Co robic, gdy znak nie pomaga?

25.02.09, 12:27
No wlasnie. Czesto slyszymy, ze pomimo dobrego oznakowania czesto dochodzi do
wypadkow. Skad taka powszechna akceptacja dla takiego wyjasnienia? Organizator
zrobil wszystko, co w jego mocy, a kierowcy zlosliwie sie rozbijaja/zabijaja?
Myslicie, ze po prostu to lubia, a miejsce jeszcze szczegolnie piekne do
rozstania sie z zyciem?

A moze nie zrobil wszystkiego? Moze, jak mawia emes (im dluzej sie
zastanawiam, tym bardziej uwazam, ze slusznie) znak - pojecie magiczne, nie
jest wszystkim co mozna zrobic? Dlaczego sa miejsca, o ktorych nigdy sie tak
nie mowi?

Dlaczego najzwyklejsza lampa jest drozsza od zdrowia i zycia czlowieka. Ba,
nawet drugi znak jest drozszy. Czy to normalne? Dlaczego mam istotne
podejrzenie, ze takie przeliczenie ma miejsce?
    • emes-nju Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 12:40
      Gdy znak nie pomaga, to wzorem przebywajacego w afryce osadnika
      angielskiego, ktorego nikt nie rozumie, nalezy MOWIC GLOSNIEJ --->
      Postawic drugi, postawic "mocniejszy" (zamiast wyegzekwowac 50 km/h,
      postawic 30 km/h i... tez go nie egzekwowac; nie jest to potrzebne,
      bo samo postawienie ZNAKU jest wystarczajace do zapewnienia
      bezpieczenstwa - urzednika oczywiscie).

      I juz. ZNAK (pojecie magiczne) zawsze jest lepszy od przemyslenia
      dlaczego w miejscach "dobrze oznakowanych" i w ogole optymalnych
      dochodzi do tak klopotliwej liczby wypadkow (klopotliwej, bo
      zwiekszonej - psuje to statystyki i kaze urzedasom tlumacyc
      sie "wyzej" dlaczego skoro jest tak dobrze, to wychodzi jak
      zawsze...).
      • habudzik Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 13:07
        emes-nju napisał:


        > I juz. ZNAK (pojecie magiczne) zawsze jest lepszy od przemyslenia
        > dlaczego w miejscach "dobrze oznakowanych" i w ogole optymalnych
        > dochodzi do tak klopotliwej liczby wypadkow

        Bo nie ma czego przemyślać . Na dobrze oznakowanej drodze , dobrze wykonanej i w
        doskonałych warunkach dochodzi do wypadku bo są to miejsca gdzie zmęczony
        ograniczeniami polski kierowca może wreszcie sprawdzic czy producent samochodu
        miał rację umieszczając na "szafie" 280km/h
        • rapid130 Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 26.02.09, 02:38
          habudzik napisał:

          > Bo nie ma czego przemyślać . Na dobrze oznakowanej drodze , dobrze
          > wykonanej i w doskonałych warunkach dochodzi do wypadku bo są to
          > miejsca gdzie zmęczony ograniczeniami polski kierowca może
          > wreszcie sprawdzic czy producent samochodu miał rację umieszczając
          > na "szafie" 280km/h

          Oj, żeby to takie proste było. :(

          Do analizy przyczyn wypadków na potrzeby gazety zawsze podchodziłem
          jak do oceny katastrofy lotniczej. One są ZAWSZE splotem wielu
          okoliczności. Fakt, bezpośrednio najczęściej zawodzi pilot. Ale
          zawsze miewa ku temu czynniki sprzyjające, często-gęsto będące
          pośrednimi, ale głównymi przyczynami katastrofy.

          Niestety, zarządcy dróg nie stosują metody "Poczuj na własnej
          skórze". (Czyli wsiądż w samochód i pokonaj miejsce kolizyjne,
          najlepiej o tej samej porze dnia, w której wydarzają się "dzwony").

          Ta metoda wiele potrafi wyjaśnić, a często oczy otworzyć...
    • kozak-na-koniu Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 12:41
      Możliwości są dwie:
      1/ olewać znaki;
      2/ zacząć się wreszcie organizować i wspólnie wymagać, pociągać do
      odpowiedzialności, ubiegać o odszkodowania itd..
    • edek40 I jeszcze w temacie 25.02.09, 13:00
      Kiedys pracowalem jako instruktor. Przy okazji pracowalem rowniez w komisji
      egzaminacyjnej. Z uwagi na nieco kolezenski (nie kolesiowski) system szkolenia i
      egzaminowania traktowalismy odsiew wiekszy niz 30% za NASZA wine. Ze to my,
      grono instruktorow, zle szkolilismy.

      Jaka szkoda, ze tak wlasnie nie rozumuja organizatorzy. Moze emes nie musialby
      nazywaz znaku pojeciem magicznym?
    • habudzik Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 13:04
      edek40 napisał:

      > No wlasnie. Czesto slyszymy, ze pomimo dobrego oznakowania czesto dochodzi do
      > wypadkow. Skad taka powszechna akceptacja dla takiego wyjasnienia? Organizator
      > zrobil wszystko, co w jego mocy, a kierowcy zlosliwie sie rozbijaja/zabijaja?

      Złośliwie czy nie rozbijają się bo znaków nie szanują i nie szanuja innych
      uczestników ruchu drogowego .
      • staszek585 Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 13:55
        Daje się zauważyć dość powszechna wiara w "magiczną moc" znaków czy przepisów.
        Jest problem, postawimy znak i po kłopocie.
        Urzędnik na du..chrona i ma spokój. Tak jest łatwo, można się wykazać działaniem.
        Kierowcy wykazują się podobnym rozumowaniem. Tyle,że w drugą stronę:
        postawili znak na wszelki wypadek. No to go oleję, dla mnie jest niepotrzebny.
        Ma to zresztą pewne uzasadnienie, bo kierowca nie raz i nie dwa spotkał się
        ze znakami zbędnymi, wprowadzającymi w błąd czy wreszcie "zapomnianymi" po
        ostatnich robotach, albo zmianie organizacji ruchu.
        Do tego nasz system organizacji i oznakowania dróg wymusza na kierowcach
        jazdę "na pamięć".
        No i mamy komplet. Organizator ruchu komponuje swój zestaw znaków. Najpierw
        na biurku, potem zatwierdza go kilka osób. Potem ktoś je ustawia. Wszystko ok, nie?
        O tym, że kierowca ma kilka najwyżej sekund na zauważenie i ocenę sytuacji
        chyba mało kto myśli. Też mało kto myśli ile różnych znaków jesteśmy w stanie
        zauważyć, rozpoznać i się do nich zastosować.
        Właściwe ukształtowanie skrzyżowania, zapewnienie widoczności to już problem
        całkowicie pomijany.
        PS: A skoro, jak tu niektórzy piszą, kierowca nie musi widzieć drogi to może
        i znaki są zbędne? I tak na nie nie patrzy.

        • habudzik Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 14:38
          staszek585 napisał:

          > Daje się zauważyć dość powszechna wiara w "magiczną moc" znaków czy przepisów.
          > Jest problem, postawimy znak i po kłopocie.
          > Urzędnik na du..chrona i ma spokój. Tak jest łatwo, można się wykazać działanie
          > m.

          A zasranym obowiązkiem kazdego kierowcy jest się stosowac do nich . Jeśli mimo
          stosowania coś się stanie wtedy możemy mówic o błedzie a tak to jest to
          ignorowanie pójściem na łatwiznę i ma sie spokój .
          • barone Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 16:12
            To najlepiej poustawiać wszędzie znaki ograniczające prędkość
            do 30 km/h, wszędzie zakazy wyprzedzania, przed każdą dziurą
            znak inne niebezpieczeństwa i po kłopocie.
            • habudzik Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 17:28
              Nie pisałem przecież o skrajnościach a Ty w nie popadasz .
        • habudzik Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 14:47
          staszek585 napisał:

          > Daje się zauważyć dość powszechna wiara w "magiczną moc" znaków czy przepisów.
          > Jest problem, postawimy znak i po kłopocie.
          > Urzędnik na du..chrona i ma spokój. Tak jest łatwo, można się wykazać działanie
          > m.
          > Kierowcy wykazują się podobnym rozumowaniem. Tyle,że w drugą stronę:
          > postawili znak na wszelki wypadek. No to go oleję,

          Gdzie i skąd kierowca czerpie swą wiedzę na temat zsadności postawienia znaku
          czy wprowadzenia przepisów ? Tylko dokładnie poproszę odpowiedzieć . Widza oni
          "agatkę" po obu stranach ulicy a mimo to olewaja ja bo co ? Bo zdąrzyli w
          mngnieniu oka ocenić iż ten znak przed przejściem , oznakowany doadatkowo innym
          kolorem nie powinien tam stać????
          • staszek585 Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 19:38
            Przypomina się mi stary dowcip o tym ile razy z dowcipu śmieje się: szeregowy,
            kapitan, a ile generał.
            Stary dowcip, nie będę go pisał.
            A jest przy okazji, bo chodzi o możliwość zrozumienia.
            Napisałem: "Daje się zauważyć dość powszechna wiara w "magiczną moc" znaków czy
            przepisów. Jest problem, postawimy znak i po kłopocie".
            I z tego się nie wycofuję. Mamy mnóstwo znaków, ostatnio dołożono kilka.
            Niektóre są różne, a wyglądają tak samo. Wystarczy popatrzeć na drogę i
            spróbować zauważyć wszystkie. Zwłaszcza jak pierwszy raz jedziemy tą drogą.
            Często kierowca nie jest w stanie nawet wszystkich zauważyć.
            Natomiast bardzo rzadko widać rozwiązywanie problemów. Czyli taka budowę
            dróg, skrzyżowań aby ułatwiała bezpieczną jazdę.
            Nie napisałem natomiast, że kierowca ocenia konkretną sytuację i zasadność
            ustawienia znaku. Jakby tak było to nawet miałoby to jakiś sens. Natomiast
            napisałem: "Kierowcy wykazują się podobnym rozumowaniem. Tyle,że w drugą stronę:
            postawili znak na wszelki wypadek. No to go oleję,".
            Stwierdziłem tak na podstawie własnych obserwacji.
            Natomiast zastanawiałem się dlaczego tak się dzieje. I znowu, moim zdaniem,
            przyczyna tkwi w "przeznakoawniu" naszych dróg. Co zresztą wyjaśniłem w moim
            tekście. Po prostu, jeżeli jest za dużo znaków, w części sytuacji kierowca
            widzi, że były niepotrzebne to w kolejnej sytuacji jest na to uodporniony.
            Czyli na znaki nie reaguje, nawet ich nie zauważa. Ten problem nie dotyczy
            tylko nas, można poczytać, że na Zachodzie w wielu miastach usuwa się znaki. I
            okazuje się, że można jeździć i to bezpiecznie.
            U nas zresztą się też próbuje to samo robić. Nie wiem czy coś z tego wyjdzie.
            Przykro to pisać, ale u nas kierowcy nie reagują na prawą stronę. O tym, że
            nadjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo (o ile znaki, sygnały, czy policjant nie
            wskazuje inaczej) wiedzą w czasie rozwiązywania testów. W praktyce z tą wiedzą
            jest mizernie.
            Przyczyna:
            Wadliwe oznaczenie skrzyżowań. Aby rozróżnić czy na skrzyżowaniu będę miał
            pierwszeństwo, bo jadę drogą z pierwszeństwem, czy też mam ustąpić temu z prawej
            (bo skrzyżowanie jest równorzędne) należy, w większości wypadków) sprawdzić czy
            na drodze poprzecznej stoi (odwrócony do mnie tyłem) znak A-7 czy też B-20.
            Ciejkawe rozwiązanie!!!! Chyba bezpieczeństwa nie poprawia?
            • edek40 Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 19:53
              Nie napinaj sie. Kiedys porownalem nasze oznakowanie do takiego malego klamczuszka, ktory mowi, ze wprawdzie tu i teraz troszke sie rozminal z prawda, ale teraz to mur beton. Budzik nie widzi nic zlego, ze na wyjezdzie z Warszawy, przez przeoczenie/pomylke postawiono dwie tablice informujace o wyjezdzie z terenu zabudowanego. Bo to jest tak do smiechu, ale reszta jest OK. Nie przeszkadza mu nawet fakt, potwierdzony przez policje, ze srednio 1 znak na 2 km jest ustawiony blednie i sytuacja sie pogarsza z roku na rok.

              Kazdy, kto patrzy i rozumie znaczenie znakow, widzi ile jest ustawionych zle. Skad ma czerpac pewnosc, ze to tylko przypadek i generalnie reszta jest OK? Ja staram sie nie weryfikowac znaczenia znakow na drodze, ktorej nie znam. Niestety sa tacy, ktorzy na podstawie licznych widzianych u siebie wpadek drogowcow, olewaja wszystkie znaki z automatu.
              • sokolasty Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 20:10
                habudzik:
                "Widza oni "agatkę" po obu stranach ulicy a mimo to olewaja ja bo co ?"

                Bo jest noc? Bo są wakacje? Bo znają plan lekcji i wiedzą, że akurat jest przerwa?
        • otreb Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 19:27
          > O tym, że kierowca ma kilka najwyżej sekund na zauważenie i ocenę sytuacji
          > chyba mało kto myśli. Też mało kto myśli ile różnych znaków jesteśmy w stanie
          > zauważyć, rozpoznać i się do nich zastosować.

          W tym artykule:
          www.nytimes.com/2007/08/12/magazine/12fonts-t.html?_r=1&pagewanted=1
          piszą, że w USA przeprowadzono badania, na podstawie których opracowano zupełnie
          nową czcionkę do stosowania na drogowskazach (Clearview zamiast Highway Gothic),
          aby poprawić ich czytelność w różnych warunkach. Wg tego artykułu: "In nighttime
          tests, Clearview showed a 16 percent improvement in recognition over Highway
          Gothic, meaning drivers traveling at 60 miles per hour would have an extra one
          to two seconds to make a decision"
          Czy w Polsce ktoś kiedykolwiek zastanawiał się nad tym, ile czasu ma kierowca na
          rejestrację znaków stojących przy drodze?
          • edek40 Re: Co robic, gdy znak nie pomaga? 25.02.09, 19:34
            > Czy w Polsce ktoś kiedykolwiek zastanawiał się nad tym, ile czasu ma kierowca na
            > rejestrację znaków stojących przy drodze?

            Nie. Gdyby bowiem ktos sie nad tym zastanawial, znaki nie zaslanialyby sie wzajemnie.
    • mejson.e Fotoradar magiczny 25.02.09, 21:33
      Kiedyś pisałem o fotoradarze postawionym w szczerym polu:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=68229490&a=68229490
      Nawet chwaliłem ten pomysł, bo w tamtym miejscu po kilku kilometrach prostej drogi, jezdnia się obniża i gwałtownie skręca w prawo.
      Od dawna było tam ograniczenie do 70 i ciągła linia zakazująca wyprzedzania bezpośrednio przed niebezpiecznym spadkiem.
      Potem postawiono fotoradar.

      A teraz pokażę Wam jego skuteczność:

      video.google.pl/videoplay?docid=-867684470574222354&hl=pl
      Fotoradar jest skierowany w "bezpieczną" stronę - gdzie jezdnia prowadzi pod górę, widać krzywiznę zakrętu i szczyt wzniesienia.

      video.google.pl/videoplay?docid=-2154142335033746808&hl=pl
      Jak widać - wszystko dla bezpieczeństwa!

      Wcale nie dla kasy...

      Pozdrawiam,
      Mejson
      --
      Automobil
      Forum pozytywnie zakręconych automaniaków.
      • dogberry Re: Fotoradar magiczny 25.02.09, 23:59
        "A zasranym obowiązkiem kazdego kierowcy jest się stosowac do nich ."
        Podobnie jak ścieżki przez trawnik wytyczone pod kątem prostym bo tak sobie Pan
        Urzędnik wymyślił a zasranym obowiązkiem pieszych jest chodzenie dookoła a nie
        na skróty. Podobne myślenie - podobny efekt.
      • edek40 Re: Fotoradar magiczny 26.02.09, 08:06
        > Fotoradar jest skierowany w "bezpieczną" stronę - gdzie jezdnia prowadzi pod gó
        > rę, widać krzywiznę zakrętu i szczyt wzniesienia.
        >
        > video.google.pl/videoplay?docid=-2154142335033746808&hl=pl
        > Jak widać - wszystko dla bezpieczeństwa!
        >
        > Wcale nie dla kasy...

        Wzbiłeś się w radości za wysoko i jak Ikar skończyłeś :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja