastrukture mamy podobna.

                        Zgoda, jesli uwzglednimy przede wszystkim nie tyle infrastrukture co... poziom
                        kultury.
                        • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 22:17
                          No to wracamy do punktu wyjscia. Poniewaz zyjemy w kraju mordercow (bo jak
                          inaczej nazwac jazde, ktora konczy sie smiercia), kazdemu nalezy sie krzeslo
                          elektryczne.

                          Moim jednak zdaniem wyglada to nieco inaczej...
                          • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 10.11.08, 10:30
                            kodem_pl napisał:

                            > No to wracamy do punktu wyjscia. Poniewaz zyjemy w kraju mordercow (bo jak
                            > inaczej nazwac jazde, ktora konczy sie smiercia), kazdemu nalezy sie krzeslo
                            > elektryczne.
                            >
                            > Moim jednak zdaniem wyglada to nieco inaczej...

                            Tez tak mysle. Zyjemy w kraju nie tyle mordercow co ludzi bezmyslnych i
                            (niestety) w duzej czesci bardzo prymitywnych, a wiec ludzi nie potrafiacych
                            myslec w kategoriach spolecznych, nie potrafiacych sie zorganizowac. Zyjemy w
                            kraju ludzi, dla ktorych prymitywne egoistyczne cele sa duzo wazniejsze od dobra
                            ogolu, od konstruktywnego wspoltworzenia swego otoczenia.
                          • a_weasley Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 10.11.08, 19:34
                            kodem_pl napisał:

                            > zyjemy w kraju mordercow (bo jak inaczej
                            > nazwac jazde, ktora konczy sie smiercia),

                            Jasssne. Jak wjadę autem pod pociąg, to pewnie nazwiesz mordercą maszynistę.
                            Miałby takie same możliwości wyhamowania, jak ja będę miał, jeśli będąc na
                            wysokości tylnego końca autobusu 40 km/h zobaczę na pierwszej pasażera
                            wychodzącego zza tegoż, zobaczyłem, przestraszyłem się, noga na hamulec...
                            właśnie w dzieciaka trafiłem z pełną szybkością.
                            Nie musi być dziecko. Na prawym poboczu ciężarówka, z lewej strony drogi las, z
                            prawej pole, z przeciwka coś jedzie. Też mam zwolnić do prędkości piechura, bo
                            może kierowcy ciężarówki już pęcherz na mózg naciska?
                            • a_weasley Re: ja do Kodema 10.11.08, 19:36
                              Sorki, nie zrozumiałem sarkazmu, a takie androny się już w tych sprawach spotyka...
                  • mobile5 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 20:29
                    kodem_pl napisał:

                    > Masz racje. Czyli razem z Toba ide na manifestacje zakazujaca ruchu pojazdow
                    > mechanicznych.
                    Co ma zakaz ruchu z wymaganiem od kierowcy minimum wyobraźni? Sam piszesz że w takich przypadkach zwalniasz, więc chyba robisz to z jakiegoś powodu, inni tych powodów nie mają?
            • iberia.pl staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawde 09.11.08, 10:32
              nie musisz pewnych kwestii tlumaczyc,nie bede pisac dlaczego.Po
              prostu przyjmij to do wiadomosci, zwlaszcza to co Ci sam napisal w
              jednym z pierwszych ze swoich postow...
              • staszek585 Re: staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawd 09.11.08, 11:05
                Spokojnie. Widzę, ze zacietrzewienie bierze górę.
                Nie apelowałem o zmianę przepisów, zacytowałem jedynie te, które obowiązują.
                Skoro są to powinny być przestrzegane. Inaczej, jak zakpiłem, należy rozciągać
                kolczatki.
                Porównywanie gwałtu do śmierci na drodze jest co najmniej nieporozumieniem.
                Oczywiście, moim zdaniem, ktoś inny może nie zauważać różnicy. Ale chyba trudno
                "przypadkowo" kogoś zgwałcić?
                Zadziwił mnie tylko ton wypowiedzi i nastawienie piszących.
                Oczywiście można przyjąć, ze wypadki będą zawsze i nic nie można zrobić. Tylko
                takie założenie nie ma potwierdzenia w praktyce.
                Widzimy coraz więcej urządzeń i rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo.
                Tyle, że, jak ktoś kiedyś powiedział, najważniejszy system bezpieczeństwa mieści
                się między uszami każdego z nas. Dokładnie w naszym mózgu.
                Stąd moja reakcja. Nie każdemu musi się podobać.


                • staszek585 Re: staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawd 09.11.08, 11:12
                  Coś jeszcze dopiszę.
                  Obserwuję, że wręcz modne jest twierdzenie, że zmiana przepisów wszystko
                  załatwi. Ot, ustawa lub rozporządzenie i mamy spokój.
                  Tyle,że to nic nie daje, poza uspokojeniem sumienia wnioskujących.
                  Przepisy o tyle dają cokolwiek, o ile są rozumiane i przestrzegane.
                  Jak nie są rozumiane to po cóż są?
                  Cóż pisać o "szczególnej ostrożności" skoro nawet kodem twierdzi, że to "nic nie
                  znaczy'?
                  P.S.
                  Nie wiem nic ponadto o tym konkretnym wypadku. Nie oceniam przyczyn , bo ich
                  nie znam. Ale czy to dziecko musiało zginąć?
                  • kodem_pl Re: staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawd 09.11.08, 17:48
                    Nie pisze, ze gwalt jest rownoznaczny z wypadkiem drogowym. Pisze, ze idac Twoim
                    tokiem rozumowania ('a gdyby to bylo Twoje dziecko'), kazdemu nalezaloby sie
                    krzeslo elektryczne. 'a gdyby to...' to najglupszy argument.

                    Co do szczegolnej ostroznosci, to jest to po prostu prawny wytrych panstwa.
                    Zaufaj mi, nie ma zadnej roznicy pomiedzy wypakiem, w ktorym ktos zginie jak
                    miales nakaz zachowania szczegolnej ostroznosci, czy tez nie.

                    Czy to dziecko musialo zginac? Nikt nie musi ginac. Ale nie wiemy niemal nic o
                    okolicznosciach, wiec dajmy sobie na wstrzymanie z daleko idacymi wnioskami. Oto
                    mi wlasnie chodzi.

                • jureek Re: staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawd 09.11.08, 13:07
                  staszek585 napisał:

                  > Zadziwił mnie tylko ton wypowiedzi i nastawienie piszących.

                  A mnie nie zdziwiło to wcale. Ten ton pojawia się zawsze, kiedy tylko ktoś
                  wymaga od kierowców jakichś zachowań, wskutek których musieliby gdzieś tam
                  zwolnić lub przyhamować.
                  Wtedy zawsze następuje agresywne odbijanie piłeczki - a to rodzice mają pilnować
                  i wychować, a to piesi mają uważać, a nie łazić jak święte krowy, a to
                  dezorganizator ma lepiej ruch organizować - ważne, że my kierowcy w naszych
                  zachowaniach nie musimy nic zmieniać.
                  Jura
                  Jura
                  • misiu-1 Re: staszek-komu jak komu ale kodemowi.pl naprawd 09.11.08, 13:47
                    Nic w tym dziwnego, skoro działania motofobów u władzy są dokładnie odwrotne -
                    gdziekolwiek się coś niedobrego dzieje, zawsze stanowi to okazję do przykręcenia
                    śruby kierowcom. To społeczne działanie III zasady dynamiki Newtona.
            • a_weasley Idiotyczny argument do emocji 10.11.08, 19:49
              staszek585 napisał:

              > Jak dalej nie dotarło to wyobraź sobie,
              > ze to było Twoje dziecko!!!

              Przypuszczam, że każdy z tu obecnych, gdyby (czego Boże uchowaj!!!) jego dziecko
              wleciało pod samochód, szukałby winnych gdzie się da, byle nie uznać, że wina
              jest dziecka... i jego, że nie dopilnował, nie dopatrzył, nie nauczył.
              Ludzka rzecz i ja to rozumiem (choć rodziców uczących pozostałe przy życiu
              dziecko kłamać w sądzie, byle pogrążyć kierowcę, jakby mniej - a i z taką sprawą
              się zetknąłem).
              Niemniej ludzie z boku, choć niewątpliwie współczując mi, za oczy mówiliby "no
              nie dopilnował szczawia i masz tobie, a szkoda, fajny dzieciuk był".
      • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 12:36
        inguszetia_2006 napisała:

        > I niestety, nie mogę zgodzić się z przedmówcami,że siedmiolatek
        > różni się od dorosłego człowieka tylko wzrostem.

        Czy to nie zenujace, ze cos tak oczywistego w ogole trzeba komus tlumaczyc?
    • wichura Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 11:15
      Kolejny przepis blokujący ruch? Przecież pomarańczowe gimbusy
      widujemy także na drogach krajowych i wojewódzkich! Ten przepis, aby
      był skuteczny, to na mniejszych drogach powinien blokować ruch w
      obie strony (bo dzieciak zawsze - dla jednego kierunku - będzie
      wychodził zza autobusu).
      Często (przy nadmiarze zakazów wyprzedzania, czy zwyczajnie sporym
      ruchu z przeciwka) kierowcy czekają na przystanek autobusu jak na
      zbawienie, bo to najlepsza okazja by wyprzedzić autobus.
      Moim zdaniem tylko edukacja dzieci: musisz być widoczny! Odblaski
      jeśli idziesz poboczem, przechodzenie przez jezdnię tylko gdy nic
      nie ogranicza widoczności (trudno - trzeba poczekać minutę, aż
      gimbus odjedzie).
    • shp80 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 12:22
      Najwyraźniej powinni zacząć robić testy na inteligencję, nim wręczą
      komuś prawko.. Człowiek, który nie spodziewa się, że z autobusu
      przewożącego dzieci, może wybiec jakieś dziecko, ma inteligencję do
      co najwyżej ujeżdżania kosiarki... Nie wiem natomaist, czy nie gorsi
      są ci, którzy zwalają całą odpowiedzialność na dziecko... Każdy z
      nas nim kiedyś był i napewno każdy robił jakieś głupie rzeczy,
      których teraz może żałować.. Czasem odnoszę wrażenie, że tutaj na
      forum propaguje się jazdę bez myślenia.. "bo ja przecież samochodem
      jadę, i się w miejscu nie zatrzymam, dużo ważę, więc każdy powinien
      uważać..Każdy, prócz mnie.."..
      • hanni Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 12:35
        shp80 napisał:

        > Najwyraźniej powinni zacząć robić testy na inteligencję, nim wręczą
        > komuś prawko.. Człowiek, który nie spodziewa się, że z autobusu
        > przewożącego dzieci, może wybiec jakieś dziecko, ma inteligencję do
        > co najwyżej ujeżdżania kosiarki... Nie wiem natomaist, czy nie gorsi
        > są ci, którzy zwalają całą odpowiedzialność na dziecko... Każdy z
        > nas nim kiedyś był i napewno każdy robił jakieś głupie rzeczy,
        > których teraz może żałować.. Czasem odnoszę wrażenie, że tutaj na
        > forum propaguje się jazdę bez myślenia.. "bo ja przecież samochodem
        > jadę, i się w miejscu nie zatrzymam, dużo ważę, więc każdy powinien
        > uważać..Każdy, prócz mnie.."..

        Tak wlasnie jest, to kwestia tak elementarnej inteligencji, ze az trudno pojac,
        ze moga byc ludzie myslacy tak, jak to opisales.
        Bez powodu te polish jokes sie jednak nie biora.
      • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:51
        A skad wiesz, ze ten czlowiek sie nie spodziewal? Poczekaj na info od
        zalozyciela watku.
        • shp80 Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 10.11.08, 11:40
          kodem_pl napisał:

          > A skad wiesz, ze ten czlowiek sie nie spodziewal?

          Gdyby się spodziewał, to podjąłby kroki, by zapobiec zdarzeniu,
          m.in. przez dostosowanie prędkości.
    • hanni W innym kraju najprawdopodoniej to dziecko zyloby 09.11.08, 12:33
      Bo omijanie stojacych autobusow z szybkoscia kilku km/h to oczywistosc.
      Oczywistoscia (nawet dla najprosciej funkcjonujacych ludzi) jest tez to, ze
      kilkuletnie dziecko nigdy nie bedzie mialo zdolnosci percepcyjnych i
      emocjonalnych doroslego, ze kilku- a nawet kilkunastoletnie dzieci zachowuja sie
      nieobliczalnie.

      Twoj apel nie ma sensu tak samo jak nie mialaby sensu drastyczne zakazy bo
      spolecznosci Europy Wschodniej, to spoelcznosci, w ktorych zycie ludzkie
      tradycyjnie nie przedstawialo i nie przestawia wiekszej wartosci ("niczjewo, nas
      mnogo"), gdzie respekt wobec innych, zwlaszcza slabszych jest pojeciem
      abstrakcyjnym.


      • acorns Re: W innym kraju najprawdopodoniej to dziecko zy 09.11.08, 12:46
        > Bo omijanie stojacych autobusow z szybkoscia kilku km/h to
        > oczywistosc.

        W tym kraju też się tak robi. Ja tak właśnie omijam autobusy i zjeżdżam max na
        lewą stronę. Ale co z tego skoro ludzie potrafią wjechać rowerem na stojącą
        naczepę (taką od TIRa), rozwalić sobie o nią łeb i jeszcze grozić mi sądem że ja
        postawiłem naczepę przed swoim własnym płotem na mojej własnej prywatnej drodze?
        • shp80 Re: W innym kraju najprawdopodoniej to dziecko zy 09.11.08, 16:08
          Szwajcarzy mają swój sposób: TIRy na tory..
          • iberia.pl Re: W innym kraju najprawdopodoniej to dziecko zy 09.11.08, 18:00
            shp80 napisał:

            > Szwajcarzy mają swój sposób: TIRy na tory..

            zgoda, ale to nie oznacza eliminacji tirow z drog, bo jakos do
            hurtowni czy fabryk musza te tiry dojechac.
    • acorns Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 12:43
      Jest pewna część społeczeństwa którą można śmiało określić jako samobójców. Oni robią wszystko żeby zginąć tragicznie a kierowcy robią wszystko żeby uniknąć wypadku. To że 100 razy ktoś za takiego bezmózgowca pomyślał i do wypadku nie doszło nie oznacza że 101 raz też będzie udany i nie skończy się krwawą jatką na jezdni. Bezmyślność nie ma ani płci ani wieku, choć w grupie dziecięcej to najczęściej dziewczynki wykazują się tępotą, bezmyślnością i ograniczeniem umysłowym na granicy debilizmu i mam wrażenie że przez 8, 9 czy 10 lat życia zdążyły się tylko nauczyć nie sr... w majty bo bardziej skomplikowane rzeczy przerastają je o głowę. Kilka przypadków dziecięcej bezmyślności ostatnich kilku miesięcy:

      - Dwie 9-10 latki radośnie oddające mocz i stolec za bliźniaczym kołem Scanii, przed naczepą. A ja odjechać chciałem, na szczęście sprawdziłem jeszcze czy wszystko w porządku bo obie wraz z tym co zdążyły wydalić zostałyby wprasowane w asfalt.

      - siedmiolatka która kucnęła i zaczęła bawić się na kupie piachu na którą miałem wykiprować jeszcze 4,5 tony. Wlazła na kupę piachu w momencie jak ustawiałem wywrotkę do kiprowana. Była dokładnie za wywrotką więc nie mogłem jej widzieć. Gdybym przed kiprowaniem nie wyszedł się odlać, dziewczątko miałoby od razu pogrzeb.

      - Chłopaczek na oko ośmioletni wyszedł na środek pasa a następnie zaczął się rozglądać czy coś nie nadjeżdża. Gdyby nadjeżdżało, to już nie miałby się po co rozglądać bo z góry by wszystko dokładnie zobaczył.

      - Dziewczynka na rowerze miała poważne problemy z jazdą po linii prostej i woziło ją na boki o wiele mocniej niż mi wozi naczepę na koleinach. Postanowiła skręcić w lewo nie patrząc czy jedzie samochód czy nie. Nadjeżdżałem ja i na szczęście zwolniłem bo widziałem że jedzie wężykiem. Gdybym nie zwolnił, wjechałaby mi prosto pod koła.

      Mnożenie zakazów i podwyższanie mandatów za byle pierdołę nie zmniejszy ilości wypadków. To ślepa uliczka i w którymś momencie musielibyśmy dojść do totalnego zakazu wszelkiego ruchu pojazdów silnikowych bo nawet ograniczenie prędkości do 10 km/h nie rozwiąże problemu.
      • dogberry Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 15:08
        W rozpatrywanym przypadku kierowca NIE PRZESTRZEGAŁ PRZEPISU nakazującego
        zachowanie szczególnej ostrożności. Po co więc wprowadzać nowy przepis ? Żeby
        utrudnić życie tym kierowcom którzy przestrzegają przepisy ? Przecież ten co nie
        przestrzega przepisu o ostrożności nie będzie również przestrzegał tego
        postulowanego o zakazie jazdy. W rezultacie nie osiągniemy nic poza utrudnieniem
        życia uczciwym ludziom. Tak trudno to zrozumieć ? Nie należy jednostkowych
        przypadków uogólniać. Jeśli autobus z wycieczką szkolną miał wypadek i zginęło
        kilkoro uczniów to jaki przepis wprowadzić ? Zakaz wycieczek ?
        • kodem_pl Re: Nieszczęśliwa śmierć dziecka a kodeks drogowy 09.11.08, 17:55
          > W rozpatrywanym przypadku kierowca NIE PRZESTRZEGAŁ PRZEPISU nakazującego
          > zachowanie szczególnej ostrożności.

          Wrozke mamy? A moze masz jakies szersze info o tym wypadku, ktorym nei chcesz
          sie podzielic?
          • hanni Bo "mogl jechac 3km/h" 09.11.08, 18:47
            kodem_pl napisał:

            > Wrozke mamy? A moze masz jakies szersze info o tym wypadku, ktorym
            > nei chcesz sie podzielic?

            Rzeczywiscie nie wiemy czy to konkretne dziecko nie zostalo trafione meteorytem
            czy nie podlozylo (podstepnie) glowy pod kola samochodu jadacego z szybkoscia "3
            km/h".
            Statystycznie jednak, prawdopodobienstwo jednego i drugiego rowne jest
            praktycznie zeru podczas gdy prawdopodobienstwo zabicia dziecka z powodu
            nadmiernej szybkosci jest niemal bliskie 100%.
    • naprawdetrzezwy A co szczylutnik robił na drodze? 10.11.08, 13:23
      I kto go nauczył wyłazić na drogę zza stojącego autobusu?

      Przydałyby się licencje na dzieci...
      ;>>
    • a_weasley Jak ktoś się uprze, to się zawsze zdoła zabić 10.11.08, 19:26
      Drogi Krzysztofie!

      Wyrazy współczucia dla Ciebie i Twojej, jak rozumiem, siostry i szwagra, świeć
      Panie nad duszą siostrzeńca, ale...

      krzysmar napisał:

      > Jestem wujkiem tragicznie zmarłego,
      > cudownego i inteligentnego 7-latka,
      > który zginął przed własnym domem
      > potrącony przez samochód mijający
      > stojący autobus szkolny.

      Wynika z tego, że dziecko nie było należycie pilnowane przez rodziców. Jeśli
      miał 7 lat, zapewne nie miał być dowożony do szkoły, tylko po prostu sobie
      wybiegł zza autobusu.
      Zresztą, niechby to i był autobus dowożący go do szkoły, czy to jest jedyna
      przeszkoda, zza jakiej może wybiec dziecko?

      > WPROWADZMY ZAKAZ WYPRZEDZANIA STOJĄCYCH
      > GIMBUSÓW!!!!

      Wcale mnie wprowadzenie takiego zakazu (omijania oczywiście, bo wyprzedzać to
      można coś w ruchu) nie zdziwi. Wypadek świetnie nadaje się do pochylenia się nad
      nim z troską przez premiera.
      Niestety nie uchroni to kolejnego dziecka, które wybiegnie zza takiego
      zwyczajnego autobusu stojącego na przystanku (nie jest to zresztą wyłącznie
      zwyczajem dzieci, dorośli też tak giną). Spomiędzy zaparkowanych przy chodniku
      aut. Z domu oddalonego metr czy półtora od jezdni może wybiec, albo zza stodoły
      stojącej przy samej jezdni.
      Może, sforsowawszy na czerwonym świetle pas prawy i środkowy, wybiec na lewy i
      tam się dać upolować. Mnie tak dorosła kobieta wleciała - na jej szczęście
      dostała tylko lusterkiem i niewiele jej się stało, a na moje szczęście od
      początku twierdziła, że to wyłącznie jej wina - to dziecko nie może?
      Osobiście zawsze trąbię, omijając autobus na przystanku, do czego i innych
      zachęcam. Rodziców zaś - do uczulania dzieci na problem wszystkimi dostępnymi
      metodami.
      • hanni I gina tylko ci, ktorzy tego chca? 10.11.08, 20:05
        Zdecydowana wiekszosc ludzi zabijanych na drogach w Polsce nie ginie dlatego bo
        chce, tylko dlatego bo zyje w srodowisku, gdzie dominuje pogarda i wrogosc wobec
        innych i zycia w ogole.
        • a_weasley Mordercy i samobójcy 10.11.08, 23:23
          Hanni napisał:

          > Zdecydowana wiekszosc ludzi zabijanych na
          > drogach w Polsce nie ginie dlatego bo chce,

          Oczywiście, że nie, ale podobnie znakomita większość ludzi powodujących wypadki
          ze skutkiem śmiertelnym nie powoduje ich dlatego, że chcą. Toteż jeżeli ktoś
          niezdolny odróżnić winę umyślną od nieumyślnej tych ostatnich nazywa mordercami,
          to osobę wychodzącą na jezdnię zza przeszkody bez upewnienia się, że nic nie
          jedzie, przebiegającą ruchliwą ulicę przy czerwonym świetle czy w deszczowy
          listopadowy wieczór łażącą w ciemnym ubraniu po szosie, będąc w stanie
          wskazującym na sobotę wieczorem powinien na tej samej zasadzie nazwać samobójcą.
          • staszek585 Re: Mordercy i samobójcy 11.11.08, 11:20
            Co nie znaczy, że nie można zmienić nastawienia osób jeżdżących po drodze. To
            nie jest rada na konkretny wypadek, raczej ogólna. I nie mam na celu kogokolwiek
            zmieniać. Każdy ma swój rozum.
            U nas dominuje przekonanie o wyższości nad innymi. Byle szybciej,
            dynamiczniej, czy też w przypadku pracodawców, wykonać więcej kursów w
            określonym czasie. Oczywiście z przekonaniem, ze przepisy są dla innych.Że to Ci
            inni powinni uważać, bo przecież JA mam prawo jechać.
            Najlepiej agresywnie i szybko.
            Takie przekonanie niektórym wydaje się słuszne, ale przegrywa z rzeczywistością.
            Nie zauważa,że z dróg korzystają różni uczestnicy, nie zauważa nawet tego, że
            nawet mistrzowie popełniają błędy.
            I na te błędy powinniśmy być przygotowani.
            P.S.
            W innych krajach to zrozumiano,że nawet najlepsze rozwiązania nie zapewnią
            nigdy pełnego bezpieczeństwa. Zawsze jest możliwość popełnienia błędu. U nas
            panuje przekonanie, że to niemożliwe: jesteśmy idealni, tylko nie te drogi,
            tylko piesi itd.
          • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 09:38
            a_weasley napisał:


            > ale podobnie znakomita większość ludzi powodujących wypadki
            > ze skutkiem śmiertelnym nie powoduje ich dlatego, że chcą.

            Oczywiscie, ale w duzej czesci powoduja je dlatego, bo zycie i dobro innych im
            zwisa. To wlasnie kwestia zupelnie odmiennych socjalizacji.
            W spolecznosciach, gdzie od najmlodszych lat uczy sie respektu i zaufania do
            innych ludzie uwazaja na siebie nawzajem.
            W krajach, gdzie w stosunkach miedzyludzkich dominuje nieufnosc i wrogosc wobec
            innych dobro innych jest obojetne - z takimi skutkami jakie mamy np. w Polsce i
            dalej na wschodzie.


            > Toteż jeżeli ktoś
            > niezdolny odróżnić winę umyślną od nieumyślnej tych ostatnich
            > nazywa mordercami

            To - jak sie domyslam - skrot myslowy.
            Czlowiek, ktory zabija przez krancowa glupote i egoizm zasluguje na takie miano.

            • a_weasley Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 13:06
              hanni napisał:

              >> nazywa mordercami

              > To - jak sie domyslam - skrot myslowy.
              > Czlowiek, ktory zabija przez krancowa glupote
              > i egoizm zasluguje na takie miano.

              W nie większym stopniu niż człowiek ginący przez własną głupotę i bezmyślność
              zasługuje na miano samobójcy.
              • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 13:15
                a_weasley napisał:

                > W nie większym stopniu niż człowiek ginący przez własną głupotę i
                > bezmyślność zasługuje na miano samobójcy.

                Chyba jednak, w duzo wiekszym.
                Jak sam stwierdziles ofierze mozna zarzucic tylko "glupote". ("Bezmyslnosc" to
                to samo)

                W przypadku tego, ktory zabije "glupote" i przede wszystkim EGOIZM.
                • trypel Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 15:40
                  hanni napisał:

                  >i przede wszystkim EGOIZM.

                  Egoizm jest cechą która charakteryzuje nas wszystkich. Altruizm jest w istocie
                  formą egoizmu. Nawet Matka Teresa była egoistką bo robiła to co chciała robić i
                  to co jak wierzyła zapewni jej szczęscie wieczne (czyli z pobudek egoistycznych)
                  Oczywiscie można mówić że egoizm jest zły ale w takim razie wszyscy jesteśmy źli
                  bo i ty i ja jesteśmy takimi samymi egoistami :)
                  • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 15:53
                    trypel napisał:

                    > Egoizm jest cechą która charakteryzuje nas wszystkich. Altruizm jest
                    > w istocie formą egoizmu.


                    Niemniej wolalbym, zeby forma egoizmu wzglednie altruizmu (bo jak piszesz na
                    jedno to wychodzi) przybrala taka forme jak w tych krajach, gdzie na drogach
                    ginie kilka razy mniej ludzi.

                    A z ta filozofia dla ubogich robisz pewnie niezla furore wsrod kumpli z klasy?
                    • trypel Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 15:58
                      to nie filozofia dla ubogich. W kazdym razie nie dla ubogich umysłowo wiec
                      trudno żebys zrozumiał mój idolu :)

                      Tak -dokładnie tak. Niemiec jadący 50/godz na ograniczeniu do 50 robi to z
                      pobudek czysto egoistycznych. Myślac o sobie, swoim portfelu, swoich 12 punktach
                      na prawku itd
                      • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 16:54
                        trypel napisał:

                        > to nie filozofia dla ubogich.

                        To filozofia 12-latka dla innych 12-latkow.


                        > Tak -dokładnie tak. Niemiec jadący 50/godz na ograniczeniu do 50 robi to z
                        > pobudek czysto egoistycznych. Myślac o sobie, swoim portfelu, swoich 12 punktac
                        > h
                        > na prawku itd

                        I kazdy cygan wie, ze ksiadz nie kradnie tylko dlatego bo mu podczas mszy
                        wszyscy patrza na rece.
                        • trypel Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 17:20
                          Ty i tak teraz nie zrozumiesz ale moze kiedyś za pare lat (raczej 20 niz 5)...

                          Dlaczego pomagamy innym? Wszyscy specjaliści - zarówno psycholodzy jak i
                          socjobiolodzy są zgodni w jednym. Istotą działań udajacych altruizm jest fakt że:
                          - w ten sposób inwestujemy w swoją przyszłość, człowiek pomagając liczy że
                          kiedyś jemu ktos pomoże (norma wzajemności)
                          - pomaganie innym łagodzi dyskomfort jaki odczuwamy wiedząc o cudzym nieszczęściu
                          - pomaganie innym to sposób w jaki stosunkowo niskim kosztem jesteśmy w stanie
                          zdobyć uznanie w grupie

                          To w skrócie wyjasnia dlaczego ostatnie lata podważyły sens istnienia altruizmu
                          jako skłonności do pomagania innym bez oczekiwania na żadną nagrodę. Nawet
                          przyjemność jaką odczuwa matka widząc że jej dziecko zdobyło nagrodę Nobla
                          podważa fakt altruizmu w wychowaniu dziecka.
                          My jesteśmy egoistami czy tego chcesz czy nie. I możesz sie tradycyjnie dla
                          siebie popisywać rzucaniem najzabawniejszych tekstów ale i tak tego nie zmienisz :)
                          Podstawową cechą człowieka jest dbanie o własny interes. Czy hanni sie z tym
                          zgadza czy nie to i tak tak własnie jest :)
                          • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 20:29
                            Widac, jak bardzo fascynuje cie filozofia na poziomie 12-latkow.

                            Komus na tym poziomie trudno wytlumaczyc, korzysci plynace z altruizmu w postaci
                            konsensu spolecznego, nawet jesli ten konsens nienajgorzej funkcjonuje i to tuz
                            za miedza.


                    • mobile5 Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 16:52
                      hanni napisał:
                      > Niemniej wolalbym, zeby forma egoizmu wzglednie altruizmu (bo jak piszesz na
                      > jedno to wychodzi) przybrala taka forme jak w tych krajach, gdzie na drogach
                      > ginie kilka razy mniej ludzi.

                      Do ideału jeszcze daleko, zajmij się swoim podwórkiem enerdowski kaznodziejo.
                      Ranni w wypadkach drogowych w 2004roku:
                      Polska- 64661
                      Niemcy-440126

                      • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 17:02
                        W calych Niemczech, gdzie zyje dwa razy wiecej ludzi i jezdzi 5 razy wiecej
                        samochodow zginelo mniej ludzi niz w Polsce.


                        P.S. Sprobuj opanowac twoje emocje bo sprawiasz wrazenie bardzo zagubionego.

                        • mobile5 Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 17:20
                          hanni napisał:
                          > W calych Niemczech, gdzie zyje dwa razy wiecej ludzi i jezdzi 5 razy wiecej samochodow zginelo mniej ludzi niz w Polsce.

                          Rok 20044, liczba pojazdów w tys.:
                          Polska - 16 701
                          Niemcy - 54 082

                          > P.S. Sprobuj opanowac twoje emocje bo sprawiasz wrazenie bardzo zagubionego.

                          Nie smuć.
                          • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 20:31
                            mobile5 napisał:

                            > Rok 20044, liczba pojazdów w tys.:

                            Tak daleko w przyszlosc tez potrafisz patrzyc?
                            Wiesz przynajmniej jakich "pojazdow"?
                • a_weasley Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 17:11
                  hanni napisał:

                  >> W nie większym stopniu niż człowiek ginący
                  >> przez własną głupotę i bezmyślność zasługuje
                  >> na miano samobójcy.

                  > Chyba jednak, w duzo wiekszym.
                  > Jak sam stwierdziles ofierze mozna zarzucic
                  > tylko "glupote".

                  Jak zwał, tak zwał. Jako przykłady pieszych zasługujących na miano samobójcy,
                  jeśli bardzo niebezpiecznie jadący kierowca w razie spowodowania wypadku
                  śmiertelnego zasługuje na miano mordercy, wymieniłem:

                  > osobę wychodzącą na jezdnię zza przeszkody
                  > bez upewnienia się, że nic nie jedzie,

                  > przebiegającą ruchliwą ulicę przy czerwonym świetle

                  > w deszczowy listopadowy wieczór łażącą
                  > w ciemnym ubraniu po szosie, będąc w
                  > stanie wskazującym na sobotę wieczorem

                  i doprawdy nie sądzę, by tu co przydały rozważania, kto z tego towarzystwa
                  przejawia głupotę, kto bezmyślność, a kto jedno i drugie. Wszyscy troje
                  intensywnie proszą się o biedę.
                  • hanni Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 20:35
                    a_weasley napisał:

                    > Jak zwał, tak zwał.

                    Naprawde nie widzisz, ze ci, ktorzy sa oslonieci ponad tona zelastwa maja mniej
                    do stracenia od tych, ktorzy maja na sobie tylko ubranie?

                    • a_weasley Re: Mordercy i samobójcy 12.11.08, 22:43
                      hanni napisał:

                      > Naprawde nie widzisz, ze ci, ktorzy sa
                      > oslonieci ponad tona zelastwa maja mniej
                      > do stracenia od tych, ktorzy maja na sobie
                      > tylko ubranie?

                      Ja widzę.
                      Natomiast niektórzy z tych ostatnich zachowują się, jakby ten drobny szczegół
                      umykał ich uwadze.
      • tbernard Re: Jak ktoś się uprze, to się zawsze zdoła zabić 21.11.08, 10:18
        > Osobiście zawsze trąbię, omijając autobus na przystanku, do czego i innych
        > zachęcam. Rodziców zaś - do uczulania dzieci na problem wszystkimi dostępnymi
        > metodami.

        A ja oddalam się jak tylko się da od mijanego pojazdu aby zwiększyć widoczność
        (oraz ewentualny dystans od wtargnięcia) i zmniejszam na tyle prędkość aby być
        gotowym do natychmiastowego zatrzymania. Mimo to parę razy tylko o malutki włos
        nie doszło do nieszczęścia ale właśnie chyba o to chodzi: lepiej aby nie doszło
        o mały włos, niż nie dając żadnych szans na uniknięcie uczestniczyć w kolizji.
Pełna wersja