Zagadka. Kto winien.

18.11.08, 12:24
KTO WINIEN

Zielony prostokat, to auto stojace juz i puszczajace pieszych. Czerwone owale ze strzalkami na "zebrze", to piesi i kierunek ich marszu.

Sytuacja jest autentyczna i znam odpowiedz ;-)
    • kaqkaba Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:30
      Skoro pytasz to ten, który nie ustąpił.
      Ale ten drugi to powinien chociaż dostać jakieś punkty.
      • jaki71 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:36
        Myszowaty winien a czerwony 10 pkt za wyprzedzanie na pasach ;)
      • sokolasty Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:37
        Biały winien. Co nie zmienia faktu, że czerwony to bandyta.
        • sokolasty Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:38
          Dodam, że biały winien z prawnego pktu widzenia. Z pktu zdroworozsądkowego czerwony.
          • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:45
            sokolasty napisał:

            > Dodam, że biały winien z prawnego pktu widzenia. Z pktu
            > zdroworozsądkowego czerwony.

            Mysle, ze przy odrobinie dobrych checi ze strony policji, czerwony moglby zostac uznanym winnym. Tylko po co? Nie sprawiedliwosc jest wazna, a to, zeby szybko i sprawnie ustalic "winnego" :-/
          • beor Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 15:16
            > Dodam, że biały winien z prawnego pktu widzenia.

            Niezgodzę się. Art. 4 PORD pozwalał białemu na założenie, że może wjeżdżać na
            skrzyżowanie. Biały nie złamał żadnego przepisu.

            Błędem jest, że biały nie walczył z głupotą policji.
    • edgar22 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:38
      Po sprawiedliwości - winien całego zamieszania jest czerwony.

      A faktycznie - winien ten, którego winnym uznali policjanci (słusznie lub nie).
      • olek Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 12:44
        Obaj są winni, ale czerwonemu zabrałbym za to prawo jazdy.
    • nazimno Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:23
      Myszowaty zauwazyl, ze zielony wlasnie
      zatrzymuje sie dla przepuszczenia
      pieszych. Zalozyl, ze czerwony zrobi to samo,
      poniewaz wiadomo, ze po zatrzymaniu sie zielonego
      czerwony tez powinien sie zatrzymac.

      Wtedy myszowaty ruszyl nie sprawdzajac, czy czerwony
      sie zatrzymal. A czerwonemu odbilo we lbie
      i chcial sobie przeskoczyc za wszelka cene
      co skonczyo sie wp...em sie w myszowatego.

      Moral.
      Zgodnie ze wszystkimi cywilizowanymi
      zasadami myszowaty oczekiwal cywilizowanego
      zachowania sie czerwonego. Dlatego tez rozpoczal manewr.
      Mial do tego powody. Gdybym ja byl sedzia w tej
      sprawie to czerwony by beknal na calego.
      Fizycznie i chronologicznie to on
      jest animatorem tego wypadku.

      Niestety wg zakutych lbow to myszowaty
      dostanie lupnia. No chyba, ze sady sie
      w miedzyczasie ucywilizowaly i zaczely
      logicznie i sprawiedliwie ferowac
      te swoje wyroki.

      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:43
        nazimno napisał:

        > Myszowaty zauwazyl, ze zielony wlasnie
        > zatrzymuje sie dla przepuszczenia
        > pieszych. Zalozyl, ze czerwony zrobi to samo

        Myszowaty ruszajac nie widzial czerwonego, bo ten jechal szybko (widzialem zdjecia wypadku). Widzial za to, ze pomiedzy pieszymi, a stojacym zielonym nie ma miejsca na samochod. Jak juz ruszyl, zrozumial swoj blad... Czerwony dokonal karkolomnej sztuczki i zmiescil sie w zmniejszajacej sie luce pomiedzy zielonym, a pieszymi i do tego po tym miszczofskim manewrze zmienil pas nie widzac czy za zielonym cos nie jedzie/stoi...

        > Niestety wg zakutych lbow to myszowaty dostanie lupnia.

        Jako zywo...

        > No chyba, ze sady sie w miedzyczasie ucywilizowaly i zaczely
        > logicznie i sprawiedliwie ferowac te swoje wyroki.

        Sady sie ucywilizowaly. Dostep do nich nadal jest jednak iluzoryczny i dosc elitarny...

        Myszowaty musialby wniec na swoj koszt sprawe, oplacic (z gory, za to wysoko, papuge) i latami czekac na niepewny wyrok. Nie wnoszac sprawy do sadu ponosi koszt utraty znizki AC i mandat.

        Wlasnie dlatego policja moze ferowac takie kuriozalne (jezeli spojrzec na to zdroworozsadkowo) wyroki... :-/
        • mejson.e Nie przesadzasz z tym sądem? 18.11.08, 20:26
          emes-nju napisał:

          > Myszowaty musialby wniec na swoj koszt sprawe, oplacic (z gory, za to wysoko, p
          > apuge) i latami czekac na niepewny wyrok. Nie wnoszac sprawy do sadu ponosi kos
          > zt utraty znizki AC i mandat.

          A nie wystarczyłoby, że uznany-za-winnego korzysta ze swego prawa do odmowy
          przyjęcia mandatu i sprawa jest kierowana do sądu grodzkiego?
          Sądy mają więcej czasu i ochoty na analizę niż sfrustrowani funkcjonariusze w
          plenerze a pozwany ma świadków i niezłe argumenty.

          Ja na jego miejscu na pewno zapewniłbym sobie świadków i odmówił przyjęcia mandatu.

          Nie znaczy to, że byłbym pewnym wygranej.
          Ale miałbym chociaż szansę.

          Na ukaranie czerwonego i nauczenie odpowiedzialności funkcjonariuszy drogówki.

          Pozdrawiam,
          Mejson
          --
          Automobil
          Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
          • emes-nju Re: Nie przesadzasz z tym sądem? 19.11.08, 10:28
            mejson.e napisał:

            > A nie wystarczyłoby, że uznany-za-winnego korzysta ze swego prawa
            > do odmowy przyjęcia mandatu i sprawa jest kierowana do sądu
            > grodzkiego?

            W sadzie grodzkim tez przyda sie adwokat... A to kosztuje (bez gwarancji sukcesu - sedziemu tez, tak jak policjantom, moze sie nie chciec spojrzec na sprawe szerzej) znacznie wiecej niz utrata znizki i mandat.

            Czysta kalkulacja, jaka przeprowadzic musi kazdy "watpliwie" potraktowany przez strozow prawa i porzadku... :-(
    • jane14 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:30
      Mimo całej dezaprobaty dla poczynań "czerownego" na tym skrzyzowaniu
      to jednak wina jest oczywista. Niestety jeśli przyjac zdarzenia jak
      na rysunku to mamy wymuszenie ewidentne, a pojazd "szary" wjezdzajac
      z podporzadkowanej miał wystarczajaco dość czasu i widoczności by
      zorientować sie w wydarzeniach. No widać zbyt spostrzegawczy to on
      nie był ... albo bardzo "mozolnie" ruszał co też nie jest
      okolicznoscią łagodzaca.
      Oczywiście nie zmienia to faktu że gdybym ja miał roztrzygac spór
      sprawiedliwe byłoby 100 (+3p?) dla szarego za kolizje i ... może
      doliczyłbym sie kilkanascie punktów dla czerwonego
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:52
        jane14 napisał:

        > Niestety jeśli przyjac zdarzenia jak
        > na rysunku to mamy wymuszenie ewidentne

        Nawet jezeli przyjac, ze czerwony jechal z "nadmierna", wyprzedzal na przejsciu, zmienial pas w obrebie skrzyzowania (i na przejsciu) i pojawil sie w polu widzenia szarego jak szary byl juz na skrzyzowaniu?

        Nie za bardzo (policyjnie) upraszczasz?
        • jane14 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 14:27
          Chyba nie za bardzo, poprostu patrząc na rysunek i chronologie
          wydarzeń uważam, że gdyby "szary" naprawdę uważał uniknołby
          zdarzenia mimo ze przyznaje iz było ono sprowokowane przez
          czerwonego.
          Myśle ze szary troche koloryzuje, tak naprawde dojezdzajac do
          skrzyzowania i widżac że zielony zwalnia wjechał sądząc że zmieści
          się przed zielonego, nie popatrzywszy co się dzieje. Gdyby było jak
          mówisz tzn "nadmierna" predkosć czerwonego aż tak nadmierna że
          pojawił się w polu widzenia gdy szary był już na skrzyzowaniu to
          zapewne nie zmieściłby się miedzy zielonego i pieszych a uderzenie
          tez byłoby w tył a nie bok.
          Może się myle ale prawie na pewno czerwony wyprzedzał przed
          skrzyżowaniem. Gdyby w tym czasie szary był już na skrzyzowaniu to
          czerwony skoro tak zgrabnie minoł pieszych minołby i szarego!
          • edgar22 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 14:33
            jane14 napisał:
            > Chyba nie za bardzo, poprostu patrząc na rysunek i chronologie
            > wydarzeń uważam, że gdyby "szary" naprawdę uważał uniknołby
            > zdarzenia mimo ze przyznaje iz było ono sprowokowane przez
            > czerwonego.

            A gdyby nie ulegało wątpliwości, że czerwony nie dał szaremu żadnych szans na zauważenie się?
          • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 15:08
            jane14 napisał:

            > Myśle ze szary troche koloryzuje, tak naprawde dojezdzajac do
            > skrzyzowania i widżac że zielony zwalnia wjechał sądząc że zmieści
            > się przed zielonego, nie popatrzywszy co się dzieje.

            "Popatrzywszy" - na prawym pasie STAL zielony, a lewy okupowali PRZECHODZACY piesi. Na zdrowy rozum tam nie bylo miejsca na czerwonego.

            > Może się myle ale prawie na pewno czerwony wyprzedzał przed
            > skrzyżowaniem.

            Zielony stal, a piesi juz szli po przejsciu z lewej na prawa, zmniejszajac luke, w ktora wtrynil sie czerwony (!). Tego jest pewien i szary i zielony (jego kierowca podbiegl do szarego zanim ten wygrzebal sie z auta i podajac mu wizytowke oswiadczyl, ze bedzie zeznawal na jego korzysc - to CHYBA o czyms swiadczy).
            • jane14 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 08:00
              emes-nju napisał:
              > Zielony stal, a piesi juz szli po przejsciu z lewej na prawa,
              zmniejszajac luke
              > , w ktora wtrynil sie czerwony (!).

              Jesli jest tak jak piszesz i zielony stał juz nieruchomo, to trzeba
              zaczać od tego po co stanoł ?
              Biorac pod uwage fakt, ze czerwony jeszcze go ominął bez kolizji z
              pieszymi i dodajac do tego czas zanim zielony zwolnił i się
              zatrzymał, nasuwa sie wniosek, że zielony zatrzymał sie bez sensu bo
              kontynuujac jazdę nie wymusiłby pierwszeństwa na pieszych !
              To się kupy nie trzyma...
              Gdyby wiec grzebać dalej można by sie doszukać i prowokacji
              zielonego.
              Bezspornym wiec jest tylko fakt wymuszenia pierwszeństwa.
              Pierwszeństwo bowiem nie jest uzależnione od wykroczeń popełnianych
              po drodze a jedynie od kierunku z jakiego pojazd nadjechał.
              Poza tym smiem twierdzić, że czerwony widział dobrze szarego i był
              przekonany, że ten mu pierwszeństwa ustapi, gdyby było inaczej nie
              wracałby na prawy pas.
              Czy szary widział czerwonego? Pewnie nie, ale zobaczyc gdyby
              zachował odpowiednią ostrożność napewno mógł. Swiadczy o tym
              ustawienie pojazdów. Cudów nie ma w momencie gdy szary wjeżdzał na
              skrzyzowanie czerwony był juz zapewne co najmniej na przejściu,
              inaczej nie udeżyłby w bok. Chyba że jak wspomniałem szary wtaczał
              sie na skrzyzowanie jak za pogrzebem ...

              PS Jeśli szary byl przekonany o swej niewinnośći i miał wiarygodnego
              swiadka czemu przyjął mandat ? Sad grodzki zapewne by sprawe
              rozpatrzył i nie wiaze sie to z kosztami. Z tego co słysze z reguły
              sad koszty postepowania bierze na skarb państwa, a jeśli ociąza nimi
              któraś ze stron to raczej gdy ma do czynienia z "cwaniactwem" i tzw
              pójsciem w "zaparte" ze strony obwinionego.
              • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 10:34
                jane14 napisał:

                > Jesli jest tak jak piszesz i zielony stał juz nieruchomo, to trzeba
                > zaczać od tego po co stanoł ?

                Stanal BO NA PRZEJSCIU BYLI PIESI!!! Nie doczytales?

                Na prawym pasie stal samochod, a lewy okupowali WYRAZNIE ZAZNACZENI na rysunku piesi. Z punktu widzenia i szarego i zielonego nie bylo miejsca na czerwonego. A jednak sie zmiescil...

                > Bezspornym wiec jest tylko fakt wymuszenia pierwszeństwa.

                Wobec tego, co napisalem powyzej, SPORNYM.

                Rozumiem, ze gdyby jakis miszcz postanowil ominac korek, pojechal chodnikiem po prawej i rozpedzajac pieszych wjechal na glowna na zaznaczonym na rysunku przejsciu, to szary nadal bylby winien nieustapienia? Mimo, ze jak szary wjezdzal na glowna, to nic po niej nie jechalo?

                No dobra... Po co ja sie z Toba w dyskusje wdaje. Przeciez Ty poslugujesz sie policyjnymi kalkami :-P
                • jane14 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 11:22
                  emes-nju napisał:

                  > Stanal BO NA PRZEJSCIU BYLI PIESI!!! Nie doczytales?

                  Doczytałem ... Tylko oni byli daleko co najmniej ze 3 metry, wiec
                  nie musiał im ustapić pierwszeństwa bo gdyby przejechał nie zmusiłby
                  ich do zatrzymania czy zwolnienia kroku (pamietasz definicje
                  wymuszenia pierwszeństwa). Sam fakt znajdowania sie pieszego na
                  przejściu nie generuje konieczności zatrzymania pojazdu. Daje
                  jedynie pierwszeństwo pieszemu.

                  > Na prawym pasie stal samochod, a lewy okupowali WYRAZNIE
                  ZAZNACZENI na rysunku
                  > piesi. Z punktu widzenia i szarego i zielonego nie bylo miejsca na
                  czerwonego.
                  > A jednak sie zmiescil...

                  No i to dobitnie świadczy że oni żle ocenili sytuacje, chyba że
                  przyjąc, że czerwony się zdematerializował przed a później
                  zmaterializował za przejściem. Wybacz ale trudno mi winić
                  policjantów że w to nie uwierzyli ...

                  > Wobec tego, co napisalem powyzej, SPORNYM.

                  Czyli co znaki też ulegały przemieszczeniom w trakcie zdarzenia ?

                  > Rozumiem, ze gdyby jakis miszcz postanowil ominac korek, pojechal
                  chodnikiem po
                  > prawej i rozpedzajac pieszych wjechal na glowna na zaznaczonym na
                  rysunku prze
                  > jsciu, to szary nadal bylby winien nieustapienia?

                  Gdyby pojechał chodnikiem utraciłby pierwszeństwo bo właczałby sie
                  do ruchu. Radzę powtórzyć przepisy...

                  > No dobra... Po co ja sie z Toba w dyskusje wdaje. Przeciez Ty
                  poslugujesz sie p
                  > olicyjnymi kalkami :-P

                  Posługuję sie przepisami tak jak i policja nie dziwi mnie wiec że
                  wnioski są takie same.
                  • tiges_wiz Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 11:25
                    a ja mysle, ze oni nie weszli na przejscie poki sie ktos nie
                    zatrzymal (kazdy chce zyc) i zaczeli isc jak zobaczyli ze ktos sie
                    zlitowal. W sumie moze i dobrze bo idiota ich nie rozjechal.
                    • nazimno Tylko, ze to jest poza horyzontem 19.11.08, 11:50
                      rozumienia wydarzen przez niejakiego "jane14".

                      On ma swoja "jasna wizje" starego sierzanta.
                      • tiges_wiz Re: Tylko, ze to jest poza horyzontem 19.11.08, 12:00
                        dla mnie w sumie stluczka jak stluczka ... zdarza sie .. bulwersuje
                        mnie natomiast bardzo fakt olania przestepstwa drogowego. Za cos
                        takiego powinno sie tracic prawo jazdy.
                        • nazimno jane14 w ogole nie dostrzega tam zadnego 19.11.08, 12:06
                          powaznego wykroczenia. Przekraczanie linii ciaglej przed przejsciem
                          dla pieszych, wjazd na przejscie, gdy piesi znajduja sie na
                          przejsciu, omijanie innego samochodu, ktory zatrzymal sie,
                          aby tych pieszych przepuscic i t.d. to betka.

                          "Zbrodnie" popelnil ten, ktory zatrzymal sie dla przepuszczenia
                          pieszych oraz ten, ktory wyjechal z podporzadkowanej zakladajac,
                          ze nie ma do czynienia z calkowitym idiota.

                          Na marginesie, gdy czytam takie posty jak jane14, to dochodze do
                          wniosku, ze populacja tych "calkowitych" rosnie w tempie
                          wykladniczym.



                          • jane14 Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 12:37
                            ... nikt nie kwestionuje (pewnie i policja, choc nie majac dowodów
                            tez nie może nikogo karać) wykroczeń popełnionych wcześniej. Tyle że
                            to nie one były przyczyna stłuczki. Brak zrozumienia tego banalnego
                            faktu prowadzi właśnie do takich absurdów jak np. obwinianie
                            zielonego o sprowokowanie zdarzenia.
                            Panowie zapewne chcieliby aby zastosować nie sprawiedliwośc w
                            rozumieniu prawa ale sprawiedliwość społeczną.
                            No to ciagmy dalej!
                            A co by było gdyby okazało sie że zielony nie ma prawa jazdy a
                            pieszy na przejsciu jest poszukiwanym zabójcą ???
                            • nazimno I do tego jeszcze sklonnosc do konfabulacji 19.11.08, 12:43
                              My nie "ciagmy" dalej. Teraz Twoja "ciagnac" dalej juz sama.

                              PS
                              Mowilem, ze powinienes miec swoj "lojotok szol" w telewizji
                              osiedlowej. Masz talent!
                            • edek40 Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 12:55
                              > ... nikt nie kwestionuje (pewnie i policja, choc nie majac dowodów
                              > tez nie może nikogo karać) wykroczeń popełnionych wcześniej.

                              Czyli emes ma racje. Skoro wyjezdzasz z podporzadkowanej na skrzyzowaniu
                              sterowanym, musisz miec oczy dookola glowy. Przekroczenie przepisow popelnione
                              kilka metrow wczesniej (wjazd na czerwonym) nie bedzie miec bowiem zadnego
                              znaczenia wobec nie ustapienia pierwszenstwa. To dopiero logika...
                              • jane14 Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 13:04
                                Nie do końca. Światła bowiem regulują sprawy pierwszeństwa choc o
                                swiatków może byc trudno... Ale z jednym ma racje bezsporną, oczy
                                dookoła głowy trzeba mieć zawsze. Gdyby tu szary te oczy miał ...
                                • tbernard Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 13:17
                                  Ale nie ma czegoś takiego jak oczy dokoła głowy. To tylko takie głupawe
                                  powiedzonko. Tak na prawdę można popatrzeć w lewo przez chwilę i jak nic nie ma
                                  to ... nie wolno jeszcze pojechać, bo trzeba się upewnić, czy z prawej nie
                                  pojawiło się coś co uniemożliwia bezpieczną jazdę. Dopiero po tym upewnieniu się
                                  ... należy się upewnić, czy w międzyczasie z prawej jakiś błyskawica się nie
                                  pojawił którego chwilę temu nie było. No i już w zasadzie można by jechać tylko
                                  ... jeszcze mogło coś z prawej się zmienić (np ktoś z przeciwka bardzo szybki
                                  wyprzedza jadąc pasem przeciwnym).
                                  Trzeba mieć oczy dokoła głowy należy rozumieć: jak będziesz miał pecha, to ktoś
                                  kto zainicjował niebezpieczną sytuację prowadzącą do nieszczęścia wykręci się a
                                  Ty będziesz uznanym za winnego niezależnie jak bardzo byłbyś ostrożny (no może
                                  ostrożny nie tak paranoicznie jak na początku opisałem, bo wtedy to lepiej
                                  zrezygnować z auta i prawko w ramki oprawić).
                                  • inguszetia_2006 Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 13:27
                                    Witam,
                                    "Oczy dookoła głowy" istnieją. Ma je sowa;-)Chociaż ona to ma
                                    raczej "głowę dookoła oczu";-)
                                    Pzdr.
                                    Inguszetia
                                  • nazimno Dlatego tez pisalem o zwiazku 19.11.08, 14:23
                                    przyczynowo-skutkowym.

                                    Zasada ogranicznonego zaufania jest godna polecenia. Tak, tak.

                                    Jak sami piszecie - jest to zasada zaufania, ale jednak z pewnymi
                                    ograniczeniami. Czyli trzeba miec jednak zaufanie do "czegos"
                                    lub "kogos". Szary zaufal, ze nikt nie przewali sie przez przejscie
                                    dla pieszych w zaistnialej sytuacji.

                                    Jezeli jakis idiota lamie wszelkie reguly i przetacza sie przez
                                    przejscie dla pieszych tuz przed ich nosem, to ten idiota jest winny
                                    zainicjowania lancucha zdarzen, ktore zlozyly sie w koncu na wypadek,
                                    a nie ten kierowca, ktory np. zatrzymal sie, aby zgodnie z regulami
                                    przepuscic pieszych albo ten, ktory zalozyl, ze w tej sytacji
                                    moze jechac, tym bardziej, ze jak emes napisal, czerwony nie byl
                                    dla niego widoczny w tym momencie.

                                    To ja zadam teraz pytanie: jezeli broni sie czerwonego, to
                                    mozna podobnie zadac pytanie "a jak on zastosowal zasade
                                    ogranicznonego zaufania", jesli z rozwoju sytuacji widac wyraznie,
                                    ze ten idiota na codzien nie stosuje zadnych zasad?

                                    Czy to jest powod, aby go od odpowiedzialnosci uwolnic?
                                    Zalosne to jest.

                                    Moral:

                                    Nalezy zastosowac zasade "calkowitego braku zaufania do kogokolwiek",
                                    zamknac sie w domu i nie wychodzic.

                                    Jezeli bedziemy mieli do czynienia ze strozami prawa o mentalnosci
                                    jane14, to jest to jedyne wyjcie.

                                    Cokolwiek bowiem uczynisz, dostaniesz kopa w d... od
                                    aparatu sprawiedliwosci. I sposob rozumowania jane14 to potwierdza.

                                    • habudzik Re: Dlatego tez pisalem o zwiazku 19.11.08, 14:29
                                      Ja na ten przykład nie bronie czerwonego . Ja to rozpatruje jako dwa osobne
                                      przypadki z których jeden zakończył się nieszczęśliwie .
                                • edek40 Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:04
                                  > Nie do końca. Światła bowiem regulują sprawy pierwszeństwa choc o
                                  > swiatków może byc trudno... Ale z jednym ma racje bezsporną, oczy
                                  > dookoła głowy trzeba mieć zawsze. Gdyby tu szary te oczy miał ...

                                  Oczywiscie. Wez na przyklad taka sytuacje, ze szary wyjezdza i dostaje strzala z
                                  prawej. Spojrzal w lewo, uznal ze droga jest jednokierunkowa, wiec ruszyl. A
                                  jakis pirat/wariat jechal pod prad. Ale glowna. A policja nie powiaze tych dwoch
                                  wykroczen...

                                  Tak, tylko oczy dookola glowy i zakladanie, ze kazdy na drodze jezdzi niezgodnie
                                  z przepisami, zdrowym rozsadkiem i do tego przepelniony jest chcecia
                                  zamordowania blizniego.

                                  Rozumiem, ze w opisanym przez emesa wypadku najlepiej by dla szarego bylo, gdyby
                                  czerwony zabil pieszego. Zapewne nie dolecialby do szarego, a jesli nawet to z
                                  trupem na masce i policja moglaby jednak powiazac te dwa zdarzenia.
                                  • habudzik Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:17
                                    Pierwsze primo : jak może uznać że droga jest jednokierunkowa ?
                                    drugie sekundo : jazda pod prąd jest bezpośrednia przyczyną wypadku jeśli już a
                                    w zagadce bespośrednia przyczyna wypadku nie było błedne zachowanie czerwonego
                                    tylko szarego .
                                    • tiges_wiz Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:21
                                      > drugie sekundo : jazda pod prąd jest bezpośrednia przyczyną wypadku

                                      zebys sie nie zdziwil, co potrafia policjanci orzec ...
                                      trzeba puścić wszystkich.. nawet tych jadacych pod prad ..
                                      • habudzik Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:27
                                        A co mnie obchodzi co potrafi policjant . Tu jazda pod prąd była bezpośrednim
                                        powodem wypadku . A tam wyprzedzanie na pasach było odrebnym bandytyzmem .
                                      • edek40 Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:32
                                        > zebys sie nie zdziwil, co potrafia policjanci orzec ...
                                        > trzeba puścić wszystkich.. nawet tych jadacych pod prad ..

                                        To byloby w duchu uznania za winnego kierowcy szarego auta. Mial wolny pas,
                                        piesi stanowili jego "zaslone", czerwony wylonil sie z nikad i pedzil na
                                        zlamanie karku, przejezdzajac po palcach pieszym, kierowca czerwonego chcial
                                        swiadczyc na korzysc szarego...
                                        • tiges_wiz Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 14:36
                                          ja nie pisze o tym jak ja sadze, ale jak to wyglada ...

                                          tak samo inna sytuacja ... kolo wyjezdza s podporzadkowanej w prawo,
                                          jest wysepka (narysowana), przejscie, podwojna ciagla, patrzy w prawo
                                          - nic, w lewo - nic, wyjezdza i dostaje strzal od kolesia ktory
                                          wymislil sobie wyprzedzac przed przejsciem na podwojnej ciaglej,
                                          przez pasy i skrzyzowanie .. i jak myslisz kogo policja z automatu
                                          uznaje winnym?

                                          niestety jedyna rada to zdac sie na sad, ktory zazwyczaj lepiej
                                          analizuje zdarzenia drogowe.
                              • habudzik Re: Przeczytajcie obaj uwaznie... 19.11.08, 13:20
                                No to była tam sygnalizacja świetlna czy nie było ? Zdecyduj się wreszcie .
                  • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 13:11
                    jane14 napisał:

                    > Tylko oni byli daleko co najmniej ze 3 metry, wiec
                    > nie musiał im ustapić pierwszeństwa

                    Ale jakie to ma znaczenie czy musial czy nie musial? Moze zielony jest winien? A moze piesi?

                    Zielony ZATRZYMAL SIE (podobno kazdy jewropjejczyk jak tylko widzi w zasiegu wzroku pieszego, zatrzymuje sie) i zablokowal prawy pas. Lewy blokowali piesi. TEORETYCZNIE nie bylo zadnej mozliwosci ruchu na glownej.

                    To naprawde takie trudne...?
                    • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 13:23
                      W takim razie czerwony minął pasy zanim czerwone owale ze strazłkami wlazły
                      dobrze na jednię . Tu potrzebna jest animacja symultaniczna bo sam ryzunek
                      wprowadza w bład .
                    • jane14 Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 09:19
                      emes-nju napisał:

                      > Moze zielony jest winien?
                      > A moze piesi?

                      Zależy czemu. Zielony byc może (opieram sie na twoim opisie choc nie
                      opini) jest winien nieuzasadnionemu zatrzymaniu/tamowaniu ruchu jak
                      zwał tak zwał. Czerwony wyprzedzaniu bezpośrednio przed przejściem i
                      być moze wymuszeniu pierwszeństwa przed pieszymi. A szary wymuszeniu
                      pierwszeństwa i doprowadzeniu do kolizji. I nic tego niestety nie
                      zmieni nawet spalenie czerwonego na stosie.

                      > Zielony ZATRZYMAL SIE (podobno kazdy jewropjejczyk jak tylko widzi
                      w zasiegu wz
                      > roku pieszego,

                      No jak Jewropejczyk z Koziej Wólki. Jak chcesz być uprzejmy
                      zatrzymuj sie i ustepuj pierwszeństwa tam gdzie go masz rzeczywiście
                      a wiec gdy pieszy jest na chodniku z twojej prawej strony. O tym czy
                      pieszy może wejść na jezdnie nie decyduje zielony tylko jeśli juz to
                      pojazd nadjeżdzajacy z naprzeciwka. Ale go nie było. Zwróć uwage że
                      gdyby był i wpuscił pieszych czerwony zapewne nie zdecydowałby sie
                      na manewr...

                      > zatrzymuje sie) i zablokowal prawy pas. Lewy blokowali piesi. TE
                      > ORETYCZNIE nie bylo zadnej mozliwosci ruchu na glownej.

                      No właśnie teoretycznie. A jednak do stłuczki doszło co najdobitniej
                      swiadczy że szary (i zielony?) sa tylko teoretykami ruchu drogowego.

                      > To naprawde takie trudne...?

                      Dla mnie nie do pojecia, jesli cos sie stało a teoretycznie nie
                      powinno to znaczy że to teoria była kiepska, a ty nie wiedzieć czemu
                      nadal bronisz teori która zawiodła...
                      • niknejm ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 11:36
                        jane14 napisał:

                        > Zależy czemu. Zielony byc może (opieram sie na twoim opisie choc
                        > nie
                        > opini) jest winien nieuzasadnionemu zatrzymaniu/tamowaniu ruchu
                        > jak zwał tak zwał.

                        Że co?

                        > No jak Jewropejczyk z Koziej Wólki. Jak chcesz być uprzejmy
                        > zatrzymuj sie i ustepuj pierwszeństwa tam gdzie go masz
                        > rzeczywiście
                        > a wiec gdy pieszy jest na chodniku z twojej prawej strony.

                        ŻE CO?????

                        > O tym czy
                        > pieszy może wejść na jezdnie nie decyduje zielony tylko jeśli juz
                        to
                        > pojazd nadjeżdzajacy z naprzeciwka. Ale go nie było.

                        ŻE CO?
                        Ja Cię błagam... Jeśli masz prawo jazdy, to zdaj je natychmiast. A
                        następnie zapisz się na kolejny egzamin.
                        Kodeks Drogowy, to jak widać, Terra Incognita dla Ciebie.

                        Pzdr
                        Niknejm
                        • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 12:12
                          niknejm napisał:

                          > Ja Cię błagam... Jeśli masz prawo jazdy, to zdaj je natychmiast.

                          A ty jesli masz rozumm, a nie tylko cheć odwetu, to go użyj.
                          Pieszy na przebycie połowy szerokości jezdni dwupasmowej (~ 7 m)
                          żwawym krokiem potzrebuje ~3 sek. Zielony w tym czasie jadac 50/h
                          przebywa grubo ponad 40 metrów a wiec całe skrzyzowanie z nawiazką.
                          Zatrzymanie się wiec w momencie gdy piesi stoja na lewym chodniku by
                          ich przepuścic jest irracjonalne i może prowokować zdarzenia takie
                          jak to.

                          > Kodeks Drogowy, to jak widać, Terra Incognita dla Ciebie.

                          Nie dokońca tylko dla mnie. Skoro czerwony wykonał manewr jaki
                          wykonał i nie potrącił pieszych ani nie przejechał za nimi lecz
                          jeszcze przed nimi to jest oczywiste że zielony zatrzymał sie
                          przed ...pustym przejściem.
                          W tej sytuacji o ile czerwony nie robił tego instynktownie a widział
                          że zielony staje bez powodu nawet ciężko bedzie mu udowodnić
                          wykroczenie.
                          Bowiem omijanie pojazdu zatrzymujacego sie przed przejściem jest
                          zabronione, gdy pojazd zatrzymuje sie dla przepuszczenia pieszych.
                          Jeśli zatrzymuje sie z bliżej niewyjasnionego powodu (a tu tak można
                          to zinterpretować), można go ominąc zachowujac odpowiednią
                          ostrożność. Czy czerwony zachował te ostrożnośc ?
                          No w koncu jednak nikogo nie potrącił.
                          • nazimno buhahahahahahahahahaha! 20.11.08, 12:36
                            Powinienes od reki dostac prace w telewizji.

                            Redaktorzy naczelni by Cie O Z L O C I L I !!!
                            Kretactwo masz we krwi.

                            PS
                            Jak na jane14 niezle Ci idzie rzniecie glupa.
                            Masz moja pochwale. Zreszta juz poprzednio
                            Cie tez pochwalilem. Powinienes chodzic dumny jak paw!

                            No i to podsumowanie: "No w koncu jednak nikogo nie potrącił" -
                            SAM MIOD.

                            • tiges_wiz Re: buhahahahahahahahahaha! 20.11.08, 12:42
                              moze to on tak wyprzedzal i sie broni biedaczek ;)
                          • emes-nju Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 12:46
                            jane14 napisał:

                            > Skoro czerwony wykonał manewr jaki wykonał i nie potrącił pieszych

                            A mnie chca surowo karac za kazdym razem jak mam fantazje, nikogo nie zabijajac pojechac np. 200 km/h...

                            To po pierwsze. A po drugie - zielony puszczal pieszych idacych z lewej na prawa. Czyli WIDOCZNYCH dla jadacego lewym pasem!!! Dla czerwonego sytuacja byla bardziej klarowna niz gdyby piesi szli z prawej na lewa, bo wtedy zaslanialby ich zielony.

                            Sorry. Pitolisz!
                            • nazimno Ja se mysle, ze jane14 20.11.08, 12:53

                              - albo tak juz ma
                              - albo sie z nami "drazni"
                              - albo mu sie to wszystko juz tak po....o, ze nie jest w stanie
                              nic madrzejszego napisac

                              Pozostaje pytanie: po co on to robi (choroba jakas)?
                              Dlatego, ze wszystkie istotniejsze punkty zostaly juz wyjasnione.
                              • edek40 Re: Ja se mysle, ze jane14 20.11.08, 12:58
                                A ja se mysle, ze w ganieniu nas, piratow, jane po prostu zakiwal sie na smierc :)
                                • nazimno Nie jest jednak wykluczone, ze siedzi tam gdzies 20.11.08, 13:13
                                  na kanapie i zarykuje sie ze smiechu oraz z dumy,
                                  ze tylu "polemistow" doprowadzil prawie do migotania komor
                                  serca.

                                  Jesli tak sobie on mysli, to co do mnie, nie udalo mu sie.
                                  Ja i tak wszystko robie z zimna krwia.

                                  Jesli Twoja hipoteza jest sluszna, to on sie juz nie odezwie.



                            • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 13:19
                              emes-nju napisał:

                              > A mnie chca surowo karac za kazdym razem jak mam fantazje, nikogo
                              nie zabijajac
                              > pojechac np. 200 km/h...

                              No ale chyba nigdy cie nie ukarali za to że tylko jakiś sfrustrowany
                              posiadacz malucha pobiegł na komisariat że właśnie przjeechało obok
                              niego AR z predkoscią 200/h ?
                              > - zielony puszczal pieszych idacych z lewej na praw
                              > a. Czyli WIDOCZNYCH dla jadacego lewym pasem!!! Dla czerwonego
                              sytuacja byla bardziej klarowna niz gdyby piesi szli z prawej na
                              lewa, bo wtedy zaslanialby ich zielony.

                              No właśnie widział, zdecydował sie na manewr i go przeprowadził bez
                              kolizji. Czy wymusił pierwszeństwo na pieszych? Być moze, trzeba by
                              ich zapytać czy musieli sie zatrzymać czy odskoczyć? Czy ryzykował
                              że ktoś moze iśc z prawej? Też nie przesadzisz, moze widział, może
                              zielony mu zasłaniał?
                              Za duzo tych moze. W końcu podobno wine trzeba udowodnić chyba, że
                              chcesz aby było inaczej?
                              Wracamy wiec do dylematu Dzierżyńskiego czy lepiej zastrzelic
                              dziesieciu niewinnych czy puścić jednego winnego?
                              Natomiast co do szarego wina jest bezsporna, znak kaze mu ustapić
                              pierwszeństwa, nie ma tam tabliczki ani komentarza w przepisach
                              "nie dotyczy wyprzedzajacych na przejściu!!!"

                              > Sorry. Pitolisz!
                              >
                              • tiges_wiz Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 13:24
                                zakaz omijania pojazdow przed przejsciem oboawiazuje bezwzgledu na to
                                czy piesi tam sa czy nie ...
                                podonbnie jak czerwone swiatylo obowiazuje bez wzgledu na to czy
                                skrzyzowanie jest puste czy nie.
                                • jane14 Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 20.11.08, 13:38
                                  A Emes twierdzi że było omijanie na 100%
                                  Ale jeśli sie myle prosze o cytat stosownego artykułu. Jeśli sie
                                  nioe myle (nie chce mi sie sprawdzać) jest tam czarno na białym " w
                                  celu przepuszczenia pieszych..."
                                  • tiges_wiz Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 20.11.08, 13:48
                                    jezeli ktos tu sie mylui to ty .. przeciez napisalem omijanie, bo
                                    auto stalo .. omijanie .. zgadza sie?

                                    a mozesz mi napisac w jakim celu sie zatrzymal? chcial wypic kawe?
                                    albo moze poczytac gazete?
                                    • jane14 Czekam na stosowny przepis na który sie powołałeś 20.11.08, 14:01
                                      A nie na kolejne zarzuty że się mylę niepoparte żadnym argumentem
                                      poza "oczywistymi oczywistościami".
                                      WIEC GDZIE JEST W KD ZAKAZ OMIJANIA POJAZDU STOJACEGO PRZED
                                      PRZEJŚCIEM !!!
                                      • tiges_wiz Re: Czekam na stosowny przepis na który sie powoł 20.11.08, 14:04
                                        przepis wlasnie mowi o omijaniu pojazdu ktory sie zatrzymal w ceku
                                        przepuszenia pieszych .. dlatego sie pytam w jakim celu zatrzymal sie
                                        ten pojazd? To jest chyba proste?
                                        • jane14 Re: Czekam na stosowny przepis na który sie powoł 20.11.08, 14:20
                                          O to zapytaj sie zielonego, jak juz pisałem i mam nadzieje czytałeś,
                                          z tegp co widać na rysunku i z tego czego "dokonał" czerwony wynika
                                          jasno że zielony przesadził z uprzejmoscia. W tej sytuacji czerwony
                                          mógł np przypuszczać, że zielony stanoł z bliżej niesprecyzowanego
                                          powodu (zamiar skretu w prawo, zaparkowania, wysadzenia pasażera
                                          itd). No niestety nie sa to zdarzenia odosobnione na polskich
                                          drogach.
                                          • nazimno Czytac umie, to niech sobie radzi sam. 20.11.08, 14:26
                                            Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla
                                            pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
                                            pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu.

                                            2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
                                            obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na
                                            skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

                                            3. Kierującemu pojazdem zabrania się:


                                            wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed
                                            nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;


                                            omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał
                                            się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu;
                                      • nazimno jane14, czy ty jestes uparty jak baran? 20.11.08, 14:19
                                        Czy powaznie jestes tak porabany, ze nie potrafisz sobie tego sam
                                        znalezc?

                                        TU STOI JAK WOL:


                                        ******************
                                        Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla
                                        pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
                                        pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu.

                                        2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
                                        obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na
                                        skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

                                        3. Kierującemu pojazdem zabrania się:


                                        wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed
                                        nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;


                                        omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał
                                        się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu;

                                        • nazimno Jeszcze masz moze jakies pytania, awruk? 20.11.08, 14:20

                                      • nazimno Jeszcze raz, TU: 20.11.08, 14:27
                                        Art. 26. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla
                                        pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
                                        pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu.

                                        2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest
                                        obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na
                                        skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

                                        3. Kierującemu pojazdem zabrania się:


                                        wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed
                                        nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;


                                        omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał
                                        się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu;
                                  • nazimno Nie chwytaj sie brzytew, bo i tak juz nie masz 20.11.08, 13:49
                                    polowy palcow:

                                    PIESZY NA PRZEJSCIU MA PIERWSZENSTWO PRZED POJAZDEM.


                                    Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest
                                    obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust.
                                    2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na
                                    tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem.


                                    PS
                                    Mozesz juz przestac bredzic?

                                    • niknejm Jane, jest takie powiedzenie... 20.11.08, 13:52
                                      "If you are in the hole, stop digging".
                                      Przestań brnąć dalej... Już zabrnąłeś wystarczająco daleko. I
                                      koledzy wytłumaczyli Ci dokładnie, dlaczego.

                                      Pzdr
                                      Niknejm
                                  • emes-nju Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 20.11.08, 15:12
                                    jane14 napisał:

                                    > A Emes twierdzi że było omijanie na 100%
                                    > Ale jeśli sie myle prosze o cytat stosownego artykułu. Jeśli sie
                                    > nioe myle (nie chce mi sie sprawdzać) jest tam czarno na białym " w
                                    > celu przepuszczenia pieszych..."

                                    Sorry. A widziales rysunek, ktory zrobilem?
                                    • jane14 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 08:55
                                      emes-nju napisał:
                                      > Sorry. A widziales rysunek, ktory zrobilem?

                                      Widziałem i czytałem twe objasnienia. Przykro mi ze mamy inne zdanie
                                      ale ja nadal twierdze że zielony nie musiał, a nawet nie powinien (w
                                      trosce o płynnosc ruchu) zatrzymywac sie by przepuscic pieszych.
                                      Nic wiec dziwnego ze można przypuszczać że jego zachowanie mogło byc
                                      nieczytelne dla innych.
                                      • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 10:01
                                        jane14 napisał:

                                        > emes-nju napisał:
                                        > > Sorry. A widziales rysunek, ktory zrobilem?
                                        >
                                        > Widziałem i czytałem twe objasnienia. Przykro mi ze mamy inne zdanie
                                        > ale ja nadal twierdze że zielony nie musiał, a nawet nie powinien (w
                                        > trosce o płynnosc ruchu) zatrzymywac sie by przepuscic pieszych.
                                        > Nic wiec dziwnego ze można przypuszczać że jego zachowanie mogło byc
                                        > nieczytelne dla innych.

                                        Znaczytsie dla mnie sprawa jest szalenie prosta : jeśli piesi bujali się na
                                        skraju przejścia oznajmiając swoim zachowaniem że chcą przejść to zielony
                                        powinien się zatrzymać i tak zrobiłby każdy z nas za granicą . W Polsce jednak
                                        mimo podobnych przepisów obowiazuja jeszcze niepisane zasady wedle których
                                        pieszy to wróg nr.1 i się im nie tyle nie ustępuje co rozgania na psach .
                                        Zachowanie więc w naszych warunkach zielonego , choć bardzo poprawne , mogło
                                        wywołać w krewkim czerwonym agresje "po cholere stoi skoro nie ma pieszych" lub
                                        mógł czerwony uważać że zielony po prostu się zpierniczył . Coby jednak za bład
                                        popełnił czerwony na przejściu to juz na skrzyżowaniu i bezpośrednio za nim
                                        jechał prawidłowo . Szaremu nie wolno było pod żadnym pozorem wymusić
                                        pierwszeństwa na kimkolwiek jadącym z kierunku zielonego i czerwonego . Szarego
                                        w ogóle nie powinno obchodzic że ktoś wcześniej popełnił jakiś tam błąd . Szary
                                        powinienbył stać , warować i ruszyć dopiero wtedy gdy miał 100% pewność że może
                                        jechać - jeśli jej nie miał to powinien w domu zostać
                                        • nazimno Ciebie tez powinni zatrudnic w telewizji. 21.11.08, 10:20
                                          Kretactwo masz we krwi podobnie jak jane14.
                                          Poza tym Twoje "rozumienie" PoRD jest charakterystyczne dla
                                          osob posiadajacych klapki na oczach i uszach. Tego typu
                                          konfabulacyjne tworzenie wlasnych wizji interpretacji
                                          prostych przepisow jest CHORE do dna.

                                          Chyba zupelnie nie rozumiesz tego, co opisne zostalo przez emesa-nju.

                                          Piesi juz BYLI na przejsciu. Oni sie nie "bujali".
                                          Mieli zgodnie z PoRD (artykul juz podalem, wiec nie bede sie
                                          powtarzal) absolutne niczym nie wyjete pierwszenstwo PRZED
                                          samochodami. Tylko skonczony duren nie potrafi tego prostego faktu
                                          zrozumiec. Podobnym durniem byl kierowca samochodu czerwonego, ktory
                                          przewalil sie przez przejscie jak totalny idiota.

                                          I to on wg Twojej terminologii "bujal sie".

                                          Twoje brednie, ze po naruszeniu tej zasasdy "jechal prawidlowo",
                                          sa wlasnie przykladem pokretnego rozumowania, czego Ty za cholere
                                          juz nie kapujesz. Cuchnie to "krzywym ryjem" i falszem na kilometr.

                                          Z mojego punktu widzenia, nie moglbys byc nawet powiatowym
                                          kauzyperda. W najlepszym wypadku moglbys za nim nosic aktowke.
                                          I tylko to. I co do tego mam wlasnie 100% pewnosci.

                                          Poszedl do "publicystyki telewizyjnej", a sio!




                                          • habudzik Re: Ciebie tez powinni zatrudnic w telewizji. 21.11.08, 11:47
                                            Ale po co sie tak denerwujesz ? Jeszcze Ci żyłka pierd...ie . Rzeczywiście nie
                                            rozumiem co autor narysował i opisał bo opis był skąpy a biorąc pod uwage jego
                                            mozliwości to bardziej niz bardzo skąpy . Nie rozumiem też rysunku bo nie
                                            rozumiem jak może się zmieścić samochód pomiędzy połową własnego pasa a pasem
                                            prawym . Nie rozumiem jak można przy takiej szybkości jaką inni sugerują wykonać
                                            zamiane pasa na odcinku szerokości zebry . Ta zachwiana proporcja rysunku (może
                                            celowa może przypadkowa) nie wpływa dobrze na obraz sytuacji . Dlatego gdzieś
                                            wczesniej pisałem że do prawidłowej oceny ( a w szczególności oceny odległości )
                                            potrzebna jest symultaniczna animacja zdarzenia z zachowaniem proporcji .
                                            I jeszcze raz Cie prosze ; bierz to nazimno bo nam tu jeszcze na zawał zejdziesz
                                            . Nie żebym miał wyrzuty sumienia ale po co Ci to ?
                                        • jane14 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 11:38
                                          habudzik napisał:

                                          > Znaczytsie dla mnie sprawa jest szalenie prosta : jeśli piesi
                                          bujali się na
                                          skraju przejścia oznajmiając swoim zachowaniem że chcą przejść to
                                          zielony
                                          powinien się zatrzymać i tak zrobiłby każdy z nas za granicą ...

                                          Nie dokońca sie z tym zgadzam. Nadgorliwość w okazywaniu uprzejmości
                                          nie zawsze jest wskazana (także za granicą).
                                          Nie zapominajmy że tu mamy do czynienia z drogą o dwóch pasach w
                                          kazdą strone. A wiec piesi bujaja sie ~ 10 metrów od toru jazdy
                                          zielonego. Zielony wykazujac nadmiar uprzejmosci i wpuszczajac
                                          pieszych prowokuje ich do wymuszenia (np. wtargniecia pod pojazd
                                          nadjeżdzajacy np. z naprzeciwka)
                                          Choc nie jest to zasada narzucona kodeksem drogowym, ale tu
                                          inicjatywa nalezy do pieszych i aut poruszajacych sie po przeciwnej
                                          stronie drogi bo to tam jest pierwsza kolizja i to tam powinna być
                                          inicjatywa zatrzymania ruchu dla przepuszczenia pieszych.
                                          Jesli jadacy z naprzeciwka pojazd sie zatrzyma i wpusci pieszych to
                                          gdy zielony dojeżdza do skrzyzowania powinien się zatrzymać o ile
                                          kontynuowanie jazdy powodowało by wymuszenie pierwszeństwa przed
                                          pieszymi.
                                          Podobnie gdy nic nie jedzie z naprzeciwka piesi powinni sami
                                          zdecydowac o wejściu na jezdnie bo mogą to bezpiecznie uczynić i
                                          dalej kontynuować (przejście przez oś jezdni) po upewnieniu się dla
                                          własnego bezpieczeństwa, że pojazdy zielony i czerwony pierwszeństwa
                                          ustepuja.
                                          Tu jasno wynika że zielony przesadził bo bez wzgledu na to czy piesi
                                          już byli na przejściu czy nie, on mógł bezproblemu jazdę kontynuować
                                          i wcale nie byłoby to naruszeniem przepisów czy nieuprzejmością.
                                          Także mimo gromów ciskanych na czerwonego tez nie ma jasności czy on
                                          pierwszeństwo przed pieszymi wymusił. Ustapienie pierwszeństwa nie
                                          oznacza bowiem zakazu wjazdu na przejście. A jedynie przejechanie
                                          przez przejście tak by nie zmusić posiadajacych pierwszeństwo do
                                          zmiany predkości czy kierunku. Definicjja wymuszenia pierwszeństwa
                                          jest tu jednoznaczna.
                                          • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 11:42
                                            > Nie zapominajmy że tu mamy do czynienia z drogą o dwóch pasach w
                                            > kazdą strone.

                                            Na rysunku jest po jednym pasie w każdą stronę.
                                            Umknął mi jakiś post?
                                            • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 11:49
                                              Tak , umknął Ci post rozpoczynający cały wątek .
                                              • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:09
                                                habudzik napisał:
                                                > Tak , umknął Ci post rozpoczynający cały wątek .

                                                A mógłbyś zacytować fragment tego postu mówiący o "dwóch pasach w każdą stronę"?
                                                • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:14
                                                  Zacytowac nie moge ale obraz mówi to czego dziek nie dopowiedział . Zobacz rysunek .
                                                  • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:17
                                                    Na rysunku są dwa pasy. Nie "dwa pasy w każdą stronę".
                                                  • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:19
                                                    A linie warunkowe ??? Nic Ci nie mówią???
                                                  • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:25
                                                    Linie mogą sugerować, że jest to jezdnia jednokierunkowa.
                                                    Ale nie ma żadnych znaków to potwierdzających - również ani słowa o tym w opisie. Nie ma również drugiej jezdni (trudno mówić o "każdym kierunku" przy jednym kieruku).
                                                  • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:27
                                                    No ale napisałeś że jest po jednym pasie w kazdą strone .
                                                  • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 13:21
                                                    Bo tak to wygląda.
                                                  • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 13:47
                                                    edgar22 napisał:

                                                    > Bo tak to wygląda.

                                                    No nie wyglada właśnie tak . Warunkowe sugerują że jest to trakt :2 pasy w jedną
                                                    strone .
                                          • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 11:52
                                            Widocznie się nie zrozumieliśmy . Ja niestety z rysunku nie moge wywnioskować
                                            czy piesi byli tu czy tam i stad moje gdybania które trzeba brać Nazimno .
                                            Jestem za tym by ktoś zrobił rzetelną aminacje zdarzenia z zachowaniem proporcji
                                            • jane14 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:06
                                              habudzik napisał:

                                              > Widocznie się nie zrozumieliśmy . Ja niestety z rysunku nie moge
                                              wywnioskować
                                              > czy piesi byli tu czy tam i stad moje gdybania ...

                                              Jesli przyjać na wiarę wyjaśnienia Emesa to gdy czerwony omijał
                                              stojacego nieruchomo zielonego piesi byli co najmniej 1,5 m od
                                              zielonego (inaczej cudu nie ma czerowny musiałby kogos zawadzić
                                              choćby "tyłkiem".
                                              Dodajac do tego czas zielonego na zatrzymanie można smiało przyjac
                                              że decyzje o zatrzymaniu zielony podjoł gdy piesi byli jeszcze na
                                              chodniku. A wiec nawet gdyby wtedy ruszyli zielony minołby ich nim
                                              oni przekroczyli oś jezdni a wiec w odległosci co najmniej 3 m
                                              • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:12
                                                jane14 napisał:

                                                > habudzik napisał:
                                                >
                                                > > Widocznie się nie zrozumieliśmy . Ja niestety z rysunku nie moge
                                                > wywnioskować
                                                > > czy piesi byli tu czy tam i stad moje gdybania ...
                                                >
                                                > Jesli przyjać na wiarę wyjaśnienia Emesa to gdy czerwony omijał
                                                > stojacego nieruchomo zielonego piesi byli co najmniej 1,5 m od
                                                > zielonego (inaczej cudu nie ma czerowny musiałby kogos zawadzić
                                                > choćby "tyłkiem".


                                                1.5 metra to mało nawet na Corse czy Fieste bo mógł zabić lusterkiem no ale
                                                skoro Emciak tak twierdzi to widocznie tak było nie mniej nz 1.5 . OKi



                                                > Dodajac do tego czas zielonego na zatrzymanie można smiało przyjac
                                                > że decyzje o zatrzymaniu zielony podjoł gdy piesi byli jeszcze na
                                                > chodniku. A wiec nawet gdyby wtedy ruszyli zielony minołby ich nim
                                                > oni przekroczyli oś jezdni a wiec w odległosci co najmniej 3 m

                                                Byłby to pierwszy w Polsce kierowca który zareagował na pieszych gdy ci byli
                                                jeszcze na chodniku . To wymagałoby programu "Strefa 11"
                                                • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:18
                                                  > Byłby to pierwszy w Polsce kierowca który zareagował na pieszych
                                                  > gdy ci byli jeszcze na chodniku.

                                                  Ani pierwszy, ani ostatni.
                                                  Wielu kierowców zatrzymuje się widząc pieszych "chętnych do przejścia" stojących na chodniku.
                                                  • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:23
                                                    Pytanie w jakim kraju bo nie w Polsce . Nie pamietam by mnie ktoś przepuścił a
                                                    zauwazyć mnie nie trudno . Duuuuży jestem ( no i strsznie przystojny a do tego
                                                    niesamowicie skromny )
                                                  • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:27
                                                    habudzik napisał:
                                                    > Pytanie w jakim kraju bo nie w Polsce

                                                    No tak, zapomniałem o zasadzie "jak czegoś nie spotkałem, to tego nie ma".
                                                  • habudzik Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 12:30
                                                    A ja zapomniałem że "traktujemy wszystko dosłownie" . Tak ciężko jak policzyc
                                                    zianka piasku na plaży tak ciężko spotkać kierowce który zatrzymiuje się gdy
                                                    piesi zblizaja sie do przejścia . To mnie upowaznia do tego żeby napisac iż jest
                                                    to niespotykane
                                                  • edgar22 Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 13:23
                                                    habudzik napisał:
                                                    > A ja zapomniałem że "traktujemy wszystko dosłownie" . Tak ciężko
                                                    > jak policzyc zianka piasku na plaży tak ciężko spotkać kierowce
                                                    > który zatrzymiuje się gdy piesi zblizaja sie do przejścia

                                                    Ja spotykam codziennie.
                                                  • niknejm Re: Nie myl wyprzedzania z omijaniem! 21.11.08, 13:41
                                                    Ja też. Bo to ja jestem ten wariat, który się w takich sytuacjach
                                                    zatrzymuje. Chyba, że są wokół okoliczności sugerujące, by tego nie
                                                    robić (np. debil wiszący mi 2cm za tylnym zderzakiem).

                                                    Pzdr
                                                    Niknejm
                              • nazimno Co do dylematu Feliksa... 20.11.08, 13:30
                                """
                                Wracamy wiec do dylematu Dzierżyńskiego czy lepiej zastrzelic
                                dziesieciu niewinnych czy puścić jednego winnego?
                                """

                                Nareszcie powolales sie na "powazny autorytet" w sporze.

                                Czy bierzesz jednak pod uwage fakt, ze sam moglbys sie
                                kiedys znalezc w sytuacji jednego z tych dziesieciu?

                                Gdyby do tego doszlo, mozesz liczyc na nasz udzial w kondukcie.

                          • edek40 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 12:54
                            Jane, mi sie wydawalo, ze obok budzika, jestes piewca likwidacji ruchu na
                            drogach na korzysc pieszych. A tu masz - piesi musza uskakiwac, czerwony prawie
                            sie przez nich przewrocil i w ogole gdzie sie paletaja na jezdni...
                            • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 13:30
                              edek40 napisał:

                              > Jane, mi sie wydawalo, ze obok budzika, jestes piewca likwidacji
                              ruchu na
                              > drogach na korzysc pieszych. A tu masz - piesi musza uskakiwac,
                              czerwony prawie
                              > sie przez nich przewrocil i w ogole gdzie sie paletaja na jezdni...

                              Na razie nic mi o tym nie wiadomo by piesi musieli uskakiwać czy
                              choćby zwalniać kroku ! Rozmawiajmy o faktach bezspornych, bo tam
                              gdzie watpliwości są powinniśmy podobnie jak i policjant roztrzygać
                              je na korzyść obwinianego.
                              Poza tym nie oceniam ani umiejetności ani moralności ani tego czy
                              czerwony jest dzikusem czy jak mawia Emes Jewropejczykiem. Oceniam
                              tylko kto jest winny stłuczki i to dla mnie jest bezsporne.
                              Chyba że przyjmiemy że zajechanie drogi i wymuszenie pierwszeństwa
                              jest usprawiedliwione czyimś zachowaniem. Jak wiesz sa tacy na
                              drogach którzy tak uważaja, ja do nich nie należe przykro mi ...
                              • edek40 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 14:54
                                > Na razie nic mi o tym nie wiadomo by piesi musieli uskakiwać czy
                                > choćby zwalniać kroku !

                                Czyli fakt wjechania z duza predkoscia miedzy zielony samochod, a pieszych nie
                                jest szczegolnie powaznym wykroczeniem skoro nikt nie musial zwolnic kroku.
                                Ciekawe. A mi sie wydawalo, ze jesli jakis samochod zatrzymuje sie przed
                                przejsciem, to ten na drugim pasie musi sie rowniez zatrzymac lub choc zwolnic
                                na tyle, aby ocenic powod zatrzymania i ewentualnie sie rowniez zatrzymac. Nawet
                                wtedy, gdy piesi maszeruja z prawej i jeszcze sa "schowani" za samochodem
                                zielonym (w tym jednak wypadku szli od strony szarzujacego czerwonego). Dla mnie
                                to oczywiste, a dla Ciebie?

                                Caly czas upieram sie przy pytaniu? Jakie szanse mial szary, gdy szarzujacy
                                czerwony, z pominieciem tak przepisow, jak i zdrowego rozsadku, nagle pojawil
                                sie na pasie, na ktorym w ogole nie powinno go byc? Czerwony jechal niewatpliwie
                                lewym pasem. Zmienil go juz na skrzyzowaniu/przejsciu, co samo w sobie jest
                                naruszeniem zasad ruchu drogowego. Fakt przejechania po palcach pieszym jest
                                dodatkowym czynnikiem obciazajacym czerwonego. Gdyby bowiem nawet szarzowal,
                                przejechal po palcach pieszym, ale idacym od strony prawej, do kolizji w ogole
                                by nie doszlo, poniewaz nie zmienilby pasa. Jak wiec mozna te dwa zdarzenia
                                rozdzielac, szczegolnie ze mialy miejsce w obrebie tego samego skrzyzowania?

                                To dla mnie takie samo idiotyczne rozdzielanie jak w takie, wyimaginowanej sytuacji:

                                Mamy szose dwujezdniowa z dwoma pasami w kazdym kierunku, bez barier. Kierowca
                                samochodu X nagle opuszcza swoja droge, przejezdza przez pas zieleni i wjezdza
                                na lewy pas drugiej jezdni, dokladnie na czolowe z samochodem Y. Kierowca Y w
                                slusznym odruchu skreca w prawo i uderza bokiem w jadacy obok samochod Z.
                                Kierowca X, przez nikogo nie niepokojony odjezdza, choc przytomny kierowca TIRa
                                notuje jego numery. Mamy wiec nienaruszony samochod X i rozbite Y i Z oraz
                                swiadka, ktory chetnie zaswiadczy, ze samochod X jechal pod prad. Kto bylby
                                winien tej kolizji i dlaczego? Przyznam, ze odac torem Twojego rozumowania
                                kierowca X powinien dostac mandat za niszczenie zieleni, a sprawca wypadku jest
                                kierowca Y. Naturalnie nie bylby nim, gdyby doszlo do czolowego. Wtedy nie
                                daloby sie rozdzielic juz tych dwoch zdarzen...
                                • nazimno Daj juz mu spokoj. Niech ochlonie 20.11.08, 15:17
                                  pod jakims wentylatorem, bo widac wyraznie, ze mu sie z glowy
                                  dymi jak z komina.

                                  Ja nie przypuszczalem, ze ktos moze byc tak "ciezko kapujacy".
                                  Nie sadzilem, ze to jest mozliwe, slowo daje.

                                  Teraz wiem, ze na drodze moge sie po nieznanych mi kierowcach
                                  spodziewac nawet najwiekszych idiotyzmow, poniewaz sa tacy jak
                                  jane14, niestety. I o tym trzeba PAMIETAC.

                                  TO JEST JEDEN Z NIEWIELU POZYTYWNYCH SKUTKOW TEJ "DYSKUSJI".



                                  • habudzik Re: Daj juz mu spokoj. Niech ochlonie 20.11.08, 15:56
                                    Jeżeli tu komuś dymi to Wam . Dwa rózne zdarzenia łaczycie ze sobą .
                                    Szaremu wg Was wolno było wymusić na czerwonym bo czerwony popełnił
                                    inne straszne wykroczenie . Przeciez to sie kału nie trzyma .
                                    • nazimno Nastepny...sie o-habudzil... 20.11.08, 16:32
                                      Wypedzili Cie z innego watku? A te "defekacyjne" madrosci zachowaj
                                      dla siebie(poniewaz ciezko myslisz: chodzi o to ostatnie zdanie
                                      o "trzymaniu" sie). Albo sie za "to" zlap.

                                      Nareszcie bedziesz miec cos pod kontrola.







                                      • habudzik Re: Nastepny...sie o-habudzil... 21.11.08, 12:05
                                        Ja kontroluje swoje poczynania a Ty ? Tobie puszczają nerwy skor sie tak unosisz
                                        . Oddychaj głęboko noskiem. A może Tai Chi by pomogło.
                                • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 20.11.08, 19:09
                                  edek40 napisał:

                                  > Czyli fakt wjechania z duza predkoscia miedzy zielony samochod, a pieszych ...

                                  Skąd czerpiesz wiedzę o tym "fakcie". Czerwony wjechał w bok lewy szarego od
                                  strony kierowcy, kierowca nie poniósł żadnego uszczerbku nawet drzwi się nie
                                  zablokowały. Od przejścia jest do szarego ~ 20 m. Jaką wiec czerwony miał
                                  prędkość skoro dwadzieścia metrów dalej uderza w auto z prędkością zapewne na
                                  poziomie 20-30 km/h.(raczej przesadzam bo przy tej prędkości uszkodzenia byłyby
                                  już znaczniejsze a szary zamiast na komisariat ze skargą na policje jechałby do
                                  szpitala)

                                  > jest szczególnie poważnym wykroczeniem skoro nikt nie musiał zwolnic kroku.
                                  Jeśli nie musiał zmienić prędkości (kroku) ani zatrzymać się czy zmienić
                                  kierunku to nie ma mowy o wymuszaniu pierwszeństwa !

                                  > Caly czas upieram sie przy pytaniu? Jakie szanse mial szary, ...do kolizji w
                                  ogole by nie doszlo, poniewaz nie zmienilby pasa.

                                  No i to jest pytanie dlaczego zmienił pas? Przyjmujac nawet ze był to wynik
                                  ekwilbrystyki dla unikniecia uderzenia w pieszych to pytanie czemu tej
                                  ekwilibrystyki nie powtórzył by ominac szarego wszak lewy pas był wolny. No i
                                  moim zdaniem odpowiedź jest prosta bo szary ruszył gdy czerwony był już na
                                  skrzyżowaniu za przejściem! I to on nie dał już czerwonemu zadnych szans.

                                  > Jak wiec mozna te dwa zdarzenia
                                  > rozdzielać, ...To dla mnie takie samo idiotyczne rozdzielanie jak w takie,
                                  wyimaginowanej sytu
                                  > acji:...
                                  Ta wyimaginowana sytuacja zasadniczo rożni się od opisanej tutaj. Tam kierowca
                                  zostaje zmuszony, dla uniknięcia wypadku do określonego manewru, który prowadzi
                                  do innego, zapewne mniej groźnego wypadku.
                                  Tu szary przez nikogo do niczego zmuszony nie był!!! Podejmował sam decyzje o
                                  wjeździe na skrzyżowanie i dlatego sam musi ponieść konsekwencje swej błędnej
                                  decyzji. Nie ulega bowiem wątpliwości ze gdyby nie wjechał do wypadku by nie
                                  doszło.
                                  W przeciwieństwie do tej wyimaginowanej. Tam do wypadku doszłoby tak czy
                                  tak.
                                  • habudzik Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 10:06
                                    jane14 napisał:

                                    > edek40 napisał:
                                    >
                                    > > Czyli fakt wjechania z duza predkoscia miedzy zielony samochod, a pieszyc
                                    > h ...
                                    >
                                    > Skąd czerpiesz wiedzę o tym "fakcie".

                                    A czym się różni Edek od autora wątku ?????
                                  • habudzik Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 10:12
                                    jane14 napisał:

                                    > No i to jest pytanie dlaczego zmienił pas? Przyjmujac nawet ze był to wynik
                                    > ekwilbrystyki dla unikniecia uderzenia w pieszych to pytanie czemu tej
                                    > ekwilibrystyki nie powtórzył by ominac szarego wszak lewy pas był wolny. No i
                                    > moim zdaniem odpowiedź jest prosta bo szary ruszył gdy czerwony był już na
                                    > skrzyżowaniu za przejściem! I to on nie dał już czerwonemu zadnych szans.

                                    Oto chodzi . Dlatego uważam że były to dwa różne zdarzenia i tak powinny byc
                                    rozpatrywane . Szary wymusił pierwszeństwo na prawidłowo przejeżdżającym
                                    skrzyżowanie czerwonym który juz zdążył zapomnieć że omijał zielonego .
                                    • nazimno Wiesz co habudziku? 21.11.08, 10:56
                                      Twoja psyche podobna jest do psyche pewnego "czlowieka".

                                      Ten "czlowiek" zamordowal swoich wlasnych rodzicow, a potem,
                                      przed sadem bronil sie uzasadniajac:

                                      "Prosze wysokiego sadu, ja rzeczywiscie "pozbawilem ich zycia"
                                      (nie powiedzial, ze zamordowal), jednakze jako okolicznosc lagodzaca
                                      prosze uwzglednic fakt, ze mialem ograniczona zdolnosc rozumienia
                                      moich czynow, poniewaz rownoczesnie zostalem biednym, samotnym
                                      sierota bez srodkow do zycia, ktorego tak srogo doswiadczyl los"

                                      Jesli to zrozumiesz, to juz bedzie Twoj duzy sukces.
                                      Powodzenia w programach telewizyjnych.




                                      • habudzik Re: Wiesz co habudziku? 21.11.08, 11:57
                                        Niestety dla mnie - nie zrozumiałem
                                        • nazimno No, to bez sukcesu, niestety. 21.11.08, 12:04
                                          PS
                                          Pokretnosc argumentacji, drogi stary, pokretnosc. Wynicowanie logiki
                                          na lewa strone. To jest to, w czym sie lubujesz. Tak juz masz.




                                          • habudzik Re: No, to bez sukcesu, niestety. 21.11.08, 12:07
                                            Nie rozumiem bo zapomniałeś coś dodać o audycjach radiowych , koncertach , i
                                            filmach.
                                            • nazimno CTRL-Z, habudziku. Beznadziejny przypadek. 21.11.08, 12:40
                                              • habudzik Re: CTRL-Z, habudziku. Beznadziejny przypadek. 21.11.08, 12:43
                                                Jak ja lubie , e co tam uwielbiam skracać Wasze posty . No frajde mam jak na
                                                procesie norymberskim .
                                  • edek40 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 11:11
                                    > Skąd czerpiesz wiedzę o tym "fakcie".

                                    Malo ktory kierowca wymusza, ryzykujac kolizje, pierwszenstwo na pieszym jadac
                                    powoli - to musialby byc jakis rodzaj psychopaty. Zakladam wiec, ze jechal na
                                    tyle szybko, ze uznal iz proba zatrzymania sie moze spowodowac wjazd na ABSie
                                    lub zablokowanych kolach w grupe pieszych. Wybral wiec mniejsze zlo (slusznie),
                                    ale to zmusilo go do awaryjnej i nieoczekiwanej zmiany pasa, ktora miala prawo
                                    zaskoczyc i zaskoczyla kierowce szarego. Niewatpliwie pojawienie sie szarego
                                    zaskoczylo czerwonego duzo bardziej, niz koniecznosc ominiecia pieszych, ktorych
                                    musial widziec.

                                    Wobec tego, ze raczej zwracam uwage na pieszych zadne inne wyjasnienie nie
                                    przychodzi mi do glowy.

                                    > Jaką wiec czerwony miał
                                    > prędkość skoro dwadzieścia metrów dalej uderza w auto z prędkością zapewne na
                                    > poziomie 20-30 km/h.(raczej przesadzam bo przy tej prędkości uszkodzenia byłyby
                                    > już znaczniejsze a szary zamiast na komisariat ze skargą na policje jechałby do
                                    > szpitala)

                                    Tego nie wiemy obaj. Moze czerwony to jakas pie...tka, a szary to wielkie i
                                    bezpieczne volvo. Rysunek sugeruje ponadto uderzenie po stycznej pod ostrym
                                    katem. To nieco mniej bolesny przypadek niz uderzenie pod katem 90o.

                                    > Jeśli nie musiał zmienić prędkości (kroku) ani zatrzymać się czy zmienić
                                    > kierunku to nie ma mowy o wymuszaniu pierwszeństwa !

                                    Ufff. A to ja uchodze tu za pirata...

                                    > No i to jest pytanie dlaczego zmienił pas? Przyjmujac nawet ze był to wynik
                                    > ekwilbrystyki dla unikniecia uderzenia w pieszych to pytanie czemu tej
                                    > ekwilibrystyki nie powtórzył by ominac szarego wszak lewy pas był wolny. No i
                                    > moim zdaniem odpowiedź jest prosta bo szary ruszył gdy czerwony był już na
                                    > skrzyżowaniu za przejściem! I to on nie dał już czerwonemu zadnych szans.

                                    Ale w ogole nie bierzesz pod uwage tego, ze czerwony jechal sporo ponad norme?
                                    Chocby z powodu wymienionego przeze mnie wyzej - jaki paraliz umyslowy ryzykuje
                                    kolizje z pieszym, jesli moze sie zatrzymac? Pomijam kwestie wysokiego mandatu.
                                    Za potracenie pieszego na pasach sa paragrafy, o czym wiekszosc kierowcow wie.

                                    > Ta wyimaginowana sytuacja zasadniczo rożni się od opisanej tutaj. Tam kierowca
                                    > zostaje zmuszony, dla uniknięcia wypadku do określonego manewru, który prowadzi
                                    > do innego, zapewne mniej groźnego wypadku.

                                    A gdybys, jako tepy policjant drogowki, pojawil sie na miejscu kolizji bocznej,
                                    a faktycznego sprawcy dawno juz by nie bylo? Zaloze sie, ze szybciej byloby Ci
                                    uznac, ze do kolizji doszlo w wyniku nieostroznej zmiany pasa, nie przyjmujac do
                                    wiadomosci wydarzen poprzedzajacych kolizje. Sam zobacz: tu ktos zjezdza na nie
                                    swoja droge, unika kolizji i odjezdza w sina dal, a zderzaja sie inne auta. W
                                    wypadku opisanym przez emesa "sprawcami" byli piesi. To ich pojawienie sie
                                    zmusilo czerwonego do awaryjnej zmiany pasa, co zaowocowalo kolizja. Jest tylko
                                    jedna mala roznica: piesi maja prawo przechodzic przez jezdnie, a skoro zielony
                                    dal rade sie zatrzymac, to czerwony jadacy za nim, niewatpliwie rowniez powinien
                                    to zrobic. Przeszarzowal i wjechal zaslonietego zielonym czerwonego.
                                    • nazimno To zbyt skoplikowane dla habudzika. 21.11.08, 11:21
                                      On wykazuje "szczegolny" sposob rozumienia argumentow.
                                      Dlatego przytoczylem mu przypowiastke o "sierocie".
                                      Przez analogie moze cos pojmie.

                                      To w sumie jest ciekawy przypadek "roztropnosci".
                                      Daje wiele do myslenia.
                                      Szkoda tylko, ze nie jemu.



                                    • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 11:52
                                      edek40 napisał:
                                      > Tego nie wiemy obaj. Moze czerwony to jakas pie...tka, a szary to
                                      wielkie i
                                      > bezpieczne volvo.

                                      Własnie tego nie wiemy i zapewne jeszcze wielu innych rzeczy. Ale za
                                      to wiekszośc krytykuje decyzje policji w oparciu o szkic i relacje
                                      Emesa który z kolei przebieg wydarzeń zna od oczywiście bezstronnego
                                      i obiektywnego...szarego!
                                      Tymczasem policja była widziała oba auta zna relacje zielonego,
                                      szarego i czerwonego. Może i obejrzeli slady hamowania jeśli były
                                      itd. Moze nie przykładali sie do pracy nadmiernie ale tez jednak ich
                                      ocena jest wiarygodniejsza niz szarego.
                                      Znasz kogoś kto uczestniczył w stłuczce i przyznał że to jego
                                      wina ???
                                      • edek40 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 13:09
                                        > Własnie tego nie wiemy i zapewne jeszcze wielu innych rzeczy. Ale za
                                        > to wiekszośc krytykuje decyzje policji w oparciu o szkic i relacje
                                        > Emesa który z kolei przebieg wydarzeń zna od oczywiście bezstronnego
                                        > i obiektywnego...szarego!

                                        Zakladajac, ze rysunek przedstawia podstawowe postaci tego zdarzenia
                                        (niezaleznie od ich polozenia czy odleglosci, zakladajac ze skrzyzowanie nie ma
                                        rozleglosci 200 m), trudno jest mi interpretowac sprawe inaczej niz to robie.
                                        Mozna sie spierac co do predkosci czerwonego, tego czy szary mogl go widziec czy
                                        nie. Bezporne pozostaje to, ze w wyniku podwojnego niebezpiecznego manewru,
                                        czerwony znalazl sie na prawym pasie, na ktorym nie znalazlby sie, gdyby nie to,
                                        ze omijal awaryjnie pieszych. Szary mial wiec wszelkie przeslanki do ruszenia w
                                        oparciu o domniemania prawidlowego zachowania sie wszystkich kierowcow na
                                        jezdni, a zasada ograniczonego zaufania, jak pisalem, musi miec swoje granice,
                                        aby ruch drogowy w ogole mogl istniec.
                                        • habudzik Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 13:21
                                          edek40 napisał:

                                          > > Własnie tego nie wiemy i zapewne jeszcze wielu innych rzeczy. Ale za
                                          > > to wiekszośc krytykuje decyzje policji w oparciu o szkic i relacje
                                          > > Emesa który z kolei przebieg wydarzeń zna od oczywiście bezstronnego
                                          > > i obiektywnego...szarego!
                                          >
                                          > Zakladajac, ze rysunek przedstawia podstawowe postaci tego zdarzenia
                                          > (niezaleznie od ich polozenia czy odleglosci, zakladajac ze skrzyzowanie nie ma
                                          > rozleglosci 200 m), trudno jest mi interpretowac sprawe inaczej niz to robie.

                                          Złe założenia bo piszesz że niezależnie od ich połozenia i odległości . To
                                          właśnie niewiadome połozenie oraz nieznane odległości sa powodem że nie możemy
                                          się zgodzić . Skrzyżowanie nie ma może rozpietości 200m ale też nie jest to
                                          osiedlowa dróżka gdzie skrzyżowanie zajmuje 50m kw. . Czerwony wykonał manewr i
                                          jeszcze przed skrzyżowaniem znalazł się na prawym pasie i nie mógł jechac szybko
                                          bo inaczej takiego manewru nie zawarłby na przejściu dla pieszych .

                                          Szary mial wiec wszelkie przeslanki do ruszenia w
                                          > oparciu o domniemania prawidlowego zachowania sie wszystkich kierowcow na
                                          > jezdni, a zasada ograniczonego zaufania, jak pisalem, musi miec swoje granice,
                                          > aby ruch drogowy w ogole mogl istniec.

                                          Granice tez musi mieć zasada zaufania że ktos inny jedzie prawidłowo , tym
                                          bardziej że niewielu z nas jeździ prawidłowo . Poniewaz zasada ograniczonego
                                          zaufania bierze pod uwagę również obyczaje panujące w danym kraju ,
                                          doświadczenie , nalezy przypuszczać lub być nawet blisko pewnosci że na takim
                                          dużym skrzyżowaniu ktoś popełnić może bład - świadomie lub przypadkiem .
                                        • jane14 Re: ŻE CO? Jaja sobie robisz? 21.11.08, 14:19
                                          edek40 napisał:
                                          > Bezporne pozostaje to, ze w wyniku podwojnego niebezpiecznego
                                          manewru...

                                          Bezsporne to jest jedynie to że szary zderzył sie z czerwonym i że
                                          czerwony w miejscu kolizji miał pierwszeństwo przejazdu. I ze wjazd
                                          na skrzyżowanie szarego był jego własna i nie wymuszoną
                                          okolicznościami decyzją !

                                          Wszystko inne jest sporne (łacznie z udziałem zielonego w zdarzeniu)
                                          i to starałem sie w swych wypowiedziach wykazać.
                                          W tej sytuacji decyzja policji też była prawidłowa. Policja nie jest
                                          bowiem w tej sytuacji władna roztrzygać sporu jesli nie ma dowodów
                                          potwierdzajacych racje którejś ze stron. A "twardych" dowodów poza
                                          relacjami kierowców nie ma!
                                          Szary jeśli czuje sie pokrzywdzony mógł mandatu nie przyjąc. Mimo
                                          straszenia przez Emesa wcale nie jest to jakaś droga przez meke...
                                          Sąd ma czas i mozliwośc, jesli uzna za zasadne, powołania np
                                          biegłych celem oceny predkosci czy tego, czy rzeczywiście szary miał
                                          szanse czy nie dojrzeć na czas czerwonego. Jesli sad nie uzna za
                                          zasadne obwiniany moze sam wnieśc o powołanie takich biegłych choć
                                          wtedy moze za taka ekspertyze zapłacic jeśli okaże się dlań
                                          niekorzystna.
                                          Policjanci rostrzygneli tak jak roztrzygneli. Czy zrobili to bo sa
                                          leniwi jak twierdzi część forumowiczów czy też dlatego że dysponując
                                          tym czym dysponuja w postepowaniu mandatowym (praktycznie własna
                                          wiedza i doświadczenie) trudno przesądzić i mozna sie omylić? Oni
                                          np. biegłych powołać nie mogą.
                                          Ja majac swą wiedze jaka mam (szkic i relacja Emesa) i doświadczenie
                                          przyznaje im racje ...

                                          PS Założe sie, ze przy odwrotnym roztrzygnieciu czerwony wygrywa w
                                          kazdym sadzie z "Brukselą" włacznie
              • nazimno jane14, twoja analza nadaje sie 19.11.08, 10:48
                na wzorzec argumentacji dla wszelkiego rodzaju kretaczy, kauzyperdow,
                leniwych arbitrow i innych obcyndalajacych sie orlow Temidy,
                a takze straznikow ladu spolecznego i porzadku.

                Ponadto moglbys prowadzic jakis nowy manipulatorski "lojotok szol" w
                ktorejs z telewizji. Masz na to duze szanse.

                Przejawiasz wyjatkowe zdolnosci do macenia nawet wod zrodlanych.
                Jestem pelen podziwu.

                Jesli mi zadasz pytanie, na jakiej podstawie ja tak sadze,
                to moj podziw dla Ciebie przekroczy zenit.
                To bedzie oznaczalo, ze nie pomylilem sie nic a nic.

                • jane14 Totalny bełkot... 19.11.08, 11:24
                  Jakbym słuchał np. Niesiołowskiego ...
                  • nazimno Widzisz, moja diagnoza byla trafna. 19.11.08, 11:39
                    Jestes osobnikiem, ktoremu brakuje mozliwosci logicznej argumentacji.

                    Odnosisz sie do porownan z osobami, ktore z tym tematem nie maja
                    zadnego zwiazku, a ktore maja dla Ciebie konotacje negatywne.

                    Te negatywne (wg Ciebie) konotacje chcesz przeniesc na mnie
                    i po to stosujesz ten prymitywny zabieg, nie majac innych
                    argumentow. W ten sposob sam sie osmieszasz.

                    Emes-nju napisal, ze stosujesz policyjne kalki.
                    I mial 100% racji. Rzeczywiscie stosujesz.

                    Ciekawe, ze jakis inny "orzel" oskarzal mnie o PISiorstwo.
                    Jane14, malutki jestes.

                    Chle-chle-chle!!!

                    • jane14 Re: Widzisz, moja diagnoza byla trafna. 19.11.08, 12:41
                      nazimno napisał:

                      > Chle-chle-chle!!!

                      No rzeczywiście pod presja tak rzeczowych kazdy sie ugnie...
                      • nazimno Nawet na to nie licze. 19.11.08, 12:48
                        Nie mam juz zamiaru dokonywac analiz Twoich perlisto/blyskotliwych
                        interpretacji rzeczywistosci.
                        Z bzdurami sie nie dyskutuje. Bzdury sie ignoruje.



                  • nazimno Tutaj: 19.11.08, 11:46

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87367090&a=87410361
                    No i zastanow sie zanim zaczniesz wypisywac bzdury.
    • emes-nju Odpowiedz 18.11.08, 13:31
      Slusznie prawicie. Policja uznala winnym tego, ktory nie ustapil (bo nie byl wrozka i nie przewidzial, ze ktos moze byc potencjalnym morderca i przejechac pieszym prawie po nogach). W sumie, zeby byc w zgodzie z przepisami (a w zasadzie znajac metody pracy policji z chodzeniem na latwizne na czele :-/ ), trudno ten werdykt podwazyc. (Choc jestem prawie pewien, ze ewentulany sad zasadzilby co najmniej wspolwine - sady zwykle rozpatruja zwiazki przyczynowo-skutkowe).

      Ale... (Zawsze jest jakies ale :-P ).

      Mnie bardzo ubodlo i zmusilo do zastanowienia uzasadnienie. Otoz policja orzekla, ze ten wypadek, to dwa oddzielne zdarzenia - BEZPOSREDNIA przyczyna wypadku (wyprzedzanie na przejsciu) nie byla wg wasatych strozow prawa przyczyna kolizji (chlopcom po prostu nie chce sie przeprowadzic "sledztwa" i ogladaja tylko polozenie aut po kolizji).

      Wiecej! Pan z czerwonego auta nie poniosl ZADNYCH konsekwencji! Bo policji przy tym nie bylo... Serio :-/ Jak dla mnie, to juz prawie kryminal!

      Dlaczego? Uwaga, bo to wazne dla nas wszystkich. Baaaardzo uwazajacie jak wjezdzacie na sterowane swiatlami skrzyzowanie z podporzadkowanej. Bo policja, po tym jak ktos wjedzie Wam w bok wjezdzajac na czerwonym, moze "oddzielic od siebie" dwa zdarzenia i nie ukarawszy tego, ktory wjechal na czerwonym (zeby to zrobic, musialaby przeprowadzic "sledztwo" i ustalic fazy swiatel w chwili kolizji), uznac Was winnym wypadku z powodu nie ustapienia pierwszenstwa (zeby to orzec wystarczy zobaczyc jak stoja samochody po kolizji). Bo policjantow nie bylo jak klient wjezdzal na czerwonym...

      Kazdy moze teraz sobie "poodzielac" rozne zdarzenia, w ktorych karygodne zlamanie przepisow bezposrednio i w nieunikniony sposob prowadzi do wypadku, a winnnym jest uznawany faktyczny poszkodowany. Zacznijmy od wyprzedzania na skrzyzowaniach :-P
      • nazimno Czy oni w ogole znaja pojecie 18.11.08, 13:44
        lancucha przyczynowo-skutkowego?

        Moim zdaniem dzielenie tego wypadku na czesci skladowe jest
        dowodem utraty zdolnosci do logicznego wnioskowania
        przez policje. Prymitywna latwizna ma priorytet. Sekwencja
        tych zdarzen jest prosta.

        To czerwony jako PIERWSZY chronologicznie rozpoczal niedozwolony
        manewr, ktory skutkowal wypadkiem. I to on powinien poniesc
        konsekwencje.

        No, ale w polskim prawie przewage ma enigmatyczne "zachowanie
        nalezytej ostroznosci".


        • emes-nju Re: Czy oni w ogole znaja pojecie 18.11.08, 13:49
          nazimno napisał:

          > lancucha przyczynowo-skutkowego?
          >
          > Moim zdaniem dzielenie tego wypadku na czesci skladowe jest
          > dowodem utraty zdolnosci do logicznego wnioskowania
          > przez policje. Prymitywna latwizna ma priorytet.

          Wlasnie to mnie tak zbulwersowalo!

          Bo nie ma cienia szans na poprawe bezpieczenstwa jezeli dostarczyciele danych do statystyk, dostarczaja ich z taka niewyszukana rzetelnoscia.

          Ile z tych 30% wypadkow spowodowanych "nadmierna/niedostosowana", to wlasnie efekt policyjnego chodzenia na skroty...? :-(
          • nazimno Komentarz 18.11.08, 14:35
            Nie wiem, skad bierze sie tego typu indolecja.
            Mozna spkulowac:

            - sa "odgorne zalecenia", aby upraszczac i nie "wdawac sie"
            - przedstawiciele waaadzy nie sa nadzwyczajnymi znawcami prawa
            (zauwaz: oni maja tylko przepisy)
            - nie chce im sie, wygodnictwo
            - przelozonym oraz im samym zwisa ta tematyka
            - brak kontroli wewnetrznej takich rozstrzygniec
            - ogolna niemoc

            oraz ewentualny

            chaos w dotychczysowym orzecznictwie sadow w odobnych sprawach.


            Do tego dochodzi brak "intuicji" prawniczej tudziez stosownego
            wyksztalcenia. W sumie choroba jak kazda inna.
            • emes-nju Re: Komentarz 18.11.08, 15:40
              nazimno napisał:

              > - sa "odgorne zalecenia", aby upraszczac i nie "wdawac sie"

              Nie musi byc zalecen. Wystarczy zbyt malo policjantow do zbyt duzej liczby zadan.

              > - przedstawiciele waaadzy nie sa nadzwyczajnymi znawcami prawa
              > (zauwaz: oni maja tylko przepisy)

              Przepisy powinny regulowac sprawe wypadkow bedacych konsekwencja czyjego powaznego zlamania przepisow. I byc moze reguluja. Tylko, ze zeby mogly zadzialac, trzeba przeprowadzic sledztwo. "Nie da sie" - patrz punkt powyzej.

              > - nie chce im sie, wygodnictwo

              Jak w pierwszym punkcie.

              > - przelozonym oraz im samym zwisa ta tematyka

              Bo liczy sie efekt. A ten w Polsce mierzony jest wyrabianiem planu mandatowania. Nie jest wiec wazne czy ukarany jest winny czy niewinny...

              > - brak kontroli wewnetrznej takich rozstrzygniec

              Mysle, ze w ogole brak pomyslu na zmuszenie policjantow do rzetelnego wykonywania obowiazkow. Bo liczy sie plan mandatowania, a nie wina czy jej brak.

              > - ogolna niemoc

              O tak!

              > oraz ewentualny
              >
              > chaos w dotychczysowym orzecznictwie sadow w odobnych sprawach.

              W Polsce nie ma prawa opartego na precedensach - ten chaos bedzie wiec zawsze.
          • jureek Re: Czy oni w ogole znaja pojecie 18.11.08, 15:39
            emes-nju napisał:

            > Ile z tych 30% wypadkow spowodowanych "nadmierna/niedostosowana", to wlasnie ef
            > ekt policyjnego chodzenia na skroty...? :-(

            W tym przypadku akurat pójście na łatwiznę i nieuznanie winy czerwonego
            pomniejsza statystyczną pulę wypadków spowodowanych nadmierną prędkością.
            Jura
            • emes-nju Re: Czy oni w ogole znaja pojecie 18.11.08, 15:47
              jureek napisał:

              > W tym przypadku akurat pójście na łatwiznę i nieuznanie winy
              > czerwonego pomniejsza statystyczną pulę wypadków spowodowanych
              > nadmierną prędkością.

              Co ciekawe, w tym akurat przypadku nie protestowalbym gdyby ZA JEDNA (nie jedyna, nie glowna) z przyczyn wypadku uznano nadmierna/niedostosowana predkosc kierowcy czerwonego.

              I tak to wlasnie powstaja statystyki wypadkow...
            • edek40 Re: Czy oni w ogole znaja pojecie 19.11.08, 10:54
              > W tym przypadku akurat pójście na łatwiznę i nieuznanie winy czerwonego
              > pomniejsza statystyczną pulę wypadków spowodowanych nadmierną prędkością.

              Jura, nie rob szumu informacyjnego;) Emes ma racje, ze tak ewidentne olanie
              sprawy budzi watpliwosci, co do rzetelnosci danych do statystyk. Stad zapewne
              mamy takie kurioza, jak podanie jako przyczyny zderzenia czolowego nieostroznego
              wyprzedzania i nadmiernej predkosci. W odpowiedniej "rubryce" mozgu policjanta
              istnieje takie sformulowanie. Nie zastanawia sie on nad jego idiotyzmem, bo on
              zawsze tak robi, gdy zostaje stluczona przednia szyba. Ona nie tlucze sie przy
              malej predkosci, wiec predkosc na pewno byla nadmierna. A to, ze przyczyna
              wypadku bylo brawurowe wyprzedzanie, a predkosc "tylko" powiekszyla skale
              wypadku, nie jest dla niego wazne.
      • inguszetia_2006 Re: Odpowiedz 18.11.08, 15:34
        Witam,
        Ja zawsze bardzo uważam.
        I nie ufam wymiarowi sprawiedliwości.
        Mój były mąż sfałszował mój podpis, sprzedał moje(MOJE, nie WSPÓLNE)
        mieszkanie, a prokuratura oddaliła pozew stwierdzając; "niska
        szkodliwość czynu". I teraz TEN H..J chce jeszcze dzielić się
        majątkiem. MOIM.
        I wiecie, co?
        Za trzy lata wam tu napiszę, że już nic nie mam, bo wszystko mi
        zabrał.
        Właśnie przeczytałam te farmazony podziałowe i nie wiem, czy dojadę
        do domu.
        A winny jest czerwony, wstrętny sukinkot. I zielony powinien zostać,
        by to potwierdzić. W takiej sytuacji ja bym została, bo
        przejeżdżanie mi przed nosem, gdy puszczam pieszych,działa na mnie
        jak płachta na byka. Chętnie bym mu dowaliła;-)
        Pzdr.
        Inguszetia
        • nazimno I to ja mialem byc "porywczy"? 18.11.08, 15:39
          Ja? Jestem lagodny jak jagniatko.

          • inguszetia_2006 Re: I to ja mialem byc "porywczy"? 18.11.08, 16:07
            nazimno napisał:

            > Ja? Jestem lagodny jak jagniatko.
            >
            Witam,
            Tak, Ty jesteś jak jagniątko;-)
            Ale Ty nie musisz oddawać byłej żonie mebli po SWOICH dziadkach;-)
            Bo ja muszę teraz udowodnić, że TE MEBLE należały do mojej rodziny.
            Dobra. Koniec tematu, bo mnie krew zalewa;-)
            Pozdrawiam jagniątko.
            Inguszetia
        • kaqkaba Re: Odpowiedz 18.11.08, 15:44
          > Mój były mąż sfałszował mój podpis, sprzedał moje(MOJE, nie WSPÓLNE)
          Gdzie? U notariusza?? I jak to sprzedał?? Jak kupujący wiedział, że nie
          podpisuje się właściwa osoba to nic nie kupił.

          • inguszetia_2006 Re: Odpowiedz 18.11.08, 16:09
            kaqkaba napisał:

            > > Mój były mąż sfałszował mój podpis, sprzedał moje(MOJE, nie
            WSPÓLNE)
            > Gdzie? U notariusza?? I jak to sprzedał?? Jak kupujący wiedział,
            że nie
            > podpisuje się właściwa osoba to nic nie kupił.
            >
            Witam,
            Nie będę pouczać innych, jak mają omijać prawo. Wybacz;-)Tę wiedzę
            zachowam dla siebie;-)
            Pzdr.
            Inguszetia
            • kaqkaba Re: Odpowiedz 19.11.08, 08:29
              Nie omijać a łamać. Podrobienia podpisu i sprzedaży nie swojej rzeczy nie można
              uznać za omijanie.
        • emes-nju Re: Odpowiedz 18.11.08, 15:51
          inguszetia_2006 napisała:

          > A winny jest czerwony, wstrętny sukinkot.

          Tez tak uwazam.

          > I zielony powinien zostać, by to potwierdzić.

          Nie tylko zostal (i wreczyl szaremu swoja wizytowke zanim ten wygrzebal sie z rozbitego auta), ale tez wspolnie z szarym udali sie na Walicow (komenda drogowki), ze wspolnie doniesc na czerwonego, ktorego policja nie byla uprzejma ukarac na miejscu. Bo tego nie widzieli... :-/

          Masz racje. Jak tu, k... mac, jezdzic skoro stroze porzadku zamiast go pilnowac, zadowalaja sie karygodnym chodzeniem na skroty (od obsr... poboczy fotoradarami, po ferowanie na drodze wyrokow bedacych kpina ze sprawiedliwosci).
          • inguszetia_2006 Re: Odpowiedz 18.11.08, 16:08
            Witam,
            To dobrze, że są jeszcze LUDZIE.
            Pocieszyłeś mnie, trochę;-)
            Pzdr.
            Inguszetia
            • habudzik Re: Odpowiedz 19.11.08, 13:36
              Nawet wiem dlaczego Cie pocieszył . A propos bydła - faceci tez sa robieni w
              bambuko przez babki . Nawet jedengo z naszych forumowiczów z samochodu "obrobiła"
          • habudzik Re: Odpowiedz 19.11.08, 13:34
            Słuchaj , to teraz idz na Waliców do "70" i zgłoś że 17 lat temu widziałes jak
            zmieniłem pas bez włączania kierunku .
      • habudzik Re: Odpowiedz 19.11.08, 08:02
        emes-nju napisał:

        > Wiecej! Pan z czerwonego auta nie poniosl ZADNYCH konsekwencji! Bo policji przy
        > tym nie bylo... Serio :-/ Jak dla mnie, to juz prawie kryminal!

        To akurat zrozumiałe . W 1987 w marcu jako świeżo upieczony kierowca
        przejechałem na czerwonym skrzyżowanie po czym ze wzruszenia 100m dalej
        zatrzymałem się ale kierowca który za mną też przeleciał krzyżówke nie miał
        zamiaru się zatrzymać i... nic się nie stało ale mogło . Czy wtedy byłbym winny
        temu że ten za mną zaspał ??? Mimo iz sekundy wcześniej złamałem przepis ?
    • jaki71 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:44
      To ja znam takie zdarzenie:
      www.autocentrum.pl/pic.php?file=1227011848.04.jpg
      Skrzyżowanie jakich wiele, z sygnalizatorem S-1 ale z przesuniętymi fazami. Tak
      żeby ci z N mogli skręcić zanim Ci z S ruszą. Czerwony idzie w zaparte że maił
      zieloną strzałkę jak wjeżdżał na skrzyżowanie.

      Odwieczne pytanie kto winowat?
      Oczywiście według funkcjonariuszy?
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 14:06
        jaki71 napisał:

        > Odwieczne pytanie kto winowat?
        > Oczywiście według funkcjonariuszy?

        Winien jest ten, ktory majac zielone swiatlo, nie ustapil temu, ktory skrecal w prawo na strzalce. Bo mial skrecajacego w prawo po prawej stronie.
        • jaki71 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 02:24
          emes-nju napisał:

          > jaki71 napisał:
          >
          > > Odwieczne pytanie kto winowat?
          > > Oczywiście według funkcjonariuszy?
          >
          > Winien jest ten, ktory majac zielone swiatlo, nie ustapil temu, ktory skrecal w
          > prawo na strzalce. Bo mial skrecajacego w prawo po prawej stronie.
          >
          W Twej wypowiedzi jest tyle pewności co do winy zielonego, a dlaczego jej nie
          było w stosunku do myszowatego? Przecież czerwony nawet jeśli miał strzałkę i
          nawet jeśli się zatrzymał przed nią nie może wjechać na skrzyżowanie jeśli ma
          kogoś na kolizyjnym kursie. Obaj czerwoni: w Twoim jaki i moim przypadku nie
          powinni znaleźć się na środku skrzyżowania. Ale jeśli już byli to...
          • tiges_wiz Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 08:54
            omijanie pojazdu przed przejsciem jest uwazane na bardziej powazne
            przestepstwo niz wjazd na czerwonym. Nie zastanawia cie to dlaczego?

            omijanie pojazdu gdy przepuszcza pieszch - 10 pkt
            przejazd na czerwownym - 6 pkt.
            • jaki71 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 12:25
              tiges_wiz napisał:

              > omijanie pojazdu przed przejsciem jest uwazane na bardziej powazne
              > przestepstwo niz wjazd na czerwonym. Nie zastanawia cie to dlaczego?

              Przez kogo? Ustawodawcę, policję czy kierowców. Ja nie widuje zbyt wielu
              wjeżdżających na czerwonym - pomijam wczesno-różowe. Zdarzają się tacy co na
              strzałce warunkowej się nie zatrzymają ale nie ładują się pod koła innym.
              Natomiast wyprzedzanie, omijanie na pasach jest zjawiskiem bardzo częstym. Nie
              ma dnia bym tego nie był świadkiem.

              > omijanie pojazdu gdy przepuszcza pieszch - 10 pkt
              > przejazd na czerwownym - 6 pkt.

              Może dlatego że w pierwszym wypadku przede wszystkim rozgniatasz pieszych
              pozbawionych pancerza?
          • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 12:55
            jaki71 napisał:

            > W Twej wypowiedzi jest tyle pewności co do winy zielonego

            Nie zauwazyles ironii?
            • jaki71 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 16:50
              Ja mimo wieku jestem dzieckiem internetu, bez emotek takich niuansów nie łapię ;-)
              • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 16:57
                Ironia czy dowcipy musza byc "sprzedawane" z kamienna twarza ;-)
    • vladcs Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 13:48
      Winien kolizji - szary (spowodowanie kolizji - 200 pln i 6 pkt,
      wymuszenie pierwszeństwa - np 300 pln i 6 pkt, razem 500 pln i 12
      pkt)

      Czerwony:


      Omijanie pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał
      się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszym (500 pln i 10 pkt),


      Nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na oznakowanym
      przejściu (350 pln i 8 pkt)

      Niestosowanie się do znaków: linia ciągła (100 pln i 1 pkt)

      Spowodowanie zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego ( 200 pln i
      6 pkt)
      razem (1150 pln i 25 pkt, czyli prawko zasłużenie traci)

      Tym niemniej - szary mógłby się odwołać. Ma prawo zakładać, że
      czerwony porusza się zgodnie z zasadami PoRD (Art. 4. - Uczestnik
      ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że
      inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego,
      chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich
      zachowania.) - zależy też, kiedy zauważył "manewr" czerwonego i jak
      szybko on jechał), ale przypuszczam, że skoro mu wyjechał z
      podporządkowanej to chyba nie spodziewał się takiego manewru, a więc
      nic na niego nei wskazywało

      "Moralnie i zdroworozsądkowo" winien 100% czerwony. Obwinianie
      szarego uważam w tej sytuacji za draństwo.
    • rapid130 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 14:16
      emes-nju napisał:

      > Sytuacja jest autentyczna i znam odpowiedz ;-)

      Analogicznie policjanci często uznają winnym kierowców, którzy
      wyjeżdżają z podporządkowanych i trzaskają się z pojazdami, które
      jadącymi główną prosto, przy włączonym prawym kierunkowskazie. :/

      Od pewnego czasu marnuję wiele okazji, bo będąc w takiej sytuacji
      (czyli chcę wjechać na główną, widzę nadjeżdżający wóz "mrugający" w
      prawo), bo albo wjeżdżam na główną gdy nie ma bezpośredniego
      zagrożenia kolizją, albo grzecznie czekam do momentu aż mrugający
      zacznie skręcać.

      Nauczyła mnie tego jedna sytuacja.
      Focus zbliża się krzyżówki, z której chcę wjechać na główną.
      Zwalnia. Włącza prawy kierunkowskaz. Zwalnia jeszcze bardziej.
      Hamuje.

      Puszczam sprzęgło i wtedy Focus w ostatnim momencie wyłącza
      kierunkowskaz i postanawia jechać prosto. Dobrze, że nie startuję
      jak Gronholm, bo trzasnąłbym go w bok.

      Zdążam osadzić samochód w miejscu i "strzelić" kierowcy Focusa w
      prawe ucho przeciągłym klaksonem.

      Tamten najwyraźniej pojmuje swój błąd, bo odjeżdża i znika na
      horyzoncie w przyspieszeniem Gronholma. :P
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 15:20
        Wiecej analogii byloby gdyby "Twoj" Focus wyprzedzil na skrzyzowaniu kogos, kto faktycznie skreca albo Cie wpuszcza.

        Szczerze powiedziawszy praktyka chodzenia na skroty stosowana przez policjantow nie dosc, ze sprowadza role kierowcy do bycia wrozka, to jeszcze REALNIE uniemozliwia ruch w bardziej zatloczonych miejscach, w ktorzych nie da sie wyjechac z podporzadkowanej bez skorzystania z czyjejs uprzejmosci, albo (jak w "moim" przypadku) z sytuacji drogowej. Przeciez nigdy nie ma pewnosci, ze ktos w drastyczny sposob nie zlamie przepisow, za co konsekwencje poniesie ofiara takiego zdarzenia... ;-/
        • rapid130 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 19:43
          emes-nju napisał:

          > Wiecej analogii byloby gdyby "Twoj" Focus wyprzedzil na
          skrzyzowaniu kogos, kto faktycznie skreca albo Cie wpuszcza.

          Chodzi nam o jedno i to samo.

          Ktoś popełnia błąd w sztuce, zachowuje się po piracku, wykonuje
          nieprawidłową czynność decydującą o zaistnieniu kolizji/wypadku, ale
          ktoś inny - dzięki policyjnej drodze na skróty - za to wszystko
          płaci. :/
          • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 10:40
            Mamy prawo spodziewac sie, ze inni stosuja sie do przepisow - jest taki zapis w KD. Dlatego uwazam, ze ktos, kto drastycznie narusza przepisy i w dalszej konsekwencji tego dochodzi do krakasy, jest winien.

            Zasada ograniczonego zaufania moze obowiazywac wobec samochodow, ktore widzimy - absolutnie nie da sie jej stosowac wobec czegos, czego z naszego punktu widzenia nie ma. W tym wypadku czerwone auto bylo zasloniete przez stojacy przed przejsciem zielony. Gdyby nie bylo pieszych, sytacja nie bylaby tak klarowna. Ale byli! Obecnosc pieszych na drugim pasie ruchu dawala pelne podstawy do uznania, ze ruch na glownej stoi. Bo mamy prawo przypuszczac, ze nie zawsze w takiej sytuacji na drodze bedzie morderca.

            Gdyby bylo tak, ze zielony dopiero sie zatrzymuje, a piesi zastanawiaja sie nad pierwszym krokiem, to szary ruszajac wystawilby sie na strzal. Skoro jednak TEORETYCZNIE ruch byl zablokowany, to, zgodnie z KD i praktyka, mozna spodziewac sie, ze nikomu nie wpadnie do glowy jechac...
            • rapid130 Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 14:36
              emes-nju napisał:

              > Dlatego uwazam, ze ktos, kto drastycznie narusza przepisy i w
              > dalszej konsekwencji tego dochodzi do krakasy, jest winien.

              Też tak uważam w całej rozciągłości.

              Ten twój przykład "ożecznictfa" policji jest przerażający.
              Katastrofalnie nie wychowaczy.

              Moim zdaniem powinien być oficjalną drogą przekazany Komendzie
              Głównej Policji z prośbą o ustosunkowanie się.

              Będąc w sytuacji kierowcy białego/myszatego, poszedłbym w zaparte.
              Poprosił tuków-policjantów o numery służbowe i chętnie spotkał się z
              sądem grodzkim. Robiąc jeszcze wokół tego wielki szum medialny. :/

              Ale - w razie wygranej, która wcale nie jest taka pewna, bo sporo
              zależałoby od tego, na jakiego sędziego by się trafiło - nie miałbym
              z tego żadnej satysfakcji. :(

              Bo cała sprawa jednocześnie doskonale obrazuje rzeczywistą troskę
              policji i drogowców o bezpieczeństwo na drogach.

              Jak dobrze wiesz, na polskich drogach musisz stale oczekiwać
              nieoczekiwanego. Zarówno po innych uczestnikach ruchu, jak i po
              drogowcach.

              I dlatego niekiedy boli mnie kark i ramiona.
              Czasem boli tylko po 50 km jazdy o zmierzchu, w deszczowy dzień.

              Nie boli od nieprawidłowej pozycji za kierownicą, lecz od
              mimowolnego napięcia mięśni towarzyszącemu jeździe. Gdy człowiek
              spina przy każdym wymijaniu, spodziewając się w każdej chwili najt-
              roweru lub najt-traktora. A wymija się co kilkanaście sekund.
    • misiek4111 Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 15:38
      Winien tylko czerwony, myszowaty nie musi przewidywać, że ktoś w tej
      sytuacji będzie się "zmieszczał". Ja bym od wąsatych nie przyjął
      mandatu, zapisał dane zielonego i wykorzystał go jako świadka,
      pewnie ktoś z pieszych też by coś w sądzie dodał... I domagałbym się
      wyjaśnień od przełożonych wąsatych dlaczego wcale nie ukarali
      czerwonego, ktoś wyżej wyliczył mu 25 pkt, moim zdaniem słusznie. Co
      do opieszałości sądów to Emes nie przesadzaj, poza tym czerwony
      czegoś się z tej sprawy powinien nauczyć.
      Co do oceny wąsatych, to już się kiedyś zgodziliśmy.
    • jureek Re: jest super!!! 18.11.08, 15:47
      W całym wątku ani jednego wpisu, że winny jest zielony lub piesi przechądzący
      przejściem ;)
      Wiem, zrzęda ze mnie wyłazi.
      Jura
      • emes-nju Re: jest super!!! 18.11.08, 16:01
        jureek napisał:

        > W całym wątku ani jednego wpisu, że winny jest zielony

        Przeciez to oczywista oczywistosc! Swoim zatrzymaniem sie wywolal lawine zdarzen. A mogl tylko "nie zauwazyc" pieszych. I nikomu by sie krzywda nie stala!

        > lub piesi przechądzący przejściem ;)

        Ci byli tylko nieostrozni. No jak mozna przechodzic przez dwupasmowe przejscie, przed ktorym stoi tylko jeden samochod? :-P
      • edgar22 Wykrakałeś 19.11.08, 08:23
        jureek napisał:
        > W całym wątku ani jednego wpisu, że winny jest zielony lub piesi
        > przechądzący przejściem ;)

        Już jest. I to napisany przez jane14 całkiem (jak sądzę) poważnie:

        "Jesli jest tak jak piszesz i zielony stał juz nieruchomo, to trzeba
        zaczać od tego po co stanoł ?
        [...] zielony zatrzymał sie bez sensu [...]
        Gdyby wiec grzebać dalej można by sie doszukać i prowokacji
        zielonego."

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=87367090&a=87403557
    • tiges_wiz Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 15:57
      ja bym sie ba na sad zdal .. nie dlatego, zebym liczyl na
      uniewinnienie, a wlasnie dlatego zeby ukarac idiote wyprzedzajacego
      (omijajacego) na przejsciu
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 16:14
        tiges_wiz napisał:

        > ja bym sie ba na sad zdal ..

        Juz napisalem. W naszych warunkach jest calkowicie nieoplacalne. Z wielu powodow.

        > dlatego zeby ukarac idiote wyprzedzajacego
        > (omijajacego) na przejsciu

        Szary, do spolki z zielonym juz zlozyli pisemny donos na czerwonego :-)
    • niknejm Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 16:21
      Biały winien kolizji. Czerwony winien omijania pojazdu nie
      przepuszczającego pieszych + zwykle w takich miejscach jest ciągła
      linia, którą gość musiałby przeciąć. W sumie dla czerwonego 13 do 16
      punktów karnych, dla białego (choć winien kolizji) - punktów 6. :-)
      O ile nie było poszkodowanych.

      Pzdr
      Niknejm
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 18.11.08, 16:45
        niknejm napisał:

        > Biały winien kolizji.

        A ja mam powazne watpliwosci. NIE DA SIE ustapic pierwszenstwa pojazdowi, ktorego nie ma w zasiegu wzroku. Gdybysmy mieli sie stosowac do zasady, ze ZAWSZE cos moze na glownej sie pojawic (jadac 250 km/h, wyprzedzajac na trzeciego, jadac na czerwonym, po szybkim wyjezdzie z krzakow przy skrzyzowaniu itd.), to nie byloby mozliwosci jazdy. Nie da sie jezdzic bez domniemywania, ze inni choc w zarysie stosuja sie, nawet nie do przepisow, ale chociaz do zdowego rozsadku. Przejezdzanie po palcach pieszych w luce ledwie mieszczacej samochod, raczej nie nalezy do gatunku zachowan zdroworosadkowych...

        Czerwonego nie bylo w zasiegu wzroku szarego, gdy ten ruszyl, WIDZAC, ze ruch na glownej stoi i stac musi, bo luka na ewentulany piracki samochod, zmniejszala sie (!). Najprawdopodobiej czerwony ominal stojacego zielonego w momencie, w ktorym szary konczyl wjezdzanie na glowna. I gdyby czerwony nie zmienil jeszcze pasa, to nic by sie nie zdarzylo...

        A tak BTW. Niedawno, przy skrecie w lewo bylbym winien kolizji w mechanizmie podobnym do "winy" szarego.

        Skrecalem w lewo. Stalem na srodku skrzyzowania i czekalem. Zauwazylem, ze na srodkowym i lewym pasie drogi z kierunku przeciwnego samochody sie zatrzymaly (prawy pas tylko do skretu w prawo i do tego pusty). Ruszylem wiec, bedac pewnym, ze zapalilo im sie czerwone. W tym momencie dojrzalem auto (BMW z g.wniarzem za kierownica), ktorego kierowca gwaltownie skrecil na prawy pas (omijajac stojacych juz na czerwonym!) i ruszyl prosto na mnie. Bardzo niewykluczone, ze po zderzeniu z BMW dostalbym jeszcze strzala od ruchu poprzecznego, ktory ruszyl w chwile po tym jak ruszylem ja. Bylbym winien jak (...) i to wysoce prawdopodobne, ze nieustapienia pierwszenstwa wszystkim, co byc moze jest dosc malo prawdopodobne na sterowanym swiatlami skrzyzowaniu, ale po "oddzieleniu zdarzen" przez policje... :-P
        • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 09:49
          emes-nju napisał:

          > niknejm napisał:
          >
          > > Biały winien kolizji.
          >
          > A ja mam powazne watpliwosci. NIE DA SIE ustapic pierwszenstwa pojazdowi, ktore
          > go nie ma w zasiegu wzroku.

          Da się - można nie wyjeżdżać i zwykle się tego nie robi nie widząc wszystkiego .



          Gdybysmy mieli sie stosowac do zasady, ze ZAWSZE co
          > s moze na glownej sie pojawic (jadac 250 km/h,

          Oooo !!!! To jednak nadmierna jest przyczyną wypadków ???? Tak , to zależy kto
          tyle jedzie . Jak jedzie tyle piszący to prędkość nigdy nie jest powodem wypadku
          a jeśli jechał ten komu wyjechaliśmy pod koła to oczywiście prędkość jest
          mordercza .



          wyprzedzajac na trzeciego, jadac
          > na czerwonym, po szybkim wyjezdzie z krzakow przy skrzyzowaniu itd.), to nie b
          > yloby mozliwosci jazdy. Nie da sie jezdzic bez domniemywania, ze inni choc w za
          > rysie stosuja sie, nawet nie do przepisow, ale chociaz do zdowego rozsadku.

          Alez da się jeździć stosując zasade ograniczonego zaufania .
        • niknejm Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 10:19
          emes-nju napisał:

          > niknejm napisał:
          >
          > > Biały winien kolizji.
          >
          > A ja mam powazne watpliwosci. NIE DA SIE ustapic pierwszenstwa
          > pojazdowi, ktore go nie ma w zasiegu wzroku.

          Sądząc z opisu, biały powinien był raczej zauważyć wariata, gdyby
          dokładnie sie przyjrzał. Wtedy zahamowałby np. lekko się wysunąwszy.
          Jestem b. uczulony na sytuacje typu 'wyskoczył zza podsłony' i
          jeszcze wyjeżdżając z poprzecznej patrzę, czy nie pojawia się
          jakiś 'jeździec znikąd'. Trzeba zdrowo kręcić głową, żeby się
          upewnić, że z kolei po skręcie nie ładujesz się w coś (np. w pojazd,
          który nagle wytoczył się z pozycji zaparkowanej). Z moich
          obserwacji, zazwyczaj ludzie rzucają tylko okiem, alleluja i do
          przodu. A w tym pół % przypadków bywa to zgubne.

          Pzdr
          Niknejm
          • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 10:54
            niknejm napisał:

            > Sądząc z opisu, biały powinien był raczej zauważyć wariata, gdyby
            > dokładnie sie przyjrzał.

            Nalezy przypuszczac, ze nie widzac miejsca na samochod z kierunku kolizyjnego, faktycznie nieco zaniedbal obserwacje sytuacji drogowej poprzez szyby stojacych (tym bardziej, ze wjezdzal na prawy pas, na ktorym ruch stal zatrzymany przez zielonego). Zapewne tez nie wysiadl, zeby sie przyjrzec czy przez przejscie, po ktorym ida ludzie (!), ktos nie postanowi jednak przejechac.

            Jak dla mnie (ale juz nie dla policji i wielu z Was) winny jest czerwony. Jego piracki (morderczy?) wyczyn zapoczatkowal cale zajscie, a "oddzielanie" jakie zaproponowali policjanci jest karygodne. Bo juz niedlugo zaczna "oddzielac" fakt wyprzedznia na przejsciu od zderzenia, fakt wjechania na czerwonym od zderzenia... :-/ Bo ktos, kto "nie ustapil" nie byl wrozka i nie wpadlo mu do lba, ze na glownej pojawi sie auto, ktore pojawic sie TEORETYCZNIE nie moze.

            Byl kiedys taki kawal:

            Facet jedzie taxi, ktore rowno tnie na kazdym czerwonym. Pyta kierowcy co jest? Kierowca odpowiada, ze jest Dzygit. Chwile potem kierowca taxi gwaltownie hamuje przed zielonym. Na pytanie pasazera odpowiada - a jak bedzie jechal inny Dzygit?

            Czy przestaja obowiazywac zapisy KD, wg ktorych mamy prawo domniemywac, ze inny uczestnicy ruchu stosuja sie do przepisow? (Rozdział 1, art 4). Czy nastaje era Dzygita?
            • nazimno Masz calkowita i oczywista racje. 19.11.08, 11:23
              Sposob rozumowania "atomowego" czyli takiego, ktore kwalifikuje
              zdarzenia jako niezalezne od siebie, separuje je wrecz po to,
              aby udowodnic swoja absurdalna teze, nie majaca nic wspolnego z
              rzeczywistoscia, jest charakterystyczny dla ludzi uprawiajacych
              praktyki manipulatorskie.

              Metoda ta stosowana jest bardzo czesto rzez prawnikow, ale takze i w
              mediach, poniewaz jest ona bardzo skuteczna w odniesieniu do ludzi
              nie posiadajacych mozliwosci samodzielnej analizy sytuacji.
              Taka jest niestety statystyczna wiekszosc.

              Przy analizie przyczyn takiego wypadku podejscie "atomowe" jest
              calkowicie szkodliwe i prowadzi do falszywych wnioskow.
              Nieszczescie polega na tym, ze istnieje grupa ludzi, ktora
              jest bezposrednio zainteresowana tymi metodami.

              Jako ilustracja:

              Gangster, oskrzony o zastrzelenie szeryfa, tak tlumaczyl sie przed
              sadem:

              Wysoki sadzie! Co roku o tej porze oddaje sie cwiczeniom strzeleckim.
              Korzystajac z prawa do posiadania broni w naszym pieknym, wolnym i
              demokratycznym kraju, o ktorego wolnosc walczyli i moi i Wysokiego
              Sadu dziadowie, doskonale swoje umiejetnosci strzeleckie,
              ktore chce wykorzystac dla obrony ojczyzny.

              Niestety tego, pechowego dnia, szeryf Jackson wszedl byl na
              teren mojej posiadlosci bez ostrzezenia i przypadkowo znalazl sie
              na linii strzalu, ginac na miejscu.

              Ubolewam z tego powodu, stalo sie nieszczescie, przypadek
              pokierowal kula i szeryf zginal. Prosze o sprawiedliwy wyrok.









            • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 11:36
              emes-nju napisał:

              > Czy przestaja obowiazywac zapisy KD, wg ktorych mamy prawo domniemywac, ze inny
              > uczestnicy ruchu stosuja sie do przepisow? (Rozdział 1, art 4). Czy nastaje er
              > a Dzygita?

              Nie . Od dawna jest era ograniczonego zaufania . Punktem wyjścia jest to, że
              kierujący pojazdem ma prawo oczekiwać, że inni uczestnicy ruchu będą
              przestrzegać przepisów i zasad, chyba że konkretne cechy osobiste innych osób
              wespół z doświadczeniem życiowym, wiedzą, praktyką wskazują na możliwość innego
              zachowania tych uczestników, a więc, że mogą oni naruszyć zasadę ostrożności.
              Wtedy się pojawia zasada ograniczonego zaufania. Sprawca nie może się bronić
              tym, że zakładał zgodnie z tą zasadą, że drugi uczestnik ruchu nie naruszy
              przepisów. Jeżeli jest jakiś sygnał, że ktoś może złamać przepisy, to nasz
              kierujący nie może się na tą zasadę powoływać.
            • niknejm Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 18:49
              emes-nju napisał:

              > Nalezy przypuszczac, ze nie widzac miejsca na samochod z kierunku
              > kolizyjnego,
              > faktycznie nieco zaniedbal obserwacje sytuacji drogowej poprzez
              > szyby stojacych
              > (tym bardziej, ze wjezdzal na prawy pas, na ktorym ruch stal
              > zatrzymany przez
              > zielonego). Zapewne tez nie wysiadl, zeby sie przyjrzec czy przez
              > przejscie, po
              > ktorym ida ludzie (!), ktos nie postanowi jednak przejechac.
              > Jak dla mnie (ale juz nie dla policji i wielu z Was) winny jest
              > czerwony. Jego
              > piracki (morderczy?) wyczyn zapoczatkowal cale zajscie,
              > a "oddzielanie" jakie zaproponowali policjanci jest karygodne.

              Hm... Po głbszym zastanowieniu stwierdzam, że... nie wiem. :-) Z
              jednej strony podzielam swój własny pogląd (he he), że są dwaj
              winni, przy tym wariat wyprzedzający na przejściu winny jest dużo
              groźniejszych zachowań (stąd moje podsumowanie punktowe), niż biały,
              winien 'tylko' kolizji. Jednak jest pewne uzasadnienie winy białego -
              w końcu obowiązuje zasada ograniczonego zaufania.
              Z drugiej strony też nie jestem przekonany w 100% co do winy
              białego... I w pewnym stopniu akceptuje Twoje argumenty...
              Qrczę, myślę, że clou zagadnienia (jeśli o winę białego chodzi) to
              interpretacja (w tym konkretnym przypadku) zasady ograniczonego
              zaufania. Poddaję się. Moja wiedza na temat praktyki orzecznictwa w
              tym zakresie jest zbyt słaba...

              Pzdr
              Niknejm
          • edek40 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:02
            > Sądząc z opisu, biały powinien był raczej zauważyć wariata, gdyby
            > dokładnie sie przyjrzał.

            A przytocze jeszcze raz przyklad sprzed wielu lat z warszawskiej Wislostrady. Tu
            do kolizji doszlo po zmianie pasa ze srodkowego na lewy. Zmieniajacy pas dostal
            po chwili strzala w tyl. Policja uznala wine zmieniajacego, ktory sie z tym nie
            zgodzil. W toku postepowania sadowego udowodniono, ze jadacy lewym pasem jechal
            grubo powyzej dozwolonej wtedy osiemdziesiatki. Grubo i razaco szybciej. Sad w
            orzeczeniu uznal, ze praktyka ruchu drogowego zasadza sie na krotkich
            spojrzeniach i ocenie sytuacji w oparciu m.in. o doswiadczenie. A to
            "doswiadczenie" zobaczylo malutkiego, malusienkiego mercedesika w lusterku i
            uznalo, ze jest on dostatecznie daleko. A ze tamten pedzil, to... sam sobie
            winien. Zmieniajacy pas bowiem nie moze gapic sie w lusterko czy aby ktos razaca
            nie lamie przepisow. Malutki, jedzie gora 100-110 km/h wiec mam czas.

            Widzisz analogie?
            • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:11
              No ale w tym przypadku nadmierna prędkość tego Mercedesa była bezpośrednią
              przyczyna wypadku . To że Mercedes ów mógł jeszcze potracić np pieszego nie
              wpłynęła na późniejszy wypadek w sposób fizyczny .
              • tbernard Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:28
                Podejrzewam, że poprzednikowi chodziło o to, że sąd może przy ustalaniu winy
                kierować się tym, że ktoś w sposób rażący łamiąc przepis oraz zdrowy rozsądek
                zaburza mocno możliwość prawidłowej oceny sytuacji innym uczestnikom ruchu.
                Innymi słowy to co wygląda na zajechanie drogi lub wymuszenie czasem sąd
                zinterpretuje na korzyść wymuszającego lub zajeżdżającego, gdyż to ten na którym
                teoretycznie wymuszono był stroną która mocno zaburzyła możliwości prawidłowej
                oceny sytuacji.
                • edek40 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:36
                  > Podejrzewam, że poprzednikowi chodziło o to, że sąd może przy ustalaniu winy
                  > kierować się tym, że ktoś w sposób rażący łamiąc przepis oraz zdrowy rozsądek
                  > zaburza mocno możliwość prawidłowej oceny sytuacji innym uczestnikom ruchu.

                  Poprzednik tak wlasnie zrozumial orzeczenie sadu ;) Nacisk w orzeczeniu byl
                  polozony na to, ze ocena sytuacji drogowej, z przyczyn oczywisctych, nie moze
                  opierac sie na doglebnej analizie wszystkich czynnikow. Tu kierujacy samochodem
                  na srodkowym pasie wcale nie zaprzeczal temu, ze na lewym pasie ktos jechal. On
                  go widzial, ale w jego mniemaniu na tyle daleko, ze zmiana pasa nie wywola
                  demolki. Tylko przy predkosci w poblizu 200 km/h to nie bylo daleko...

                  A ze zza zielonego wyskoczyl czerwony prosciutko na pieszych, ominal ich i nagle
                  znalazl sie tam, gdzie wobec zakazu zmiany pasa na skrzyzowaniu, zakazu omijania
                  pojazdow puszczajacych pieszych w ogole nie powinien sie znajdowac...
                  • tiges_wiz Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:40
                    dlatego ja bym sie zdal na sad .. nie po to aby sie uniewinnic, ale
                    liczylbym przynajmniej na wspolwine . AC i tak stracone ,a
                    przynajmniej idiota nie naprawi sobie auta z mojego OC.
                • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 18:27
                  Prawdopodobnie tak było ale w opisanym przez Edka przypadku sprzed lat
                  zachowanie jednego kierowcy było powodem wypadku . W przypadku który watek
                  zapoczatkował mamy zupełnie inna sytuacje . Tu są dwa zdarzenia z których
                  pierwsze choć naganne zakończyło się szczęśliwie .
      • nazimno Od dawna wiadomo, ze czerwoni sa wredni... 18.11.08, 17:49
        Dodatkowa okolicznosc obciazajaca.
    • tomek854 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 14:52
      prawnie jakby na to nie patrzeć winny jest szary.

      Jak rozpatrujemy obie sytuacje osobno - przejście osobno, skrzyżowanie osobno -
      szary nie ustąpił pierwszestwa

      Jak patrzymy razem - szary nie przewidział wyprzedzającego kretyna - nie
      zastosował zasady ograniczonego zaufania.

      Wiem że to naciągane, i że to oczywiście jest skandal...

      Dlaczego u nas w prawie nie ma czegoś takiego jak w UK - tacy czerwoni tam nie
      są skazywani z paragrafu za nielegalne wyprzedzanie czy coś, ale za "dangerous
      driving".
      • edek40 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 14:55
        Tomek. Emes pisze o jednym skrzyzowaniu. Jak wiec mozna to rozpatrywac osobno?
        To nie bylo przejscie 300 metrow przed miejscem wlaczania sie do ruchu.
        • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 14:58
          Należy rozpatrywać osobno . To dwa różne zdarzenia
          • edgar22 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:02
            habudzik napisał:
            > Należy rozpatrywać osobno . To dwa różne zdarzenia

            Możliwe, że tak jest, ale niekoniecznie.

            1. Szary mógł się zagapić i nie zauważyć czerwonego - wtedy masz rację, bo przyczyną wypadku była nieuwaga szarego.
            2. Czerwony jechał tak, że szary nie mógł go zobaczyc - wtedy nie masz racji, bo przyczyną wypadku było zachowanie czerwonego.

            A jak było? Kto wie...
            • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:08
              edgar22 napisał:
              > 2. Czerwony jechał tak, że szary nie mógł go zobaczyc - wtedy nie masz racji, b
              > o przyczyną wypadku było zachowanie czerwonego.

              Przyczyną wypadku było wymuszenie pierwszeństwa na czerwonym który POOOOO
              złamaniu wszelkich zasad znalazł się tam gdzie i był widoczny i mógł być ( choć
              dostał się tam w nielegalnym trybie ) i gdzie można się było spodziewać tysiąca
              innych czerwonych ( nie ten to inny )
            • edek40 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 15:17
              > A jak było? Kto wie...

              Ja wiem. Czerwony, swoim aktem ekstremalnego piractwa, stracil prawa
              obywatelskie, szczegolnie ze kierowca zielonego potwierdza kolejnosc faktow.

              Slusznie konkluduje sprawe nazimno - czerwony zainicjowal ciag zdarzen, ktorych
              efektem byla kolizja. Zwroc uwage na to, ze gdyby piesi byli juz przed zielonym,
              ten by wciaz stal i szary wjechalby bezkolizyjnie. Mozna bowiem zalozyc, ze
              czerwony nie mialby powodu zmieniac pasa na przejsciu dla pieszych, skoro
              pieszych juz nie mial na kolizyjnym. Nieoczekiwana zmiana pasa, ktora byla
              bezposrednia przyczyna kolizji, wynikala wiec z faktu w sumie awaryjnego
              omijania pieszych. Wynika wiec bezposrednio z faktu zlamania innego paragrafu.
              • nazimno No wiec jednak nie jestem sam. 19.11.08, 15:42
                Wypunktowales istotny punkt: nieoczekiwana zmiana pasa przez
                karmazynowego pirata. Trafiony, zatopiony.



                • emes-nju Re: No wiec jednak nie jestem sam. 19.11.08, 15:55
                  nazimno napisał:

                  > Wypunktowales istotny punkt: nieoczekiwana zmiana pasa przez
                  > karmazynowego pirata.

                  Wlasciwie, to baaaardzo sie dziwie dlaczego nikt przedtem tego tematu nie podniosl. Przeciez wyraznie i jednoznacznie to narysowalem, a nawet dosc niesmialo o tym pisalem :-)

                  W tej kolizji jest sporo skladowych i dlatego wrzucilem ten watek. Zasmucajace jest to, ze zdecydowana wieksoszosc podchodzi do sprawy tak, jak podchodzi... Bo to, ze tak robia policjanci jest zrozumiale - po co maja sie meczyc i analizowac ZDARZENIE skoro po obejrzeniu skutkow ZDERZENIA moga szybko machnac raporcik, zainkasowac (nie wazne czy od winnego czy nie - plan mandatowania sie liczy) i w droge.

                  Ale ze tak robia ci, ktorzy tak, jak szary moga stac sie calkowicie bezbronna (bo, jak widac, policja nas przed "czerwonymi" nie broni - gdyby nie donos szarego i zielonego, czerwony nie ponioslby zadnych konsekwencji!!!) ofiara naprawde groznego piractwa...?
                  • nazimno Przyklad z innego calkiem poletka. 19.11.08, 16:06
                    Jednak sposob myslenia i wnioskowania CHORY DO BOLU:

                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5965152,Dziecko_podejrzane_o_kradziez_przez____czapke.html

                    Zalosne jest dno, osiagane przez ludzi przeciw ludziom
                    dla osiagniecia chwilowego pseudosukcesu.
                    ZALOSNE.

              • edgar22 Re: Zagadka. Kto winien. 19.11.08, 20:15
                edek40 napisał:

                > > A jak było? Kto wie...
                >
                > Ja wiem. Czerwony, swoim aktem ekstremalnego piractwa, stracil
                > prawa obywatelskie, szczegolnie ze kierowca zielonego potwierdza
                > kolejnosc faktow.
                >
                > Slusznie konkluduje sprawe nazimno - czerwony zainicjowal ciag
                > zdarzen, ktorych efektem byla kolizja.

                Ja się generalnie z tym zgadzam i też tak uważam.

                Ale dopuszczam również wersję habudzika - mogło być tak, że czerwony, mimo
                całego swojego piractwa był możliwy do zauważenia przesz szarego.

                Do obciążenia kogoś winą konieczne jest rozstrzygnięcie, czy szary miał
                możliwość zauważenia czerwonego. A tego tak naprawdę nikt nie jest w stanie
                autorytatywnie stwierdzić.
                • edek40 Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 10:37
                  > Ale dopuszczam również wersję habudzika - mogło być tak, że czerwony, mimo
                  > całego swojego piractwa był możliwy do zauważenia przesz szarego.

                  Masz do tego prawo. Spojrz jednak na sprawe tak: prawy pas byl wolny i wszystko
                  wskazywalo na to, ze dalej bedzie wolny, bo gosc z zielonego puszczal pieszych.
                  Trudno sobie wyobrazic, ze skoro sie zatrzymal, w celu przepuszczenia, nagle
                  ruszy i dojdzie do kolizji. Mamy wiec wolny prawy pas. Zmiana pasa na
                  skrzyzowaniu zdaje sie jest zabroniona, wiec gdyby nawet czerwony byl widoczny,
                  to kierowca szarego mial prawo przypuszczac, ze nie zmieni pasa. Do tego
                  dochodza piesi, ktorych kazdy (nie tylko czerwony) mial obowiazek puscic. Tak
                  wiec czerwony nie dosc, ze nie mial prawa zmienic pasa, to w ogole nie mial
                  prawa pojawic sie na skrzyzowaniu. W tak narysowanej sytuacji, szary mial pelne
                  prawo przypuszczac, ze bedzie mial wolna droge.

                  Naturalnie dochodzi zasada ograniczonego zaufania. Jednak ma ona swoje granice.
                  Gdyby bowiem tak nie bylo i gdyby ruch drogowy nie odbywal sie z domniemaniem
                  zachowania zasad przez wszystkich, taki na przyklad przejazd przez skrzyzowanie
                  sterowane bylby ekstremalnie niebezpieczny. Skad bowiem jadacy na zielonym moze
                  miec pewnosc, ze ktos nie oleje czerwonego i nie wjedzie mu w bok? Moje
                  ograniczone zaufanie z reguly na takim skrzyzowaniu dziala w ten sposob, ze gdy
                  stoje jako pierwszy, po zapaleniu zielonego, zanim rusze, zawsze patrze czy ktos
                  nie przeskakuje na "ziemnozielonym". Gdy jednak fala samochodow juz jedzie od
                  pewnego czasu nie mam w zwyczaja hamowac i rozgladac sie. Raz dlatego, ze
                  sparalizowaloby to ostatecznie ruch, a dwa dlatego, ze zaraz ktos zaparkowalby
                  mi w tyle.

                  Wydaje mi sie, ze w ogole nie ma tu miejsca na rozstrzyganie czy czerwony byl
                  widoczny czy nie, szczegolnie ze w ogole nie wyobrazam sobie 100% rostrzygniecia
                  tej kwestii. Widzenia na drodze jest subiektywne. To ze cos jest widoczne, nie
                  oznacza ze zostanie zauwazone. A przyczyn tego faktu nie mozna nawet upatrywac w
                  tym, ze ktos lepiej lub gorzej widzi. Ilosc bozdcow jest tak wielka, ze cos moze
                  umknac.

                  W tej zas konkretnej sytuacji naprawde mam wielki problem, aby znalezc
                  przeslanki do domniemania, ze zza zielonego wyjedzie cos czerwonego, nie
                  przepusci pieszych, zmieni pas i znajdzie sie z bialym na kolizyjnym.
                  • tiges_wiz Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 10:42
                    moim zdaniem nie chodzi o to kto tak naprawde jest tu winny, bo moim
                    zdaniem jest to współwina, ale o olewackie i niezgodne z logika
                    podejscie do zdarzenia strózow prawa.
                    • nazimno I to jest wlasciwa pointa. 20.11.08, 10:52
                      • emes-nju Ja juz dawno te pointe napisalem 20.11.08, 10:55
                        OTO POSZLAKA
                    • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 11:06
                      tiges_wiz napisał:

                      > moim zdaniem nie chodzi o to kto tak naprawde jest tu winny, bo
                      moim
                      > zdaniem jest to współwina,

                      Współwina ???? Czego współwina ? Szary jest wraz z czerwonym
                      współwinnym wyprzedzania na pasach i nieustapienia pierwszeństwa ?
                      Nie jedz tyle grzybów halucunogennych.



                      >ale o olewackie i niezgodne z logika
                      > podejscie do zdarzenia strózow prawa.

                      A co mieli zrobić ? Na słowo honoru szarego i zielonego ukarac za
                      coś czego nie da się zbadac . Może kamery TV przemysłowej by pomogły
                      ale pewnie ich tam nie ma . Ja się z kolegami z pracy umówie i
                      podpierdziele Cibie na policje ze wczoraj rozjechałeś niemal kota
                      sasiadki .
                      • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 11:10
                        Jaka wspólwina ? Jesli na skrzyżowaniu ktos wjedzie na czerwonym i
                        drugi z boku , mając zielone , w niego walnie a zaraz potem nastepne
                        samochody beda walić jeden w drugiego to też napiszesz że to
                        wspólwina ? Jedno zdarzenie to wjazd na czerwonym a kolejne
                        zdarzenia to wina tych którzy nie zachowali odpowiedniej
                        odległości/predkości .
                        • nazimno Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem.. 20.11.08, 11:30
                          ...powiedzial habudzik.

                          PS
                          A jak ktos trafi?


                  • habudzik Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 11:00
                    edek40 napisał:

                    > > Ale dopuszczam również wersję habudzika - mogło być tak, że
                    czerwony, mim
                    > o
                    > > całego swojego piractwa był możliwy do zauważenia przesz szarego.
                    >
                    > Masz do tego prawo. Spojrz jednak na sprawe tak: prawy pas byl
                    wolny i wszystko
                    > wskazywalo na to, ze dalej bedzie wolny, bo gosc z zielonego
                    puszczal pieszych.

                    Skoro nie ma watpliwości że zielony był widoczny dla szarego to tym
                    bardziej czerwony był dla niego widoczy gdyz znalazł sie przed
                    zielonym



                    > Trudno sobie wyobrazic, ze skoro sie zatrzymal, w celu
                    przepuszczenia, nagle
                    > ruszy i dojdzie do kolizji. Mamy wiec wolny prawy pas. Zmiana pasa
                    na
                    > skrzyzowaniu zdaje sie jest zabroniona, wiec gdyby nawet czerwony
                    byl widoczny,
                    > to kierowca szarego mial prawo przypuszczac, ze nie zmieni pasa.
                    Do tego
                    > dochodza piesi, ktorych kazdy (nie tylko czerwony) mial obowiazek
                    puscic. Tak
                    > wiec czerwony nie dosc, ze nie mial prawa zmienic pasa, to w ogole
                    nie mial
                    > prawa pojawic sie na skrzyzowaniu.

                    Nie miał prawa się pojawić - możliwe ale się pojawił łamiąc przepisy
                    i juz był przed skrzyzowaniem na prawym pasie . Miał pierwszeństwo
                    przed szarym i tyle .
                    Można czerwonego usiłowac ukarac za nieleganye wyprzedzanie przed
                    skrzyzowaniem ale na skrzyzowaniu i bezpośrednio za nim miał juz
                    pierwszeństwo . To dwa różne wykroczenia





                    W tak narysowanej sytuacji, szary mial pelne
                    > prawo przypuszczac, ze bedzie mial wolna droge.

                    Nie , nie miał prawa bo przed skrzyzowaniem czerwony juz był na
                    prawym pasie i juz był PO przestepstwie .
    • inguszetia_2006 Re: Zagadka. Kto winien. 20.11.08, 16:16
      Witam,
      Bosszzz;-)
      Przecież już orzekliśmy o winie;-D Ile można ten sam temat?;-D
      A tak wogóle, to opowiem wam historię pewnego żółtego drogowego
      kołka. Otóż, leży sobie ten kołek już kilka dni na Puławskiej, w
      bliskiej okolicy wiaduktu. Leży ciągle mniej więcej w tym samym
      miejscu, trochę bardziej lub trochę mniej przy krawężniku, ale na
      ulicy i nikt go nie ściągnie. Przecież jak ktoś wjedzie na taki
      wielki drogowy żółty kołek, to gotów się zabić. Ale nikogo to nie
      obchodzi. Jutro jak będzie leżał, to zrobię zadymę na policji. Tylko
      nie wiem, czy nie lepiej gdzie indziej. Bo za "czystość" dróg to
      chyba odpowiada jakiś zakład oczyszczania miasta, albo coś w
      podobie, a nie Policja.
      Pzdr.
      Inguszetia
      • emes-nju Re: Zagadka. Kto winien. 21.11.08, 11:20
        Zrob zadyme na policji. To zdecydowanie bezpieczniejsze niz
        zatrzymanie sie i bieganie po trzypasmowej drodze.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja