Dodaj do ulubionych

Kolizja na rondzie - wyrok sądu unormuje zasady

02.03.09, 12:35
Kolizja na rondzie dwupasowym w Radomiu. Skazany kierowca odwołał
się od wyroku do sądu wyższej instancji.
www.grupaimage.pl/?s=prd&i=informacja&id=13839
Jakie jest wasze zdanie?
Może wreszcie po ostatecznym wyroku Sądu będzie podstawa do prawnego
uregulowania zasad ruchu na tego typu skrzyżowaniach.
Obserwuj wątek
      • trypel Re: Kolizja na rondzie - wyrok sądu unormuje zasa 02.03.09, 13:17
        hehe a na czym sie opiera...

        z ciekawostek o jakich przekonałem sie ostatnio - każdy WINB (wojewódzki
        inspektorat nadzoru budowlanego) ma prawo do własnej interpretacji prawa
        budowlanego i nikt włacznie z Głównym Inspektoratem Nadzoru Budowlanego nie ma
        prawa zmusić go do takiej a nie innej interpretacji. I w ten sposób pan X z
        miasta Y wymaga czegoś zupełnie innego niż pan Z z miasta A. I to w majestacie
        prawa, w jednym kraju. A Wy tu na przepisy na drogach narzekacie...
        --
        Lepszy mały ale własny i z przodu niż duży ale cudzy i z tyłu...
          • sokolasty Re: Kolizja na rondzie - wyrok sądu unormuje zasa 02.03.09, 22:05
            No niestety mamy burdel z rondami. IMO rondo należy traktować jak drogę
            jednokierunkową z szeregiem skrzyżowań z prawej strony, więc dopóki nie zmieniam
            pasa (kręgu), dopóty sobie mogę po nim krążyć. Zjazd z ronda dopuszczalny jest
            tylko z prawego pasa. Tak ja to widzę. Mówienie, że w prawo, lewo czy prosto
            traci sens, kiedy zjazdów jest więcej jak cztery, bo czy będziemy tworzyć
            przepisy dla poszczególnych ich ilości? Tak jedź na rondzie z pięcioma zjazdami,
            tak z czterema, tak z sześcioma? A może też napiszemy osobne artykuły dla
            rożnych kątów, które pokonujemy? IMO przepis powinien zmieścić się w dziesięciu
            wyrazach, wtedy mieściłby się w głowach kierowców, policjantów, instruktorów,
            sędziów, znakologów itp. Sam fakt istnienia tego watku dowoidzi, że jest dziura
            w przepisach. Sam dzisiaj pisałem do gdaki i UM, w którym jest trefne rondo.
            Oczywiście pisać sobie mogę, kto mi broni.
    • nazimno O moj Boze, powiedzialaby moja Babcia. 02.03.09, 13:45
      Obawiam sie, ze sad wyzszej instancji tez "nie bedzie wiedziec,
      co powiedziec".

      Problem polega na PoRD i jego lukach. Stad takie zazarte dyskusje na tym forum
      na temat rond oraz wyrobow rondopodobnych.

      Ciekawe, co powiedzialby inny "ekspert".











      • arek103 Wedlug mnie wine ponosi kierowca nr 2 04.03.09, 18:39
        Wedlug mnie wine ponosi kierowca nr 2, zgodnie z polskimi przepisami. A to
        dlatego, ze to rondo tak naprawde jest jednopasmowe (mimo ze jak widac szerokie
        na tyle, ze zmieszcza sie na nim dwa samochody). Nie pownien byl w ogole wjechac
        na to rondo, dopoki kierowca nr 1 nie przejedzie pierwszy po rondzie przed nim.
        Sprawa jest jasna.

        Ciekawsze jest jednak co by bylo, gdyby na rondzie byly dwa pasy? Kto w takiej
        sytuacji ponosi wine? W Polsce bylby to kierowca nr 1 w Skandynawii i tak
        kierowca nr 2.
        • staszek585 Re: Wedlug mnie wine ponosi kierowca nr 2 04.03.09, 22:01
          Arek103
          A kto określił, że pasy ruchu muszą być wyznaczone, a jak nie są to jest tylko
          jeden pas na całej szerokości?
          Pasy ruchu mogą być wyznaczone lub nie wyznaczone znakami. A i tak istnieją.
          A co do drugiej wątpliwości: zdarzenie miało miejsce w Polsce. I sam sobie
          odpowiedziałeś.
          • arek103 Re: Wedlug mnie wine ponosi kierowca nr 2 16.03.09, 01:16
            staszek585 napisał:

            > Arek103
            > A kto określił, że pasy ruchu muszą być wyznaczone, a jak nie są to jest tylko
            > jeden pas na całej szerokości?
            > Pasy ruchu mogą być wyznaczone lub nie wyznaczone znakami. A i tak istnieją.
            > A co do drugiej wątpliwości: zdarzenie miało miejsce w Polsce. I sam sobie
            > odpowiedziałeś.

            To w koncu bylo to rondo dwupasmowe czy jednopasmowe? Bo to od tego zalezy kto
            byl winny.
    • beor Gdyby wyrok był inny, wszyscy tu by go chwalili 02.03.09, 14:08
      Gdyby opinia eksperta brzmiała: "winny jest zjeżdżający z ronda", a wyrok sądu
      ją potwierdzał, większość osób na tym forum by mu (i Tobie) przyklasnęła.
      Więcej, używaliby tego wyroku i tej opinii w dyskusjach jako naukowego dowodu,
      że rondo nie jest skrzyżowaniem.

      A tak, kiedy sąd i ekspert mieli odwagę wyciągnąć wnioski z definicji ronda,
      czytasz: "prawo to nie precedensy", "sąd nie wiedział co powiedzieć", "PoRD ma
      luki", albo sakramentalne: "ekspert/sąd nie ma racji; ja mam rację".

      Szkoda, że nikt nie odnosi się do uzasadnień eksperta.
      Moim zdaniem sąd i ekspert mają rację w 100%.
      Dziś wytrąbiłem typka co rondo prawym objeżdżał.
      --
      Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
      • derduch.milutki.facio Re: Gdyby wyrok był inny, wszyscy tu by go chwali 02.03.09, 14:20
        beor napisał:

        > Dziś wytrąbiłem typka co rondo prawym objeżdżał.

        Pomimo że do łba by mi nie przyszło objeżdżać rondo prawym pasem bo to debilizm,
        to jakbys sobie tak na mnie "nałóczycielu" potrąbił to albo miałbyś elegancko
        przetarty bok albo twoja mamusia by miała synka bez zęba. Gwarantowane w 100%.

        Co do w/w ronda to wszelkie wywody sa bez sensu z powodu braku wymalowanych
        pasów, ekspertyzy kolejnych biegłych będą zależały wyłacznie od tego kto im płaci.
        • beor Re: Gdyby wyrok był inny, wszyscy tu by go chwali 02.03.09, 14:34
          Nie jestem tak przywiązany do zębów, by nie móc sobie na Twój koszt wstawić nowych.
          Samochód - rzecz nabyta. Jak przytrzesz, to mi go wyremontujesz. I za ubytek
          wartości zapłacisz, i za stres jaki Twoja głupota z pewnością we mnie wywoła.

          Gdzie się spotykamy?
          --
          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
          • derduch.milutki.facio Re: Gdyby wyrok był inny, wszyscy tu by go chwali 02.03.09, 14:57
            beor napisał:

            > Samochód - rzecz nabyta. Jak przytrzesz, to mi go wyremontujesz. I za ubytek
            > wartości zapłacisz, i za stres jaki Twoja głupota z pewnością we mnie wywoła.

            Nie ja a ubezpieczyciel, znizki i tak nie stracę jako że mam zasadniczo pakiety.
            Poza tym czasem warto pare groszy wydać aby tylko mieć radochę.

            > Gdzie się spotykamy?

            No jak to gdzie?! Na rondzie. :-))))))

            Może i jestem psychopatą, może taka osoba jak ja jest niebezpieczna dla siebie i
            innych, prawda jest jednak że przez 21 lat jakie mam prawko i jeżdżę samochodem
            miałem tylko jeden wypadek: przejechałem i fajowo połamałem jednego śmiecia
            który pijany wywalił mi się w nocy przed maskę. Do dzisiaj nie mogę sobie tego
            darować że nie sądziłem się z nim potem o potłuczoną szybe przednią i inne
            pierdoły, cóż, młody i głupi byłem. Poza tym nic, ani psa ani kotka na sumieniu
            nie mam. Wniosek? Jestem najlepszy i wiem wszystko najlepiej a inni są głupsi,
            gorsi i mniej bystrzy. Takie są fakty.
            • sokolasty Re: Gdyby wyrok był inny, wszyscy tu by go chwali 02.03.09, 22:19
              "to jakbys sobie tak na mnie "nałóczycielu" potrąbił to albo miałbyś elegancko
              przetarty bok albo twoja mamusia by miała synka bez zęba. Gwarantowane w 100%."

              Może trochę zluzuj, wystarczy, że nam fotoradary ciśnienie podnoszą, sami się
              nie musimy głupio na sobie odgrywać.
      • nazimno Powaznie, czy kpisz? 02.03.09, 14:24
        Do wydawania orzeczen sadowych nie jest potrzebna odwaga.
        Potrzebna jest logika oraz niesprzeczne przepisy zawarte w
        tzw. PoRD.

        Ja juz w moim zyciu slyszalem tylu "eksperow", ze pozwole
        sobie zauwazyc, ze wiara w gloszone przez nich poglady
        jest symptomem naiwnosci.

        Przyklad? "Eksperci rynkow finansowych".
        Zadnego z tych "ekspertow" na szczescie nigdy nie bralem powaznie.
        Moja portmonetka jest zdrowa dzieki temu.

        Co do "nieomylnosci" sadow to...

        ...lepiej zmilczec ten temat.

        Nie mam zamiaru przekonywac Cie do moich racji.
        Proponuje sie jedynie zastanowic nad kryterium uznania racji.

        Wiara jest dobra do przenoszenia gor.


        • beor Re: Powaznie, czy kpisz? 02.03.09, 14:38
          > Co do "nieomylnosci" sadow to...

          Tak, ja też się o sędziach nasłuchałem.
          O "sędziach stalinowskich" i o królu Salomonie.
          Nie wiem który z powyższych przykładów użyć do oceny wyroku sądu w Radomiu.

          > Proponuje sie jedynie zastanowic nad kryterium uznania racji.
          > Wiara jest dobra do przenoszenia gor.
          A tu to nie rozumiem.

          --
          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
          • nazimno Paplesz. 02.03.09, 16:22
            Ja napisalem jedynie o logice i tresci przepisow.
            Jezeli Ty tam nie widzisz sprzecznosci, to jest Twoj problem
            oraz Twoich szarych komorek.

            Nie chrzan w tym kontekscie o stalinowcach i zamierzchlej historii.
            To sa typowe objawy bredzenia nie na temat.

            Ty jeszcze wielu rzeczy nie rozumiesz, wiec dygresji o wierze
            rowniez nie zalapales. Tez nie mam zamiaru Ci tego tlumaczyc.

            Ja nie toleruje pewnej cechy u ludzi, ktora to ceche Ty wydajesz sie
            posiadac. I tu masz racje. To jest nietolerancja.

            Ani sedzia ani ekspert - jeszcze dlugo nie beda miec autorytetu.
            Przykladow na to jest dosc.
            • beor Re: Paplesz. 02.03.09, 18:35
              nazimno napisał:

              > Ja napisalem jedynie o logice i tresci przepisow.
              Dobrze zrozumiałeś: ja nie widzę zbyt wielu sprzeczności w PoRD, w tym co
              dotyczy rond. W wypowiedzi cytowanego eksperta też tych zpreczności nie
              zauważyłem. Z resztą, żaden z krytyków tych sprzeczności nie wskazał - może nie
              ma co wskazywać.
              To że Ty widzisz sprzeczności, których nie ma i których nie nazywasz, to Twój
              problem i problem Twoich bliskich, nie mój.

              > Nie chrzan w tym kontekscie o stalinowcach i zamierzchlej historii.
              > To sa typowe objawy bredzenia nie na temat.
              To nie pitol jak pokręcony o ekspertach finansowych. To było na temat ronda?


              > Ty jeszcze wielu rzeczy nie rozumiesz, wiec dygresji o wierze
              > rowniez nie zalapales. Tez nie mam zamiaru Ci tego tlumaczyc.
              Chyba wiem o co Ci chodzi. Czy o to, że racji tego eksperta nikt nie podziela? I
              o to, że wiara w moją rację może mnie przyprawić o wypadek?Jeśli tak, to nie
              zgadzam się z Tobą.


              > Ani sedzia ani ekspert - jeszcze dlugo nie beda miec autorytetu.
              > Przykladow na to jest dosc.
              Tu się zgodzę.

              --
              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                  • beor Eksperci rynkow finansowych 03.03.09, 13:42
                    Znalazłem to wcześniej.
                    Poczekajmy, za kilka miesięcy ta "definicja" powiększy się z pewnością o
                    odwołania do "ekspertów rynków finansowych" :-)

                    Z resztą, czy aby na pewno zadziałało to "prawo"? Dyskusja żyje.
                    "Definicja" nie mówi o "jakiejkolwiek wzmiance" dotyczącej niemieckiego
                    narodowego socjalizmu, a o porównaniu (zakładam: o porównaniu tematu do
                    nazizmu). Takiego chyba nie było.
                    Skoro nie zrozumiałeś, mogę Ci to jeszcze raz napisać.
                    Ponieważ dezawuujesz opinię eksperta porównując ją do opinii "ekspertów rynków
                    finansowych" [co spełnia założenia "prawa Godwina"], zaprezentowałem od razu dwa
                    możliwe podejścia do wyroku sądu, który tę opinię potwierdza.
                    Można więc uznać, że to "salomonowy wyrok" - powinieneś wiedzieć od czego
                    pochodzi to powiedzenie.
                    Można też uznać, że to wyrok na miarę wyroków sądów stalinowskich: politycznych,
                    zbrodniczych, na zamówienie.

                    Tylko czy ja tu cokolwiek porównuję? Porównywałeś Ty, ja pokazuję możliwości :-))))
                    Czy samo wspomnienie "sądów stalinowskich" jest już zakazane?
                    Ups, sorrry. Już wiem. To nie o Stalina chodzi. Sorry.
                    Salomon był Żydem. Sorry.

                    Powiedz mi jeszcze tak na koniec w zaufaniu: jaki związek z rondem mają
                    "eksperci rynkow finansowych"?

                    --
                    Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                    • nazimno Wzbudziles sie i paplesz jeszcze tragiczniej 03.03.09, 14:04

                      1.Aluzja do "ekspertow finansowych" miala na celu podkreslenie,
                      ze NAWET tzw. "eksperci" moga sie mylic i robia to w miare
                      ich wlasnych "umiejetnosci".

                      2.O tym, ze i sady sie myla swiadcza liczne apelacje od ich wyrokow.

                      3.W tym celu prawo polskie przewiduje sciezke apelacyjna.
                      Czyli sam ustawodawca zalozyl, ze sedziowie sa OMYLNI.

                      PS
                      Powolywanie sie na terminologie antysemicka swiadczy, ze
                      upadles na glowe, albo tez spotkalo Cie cos porownywalnego,
                      co spowodowalo zaklocenie pracy szarych komorek w Twojej czaszce.
                      Idz wiec raczej do lekarza specjalisty.
                      Zycze skutecznej terapii i wyzdrowienia.
                      • beor Re: Wzbudziles sie i paplesz jeszcze tragiczniej 03.03.09, 14:24
                        Ad. 1
                        Przywołanie przykładów sądu nieomylnego i sądu stronniczego miało na celu
                        podkreślenie, że zawsze można znaleźć głupawe argumenty, by zdezawuować czyjąś
                        opinię (przykład: "eksperci finansowi" jako argument przeciw wszystkim ekspertom
                        świata, którzy myślą inaczej niż Ty).

                        Ad. PS
                        Przywołanie treści "prawa" Godwina miało na celu wyśmianie zarówno tego "prawa"
                        (jakoś Wiki nie podaje "dowodu", a "prawo" to nie jest to też aksjomatem), jak i
                        satysfakcji z jaką użyłeś tego "argumentu".

                        Przy okazji: przecież TY właśnie użyłeś wobec mnie argumentu spełniającego to "z
                        drugiej strony do nazwania kogoś antysemitą".
                        Masz immunitet na "prawo" Godwina?
                        --
                        Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
    • jane14 Niczego nie unormuje... 02.03.09, 19:36
      Bo pierwszeństwo normuja przepisy i znaki, a nie rodzaj skrzyzowania.
      A to wybitny przykład gościa który na znaki i przepisy nie uważa
      natomiast o rondzie jako "szczególnym skrzyzowaniu" usłyszał na
      imieninach u cioci zamiast poczytać PORD.
      • sokolasty Re: Niczego nie unormuje... 02.03.09, 22:30
        Jeżeli kierunki ruchu są wyznaczone znakami poziomymi (co nie ma zastosowania w
        omawianym przypadku), to pozostawanie między liniami lub między linią a
        krawędzią jezdni, choćby kierowca jeździł wkoło, nie jest zmianą kierunku.
        Oczywiście Ty możesz mieć inne zdanie, bo może przywołasz inne przepisy.
        • jane14 Re: Niczego nie unormuje... 03.03.09, 09:51
          sokolasty napisał:
          > to pozostawanie między liniami lub między linią a
          > krawędzią jezdni, choćby kierowca jeździł wkoło, nie jest zmianą kierunku.
          > Oczywiście Ty możesz mieć inne zdanie, bo może przywołasz inne przepisy.

          Przepisy juz zostały przywołane a twoja definicja zmiany kierunku byłaby może i
          ciekawa gdyby nie fakt że :
          1) kierowca skręca w lewo wiec zmienia kierunek ruchu.
          2) Nawet wg twojej definicji minął już drugi zjazd a wiec "krawędzie jezdni" już
          mu dwa razy uciekły w prawo. A wiec jedzie cały czas pomiędzy linia i krawędzią
          jezdni ?

          Ale gwoli ścisłości oczywiście mogą być pasy tak namalowane że można sobie bez
          zmiany pasa wkoło jeździć ale ...
          Nawet jeśli nie ma oznaczonych kierunków na pasach dojazdowych, obowiązuje
          zasada jak na każdym skrzyżowaniu (a wiec i na rondach)ze w lewo czy zawracać
          można tylko z lewego pasa.
          A wiec kierowca wjeżdżający prawym pasem na rondo może jedynie pojechać prosto
          lub w prawo, w innym wypadku musi wjechać na rondo lewym pasem. A wiec z tej
          prostej przyczyny kierowca jeżdżący w koło prawym pasem jest "nielegalny"

          • sokolasty Re: Niczego nie unormuje... 03.03.09, 11:51
            "1) kierowca skręca w lewo wiec zmienia kierunek ruchu. "

            Jeżeli nie przekracza linii, to nie skręca. Przecież jeżeli wchodzisz w łuk 180° (np. górskie serpentyny), to nie zmieniasz kierunku, czyż nie?

            O, przykład, tutaj linie przerywane są na całej długości, tak miedzy pasami,jak i po prawej stronie pasa prawego:
            www.zumi.pl/namapie.html?qt=legnica,+rondo+im+bitwy&Submit=Szukaj&long=16.1712098&lat=51.17535&type=2&scale=1
            Tak swoją drogą: jadę od południa, skręcam w drugi zjazd. Jadę w prawo czy prosto?
            • nazimno Pare uwag. 03.03.09, 13:03
              Co do terminologii zwiazanej z ruchem okreznym w skrocie "rondo",
              oznaczonym znakami "trojkat" (ustap pierwszenstwa) + "ruch okrezny", dalej
              uzywam tu slowa "rondo":

              1. Na rondzie nie powinno sie stosowac pojec:
              -----------------------------------------------
              a. skrecac w lewo
              b. skrecac w prawo
              c. jechac prosto

              2. Na rondzie mozna zastosowac pojecia:
              ----------------------------------------
              a. wjechac na rondo
              c. kontynuowac jazde po rondzie
              b. zmienic pas ruchu na rondzie
              c. zjechac z ronda

              I wtedy wszystkie MAGICZNE interpretacje zdechna.
              • simr1979 Re: Pare uwag. 03.03.09, 13:13
                Ależ tak właśnie wygląda stan prawny!
                Przywołany na początku wątku wyrok sądu I instancji oraz wypowiedzi pana eksperta i pana naczelnika wydziału RD należy uznać za zwykłą aberrację, jakkolwiek - podkreślam to - cel ich jest nader zbożny: wyeliminowanie prawopasmowców dookołarondowców... ;
              • beor Kilka uwag 03.03.09, 14:10
                Co do terminologii związanej ze skrzyżowaniami (jakimikolwiek: zwykłymi,
                wielopoziomowymi, o ruchu okrężnym, oznaczonymi znakami T-6[x]), to prawo o
                ruchu drogowym (z aktami dodatkowymi dot. np. znaków) jak i język polski zgodnie
                stanowią, że:

                1. jeśli za skrzyżowaniem pojazd znajduje się po lewej stronie od swej pozycji
                przed skrzyżowaniem, to wykonał skręt w lewo
                2. jeśli za skrzyżowaniem pojazd znajduje się po prawej stronie od swej pozycji
                przed skrzyżowaniem, to wykonał skręt w prawo
                3. jeśli za skrzyżowaniem pojazd porusza się tą samą drogą, którą dotarł do
                skrzyżowania, tylko w przeciwnym kierunku (matematycznie: z wektorem skierowanym
                przeciwnie) to zawrócił
                4. jeśli za skrzyżowaniem pojazd porusza się w tym samym kierunku, co przed
                skrzyżowaniem (mat: z tym samym wektorem) to pojechał na wprost.

                Dozwolone są także sformułowania:
                1. wjechać na skrzyżowanie
                2. zjechać ze skrzyżowania
                3. objeżdżać wyspę/plac na skrzyżowaniu
                4. kontynuować jazdę wokół wyspy/placu na skrzyżowaniu
                5. zmieniać pas na skrzyżowaniu

                Innych określeń nie powinno się stosować, jako nieuprawnionych, nie znajdujących
                potwierdzenia w przepisach, wprowadzających w błąd, utwierdzających złe nawyki.
                Wtedy skończą się pozbawione sensu i podstaw w przepisach interpretacje.

                --
                Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                • nazimno Jedna uwaga. 03.03.09, 14:22
                  Juz punkt nr 1. jest brednia w odniesienu do ronda.

                  Jezeli tego nie dostrzegasz, to NIE MAMY o czym rozmawiac.
                  Dlatego koncze bliskie spotkanie z Toba.

                  PS
                  Zastanow sie, zanim zaczniesz bredzic.
                  No i proponuje Ci przejsc na wspolrzedne biegunowe, bo
                  one sa dla ronda bardziej odpowiednie, niz wspolrzedne prostokatne.
                  Buhaha!


                  • beor Re: Jedna uwaga. 03.03.09, 14:32
                    nazimno napisał:

                    > Juz punkt nr 1. jest brednia w odniesienu do ronda.
                    Nie istnieje coś takiego jak rondo. Jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Jeśli
                    tego nie rozumiesz, to nie mamy o czym dyskutować.
                    Z osobami, które nie umieją czytać, nie ma sensu dyskutować.

                    Mogę Ci za to poczytać PoRD na głos. Mam wprawę: czytam mojej trzyletniej córce,
                    która tak jak Ty nie umie czytać. Ty też byś to polubił.

                    --
                    Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                    • nazimno Buhaha! 03.03.09, 14:42
                      Bredzisz jak najety.

                      Jezeli masz rondo z np. 7 odjazdami, to na ktorym z nich skrecasz w lewo/prawo?
                      Czekam na odpowiedz. I przejdz na wspolrzedne biegunowe.

                      Buhahaha

                      PS
                      Wspolczuje dziecku.
                      Biedna istota.
                      • sokolasty Re: Buhaha! 03.03.09, 15:11
                        Beor, tak zapytam, proszę o wytłumaczenie:

                        O, przykład, tutaj linie przerywane są na całej długości, tak miedzy pasami,jak
                        i po prawej stronie pasa prawego:
                        www.zumi.pl/namapie.html?qt=legnica,+rondo+im+bitwy&Submit=Szukaj&long=16.1712098&lat=51.17535&type=2&scale=1
                        1. Jadę od południa, skręcam w drugi zjazd. Jadę w prawo, w lewo czy prosto?
                        2. Jadę od północnego zachodu, zjeżdżam w trzeci zjazd. Jadę prosto czy w lewo?
                        • beor Re: Buhaha! 03.03.09, 15:23
                          Sokolasty, podpowiem Ci, a Ty sam znajdziesz rozwiązanie.
                          Potraktuj to skrzyżowanie, tak jakby nie było tam wyspy na środku.
                          Wg przepisów niczego to nie zmieni.
                          Innymi słowy na skrzyżowaniu krzyżują się dwie drogi (pod kątem sotrym), a
                          zaczyna jedna.
                          I już masz odpowiedź. Widzisz?
                          --
                          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                            • beor Re: Buhaha! 03.03.09, 15:58
                              Nim odpowiem, proszę Ciebie o odpowiedź.

                              maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=pary%C5%BC&sll=51.662514,16.086516&sspn=0.004472,0.009656&ie=UTF8&ll=48.873706,2.295864&spn=0.004742,0.009656&t=h&z=17
                              Jadąc z północy Rue du Renard w Rue de Rivoli na zachód (dokładnie na
                              zachód-północny_zachód) skręcam w prawo?
                              A jadąc z północy Rue de Renard na zachód-południoy_zachód niepodpisaną ulicę
                              odchyloną o 45 st. na południe od de Rivoli także skręcam w prawo, czy jadę prosto?
                              A idąc z północy wzdłuż Rue de Renard przez Rue de Rivoli w kierunku rzeki (to
                              chyba jest pieszy pasaż) idę prosto, czy skręcam?

                              To oczywiście podchwytliwe pytanie. Ale nie powinno Ci sprawić trudności.
                              --
                              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                        • beor Re: Buhaha! 03.03.09, 16:19
                          1. prawo
                          2. prosto (rozważałem jeszcze prawo, ze względu na nazwę, ale jednak "prosto")
                          --
                          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                          • sokolasty Re: Buhaha! 03.03.09, 18:41
                            ad. 2

                            Ale przecież tam nie ma 180°, nie jest na wprost.

                            Możesz rozwinąć myśl "(rozważałem jeszcze prawo, ze względu na nazwę, ale jednak
                            "prosto")"?
                            • beor Re: Buhaha! 03.03.09, 19:32
                              Ad 2
                              Moim zdaniem jest 180.

                              "rozważałem jeszcze prawo, ze względu na nazwę, ale jednak "prosto""
                              Przejęzyczyłem się, chodziło mi o "lewo", ze względu na to, że drugi zjazd ma tę
                              samą nazwę co wjazd. Ale doszedłem do wniosku, że przebieg drogi przez
                              skrzyżowanie nie może mieć znaczenia przy ustalaniu kierunków.

                              --
                              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                              • sokolasty Re: Buhaha! 03.03.09, 21:25
                                "Moim zdaniem jest 180"

                                A moim ca. 185°, więc jest skręt w lewo. Zresztą nigdy nie ma dokładnie 180, ani
                                90 ani 15 itp. Zawsze jest jakiś błąd wykonania oraz błąd pomiaru.

                                I tym sposobem doszliśmy do ściany. Analogicznie możemy się ścierać w razie
                                kolizji z policją, sądem, ubezpieczycielem. A skąd taki szaraczek jak ja ma
                                wiedzieć patrząc na znak, ile jest radianów do objechania? Raczej nie ma zdjęć
                                lotniczych przed rondami.
                                • beor Re: Buhaha! 04.03.09, 09:29
                                  > A moim ca. 185°, więc jest skręt w lewo. Zresztą nigdy nie ma dokładnie 180, ani
                                  > 90 ani 15 itp. Zawsze jest jakiś błąd wykonania oraz błąd pomiaru.

                                  Zgadzam się. Ta sama prawda opisuje każde skrzyżowanie: nigdy nie ma 180 st. Nie
                                  ma 180 st. gdy się przejeżdża Królewską przez kolejne skrzyżowania, nie ma gdy
                                  się jedzie Marszałkowską od pl. Unii Lubelskiej do pl. Bankowego.
                                  Czy komukolwiek to przeszkadza określać taką jazdę: "prosto", "na wprost"? Nie,
                                  wszyscy tolerują te niedokładności i błędy pomiaru. Więc czemu to się staje
                                  problemem na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym? Zmienia się tolerancja? Na jakiej
                                  podstawie? Z punktu widzenia przepisów dotyczących kierunków (kierunkowskazy,
                                  skręty) nie ma znaczenia czy to zwykłe skrzyżowanie czy skrzyżowanie o ruchu
                                  okrężnym.

                                  Czy nie jest tak, że problemy w poruszaniu się po skrzyżowaniach o ruchu
                                  okrężnym tworzycie sobie sami?

                                  > I tym sposobem doszliśmy do ściany. Analogicznie możemy się ścierać w razie
                                  > kolizji z policją, sądem, ubezpieczycielem. A skąd taki szaraczek jak ja ma
                                  > wiedzieć patrząc na znak, ile jest radianów do objechania? Raczej nie ma zdjęć
                                  > lotniczych przed rondami.
                                  Nie ma ich także przez skrzyżowaniem Marszałkowskiej z Królewską gdy jedziesz do
                                  pl. Bankowego. Jak sobie radzisz z faktem, że Marszałkowska na tym skrzyżowaniu
                                  skręca w lewo, na drugą stronę torów tramwajowych? A przecież to tory biegną tam
                                  prosto, a Marszałkowska. Czy jedziesz do placu Bankowego z pasa do skrętu w
                                  lewo? Czy inni jadą tak samo? Czy dwa środkowe pasy są puste - może powinny być
                                  puste, wszak nie można na tym skrzyżowaniu pojechać "prosto" (to byłoby wprost
                                  do parku)?

                                  --
                                  Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                                  • sokolasty Re: Buhaha! 04.03.09, 10:56
                                    Ale to Ty napisałeś, że wektor, że na wyjściu po prawej/lewej stronie od
                                    wejścia. Teraz się okazuje, że jednak na wprost to nie tylko 180°, są jakieś
                                    odchyłki. Jakie? Jak mamy duże SoRO i n-ty zjazd jest na kącie 175, a następny
                                    na 185? Który zjazd jest lewo, który prawo, który prosto? A może oba są prosto?

                                    To może wyglądać na aptekarstwo, ale dążę do konsensusu w sprawie uniwersalnych
                                    zasad, które można zastosować na każdym SoRO, niezależnie ile ma zjazdów, pod
                                    jakimi kątami itp.

                                    Zwróć uwagę, że fikuśne skrzyżowania są wymalowane, kierunki jazdy itp. SoRO nie
                                    każde.

                                    I prośba: jak podajesz jakieś skrzyżowanie do rozpatrzenia, podawaj link do
                                    niego (najlepiej zdjęcia lotniczego).
                                    • beor Re: Buhaha! 04.03.09, 11:55
                                      Królewska (na południe od drzew):
                                      www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Kr%F3lewska&Submit=Szukaj&long=21.011858&lat=52.239484&type=2&scale=3

                                      Marszałkowska X Królewska
                                      www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Kr%F3lewska&Submit=Szukaj&long=21.0070814&lat=52.23816&type=2&scale=1
                                      Spójni (Warszawa, Zacisze)
                                      www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+sp%F3jni&Submit=Szukaj&long=21.065174&lat=52.281448&type=2&scale=1
                                      Ja też chciałbym konsensu. Tyle, że inaczej go sobie wyobrażam.
                                      Dlaczego oczekujesz uniwersalnych zasad tylko dla SOROów. Jeśli już czegoś
                                      szukać, to uniwersalnych zasad dla wszystkich skrzyżowań: zwykłych, SORO,
                                      wielopoziomowych, z łamanym pierwszeństwem itd.
                                      Na razie nie widzę uniwersalnych zasad nawet dla wąskiej grupy zwykłych
                                      skrzyżowań, więc czemu miałyby istnieć takie zasady dla SORO?
                                      --
                                      Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                                      • sokolasty Re: Buhaha! 04.03.09, 12:17
                                        "Dlaczego oczekujesz uniwersalnych zasad tylko dla SOROów. "

                                        Jakoś o innych skrzyżowaniach nie rozmawiamy, IMO dlatego, że nie wzbudzaja
                                        kontrowersji.

                                        "Jeśli już czegoś szukać, to uniwersalnych zasad dla wszystkich skrzyżowań:
                                        zwykłych, SORO, wielopoziomowych, z łamanym pierwszeństwem"

                                        Zwykłe: zasada prawej ręki, chyba, że stoi znak;
                                        wielopoziomowe: tzn. jakie, bo nie wiem, o co kaman;
                                        Z łamanym pierwszeństwem: nie potrzebujesz uniwersalnej zasady, bo jest znak.
                                        • beor Re: Buhaha! 04.03.09, 12:58
                                          > "Dlaczego oczekujesz uniwersalnych zasad tylko dla SOROów. "
                                          > Jakoś o innych skrzyżowaniach nie rozmawiamy, IMO dlatego, że nie wzbudzaja
                                          > kontrowersji.

                                          > "Jeśli już czegoś szukać, to uniwersalnych zasad dla wszystkich skrzyżowań:
                                          > zwykłych, SORO, wielopoziomowych, z łamanym pierwszeństwem"
                                          > Zwykłe: zasada prawej ręki, chyba, że stoi znak;
                                          > wielopoziomowe: tzn. jakie, bo nie wiem, o co kaman;
                                          Z estakadami, na których zwykle aby się znaleźć po lewej stronie za
                                          skrzyżowaniem wjeżdżasz najpierw na estakadę po prawej stronie.

                                          > Z łamanym pierwszeństwem: nie potrzebujesz uniwersalnej zasady, bo jest znak.
                                          Ale znak nie ustali Ci kierunku, jeśli nie jest to strzałka.

                                          To jest tak: dla Ciebie problem kierunków istnieje tylko na SORze.
                                          Dla mnie na ogół nie ma problemu. W szczególnych przypadkach mogę się zgodzić,
                                          że jest jakiś problem, ale (!) wtedy analogiczny problem będzie miał miejsce w
                                          przypadku każdego skrzyżowania: zwykłego, wielopoziomowego itd.
                                          Dlatego dla mnie mówienie o problemach tylko na SORze i oczekiwanie
                                          uniwersalnego rozwiązania tylko dla SORu nie ma sensu.
                                          Jeszcze raz powtórzę: w szczególnych, skomplikowanych przypadkach i przy
                                          analogicznym układzie ulic problemy będą występować i na zwykłych skrzyżowaniach
                                          i na SORach.
                                          Dlatego odwołuję się do zwykłych skrzyżowań.
                                          Jeśli bowiem nie masz problemów z ustaleniem kierunków na zwykłym skrzyżowaniu,
                                          gdzie droga tradycyjnie określana "na wprost" biegnie faktycznie pod kątem 160
                                          st, to nie ma powodu byś miał problemy na SORze, gdzie droga tradycyjnie
                                          określana "na wprost" faktycznie biegnie pod kątem 160 st.
                                          W przepisach dot. kierunków i skrętów skrzyżowania zwykłe i SORO są tożsame. Nie
                                          ma jak ich odróżniać.

                                          --
                                          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                      • beor Re: Buhaha! 03.03.09, 15:18
                        > Jezeli masz rondo z np. 7 odjazdami,
                        Nikt Ci nie przeczytał, że nie ma czegoś takiego jak "rondo" w PoRD?
                        Szkoda. Biedny taki jesteś, sam jak palec. Aż mi Ciebie żal.

                        A co do Twego pytania:
                        jeśli masz zwykłe skrzyżowanie do którego dochodzi 7 dróg, to w którą z nich
                        będziesz na tym skrzyżowaniu skręcał w prawo/lewo?

                        --
                        Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                  • derduch.milutki.facio Re: Jedna uwaga. 03.03.09, 14:32
                    Ciekawe jakby geniusz opisał przejazd przez rondo Place du Général de Gaulle w
                    Paryżu które ma dobrze ponad 100 metrów średnicy i dochodzi do niego o ile
                    pamiętam 12 ulic, obok siebie mieści się ze 6 samochodów i nie ma żadnych pasów
                    wymalowanych, do tego każdy zapiernicza jak ja albo szybciej.

                    Według mnie zwaliłby się tam w portki.
                    --
                    PiSuar: Szczyny i cudak
                    • grzek Re: Jedna uwaga. 04.03.09, 12:37
                      derduch.milutki.facio napisała:

                      > Ciekawe jakby geniusz opisał przejazd przez rondo Place du Général de Gaulle w
                      > Paryżu które ma dobrze ponad 100 metrów średnicy i dochodzi do niego o ile
                      > pamiętam 12 ulic, obok siebie mieści się ze 6 samochodów i nie ma żadnych pasów
                      > wymalowanych, do tego każdy zapiernicza jak ja albo szybciej.
                      >
                      > Według mnie zwaliłby się tam w portki.

                      Tam reguły są proste. Zawsze ten z prawej strony ma pierwszeństwo nieważne w
                      który jest miejscu. Teoretycznie można objechać rondo dookoła przy prawym
                      krawężniku, tylko po co, kiedy jadąc bliżej lewej strony jest prościej.
              • jane14 Re: Pare uwag. 03.03.09, 14:26
                nazimno napisał:

                > Co do terminologii zwiazanej z ruchem okreznym w skrocie "rondo"...

                > 1. Na rondzie nie powinno sie stosowac pojec:
                > -----------------------------------------------
                > a. skrecac w lewo
                > b. skrecac w prawo
                > c. jechac prosto
                >
                > 2. Na rondzie mozna zastosowac pojecia:
                > ----------------------------------------
                > a. wjechac na rondo
                > c. kontynuowac jazde po rondzie
                > b. zmienic pas ruchu na rondzie
                > c. zjechac z ronda
                >
                > I wtedy wszystkie MAGICZNE interpretacje zdechna.

                Pozostanie jednak problem czyje interpretacje są magiczne.
                Także w dziedzinie pojeć które można stosować ...
                Może by tak jakaś podstawa prawna (może być nawet z kodeksu innych krajów może
                niekoniecznie Zimbabwe że obowiązują te pojecia a nie inne ?
            • jane14 Re: Niczego nie unormuje... 03.03.09, 14:00
              sokolasty napisał:

              > "1) kierowca skręca w lewo wiec zmienia kierunek ruchu. "
              >
              > Jeżeli nie przekracza linii, to nie skręca. Przecież jeżeli wchodzisz w łuk 180
              > ° (np. górskie serpentyny), to nie zmieniasz kierunku, czyż nie?

              łuk nie jest skrzyzowaniem a skrzyzowanie (nawet rondo) z definicji jest
              miejscem gdzie przecinaja się kierunki ruchu a wiec można je zmienić czyż nie ?

              > O, przykład, tutaj linie przerywane są na całej długości, tak miedzy pasami,jak
              > i po prawej stronie pasa prawego:
              .....
              > Tak swoją drogą: jadę od południa, skręcam w drugi zjazd. Jadę w prawo czy pros
              > to?
              Jedziesz prosto choć kierunkowskaz dasz w prawo bo opuszczasz pas.
              Zapewne widzisz że to skrzyzowanie jest inne niż to z Radomia ale też inne niz
              np to warszawskie rondo babka które wzbudza tyle emocji u niektórych forumowiczów.
              A wiec są reguły dotyczące ronda czy tylko reguły pierwszeństwa przejazdu przy
              zmianie pasa kierunku ...
              W przypadku twojego ronda mozesz z niego zjechać z lewego pasa (choć takie
              rozwiazania juz raczej zanikają, z reguły na wysokości zjazdów są linie ciągłe
              aby wymusić zmiane pasa przed zjazdem) ale po upewnieniu się że nie zajedziesz
              drogi temu na prawym pasie. W przypadku ronda babka odwrotnie ten co jedzie
              dalej rondem musi zmieniać pas...
                  • nazimno Nie da sie. 03.03.09, 15:31
                    Podane przez beora definicje pojec podstawowych (s. w lewo/prawo i t.d.) uwazam
                    za pozbawione logiki. Vide: paryskie "rondo".

                    Podtrzymuje natomiast:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92097816&a=92150270
                    I tyle tej "filozofii rondowej".
                    • sokolasty Re: Nie da sie. 03.03.09, 15:36
                      www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Wroc%B3aw,+Rondo+Reagana&Submit=Szukaj&long=17.0603564&lat=51.1115258&type=2&scale=1
                      Jeszcze lepiej. Jadę ul Skłodowskiej Curie, od południowego wschodu. Jadę w
                      Piastowską. To prosto jest czy w prawo?
                      Jadę w Szczytnicką. To prosto jest czy w lewo?
                      • nazimno No, beor, czas polecial... 03.03.09, 15:49
                        Jak tam z tym skrecaniem, co?

                        Mysli
                        chlop......................................................................................................................................................................
                        ............................................................................................................................................................................................
                        ...............................................................................................................................................................................................................
                • tiges_wiz Re: Ty tez zastosuj wspolrzedne biegunowe. 03.03.09, 15:24
                  ale ja to już raz próbowałem tłumaczyć .. bez skutku ...
                  pewnie ten na lewym uznal, że jedzie "prosto" więc może zjechać . tamten na
                  prawym jechal inaczej i sie spotkali ..

                  --
                  tiges.blox.pl/html -
                  trochę o drogach
                  easy rider, przeszło mi przez głowę...
              • jane14 Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 15:58
                1) Zwróccie uwagę na fakt że PORD nie uzależnia pierwszeństwa od kierunków w
                którym jadą pojazdy, pojecie wiec w prawo w lewo prosto i na skos dookoła badź
                do tyłu nie ma wpływu na pierwszeństwo przejazdu. A może ma ?

                2) skoro nie ma gdzie indziej dlaczego ktoś upiera się że ma na rondzie ? Owszem
                ma przed rondem dlatego tam stoi ten trójkąt.

                A wogóle to czemu kwestionujecie wyrok sądu w tej sprawie.
                -Czy kierowca przed rondem nie zajął wg was niewłściwego pasa .
                -Czy nie wymusił pierwszeństwa nad pojazdem który przed nim znalazł się na rondzie.
                -Czy nie wyprzedzał z prawej w miejscu niedozwolonym ?
                I czy gdyby tych wykroczeń nie popełnił a szczególnie ostatniego doszłoby do
                kolizji ?
                • tiges_wiz Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 16:21
                  wlasnie nababce widac jak takie myslenie powoduje paradoksy..
                  strzalki przed rondem sobie, a pozniej zasady sobie ..
                  raz znakolodzy traktuja rondo jak jedno skrzyzowanie, a raz kazdy
                  wyjazd osobno.

                  --
                  tiges.blox.pl/html - trochę o drogach
                  easy rider, przeszło mi przez głowę...
                  • jane14 Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 16:56
                    tiges_wiz napisał:

                    > wlasnie nababce widac jak takie myslenie powoduje paradoksy..
                    > strzalki przed rondem sobie, a pozniej zasady sobie ..

                    Nie bardzo rozumiem jakież to myślenie.
                    Mogę tylko podejrzewać że nie wiedzieć czemu częśc kierowców uważa że na rondach
                    ruch dookoła jest uprzywilejowany. Trójkąt owszem czyni go uprzywilejowanym
                    wzgledem wjeżdzajacych na rondo ale już nie wzgledem zjeżdzajacych. A wiec zjazd
                    musi się odbywać wg ogólnych regulacji a wiec ustepowania pierwszeństwa przy
                    zmianie czy pzrecięciu czyjegoś pasa ruchu

                    > raz znakolodzy traktuja rondo jak jedno skrzyzowanie, a raz kazdy
                    > wyjazd osobno.

                    Zawsze jest to jedno skrzyzowanie ale moze być róznie zorganizowane. Nie ma w
                    tym sprzeczności.
                    Normalne skrzyzowania też bywaja róznie zorganizowane ... od tego sa znaki
                    poziome i pionowe.
                    • tiges_wiz Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 17:02
                      nie mi tlumacz ..
                      fakty sa takie, ze wjezdzajac pasem oznakowanym strzalka prosto i w lewo, mozna
                      skrecic w prawo i policja nie uzna takiego kierowce winnym ...

                      zreszta na moim blogu widac, ze sa ronda w polsce i takie i takie:
                      tiges.blox.pl/2009/02/Co-to-jest-rondo.html
                      --
                      tiges.blox.pl/html -
                      trochę o drogach
                      easy rider, przeszło mi przez głowę...
                      • jane14 Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 17:48
                        tiges_wiz napisał:

                        >... ze wjezdzajac pasem oznakowanym strzalka prosto i w lewo, mozna
                        > skrecic w prawo i policja nie uzna takiego kierowce winnym ...

                        zależy czego, może kolizji nie, zważywszy że jadacy dalej przecina pas wiec musi
                        pierwszeństwa ustapić. Ale to nie zmienia faktu, że wykroczenie popełnił...
                • simr1979 Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 17:17
                  jane14 napisał:

                  > A wogóle to czemu kwestionujecie wyrok sądu w tej sprawie.
                  > -Czy kierowca przed rondem nie zajął wg was niewłściwego pasa .

                  Wg mnie zajął niewłaściwy, jednak - niestety - ZGODNIE Z PRZEPISAMI.


                  > -Czy nie wymusił pierwszeństwa nad pojazdem który przed nim znalazł się na rond
                  > zie.

                  NIE WYMUSIŁ - poruszał się swoim pasem, zewnętrznym, (niestety) ZGODNIE Z PRZEPISAMI i ZOSTAŁ NAJECHANY przez pojazd zmieniający pas.
                  Pojazd ten winien był ustąpić mu pierwszeństwa, zgodnie z przepisami PoRD opisującymi zasady pierwszeństwa w przypadku zmiany pasa ruchu.

                  > -Czy nie wyprzedzał z prawej w miejscu niedozwolonym ?

                  TAK

                  > I czy gdyby tych wykroczeń nie popełnił a szczególnie ostatniego doszłoby do
                  > kolizji ?

                  Powiem tak - gdyby doszło do WYPADKU, a nie kolizji, orzekający wówczas sąd najprawdopodobniej obarczył by go jakąś niewielką częścią winy -IMO do 20%.
                  • jane14 Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 18:15
                    simr1979 napisał:

                    > Wg mnie zajął niewłaściwy, jednak - niestety - ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

                    Jakie to przepisy mozesz zacytować czy wskazać?
                    Czy nakaz zajecia lewego pasa przed skretem w lewo jest obciążony jakimś
                    wyjatkiem dla ronda ?


                    > NIE WYMUSIŁ - poruszał się swoim pasem, zewnętrznym,

                    Jego to on by był dopiero po wjechaniu na rondo a tu chodzi o wymuszenie przy
                    wjeździe wjeźdzajac na ten swój pas właśnie zablokował drugi pojazd
                    uniemożliowiajac mu zmianę pasa a wiec wymuszajac zjazd z ronda lewym pasem.

                    >... i ZOSTAŁ NAJECHANY przez pojazd zmieniający pas.
                    > Pojazd ten winien był ustąpić mu pierwszeństwa, zgodnie z przepisami PoRD opisu
                    > jącymi zasady pierwszeństwa w przypadku zmiany pasa ruchu.

                    Pytanie tylko kto pas zmieniał, bowiem jak jednak praktyka dowodzi nie ma reguł
                    co do przebiegu pasa, wiec nie można przesądzić Jeśli pasy nie sa namalowane jak
                    one przebiegaja.


                    > Powiem tak - gdyby doszło do WYPADKU, a nie kolizji, orzekający wówczas sąd naj
                    > prawdopodobniej obarczył by go jakąś niewielką częścią winy -IMO do 20%.

                    OK. Wiec jakie wykroczenia popełnił ten drugi skoro dostanie 80%.
                    • tiges_wiz Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 03.03.09, 18:17
                      mozna sobie wyobrazic zajecie lewego pasa w przypadku checi zjechania 3 zjazdem,
                      ktory tez jest "jeszcze w prawo" na jakims wiekszym rondzie

                      kiepsko u ciebie z wyobraznia

                      --
                      tiges.blox.pl/html -
                      trochę o drogach
                      easy rider, przeszło mi przez głowę...
                      • tbernard Re: Bezprzedmiotowa dyskusja... 04.03.09, 09:56
                        Ale mowa o rondzie(którego to pojęcia w przepisach nie ma):
                        www.grupaimage.pl/?s=prd&i=informacja&id=13839
                        To praktycznie skrzyżowanie w kształcie krzyża z wyspą pośrodku i akurat w tym
                        przypadku dokładnie wiadomo który zjazd oznacza skręt w prawo, jazdę prosto i
                        skręt w lewo.
                  • nazimno I tu sie zgadzam. 03.03.09, 18:20
                    Co do wyprzedzania, to mam jednak pewne watpliwosci.
                    Jechal swoim pasem, mial prawo jechac z predkoscia np 50,
                    ktora jest dozwolona. Ocena roznicy predkosci w ruchu po okregu
                    jest zupelnie inna.


                    Jezeli pojazdy poruszaja sie po okregu, to PoRD
                    powinno wprowadzic pojecie predkosci katowej (?!), poniewaz
                    tylko wtedy mozna zdefiniowac "wyprzedzanie" w ruchu okreznym.

                    Te, ktory ma wieksza predkosc katowa - "wyprzedza", buhahaha.

                    Predkosc liniowa do tego sie nie nadaje, poniewaz inny promien
                    zmienia ocene. Dlatego nasmiewalem sie z "przejscia na wspolrzedne
                    biegunowe". Predkosc liniowa mierzy tachometr.

                    Uwazam, ze Twoja ocena jest logiczna i trzyma sie kupy.
                    Ekspert dal czadu, i tyle.

                    A beor niech jedzie razem z ekspertami do Zimbabwe.
                    Nich tam naprawiaja swiat.
                    • tbernard Re: I tu sie zgadzam. 04.03.09, 09:53
                      > Co do wyprzedzania, to mam jednak pewne watpliwosci.
                      > Jechal swoim pasem, ...

                      A widzisz tam jakieś wyznaczone pasy?
                      Bo ja nie widzę. Skoro ich nie ma, to na jakiej podstawie określasz przebieg
                      tego jadącego niby swoim pasem? Skąd wiesz, że on nie kończy się na pierwszym
                      zjeździe albo na drugim? Przecież bywają skrzyżowania z ruchem okrężnym, gdzie
                      pasy dokładnie do zjazdów prowadzą. Bywają też takie, gdzie są namalowane
                      koncentrycznie. Pytanie: skąd wiadomo, że tutaj trzeba je sobie wyobrażać (bo
                      namalowane nie są), że ich przebieg jest koncentryczny?
                      Naskoczyłeś (i nie tylko Ty) na beor, że popiera rozumowanie eksperta ale akurat
                      tutaj ma on sporo racji. Skrzyżowanie to jest praktycznie niemal klasycznym
                      krzyżem z wysepką pośrodku i akurat tutaj bez problemu da się określić, kto
                      skręcał w lewo, kto jechał prosto, kto w prawo i kto był pierwszy na
                      skrzyżowaniu i tym samym miał pierwszeństwo (pierwszeństwo to relacja która
                      odpowiada: względem kogo? W tym przypadku względem tego kto na skrzyżowanie
                      wjechał później i tak na prawdę nie miał prawa na nie wjechać jeśli istniał
                      nawet cień możliwości kolizji z kimś kto już na skrzyżowaniu jest). Zakładam, że
                      tu każdy wjazd ma odwrócony trójkąt.

                      Przy takiej logice jaką prezentujesz, to na skrzyżowaniu o pasach
                      koncentrycznych lub bez namalowanych pasów, to dla świętego spokoju lepiej prawą
                      stroną objechać całą wyspę nawet jeśli chce się zawrócić. A potem pogardliwie
                      wytykacie to jako naganne. Jedyne argumenty przeciw temu jakie prezentujecie to:
                      ciapy co nie umieją pasa zmieniać. Tylko to niewiele wnosi w rozwiązanie
                      merytoryczne problemu.
    • ab_extra Dobra, poteoretyzowaliśmy, a teraz troche praktyki 03.03.09, 19:44
      Znam takie rondo, niemal identyczne. Na nim także droga jest zbyt wąska, żeby móc wymalować na niej pasy ruchu. Żeby było zabawniej, przebiega jeszcze przez nie linia tramwajowa, która skręca na środku ronda.

      Nie wiem jak radomskie, ale to o którym mówię jest niezwykle zatłoczone o każdej porze i w każdą stronę. Równocześnie na skrzyżowaniu znajduje się kilkanaście samochodów. Najczęściej kierowcy, żeby wjechać na skrzyzowanie wykorzystują każdy cień szansy, żeby wbić się w ruch na nim. Startują na wysokich obrotach i tak już zostaje aż do zjazdu.

      Rondo nie jest duże i łuk po którym poruszają się pojazdy jest tak ciasny, że nie ma szans kontrolować sytuacji w lusterku.

      Powiem szczerze: śmiem twierdzić, że sytuacja na tym skrzyżowaniu jest tak dynamiczna, że w gruncie rzeczy kierowcy nie są w stanie w pełni, to znaczy w 100% kontrolować tego, co się wokół naprawdę dzieje. Przeciętny kierowca nie ma za sobą wyszkolenia i predyspozycji pilota F16. Musi równocześnie widzieć zachowanie tych, którzy już są na skrzyżowaniu, tych, którzy usiłują na nie wjechać, a jadąc po "wewnętrznym kółku" praktycznie nie sposób dociec co się dzieje za nimi, z tyłu na zewnętrznym pasie. A wszystko to odbywa się w ruchu.

      Przesadzam? Może. Ale skrzyżowanie lśni okruchami tłuczonego szkła przez cały rok jak szlifiernia diamentów. Może ci, którzy zaliczają tam dzwony to wyjątkowe niezguły, idioci i nieuki, którzy nigdy nie powinni dostać prawa jazdy? Może.

      Możliwe, a nawet jestem pewien, że i Pan Policjant z drogówki i Wysoki Sąd i Pan Ekspert mają rację. Pewnie mają, zwłaszcza co do interpretacji przepisów.

      Tylko skąd tyle szkła na jezdni??

      Oczywiście mógłbym, słuchając Pana Policjanta z drogówki, Wysokiego Sądu i Pana Eksperta wyegzekwować moje prawo do zjazdu z "wewnętrznego" pasa przed kierowcą jadących prawym pasem. Po każdej kolizji miałbym przecież poparcie Pana Policjanta, Sądu i Eksperta.

      Tylko co z tego? Konkludując: śmiem twierdzić, że na owym skrzyżowaniu kolizji jest tak mało, ponieważ kierowcy wolą zaufać swojej intuicji i zdrowemu rozsądkowi. Czego wszystkim Państwu życzę.
      --
      "Wiara w autorytety powoduje, że ich błędy stają się obowiązującymi normami"
      Lew Tołstoj
      • staszek585 Re: Dobra, poteoretyzowaliśmy, a teraz troche pra 04.03.09, 10:04
        Jak zwykle dziwi zajadłość, i niechęć do zastanowienia się nad wypowiedziami
        innych. TYLKO JA MAM RACJĘ. Ta opinia dominuje.
        A warto by się zastanowić:
        1.Coś zwane potocznie "rondem" jest rodzajem skrzyżowania. Co do tego chyba nie
        powinno być wątpliwości. Jak są, proponuję przeczytać PoRD art.2.10) Bez tego
        uzgodnienia nie ma co dyskutować, bo mówimy o różnych rzeczach. A skoro ustawa
        PoRD wyjaśnia określenia to te wyjaśnienia są dla nas wiążące.
        2. Nie mamy , jak czytam, wątpliwości, który pas zająć przed jakimkolwiek
        skrzyżowaniem. Z wyjątkiem właśnie ronda, gdzie niektórzy z uporem twierdzą, że
        z prawego pasa można wszędzie.
        A czymże się różni rondo od jakiegokolwiek skrzyżowania? Tylko kształtem. I
        ten kształt powoduje, że najczęściej:
        1.skręt w prawo - wymaga skręcenia kierownicy w prawo,
        2.jazda prosto - wymaga skręcenia kierownicy w prawo, potem w lewo i znowu w
        prawo. Czasem dodatkowo wymaga zmiany pasa ruchu.
        3.jazda w lewo - wymaga zajęcia odpowiedniego pasa ruchu. No bo skoro przed
        każdym skrzyżowaniem skręt w lewo wymaga zajęcia lewego pasa to dlaczego ma być
        odstępstwo przed rondem? Reszta podobnie jak przy jeździe prosto. Ruch
        kierownicy w prawo, potem lewo, zmiana pasa i skręcenia w prawo.
        4. no i analogicznie zawracanie.
        Oczywiście teoretycy zarzucą mnie przykładami o rondach z 15 drogami i
        wyliczą pod jakim kątem dochodzą. Wprowadzą współrzędne biegunowe itp. Co i tak
        co do zasady niczego nie zmienia.
        Rondo jest skrzyżowaniem. A zmiana pasa wymaga pewnych czynności. I
        należytej uwagi. Szczegóły: PoRD -art.22.
        Jak ktoś ma wątpliwości czy na drodze, która skręca (biegnie wycinkiem koła) są
        pasy ruchu to odpowiem: są. Inna interpretacja powodowałaby, że na żadnym
        zakręcie nie byłoby pasów ruchu. A to absurd.
        I wracając do stłuczki:
        1.Kierujący pojazdem 2 powinien zając przed wjazdem pas lewy? Byłoby to
        sensowne. Ale nie zajął. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że wjeżdżając
        nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi 1. Twierdzi tak Ekspert, ale niezgodnie z
        PoRD -art.2.23.
        2.Nie ma podstaw, żeby twierdzić że pojazd 2 wyprzedzał na rondzie. Nie ma
        żadnych danych o prędkościach obu pojazdów. Może Ekspert miał takie dane.
        3.Kierująca pojazdem 1 powinna opuścić rondo z prawego pasa. Co do tego chyba
        jest zgodność wśród wypowiadających się. Nie zrobiła tak, zjechała z lewego, co
        widać na rysunku. Czyli zachowała się niezgodnie z przepisami.
        4.Mało tego, zjeżdżając w ten sposób nie sprawdziła czy na sąsiednim pasie nie
        ma innego pojazdu. A temu pojazdowi miała ustąpić pierwszeństwo!!! PoRD -
        art.22. I doprowadziła do stłuczki.
        5.Czy ten pojazd (2) mógł się tam znajdować? Oczywiście, ze mógł.
        Nawet zakładając, ze powinien wjechać na lewy pas to mógł ten pas zmienić w
        trakcie objeżdżania ronda. A nawet, jeżeli jechał nieprawidłowo to kierująca
        pojazdem 1 nie miała prawa wjechania w niego. To ona zmieniała pas ruchu, nie
        pojazd 1.
        Niektórzy chcieliby samodzielnie karać jadących źle, ale takiego prawa nie
        ma i dobrze. To, że ktoś jedzie źle nikogo nie upoważnia do wjeżdżania w niego.

        PS: Ciekawi mnie wyrok kolejnego sądu.
        • tbernard Re: Dobra, poteoretyzowaliśmy, a teraz troche pra 04.03.09, 10:20
          > pojazdem 1 nie miała prawa wjechania w niego. To ona zmieniała pas ruchu, nie
          > pojazd 1.

          Możesz to uzasadnić?
          Bo może tam pas prawy prowadzi do zjazdu i to pojazd 2 nie zjeżdżając zmienił
          pas. Przecież te pasy nie są namalowane.

          Najprościej tu zastosować zasadę: pierwszeństwo w obrębie CAŁEGO skrzyżowania ma
          pojazd który na nim pojawił się wcześniej. Wtedy całe niepotrzebne zamieszanie
          magicznie znika i od razu wskazuje winnego tej konkretnej kolizji.
          • nazimno Nie rozumiesz, tbernard. Ekspert dal czadu. 04.03.09, 10:31
            Odwrocony trojkat przy wjezdzie na skrzyzowanie o ruchu okreznym (SKO) mowi, ze
            nalezy ustapic pierwszenstwa pojazdowi znajdujacemu
            sie na obszarze "SKO". Dotyczy on jedynie sytuacji W MOMENCIE
            WJAZDU na SKO. Po to jest ten znak!

            Nie jest tak, ze kazdy pojazd wjezdzajacy na SKO otrzymuje "stempel
            czasowy" i zasady pierwszenstwa zaleza od tego stempla i konkretnej
            precedencji.

            To bylaby logiczna BZDURA do kwadratu!
            Nikt nie jest w stanie zapamietac sekwencji czasowej wjazdu
            poszczegolnych pojazdow na obszar SKO przy dynamicznym ruchu!

            Po tym jak pojazdy znajda sie na SKO obowiazuja juz zasady dotyczace zmiany
            pasow ruchu, niezaleznie od tego, czy je ktos namalowal, czy tez nie.

            Dlatego tez zasady zmiany pasa ruchu sa decydujace wraz z zasadami
            opuszczenia SKO ktoryms zjazdem.

            I tyle.
            • beor Re: Nie rozumiesz, tbernard. Ekspert dal czadu. 04.03.09, 11:42
              Znak A-7 nie jest stawiany w obrębie skrzyżowania o ruchu okrężnym. (Gdybyś miał
              inne mniemanie - udowodnij je na podstawie przepisów.)
              W związku z tym dotyczy całego skrzyżowania o ruchu okrężnym (par.5 ust.5
              rozporządzenia o znakach). Jeśli więc ktoś wjechał na skrzyżowanie o ruchu
              okrężnym przed Tobą i jesteście na kursie kolizyjnym, to on ma pierwszeństwo. A
              wymuszeniem przez Ciebie pierwszeństwa jest każda zmiana prędkości i toru jazdy
              jaką spowodowało Twoje pojawienie się na skrzyżowaniu (o ruchu okrężnym).

              > Nikt nie jest w stanie zapamietac sekwencji czasowej wjazdu
              > poszczegolnych pojazdow na obszar SKO przy dynamicznym ruchu!
              A to już są banialuki. Problem z zapamiętaniem może się pojawić na wielkich
              rondach. Ale to w Radomiu jest małe.
              Tylko ktoś głupi może twierdzić że nie zapamięta za kogo wjeżdża lub obok kogo
              wjeżdża na skrzyżowanie. To nie jest gra w "trzy kubki", byś nie mógł śledzić co
              się wokół Ciebie dzieje. Więcej: to Twój obowiązek od momentu wejścia do auta -
              obserwowanie co dzieje się na drodze w koło Ciebie.

              > Po tym jak pojazdy znajda sie na SKO obowiazuja juz zasady dotyczace zmiany
              > pasow ruchu, niezaleznie od tego, czy je ktos namalowal, czy tez nie.
              A jeśli nikt ich nie namalował, to obowiązuje też zakaz wyprzedzania z prawej
              strony. A tym właśnie jest niezmniejszenie prędkości, jeśli zmniejsza ją ktoś,
              kto jedzie przed Tobą, po lewej stronie. To jest co najmniej próba wyprzedzenia
              z prawej strony w miejscu, gdzie jest to zakazane. I nic na to nie poradzisz.
              Ekspert miał rację. Ty dałeś do pieca.
              Jeśli nie rozumiesz wyobraź to sobie tak: jesteś z tyłu, z prawej strony, a po
              chwili jesteś obok z prawej strony - wyprzedzasz z prawej strony.

              BTW: w logice niczego się nie podnosi do kwadratu, ośle.
              Zauważyłem, że bardzo się wczuwasz w dyskusję. Powinieneś chyba zmienić nicka na
              "nagoraco". Stary Ci się wyekspajrował :-))))
              --
              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
              • nazimno Czadzisz, beor. Bredzisz. 04.03.09, 12:52
                To Ty sie nadmiernie wzbudzasz.

                Prosze przytoczyc w pelnym brzmieniu informacje o zakazie
                "wyprzedzania z prawej strony" w przyadku SKO.

                Przypomnij w ogole akapity PoRD dotyczace wyprzedzania z prawej strony dla
                scislosci.

                Zasada kto pierwszy ten lepszy NIE ISTNIEJE.

                Uwaga o podnoszeniu do kwadratu swiadczy o tym, ze zupelnie
                nie orientujesz sie w potocznym znaczeniu uzywanych przenosni.
                I czepiasz sie tego, aby uwydatnic Twoja "blyskotliwosc".
                To Ty bredzisz.

                Jesli jakies przepisy dotycza "malego" SKO, a moga byc problematyczne na
                "wielkim" SKO to bylyby one "do dupy", aby bylo dosadnie!

                Takich bredni juz dawno nie czytalem:

                """
                Problem z zapamiętaniem może się pojawić na wielkich
                rondach. Ale to w Radomiu jest małe.
                """

                Proponuje Ci SKO w Paryzu. Jedz tam i stosuj swoje zasady.

                W PoRD nigdzie nic nie ma o "rozmiarach" SKO, baranku jedyny w swoim
                rodzaju.

                Ty tez powinienes zmienic nicka.

                Nie bede Ci sugerowal na jakiego byloby najlepiej, poniewaz
                tiges-wiz wykasowalby moj post.
                A tak przynajmniej go zostawi w spokoju.

                • beor Re: Czadzisz, beor. Bredzisz. 04.03.09, 13:30
                  > Prosze przytoczyc w pelnym brzmieniu informacje o zakazie
                  > "wyprzedzania z prawej strony" w przyadku SKO.
                  art24 ust3
                  Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu przejeżdżać z lewej strony
                  wyprzedzanego pojazdu z zastrzeżeniem ust.4, 5 i 10.
                  Ust.4 dotyczy tramwajów, ust.5 pojazdu sygnalizującego skręt w lewo, ust. 10
                  drogi z wyznaczonymi pasami ruchu, co w Radomiu nie miało miejsca.

                  > Zasada kto pierwszy ten lepszy NIE ISTNIEJE.
                  Istnieje zasada, kto ma pierwszeństwo ten lepszy. Nie próbuj twierdzić inaczej.

                  "Logiczna bzdura do kwadratu"
                  To nawet dobrze nie brzmi, a przy tym nic nie oznacza.
                  Ale jeśli chcesz by to był Twój najsilniejszy argument, nie będę oponował.

                  > Proponuje Ci SKO w Paryzu. Jedz tam i stosuj swoje zasady.
                  Jak już przetłumaczysz notarialnie przepisy które obowiązują w Paryżu, to
                  porównaj je z naszymi.

                  > Nie bede Ci sugerowal na jakiego byloby najlepiej, poniewaz
                  > tiges-wiz wykasowalby moj post.
                  > A tak przynajmniej go zostawi w spokoju.
                  Jakiś Ty biedny. Nie możesz się odgryźć.

                  --
                  Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                  • tbernard Re: Czadzisz, beor. Bredzisz. 04.03.09, 13:44
                    > Ust.4 dotyczy tramwajów, ust.5 pojazdu sygnalizującego skręt w lewo, ust. 10
                    > drogi z wyznaczonymi pasami ruchu, co w Radomiu nie miało miejsca.

                    Chociaż Tobie kibicowałem w tych kulturalnych wymianach zdań, to tu jest pewna
                    nieścisłość (spowodowana nieco mglistym zapisem):
                    """
                    10. Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi
                    pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7:

                    1. na jezdni jednokierunkowej;
                    2. na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze
                    zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do
                    jazdy w tym samym kierunku.
                    """
                    Czy na pewno przeznaczone implikują wyznaczone? A jeśli nie implikują, to znowu
                    jak ustalić to przeznaczenie jeśli wyznaczone nie są?
                    • nazimno beor nie odpowie Ci na to pytanie-jest na to za... 04.03.09, 14:17
                      Problem polega na braku spojnosci samego PoRD.

                      Problem wyprzedzania badz nie wyprzedzania w ruchu okreznym
                      jest problemem calkowicie sztucznym, w ktorym ekspert utonal.

                      Zasady zmiany pasa ruchu sa JEDYNYMI zasadami, ktore powinny
                      regulowac zachowanie sie kierowcow JUZ znajdujacych sie
                      w ruchu na obszarze SKO. I wtedy nie bedzie glupich pytan
                      i interpretacji. Tyle.


                      • tbernard Re: beor nie odpowie Ci na to pytanie-jest na to 04.03.09, 17:38
                        > Zasady zmiany pasa ruchu sa JEDYNYMI zasadami, ktore powinny
                        > regulowac zachowanie sie kierowcow JUZ znajdujacych sie
                        > w ruchu na obszarze SKO. I wtedy nie bedzie glupich pytan
                        > i interpretacji. Tyle.

                        I wtedy najlepiej będzie trzymać się zawsze jak najbliżej prawej strony, nawet
                        gdy ktoś całkowicie objeżdża wyspę, gdy pasy są koncentrycznie namalowane lub
                        ich nie ma.
                        • tiges_wiz Re: beor nie odpowie Ci na to pytanie-jest na to 04.03.09, 18:39
                          tiges.blox.pl/2009/02/Co-to-jest-rondo.html
                          tu widac jak Niemcy sobie radza, mimo ze tam nie ma "skretu w lewo"
                          wierz mi, ze nie ma tam problemow z intepretacja jak jechac i to dziala na
                          kazdym rondzie .. u nas tez sie tak czasem maluje ronda (rondo bema)

                          --
                          tiges.blox.pl/html -
                          trochę o drogach
                          easy rider, przeszło mi przez głowę...
                    • beor Re: Czadzisz, beor. Bredzisz. 04.03.09, 14:20
                      tbernard napisał:


                      > Chociaż Tobie kibicowałem w tych kulturalnych wymianach zdań
                      Dziękuję.

                      > 10. Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi
                      > pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7:
                      >
                      > 1) na jezdni jednokierunkowej;
                      > 2) na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze
                      > zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do
                      > jazdy w tym samym kierunku.
                      > """
                      > Czy na pewno przeznaczone implikują wyznaczone? A jeśli nie implikują, to znowu
                      > jak ustalić to przeznaczenie jeśli wyznaczone nie są?

                      Ustęp 10 dotyczy tylko dróg z wyznaczonymi pasami ruchu, więc i punkty 1) i 2) w
                      tym ustępie dotyczą tylko takich dróg. Tak samo dopuszczenie wyprzedzania na
                      SORze przywołane w ustępie 10 dotyczy tylko dróg z wyznaczonymi pasami, bo tego
                      dotyczy ten ustęp. .
                      --
                      Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                    • staszek585 Przeczytaj swoje własne wypowiedzi. 04.03.09, 14:34
                      Tbernard, przeczytaj swoje własne wypowiedzi. I zrozum.
                      Zacytowałeś:" Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z
                      wyznaczonymi pasami ruchu, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 i 7:
                      1. na jezdni jednokierunkowej;
                      2. na jezdni dwukierunkowej, jeżeli co najmniej dwa pasy ruchu na obszarze
                      zabudowanym lub trzy pasy ruchu poza obszarem zabudowanym przeznaczone są do
                      jazdy w tym samym kierunku.
                      I pytasz:
                      Czy na pewno przeznaczone implikują wyznaczone? A jeśli nie implikują, to znowu
                      jak ustalić to przeznaczenie jeśli wyznaczone nie są?
                      Oczywiście , że przeznaczone nie znaczy wyznaczone. Tyle, że tu nie ma
                      żadnego problemu. Przeczytaj fragment pierwszego zdania tego co
                      zacytowałeś:"Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z
                      wyznaczonymi pasami ruchu". Czyli cały zapis dotyczy sytuacji kiedy mamy
                      wyznaczone pasy ruchu.
                      Jeżeli masz problemy co to znaczy "wyznaczone" to znaczy to tyle, że na jezdni
                      wymalowane są podłużne linie. I one wyznaczają pasy ruchu. A mogą być ciągłe lub
                      przerywane, białe albo zółte.
                      I drugi przykład:
                      "Skoro nie ma żadnych znaków poziomych i pionowych to skąd Twoje
                      przypuszczenie, że prawy pas jest TYLKO do zjazdu? Uzasadnij.

                      A potrafisz uzasadnić, że ich przebieg jest koncentryczny?
                      Ja nie twierdzę, że TYLKO do zjazdu. Po prostu gdy pasy nie są namalowane to ich
                      przebieg wcale nie jest taki oczywisty, tym samym wcale oczywiste nie jest kto w
                      tym przypadku pas zmieniał."
                      Twoja wyobraźnia jest bardzo bujna. Ale zauważ:
                      art.2.7): pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu
                      jednego rzędu pojazdów wielośladowych: oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi.
                      Skoro jezdnia dookoła wyspy przebiega po okręgu to i pasy ruchu maja taki
                      kształt. Natomiast jeżeli byłyby znaki wyznaczające pasy ruchu to wtedy byłoby
                      zaznaczone jak przebiegają. Ale na omawianym rondzie takich znaków nie ma.
                      Czy na "zwykłym" skrzyżowaniu też nie wiesz jak pasy ruchu przebiegają i jak
                      nie ma linii to wyobrażasz sobie, że np.pas do skrętu w prawo zaczyna się przy
                      osi jezdni dwukierunkowej i skręca przez dwa niewyznaczone pasy do prawego
                      krawężnika jezdni poprzecznej?
                      Może jednak zaakceptuj fakt, że rondo jest skrzyżowaniem. Nie jakimś
                      "nieznanym stworem" czy "budowlą".
                      I jeszcze jedno pytanie: jak jedziesz drogą (prostą dla uproszczenia) bez
                      wyznaczonych pasów ruchu to też masz problemy z ustalaniem kto zmienia pas?
                        • beor Re: Do upartego beora: link do plicyjnej wykladni 04.03.09, 15:04
                          > www.dolnoslaska.policja.gov.pl/www/index.cgi?numer=20&menu=4#020
                          Ale ja z Warszawy jestem. Mnie głupota policmajstrów z Dolnego Śląska nie boli.

                          Poza tym pytałeś o akapity z PoRD, a nie o wypociny dolnośląskiej policji.
                          Przedstawiłem te przepisy. Czy gdzieś się pomyliłem? Wskaż błąd w zacytowanych
                          przepisach, zamiast wrzucać linki. Chyba, że przepisy nie pasują do Twojej wizji
                          świata.

                          Zauważyłem, że zaczynasz sam sobie odpowiadać. Może zrób sobie chwilę przerwy?

                          --
                          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                            • beor A 04.03.09, 17:30
                              Ale nie odpowiedziałeś co jest nie tak z zacytowanymi przepisami PoRD.
                              A przecież sam chciałeś bym je cytował. Zapomniałeś?

                              To co z tym wyprzedzaniem z prawej strony na SORze, na którym nie ma
                              wyznaczonych pasów? Można - nie można? Co mówią przepisy?
                              --
                              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                        • tbernard Gratuluję 04.03.09, 17:49
                          Wcześniej zarzucałeś komuś, że opinie ekspertów zbyt do serca bierze jak świętą
                          wyrocznię, a sam w argumentacji podpierasz się innymi ekspertami, którzy
                          dodatkowo sami sobie wymyślają przepisy których nie ma.
                          • nazimno W ten sposob jedynie wykazalem, ze PoRD 04.03.09, 18:36
                            mozna interpretowac na zasadzie "na dwoje babka wrozyla". Juz sama policja ma
                            rozne opinie na ten temat!

                            Praktyczna zasada: wazne jest to, co jest karane.
                            Placisz mandat albo nie placisz.

                            Gorzej jest w "przypadku wypadku". Sad, policja, eksperci...
                            czysty przyadek, totolotek.

                            Dolnoslaska nie karze za "wyprzedzanie z prawej" na rondzie.
                            "Ekspert" mialby problemy na Dolnym Slasku. Inna policja
                            moze i karze. Orzecznictwo sadow tez bedzie calkowicie
                            niejednorodne. Krotko mowiac w Polsce panuje chaos w tej dziedzinie.
                            To oznacza jedynie potwierdzenie mojej opiniii na temat PoRD.
                            Jest ono niespojne, a kolokwialnie mowiac do .......

                            Co do (nie)prawidlowosci zachowania sie na rondzie, to sprawa z punktu widzenia
                            dogmatycznej zgodnosci z PoRD jest w zasadzie
                            niemozliwa do rozstrzygniecia. Celowo wiec wkladalem kij w mrowisko
                            aby wykorzystac emocje do wyrazania opinii, poniewaz tylko
                            w ten sposob mozna bylo je "wycisnac" skutecznie z dyskutanta(ow).

                            Jedyne rozsadne zasady wynikaja z regulacji na temat pasow ruchu.
                            I to jest moje zdanie, podobnie myslal np. simr1979
                            oraz paru innych postowiczow.

                            PoRD tez do Zimbabwe!
                            • tbernard Re: W ten sposob jedynie wykazalem, ze PoRD 04.03.09, 19:04
                              > Jedyne rozsadne zasady wynikaja z regulacji na temat pasow ruchu.

                              Ten na wewnętrznym torze ma słabą widoczność w lusterkach i łatwo o pomyłkę w
                              ocenie sytuacji przy zmianie pasa. Nie przyjmuję argumentów, że to niedojda. Jak
                              dla mnie na na większości rond znacznie łatwiejsza jest ocena kto był pierwszy
                              na skrzyżowaniu. Jeśli ktoś ma z tym problem, to w zasadzie jest większym
                              niedojdą niż ten co w lusterku nie mogąc zauważyć pojazdu po wewnętrznej stronie
                              łuku zmieni pas w sposób kolizyjny.

                              Zasady które uważasz za rozsądne prowadzą do asekuranckiego objeżdżania prawą
                              stroną nawet gdy ktoś chce zawrócić.
                            • jane14 Jedynie wykazaleś że nie umiesz czytać 04.03.09, 22:00
                              nazimno napisał:

                              > ... Dolnoslaska nie karze za "wyprzedzanie z prawej" na rondzie.

                              Nawet bez wyznaczonych pasów ?
                              A skad to wnosisz z tego linku ???
                              Jak byś uważnie przeczytała i postarał się zrozumieć to wyprzedzanie z prawej
                              nigdzie nie jest dozwolone jeśli pasy ruchu nie są wyznaczone. I to jest jasno
                              napisane i w PORD i W tej "policyjnej" interpretacji.

                              > To oznacza jedynie potwierdzenie mojej opiniii na temat PoRD.
                              > Jest ono niespojne, a kolokwialnie mowiac do .......

                              To jedynie potwierdza ze PORD jak i te strone moze pzreczytałeś ale nic nie
                              zrozumiałeś...

                              • staszek585 Re: Jedynie wykazaleś że nie umiesz czytać 04.03.09, 22:11
                                Jane14
                                Dla uspokojenia. PoRD jest bardzo ciekawą lekturą.
                                To co napisałeś o wyprzedzaniu z prawej strony jest prawdą , ale częściową. Na
                                skrzyżowaniu odnosi się jedynie do pojazdów jadących prosto.
                                Natomiast - art.24.9 - Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu o którym mowa w
                                ust.7 pkt.3 (skrzyżowania), pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod
                                warunkiem, że pojazd wyprzedzający nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do
                                ruchu w kierunku przeciwnym.
                                I nie stawia innych wymogów.
                                • jane14 Re: Jedynie wykazaleś że nie umiesz czytać 04.03.09, 22:26
                                  Nie mówimy o wyjątkach tylko o regułach, bo tego dotyczy ta stronka policji jak
                                  i cytowane wcześniej artykuły PORD.
                                  Ale to pokazuje jak dalece ta cała dyskusja odbiega od rzeczywistości.
                                  Spora grupa (może i ty nie mam zdrowia by czytać to wszystko) widzi pasy gdzie
                                  ich nie ma, a nie widzi zmiany kierunku tam gdzie one są.
                                  Zwrócił ktoś uwage że to bodaj BMW zmieniło już kierunek ruchu natomiast reno
                                  właśnie jest w trakcie i doprowadza do kolizji.
                                  No wiem znowu nie wiadomo kto na rondzie zmienia kierunek a kto jedzie prosto.
                                  No bo to trudne do zrozumienia, że ten co zjeżdża z ronda właśnie zakończył
                                  zmianę kierunku a ten co dalej jedzie rondem jest w trakcie tej zmiany...
                                • tbernard Re: Jedynie wykazaleś że nie umiesz czytać 05.03.09, 00:37
                                  Tylko, że 24.9 nie określa z której strony wolno wyprzedzić. Nie oznacza to
                                  jednak, że wolno z dowolnej. W celu ustalenia z której strony jest dopuszczalne
                                  wyprzedzanie należy spojrzeć na punkt 24.3 który zapoczątkowuje rozważania na
                                  ten temat. W tym punkcie są także wskaźniki do miejsc które stanowią wyjątki od
                                  reguły ogólnej i tym samym otrzymujemy pewien graf skierowany, którego żadna
                                  ścieżka nie prowadzi do punktu 24.9.

                                  Cóż, każdy bywa czasem przemęczony. Ja strzeliłem gafę przy 24.10 Ty przy 24.9 ;)
                                • beor Re: Jedynie wykazaleś że nie umiesz czytać 05.03.09, 09:15
                                  Wydaje mi się, że pominąłeś istotną część przepisu art24 ust9: jego działanie
                                  jest ograniczone do miejsc wymienionych w ust7 pkt 3 czyli do skrzyżowań, z
                                  wyłączeniem SORów i kierowanych.
                                  Przepis ten nie daje więc odpowiedzi czy na SORze można wyprzedzać i z której
                                  strony. Odpowiedzi trzeba szukać w innych, już przytoczonych przepisach.

                                  --
                                  Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                              • nazimno To Ty nie umiesz czytac!!! 05.03.09, 10:02
                                Pod tym linkiem:

                                www.grupaimage.pl/?s=prd&i=informacja&id=13839
                                juz w samym tytule stoi "nie mozna objezdzac ronda prawym pasem".

                                Wszyscy eksperci mowia o dwoch pasach, mimo iz na skrzyzowaniu nie bylo malarza,
                                ktory wymalowalby te pasy!!!

                                To w koncu, do cholery, te PASY SA WYIMAGINOWANE, ze wszyscy sie na nie
                                powoluja? A moze sa niewidzialnie wyznaczone?

                                Jesli nie sa wyznaczone, to po co rozrozniaja lewy od prawego, wzglednie
                                wewnetrzny od zewnetrznego?

                                Logika z domu wariatow...
                                Badacze pisma swietego...
                                • jane14 Re: To Ty nie umiesz czytac!!! 05.03.09, 10:40
                                  nazimno napisał:

                                  > Pod tym linkiem:
                                  > ...juz w samym tytule stoi "nie mozna objezdzac ronda prawym pasem".

                                  Bo nie można, już wcześniej napisałem kiedy można jechać prawym pasem po rondzie
                                  (oczywiście o ile pasy ruchu nie są przypisane określonym kierunkom), tylko do
                                  drugiego zjazdu. Jak stosujesz tą zasad to nie będziesz miał problemu z kontrolą
                                  tego co się dzieje na rondzie.

                                  > Wszyscy eksperci mówią o dwóch pasach, mimo iż na skrzyżowaniu nie bylo
                                  malarza ktory wymalowalby te pasy!!!

                                  Bo pasy ruchu są, ale nie ma mowy o ich zmianie na rozjazdach bo na rozjazdach
                                  by mówić o pasach już musiały by być namalowane w konkretny sposób.

                                  > To w koncu, do cholery, te PASY SA WYIMAGINOWANE, ze wszyscy sie na nie
                                  > powoluja? A moze sa niewidzialnie wyznaczone?

                                  Nie sa wyznaczone co widać na rysunku. Masz problem z rozróżnieniem pojęcia
                                  wyznaczone i nie wyznaczone ?
                                  No np. granice państwowe są, ale nie zawsze dokładnie wyznaczone np taka
                                  USA/Meksyk albo USA/Kanada byłeś ? widziałeś różnice ?.

                                  > Jesli nie sa wyznaczone, to po co rozrozniaja lewy od prawego, wzglednie
                                  > wewnetrzny od zewnetrznego?

                                  No to tak jak i tam, też czasem trudno przesądzić czy się jest już w Kanadzie
                                  czy jeszcze w USA. Ale mimo to nikt nie zamierza twierdzić, że Kanady nie ma.

                                  > Logika z domu wariatow...
                                  > Badacze pisma swietego...

                                  No rozumiem ze niektórzy gubią się we współczesnym świecie, ale ten problem z
                                  wyznaczonymi/umownymi to istnieje już od bardzo dawna. Widzisz podobno np takie
                                  niedźwiedzie maja swoje tereny umownie wyznaczone jakoś tam. Lini nie ma a taki
                                  głupi zwierz wie że ona tam jest...
                                  • nazimno Paplesz... 05.03.09, 10:49
                                    Albo powolywanie sie na dogmaty albo... Albo rybka albo pipka.
                                    Daruj sobie wyklady z geografii, sa one zalosnie beznadziejne.

                                    Argumentacja i same argumenty nie trzymaja sie nawet psiej kupy!

                                    Proponuje CI. kup wiadro farby, pedzel i do roboty!
                                    Maluj, bracie, maluj...te pasy.

                                    I uwazaj na niedzwiedzie, "taki glupi zwierz" moze Ci niezle
                                    uszczuplic 4-litery i wtedy nie bedziesz miec czym myslec.

                                            • jane14 Re: Za to dzieki takim jak Ty... 05.03.09, 15:49
                                              nazimno napisał:

                                              > wiem z jakimi idiotyzmami musze sie liczyc wjezdzajac na SOR/SOK
                                              > w Polsce.

                                              No nie wiem czy dzieki mnie dowiesz się jak jest w Polsce, ale może
                                              dowiesz sie odemnie ze w Niemczech w sytuacji jak opisana w Radomiu
                                              wyrok sądu byłby identyczny, bo reguły które złamał Reno tam też
                                              obowiazują...
                                              • nazimno Mylisz sie jak zwykle. Bzdurzysz. 05.03.09, 16:16
                                                Jakze uroczo to robisz...


                                                www.auto-und-verkehr.de/inhalt/service/archiv/buchstaben-f-l/kreisverkehr.html
                                                Na pasach od "wewnetrznego" do "zewnetrznego" pierwszenstwo ma ZAWSZE
                                                "ten bardziej zewnetrzny" pojazd.

                                                [Bei mehrspurigen Kreiseln hat der außen (rechts) Fahrende Vorrang. ]

                                                I tyle domorosly "ekspercie".
                                                • jane14 Re: Mylisz sie jak zwykle. Bzdurzysz. 05.03.09, 17:04
                                                  nazimno napisał:

                                                  > Na pasach od "wewnetrznego" do "zewnetrznego" pierwszenstwo ma ZAWSZE
                                                  > "ten bardziej zewnetrzny" pojazd....
                                                  > I tyle domorosly "ekspercie".

                                                  No to skoro pierwszeństwo ma zawsze ten bardziej zewnętrzny to znaczy że w
                                                  Niemczech wolno jeździć wkoło rondem ?
                                                  No niech będzie. A u nich trójkąt przed rondem dotyczy tylko jednego pasa na
                                                  rondzie?
                                                  U nich można z prawego pasa skręcać w lewo i jeszcze mieć przy tym pierwszeństwo?
                                                  A u nich można wyprzedzać z prawej pojazd skręcający w prawo (już o wyznaczonych
                                                  pasach nie wspominam ?
                                                  To u nich w ogóle obowiązuje konwencja wiedeńska czy wolna amerykanka ?
                                                  A ty masz PJ polskie, niemieckie czy z Zimbabwe?
                                                  • nazimno Re: Mylisz sie jak zwykle. Bzdurzysz. ciag dalszy. 05.03.09, 17:14
                                                    Znowu konfabulujesz czyli bzdurzysz.

                                                    Proponuje Ci, abys sie ze swoimi pytaniami zwrocil do jakiejs
                                                    kancelarii adwokackiej. Zaplacisz, to Ci odpowiedza.

                                                    Ja juz nie mam zamiaru brac udzialu w tym Twoim bzdurzeniu.

                                                    Jesli w poprzednim poscie tak byles pewny "podobnego wyroku",
                                                    to SAM SOBIE ODPOWIEDZ NA TE SWOJE GLUPIE PYTANIA.
                                                    Przeciez Ty WIESZ (swoje).
                                                    Pa dziecinko.

                                                    I wybierz sie do Zimbabwe.
                                                    Tam Cie naucza, jak sie jezdzi po rondzie.

                                                  • jane14 Re: Mylisz sie jak zwykle. Bzdurzysz. ciag dalszy 05.03.09, 19:16
                                                    nazimno napisał:

                                                    > Znowu konfabulujesz czyli bzdurzysz.
                                                    > Proponuje Ci, abys sie ze swoimi pytaniami zwrocil do jakiejs
                                                    > kancelarii adwokackiej. Zaplacisz, to Ci odpowiedza.

                                                    Może do tej co doradziła temu z Radomia odwołanie? Dziekuję za radę nie
                                                    skorzystam. Tak jak on bogaty nie jestem żeby zamiast 200 zł zapłacić w efekcie
                                                    pare tysięcy.

                                                    > Ja juz nie mam zamiaru brac udzialu w tym Twoim bzdurzeniu.

                                                    No a jednak co jakiś czas jakaś bzdure wpuszczasz, ja tylko je dementuje.

                                                    > to SAM SOBIE ODPOWIEDZ NA TE SWOJE GLUPIE PYTANIA.

                                                    Nie ma głupich pytań są tylko kłopotliwe na które odpowiedź wprost może
                                                    demaskować głupotę całego twego wcześniejszego wywodu...

                                                    > I wybierz sie do Zimbabwe.
                                                    > Tam Cie naucza, jak sie jezdzi po rondzie.

                                                    Tak jak Ciebie? Dziękuje, szkoda by mi było moich zniżek...
                                                  • nazimno Jestes specjalista od przepisow w BRD? 06.03.09, 09:57
                                                    To po pierwsze.
                                                    A po drugie(jeszcze raz):

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92097816&a=92298060
                                                    A po trzecie:

                                                    Jezeli jakis porabany usiluje ze mna dyskutowac na temat
                                                    prostego rownania i jego pytania swiadcza o tym, ze nawet
                                                    nie zna arytmetyki, to ja posylam takiego klienta do diabla.

                                                    Tak wiec z Tobe tez skonczylem, wlasnie z tego powodu.
                                                  • beor A Ty jesteś? 06.03.09, 13:04
                                                    > Jestes specjalista od przepisow w BRD?
                                                    > To po pierwsze.
                                                    Masz jakiś certfikat? Może nam udostępnisz ekspercie?

                                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92097816&a=92298060
                                                    Póki co jeszcze jesteśmy po tej stronie graniczy, niektórzy z nas nie władają
                                                    językiem niemieckim, nie mamy również obowiązku znać i stosować się do
                                                    niemieckiego kodeksu drogowego.
                                                    To powoduje, że nie ma możliwości weryfikacji tego co tam piszesz. Mógłbyś tam
                                                    napisać jakiekolwiek kłamstwo. To nie ma znaczenia w dyskusji.

                                                    > Jezeli jakis porabany usiluje ze mna dyskutowac na temat
                                                    > prostego rownania i jego pytania swiadcza o tym, ze nawet
                                                    > nie zna arytmetyki, to ja posylam takiego klienta do diabla.
                                                    Na szczęście niewielu z nas wyznaje taki pogląd, dlatego wciąż ktoś odpowiada na
                                                    Twoje "wynurzenia".

                                                    > Tak wiec z Tobe tez skonczylem, wlasnie z tego powodu.
                                                    To już kolejne Twoje zakończenie w tym wątku. Ile jeszcze nas czeka?

                                                    --
                                                    Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                        • beor S 04.03.09, 20:03
                          > www.dolnoslaska.policja.gov.pl/www/index.cgi?numer=20&menu=4#020

                          A Ty czytałeś cały ten policyjny tekst? Od początku?
                          Znajdź kogoś kto Ci wytłumaczy tą część:
                          "Zgodnie z art. 24 ustawy [..] wyprzedzanie z prawej strony jest dopuszczalne:
                          na odcinku drogi z WYZNACZONYMI PASAMI RUCHU,
                          na jezdni jednokierunkowej,
                          na jezdni dwukierunkowej jeżeli [..]"
                          Rozumiesz, co tu napisano? Że warunkiem koniecznym do była możliwość
                          wyprzedzania z prawej strony jest "wyznaczenie pasów" na jezdni.
                          Bez tego nie ma o czym gadać.
                          A gadasz.


                          --
                          Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                            • beor Z 05.03.09, 11:12
                              > juz w samym tytule stoi "nie mozna objezdzac ronda prawym pasem".
                              Święta prawda. I nie ma przy tym znaczenia, czy to jest pas wyznaczony, czy nie.

                              > Wszyscy eksperci mowia o dwoch pasach, mimo iz na skrzyzowaniu nie > bylo
                              malarza, ktory wymalowalby te pasy!!!
                              Cytat z artykułu:
                              "Akurat to rondo ma dwa pasy ruchu, czyli podłużne pasy jezdni wystarczające do
                              ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczone lub NIEOZNACZONE znakami
                              drogowymi"
                              SORO w Radomiu ma dwa pasy, ale NIEOZNACZONE.
                              Art 24 ust 10 mówi o wyprzedzaniu z prawej na drodze z WYZNACZONYMI pasami ruchu.
                              Więc nie możesz na tym SORze wyprzedzać z prawej, bo nie ma WYZNACZONYCH czyli
                              OZNACZONYCH pasów.

                              > To w koncu, do cholery, te PASY SA WYIMAGINOWANE, ze wszyscy sie na nie
                              > powoluja? A moze sa niewidzialnie wyznaczone?
                              W PoRD nie ma pojęcia "wyimaginowane". Ale jest pojęcie "nie wyznaczone".

                              > Jesli nie sa wyznaczone, to po co rozrozniaja lewy od prawego, wzglednie
                              > wewnetrzny od zewnetrznego?
                              Nie są WYZNACZONE. Rozróżniają je bo są one (te pasy) aż dwa, i dlatego że można
                              je rozróżnić. A czasem trzeba je (te pasy) rozróżnić, jak w omawianym przypadku.

                              > Logika z domu wariatow...
                              Długą masz przepustkę?

                              --
                              Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.
                              • nazimno Badaj dalej to "pismo swiete", beor - osiagniesz 05.03.09, 13:34
                                wkrotce nirwane za friko.

                                Nie zmienia to niczego. Takimi samymi badaczami jak Ty sa:
                                -policjanci
                                -"eksperci"
                                -sedziowie
                                -"znakolodzy"

                                Kazdy "badacz" (pozal sie Boze) bedzie miec inne zdanie.
                                Co sad rejonowy to inny wyrok. To wszystko dzieki temu "pismu swietemu", zwanemu
                                PoRD oraz dogmatykom, pozbawionym logiki.

                                A wystarczyloby tego gniota poslac do kosza i bylyby koniec z takimi
                                pokreconymi dyskusjami.

                                Co do przepustek: chcialbys porownac z waznoscia Twojej wlasnej?
                                Niestety, zmartwie Cie, Twoja jest jedyna.

                                PS
                                A moze zalozycz sekte?
                                Mozna na tym niezle zarobic, patrz "eksperci" juz to robia.
                                • beor T 05.03.09, 13:54
                                  > Nie zmienia to niczego. Takimi samymi badaczami jak Ty sa:
                                  > -policjanci
                                  > -"eksperci"
                                  > -sedziowie
                                  > -"znakolodzy"
                                  >
                                  > Kazdy "badacz" bedzie miec inne zdanie.
                                  > Co sad rejonowy to inny wyrok. To wszystko dzieki temu pismu zwanemu
                                  > PoRD oraz dogmatykom, pozbawionym logiki.

                                  Na razie nie pokazano tu ani jednego "wyroku" czy to eksperta, czy policjanta,
                                  czy sądu, który zaprzeczałby ustaleniom sądu w Radomiu.
                                  Więc Twoje powyższe twierdzenia są niewiele warte.
                                  Kilka osób pokazało Ci, że nawet policja dolnośląska nie zaprzecza temu
                                  wyrokowi. A do Ciebie to jakoś nie może dotrzeć.

                                  Zauważyłeś, że w międzyczasie przestałeś dawać argumenty, a zacząłeś się
                                  odwoływać do tego ostatecznego argumentu:
                                  "To JA mam rację, a Wy nie!" ?

                                  --
                                  Nietolerowanie nietolerancji jest NIETOLERANCJĄ.