Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce

10.03.09, 19:13
28.12. Warszawa - Do Polski należy smutny rekord Unii Europejskiej jeśli
chodzi o śmiertelne wypadki rowerzystów. Ginie ich u nas 16 na milion
mieszkańców, podczas gdy średnia "starych" krajów UE to 4. Jest to liczba tym
bardziej niepokojąca, jako że podróże rowerowe stanowią u nas niespełna 2
proc. ruchu drogowego ogółem.

W 2007 roku na naszych drogach zginęło 243 rowerzystów, a 2139 zostało
rannych. Była to i tak znaczna poprawa w porównaniu z sytuacją z rokiem 2005,
kiedy to zginęło aż 603 rowerzystów. Polska przegoniła wówczas w smutnej
statystyce liczące 82 mln mieszkańców Niemcy, gdzie znacznie częściej
podróżuje się rowerem (zgineło tam 575 rowerzystów).

Jak wskazują analizy, wypadek z udziałem rowerzysty ma niewiele wspólnego ze
stereotypowym wyobrażeniem na ten temat. Chodzi oczywiście o potrącenie przez
samochód pijanego i niewidocznego w ciemnościach cyklisty poruszającego się
"wężykiem" po drodze. Nietrzeźwi rowerzyści są w rzeczywistości dość rzadkim
zjawiskiem (tylko 5,5 procenta kierujących rowerem, którzy uczestniczyli w
wypadku, piła wcześniej alkohol).

Z kolei "jazdę bez wymaganego oświetlenia" wskazano jako przyczynę w 1,1
procenta wypadków z udziałem rowerzystów. A w ogóle tylko 12 procent tego typu
wypadków zdarza się w nocy (dane tylko z Warszawy; brak statystyk krajowych)).

Najczęstszy wypadek w mieście to zderzenie boczne (72 proc. w Warszawie)
spowodowane przez nieudzielenie pierwszeństwa przejazdu, nieco częściej przez
kierowcę niż rowerzystę. Swoistym paradoksem jest to, że do wypadków dochodzi
często na ulicach, gdzie wydzielono pasy dla rowerów. W Warszawie na 10
ulicach, gdzie najczęściej dochodzi do wypadków, aż na 5 wydzielono ścieżki
rowerowe.

Jak stwierdził badający to zagadnienia Aleksander Buczyński ze stowarzyszenia
"Zielone Mazowsze", "na bezpieczne korzystanie z roweru mają wpływ przepisy,
infrastruktura, jak też i sama popularność roweru". Postuluje on, by zająć się
zmianą przepisów kodeksu drogowego dyskryminujących rowerzystów, budową
ścieżek oraz pracą nad wypracowaniem u kierowców dwuśladów szczególnej uwagi i
troski o rowerzystów. Wszystkich czeka zatem sporo pracy...(PAP/KGP/KRBRD)
    • inguszetia_2006 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:00
      Witam,
      Więcej ścieżek, proszę bardzo. Skorzystam chętnie.
      Ale dlaczego mam wykazywać "szczególną troskę"?
      Nie wystarczy, że zastosuję się do zapisów z kodeksu?
      Na czym ma polegać ta szczególna troska?
      Innymi słowy;dlaczego ja nie zasługuję na taką opiekę i troskę?;-D
      Pzdr.
      Inguszetia

      • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:19
        inguszetia_2006 napisała:

        > Ale dlaczego mam wykazywać "szczególną troskę"?

        A chociazby dlatego ,ze rowerzysta w zaden sposob nie jest chroniony od warunkow
        atmosferycznych a przeciez niejeden kierowca w trakcie
        omijania/mijania/wyprzedzania rowerzysty nie zastanowi sie czy spod jego koł nie
        poleci w kierunku rowerzysty bryzga wody.

        > Nie wystarczy, że zastosuję się do zapisów z kodeksu?

        W przypadku "zielonej strzałki" tak, wystarczy, tylko czy aby napewno
        zatrzymujesz sie? I czy pamietasz aby takze zatrzymywac sie przed droga dla
        rowerow kiedy to wyjezdzasz z drogi wewnetrznej ( np. osiedlowej)?

        > Na czym ma polegać ta szczególna troska?

        Np jak wyzej.

        > Innymi słowy;dlaczego ja nie zasługuję na taką opiekę i troskę?;-D

        Bo jestes chroniona przez: zderzaki, strefy zgniotu, klatke bezpieczenstwa,
        poduszki i kurty powietrzne, pasy bezpieczenstwa.

        A co rowerzyste chroni??? ... Nic.


        • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:21
          > A co rowerzyste chroni??? ... Nic.

          Tym bardziej rowerzysta powinien wykazac sie instynktem
          samozachowawczym i nie olewac czerwonego na skrzyzowaniu.. co
          przynajmniej u mnie jest sprawa nagminna.
          • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:48
            kontik_71 napisał:

            > > A co rowerzyste chroni??? ... Nic.
            >
            > Tym bardziej rowerzysta powinien wykazac sie instynktem
            > samozachowawczym i nie olewac czerwonego na skrzyzowaniu.. co
            > przynajmniej u mnie jest sprawa nagminna.

            A kto mowi o "olewaniu" czerwonego? Mówimy tu o NORMALNYM zachowaniu a w
            normalnym zachowaniu podczas przejezdzania na zielonym ( rowerzysty po
            przejezdzie dla rowerow) kierowca ZAWSZE ma czerwone ewentualnie z zielona
            strzalka, ktora NIE DAJE! prawa do przejezdzania lecz NAKAZUJE zatrzymanie sie.
            Ilu kierowcow tak robi? Z mojego doswiadczenia wiem, ze moze 0,1 %. Co wiecej,
            nawet podczas gdy ja zastosuje sie prawidlowo ( tak, jezdze takze samochodem) to
            kierowca za mna ani mysli postapic w identyczny sposob. I tak wlasnie rodza sie
            konflikty na styku kierowca-rowerzysta.

            Wiec, jak myslisz, co nalezy zmienic?
            • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:52
              Wiec ja Ci opisuje jak to wyglada u mnie.. Malo ktory rowerzysta nie
              ignoruje czerwonego. zachowuja sie jak jakies pierniczone
              niesmiertelne swiete krowy. I jest to w kraju z jednak z lepiej
              rozwinietych sieci pierniczonych sciezek rowerowych po ktorych tez
              nie jezdza no bo cykliska z cholerna pielucha w gaciach nie bedzie
              jezdzil jak jakies dziecko. Wiec pchaja sie na ulice mimo, ze obok
              jest durna sciezka i sluzy kotom i innym zwierzakom do wygodnego
              przemieszczania sie...
              • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:42
                kontik_71 napisał:

                > Wiec ja Ci opisuje jak to wyglada u mnie..


                Czyli gdzie?

                > Malo ktory rowerzysta nie
                > ignoruje czerwonego.

                Czyli ilu?

                >.. zachowuja sie jak ....

                Czyli jak?

                > I jest to w kraju

                W jakim kraju?

                >...z jednak z lepiej
                > rozwinietych sieci ...sciezek rowerowych

                Sciezki rowerowe sa w lasach

                >...po ktorych tez
                > nie jezdza

                Jezdza, jezdza rekreacyjnie a nie komunikacyjnie.

                >... no bo cykliska ...nie bedzie
                > jezdzil jak jakies dziecko.

                I to dochodzimy do sedna problemu. Jesli rowerzystow traktuje sie jak dzieci i
                drogi rowerowe buduje sie z osiedla do piaskownicy to nie ma sie czemu dziwic,
                ze DOROSLI rowerzysci nie chca po nich jezdzic.

                >... Wiec pchaja sie na ulice mimo, ze obok
                > jest ... sciezka

                Wlasnie "obok" jest ale gdzie sie konczy? Jesli bedzie sie konczyla u celu mojej
                podrozy to bede nia jechac. Jesli jednak "pojawia sie i znika" to czemu i komu
                ma to sluzyc?

                >...i sluzy kotom i innym zwierzakom do wygodnego
                > przemieszczania sie...

                A to fakt. Drogi rowerowe nader czesto sluzą do wyprowadzania pieska na siusiu.
                Czy na czerwonym pieski szybciej sie wyprozniaja?
          • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 09:21
            kontik_71 napisał:

            > > A co rowerzyste chroni??? ... Nic.
            >
            > Tym bardziej rowerzysta powinien wykazac sie instynktem
            > samozachowawczym i nie olewac czerwonego na skrzyzowaniu.. co
            > przynajmniej u mnie jest sprawa nagminna.

            Jesteś pewien, że olewa? Przecież może być tak, że samochody mają czerwone, a
            rowerzyści jadący w tym samym kierunku mają zielone. Tak jest często na
            skrzyżowaniach w kształcie litery T, gdzie kurs skręcających w lewo z krótkiej
            odnogi litery T nie koliduje z kursem jadących prosto rowerzystów, więc mają oni
            zielone, koliduje natomiast z kursem jadących prosto samochodów, więc muszą one
            czekać na czerwonym.
            Jura
            • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:57
              Slepy to ja jeszcze nie jestem i widze jakie sa swiatlo i na jakim
              przejezdza cyklista, ktory mnie omija
              • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 20:18
                kontik_71 napisał:

                > Slepy to ja jeszcze nie jestem i widze jakie sa swiatlo i na jakim
                > przejezdza cyklista, ktory mnie omija

                Widzisz, jakie są Twoje światła, czy jakie światła są dla rowerzysty? One nie
                muszą być takie same, nawet jeśli jedziecie w tym samym kierunku.
                Jura
                • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 20:22
                  Nie, oczywiscie nie widze swiatel, ktore jesli sa to wisza na
                  dokladnie tym samym slupie co moje. Skoro nie masz agrumentow to
                  lepiej zamilknij. Fakty sa jakies sa.. cyklisci czuja sie bezkarni i
                  to nie tylko w Polsce.. Tyle, ze u mnie jak walne takiego to nikt nie
                  bedzie dochodzil co robil cyklista, tylko z automatu JA ponosze
                  wine...
                  • kontik_71 Dodam jeszcze 11.03.09, 20:26
                    Ostatnio bylem swiadkiem wypadku na skrzyzowaniu w Bernie.. Gnojek
                    olal czerwine, ominal mnie i wjechal bezposrednio pod kola auta
                    jadacego na czerwonym... Tak, tak...pewnie rowerzysta mial "swoje
                    zielone"...
                  • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 21:07
                    kontik_71 napisał:

                    > Nie, oczywiscie nie widze swiatel, ktore jesli sa to wisza na
                    > dokladnie tym samym slupie co moje.

                    No popatrz, na tym samym słupie. A we Franfurcie wiszą na innym słupie.

                    > Skoro nie masz agrumentow to
                    > lepiej zamilknij.

                    Słuchaj chłopcze. Możesz sobie swoim dzieciom rozkazywać, kiedy mają zamilknąć,
                    ale nie mnie.

                    > Fakty sa jakies sa.. cyklisci czuja sie bezkarni i
                    > to nie tylko w Polsce..

                    Podobnie jak i samochodziarze parkujący na pasach dla rowerów.

                    > Tyle, ze u mnie jak walne takiego to nikt nie
                    > bedzie dochodzil co robil cyklista, tylko z automatu JA ponosze
                    > wine...

                    No, coż. Może lepiej w takim razie przesiądź się w ruchu miejskim na rower. Nie
                    będziesz się musiał stresować tym, że z automatu poniesiesz winę.
                    Jura
                    • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 21:14
                      No popatrz, popatrz.. jacy wyjatkowi sa Niemcy.. wiec wiedz. ze w
                      Szwajcarii swiatla maja wspolny slup, po prostu przyjmij to do
                      wiadomosci.

                      Rowerzysta ma psi opowiazek trzymac sie przepisow i jak dlugo nie
                      beda tego robili, tak dlugo beda tylko durnymi swiatymi krowami...
                      • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 21:42
                        kontik_71 napisał:

                        > No popatrz, popatrz.. jacy wyjatkowi sa Niemcy.. wiec wiedz. ze w
                        > Szwajcarii swiatla maja wspolny slup, po prostu przyjmij to do
                        > wiadomosci.

                        Zawsze i wszędzie. Amen.

                        > Rowerzysta ma psi opowiazek trzymac sie przepisow i jak dlugo nie
                        > beda tego robili, tak dlugo beda tylko durnymi swiatymi krowami...

                        A obowiązki kierowców przestrzegania przepisów to są sucze, kacze czy indycze?
                        Czy może uważasz, że tylko rowerzyści mają obowiązek trzymania się przepisów?
                        Twój język świadczy o Tobie. "święte krowy", "psi obowiązek" w takich
                        określeniach wyłazi z Ciebie cała pogarda dla pewnej grupy uczestników ruchu.
                        Jura
                        • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 21:48
                          Gdybys czasami czytal to co tu pisze, to wiedzialbys, ze jestem
                          absolutnym przeciwnikiem lamania przepisow. Sam ich nigdy swiadomie i
                          z przemedytacja nie lamie.
                          Tak, masz racje... dla lamiacych przepisy cyklistow czuje pogarde, a
                          dokladniej dla ich glupoty. Bo tak jak ktos tu juz napisal, kierowca
                          ma blache dookola, swieta krowa jest jej pozbawiana. Wiec lamianie
                          przepisow, jazda bez oswietlnia po zmroku, przejezdzanie na czerwonym
                          itp sa oznakami skrajnej glupoty.
                          • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 22:13
                            Rozumiem. Do samobójców czujesz pogardę. A co odczuwasz w stosunku do zabójców?
                            Jura
                  • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 20:49
                    Wiesz co ...czytajac ciebie ani przez chwile nie odnosze wrazenia, ze ci chodzi
                    o "Bezpieczenstwo na drodze". Tobie tylko chodzi jak sie pozbyc innych
                    uzytkownikow drog zwlaszcza takich, ktorzy zmuszaja cie do jakichkolwiek
                    niepozadanych ruchow.
                    • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 21:22
                      Czyli potrafisz czytac, ale ze zrozumieniem masz juz calkiem spore
                      klopoty... smutne :/
                      • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 20:36
                        To napisz cos co by swiadczylo o tym, ze jestes zainteresowany poprawą
                        bezpieczeństwa na drodze. Wówczas może zrozumie.
        • misiu-1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 22:00
          robertrobert1 napisał:

          > Bo jestes chroniona przez: zderzaki, strefy zgniotu, klatke
          > bezpieczenstwa, poduszki i kurty powietrzne, pasy bezpieczenstwa.
          >
          > A co rowerzyste chroni??? ... Nic.

          To niech się przesiądzie do samochodu, wówczas będzie miał i zderzaki, i strefy
          zgniotu, i klatkę bezpieczeństwa, i poduszki, i pasy. Nikt rowerzysty siłą na
          rower nie wsadzał, żeby się potem musieć o niego troszczyć. To jego osobisty,
          wolny wybór, więc niech troszczy się sam o siebie.
          • 0rwell Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 22:39
            Oczywiście, i niech jeszcze sie przesiądą wszyscy z autobusów i
            tramwajów, i wszyscy piesi a będą mieli zderzaki, i strefy
            zgniotu, i klatkę bezpieczeństwa, i poduszki, i pasy.

            Nikt ich siłą do miejskiej komunikacji nie zaciąga albo chodzic na
            nogach nie zmusza, żeby potem musieć się o niego troszczyć. To jest
            ich osobisty, wolny wybór.

            Tylko do czego to doprowadzi?
            Powodzenia z takim podejściem do innych spraw!
          • 0rwell Tylko jak juz się wszyscy tak zmotoryzują 10.03.09, 22:47
            to tylko spróbuj wtedy pisnąć słówko o korkach. Nie pasuje?
            Przesiądź się do samolotu. To twój osobisty, wolny wybór.
        • emes-nju Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 14:40
          robertrobert1 napisał:

          > przeciez niejeden kierowca w trakcie omijania/mijania/wyprzedzania
          > rowerzysty nie zastanowi sie czy spod jego koł nie
          > poleci w kierunku rowerzysty bryzga wody.

          Jak sie zastanowi, tez poleci. Praw fizyki Pan nie zmienisz i jak
          jezdzisz na rowerze (nawet po lesie) w czasie opadu, to jestes mokry
    • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:06
      Temat rzeka.. Na dobra sprawa to jedynie odseparowanie rowerzystow
      moze cokolwiek pomoc. Z drugiej strony gdy obserwuje zachowanie
      rowerzystow na drogach to czesto mam ochote walnac jednego z drugim w
      leb i to tak aby juz nigdy nie mogli wsiasc na rower.
      • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:40
        kontik_71 napisał:

        > Temat rzeka..

        Wcale nie. Gdyby kierowcy traktowali rowerzyste jak ... inny samochod to by nie
        bylo zadnych niedomówień.

        > Na dobra sprawa to jedynie odseparowanie rowerzystow
        > moze cokolwiek pomoc.

        Absurd! Bo wowczas musialyby istniec tylko tunele i estakady bo przeciez
        najwiecej wypadkow jest na skrzyzowaniach. A "Twoje myslenie" zastosowac do
        ogolenego ruchu drogowego to wowczas miasto powinno sie przeksztalcic w siec
        poziomych dróg-tuneli:
        1.Tunel dla pieszych
        2. Tunel dla rowerzystów
        3. Tunel dla motocyklistów
        4. Tunel dla Autobusów
        5. Tunel dla samochodow osobowych
        6. Tunel dla TIRow
        7. Tunel dla traktorów
        8. Tunel dla dorozek
        9. Tunel dla tramwajów

        Czy chcialbys zyc w takim miescie? Mysle, ze nie. Moim zdaniem wystarcza tylko
        poszanowanie dla innego uzytkownika drogi tylko ... czy aby wiemy co to znaczy?

        > Z drugiej strony gdy obserwuje zachowanie
        > rowerzystow na drogach to czesto mam ochote walnac jednego z drugim w
        > leb i to tak aby juz nigdy nie mogli wsiasc na rower.

        A niby dlaczego? Czy dlatego, ze poruszaja sie tamtedy gdzie ty chcesz jechac?
        Poruszaja sie wolniej od Ciebie i ty musisz zwolnic? A co wobec tego z Autobusami?
        A moze ci przeszkadza, ze przejezdzaja przez jezdnie i zmuszajac cie do
        zatrzymania? Jesli tak to powiedz w jaki sposob traktujesz tramwaje i pociagi?
        One znacznie dluzej cie wstrzymuja, nieprawdaz?
        • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 20:48
          Wiec niech rowerzysta tez mnie poszanuje i:

          -Niech bedzie oswietlony
          -Nie pcha mi sie pod auto bo jest swieta krowa
          -Nie ignoruje przepisow


          • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:30
            kontik_71 napisał:

            > Wiec niech rowerzysta tez mnie poszanuje i:
            >
            > -Niech bedzie oswietlony

            Znaczna wiekszosc potracen i wypadkow jest w dzien i w lecie czyli w warunkach
            dobrej widocznosci. Wiec co ma do tego oswietlenie?

            > -Nie pcha mi sie pod auto bo jest swieta krowa

            Nie rozumiem... Mozesz jasniej? I bez epitetow bo ja takze zaczne sie
            odpowiednio wyrazac... Nie ! STOP! Ja bede sie wyrazac z szacunkiem czyli tak
            jak jezdze.

            > -Nie ignoruje przepisow

            Ktorych? A dokladniej ktorych, ktore wplywaja na jego niebezpieczna jazde?
            • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:37
              Od kiedy to "swieta krowa" jest epitetem? A co do szacunku to wypbraz
              spobie, ze jeszcze zadnego cyklisty nie rozjechalem mimo, ze wielu
              sie prosilo.. To jest wlasnie najwiekszy szacunek na jaki mnie stac.

              Ktorych przepisow? Ano np tych opisujacych kto gdzie ma
              pierwszenstwo..
              • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 23:22
                "Święta krowa" to nie epitet? Ech, Kontik, Kontik. Widzę, że jednak gula ci
                skacze, gdy w Twojej wspaniałej bryce musisz stać w korku, a obok śmiga sobie
                rowerzysta.
                A co do korzystania z dróg dla rowerów, to powiem Ci, że gdy dzisiaj jechałem
                niecałe 4 km w centrum Frankfurtu, to spotkałem ponad 5 samochodów parkujących
                na drodze dla rowerów, które musiałem omijać jezdnią. Ot, takie właśnie święte
                krowy.
                Jura
                • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 19:01
                  Gula to mi skacze w sytuacji gdy jade "moja" glowna droga kolo ktorej
                  jest piekna, wyasfaltowana, zbudowana z moich podatkow droga rowerowa
                  /nie konczy sie w nirwanie) i nagle wyskakuje mi nieoswietlony
                  cyklista jadacy prawie srodkiem "mojej" drogi. Do korkow jestem
                  przyzwyczajony z autostrad wiec mnie nie wzruszaja.. Ja wymagam tylko
                  i wylacznie aby oni przestrzegali prawa tak jak ja przestrzegam. I
                  wtedy niech sobie smigiaja jak chca i maja wlaswne swiatla na
                  skrzyzowaniach.
                  • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 20:56
                    kontik_71 napisał:

                    > Gula to mi skacze w sytuacji gdy jade "moja" glowna droga kolo ktorej
                    > jest piekna, wyasfaltowana,

                    ...i zastawiona parkujacymi samochodami.

                    >...zbudowana z moich podatkow droga rowerowa

                    . i z moich takze. Tak sie sklada, ze juz od 25 lat pracuje wiec, place podatki,
                    wiec droga rowerowa jest jak najbardziej "moja".

                    > /nie konczy sie w nirwanie)

                    Tylko jakims remoncikiem

                    >... i nagle wyskakuje mi nieoswietlony
                    > cyklista

                    W sloneczny dzien???

                    >...jadacy prawie srodkiem "mojej" drogi.

                    Ale tylko "srodkiem" i jako TWOJEJ to JEGO drogi.

                    > Do korkow jestem
                    > przyzwyczajony

                    To jestes ewenementem bo jakos zaden kierowca nie lubi korkow.
                    • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 21:23
                      Teraz juz mam pewnosc, ze nie rozumiesz czytanego tekstu..
                      • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 20:34
                        Nie, kolego zadufany. Ja rozumiem wszystko co czytam. Problem w tym, ze to inni
                        nie potrafia napisac co chca.
    • klemens1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:29
      > Z kolei "jazdę bez wymaganego oświetlenia" wskazano jako przyczynę
      > w 1,1
      > procenta wypadków z udziałem rowerzystów.

      Bo 1.1% procent kierowców przestrzega ograniczeń prędkości. A jeżeli prędkość
      została przekroczona, to kwestia oświetlenia nie ma żadnego znaczenia.
      • sokolasty Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:53
        Nie wiedzieć czemu odniosłem analogiczne wrażenie. Nie znając metodologii oceny
        przyczyny zdarzenia, a wiedząc, że policja lubi wrzucać do wora
        "niedostosowanie" to, co powinno trafić do wora "pozostałe", ten 1,1% pozwolę
        sobie traktować ostrożnie.
    • 0rwell Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 21:59
      > Wcale nie. Gdyby kierowcy traktowali rowerzyste jak ... inny
      > samochod to by nie
      > bylo zadnych niedomówień.

      i w tym cały problem. Jedziesz sobie normalną drogą, z przodu
      samochody, z tyłu dogania cię samochód i traktuje cię jak dziurę w
      drodze - się ominie. Dla niego, czy to osobówka czy tir, odstęp 30
      cm jest wystarczający. Naprawde rzadko można spotkać kogoś dla kogo
      zwolnić do prędkości rowerzysty i bezpiecznie go wyprzedzić (zgodnie
      z przepisami - tzn. odstęp min. 1 metra - które absolutnie nie są w
      tym względzie przesadzone) to nie jest dyshonor. Przelatują
      standardową setką między rowerzystą a wymijanym samochodem. Niejeden
      już tak zginął. Nie jeden już tak zabił.

      Jestem rowerzystą i o ile jazda osiedlową uliczką jeszcze sprawia mi
      przyjemnośc, to szosa odpada, bo w ruską ruletkę nie grywam. Może
      kiedyś... ale w dzikim kraju na poprawe się nie zanosi.

      Już dawno sobie odpuściłem.
      Nawet mnie statystyki nie interesowały.

      Niedawno mijałem miejsce wypadku w małej miejscowości: karetki już
      nie było, łepek ze starego golfa kręcił się po ulicy błądząc tępym
      wzrokiem, obok leżał pogięty rower. Nawet kiedy jedziesz wąską
      uliczką mogą cie przejechać. Ruska ruletka.
      • staszek585 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 10.03.09, 22:51
        Zadziwiające jest "poszanowanie przepisów" u nas. Zwykle każdy "wie lepiej" i
        nie przepisy, nie rozsadek, ale jego przekonanie jest miarą bezwzględną.
        Ale nie wiem, czy zauważyliście, że rowerzysta wjeżdżając na przejazd dla
        rowerzystów nie musi nawet zachowywać szczególnej ostrożności? Zgodnie z PoRD.
        To może dobrze, że nie wszyscy rowerzyści wierzą ślepo w przepisy, co ?
        • 0rwell Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 00:46
          staszek585 napisał:

          > Zadziwiające jest "poszanowanie przepisów" u nas. Zwykle
          każdy "wie lepiej" i
          > nie przepisy, nie rozsadek, ale jego przekonanie jest miarą
          bezwzględną.



          > Ale nie wiem, czy zauważyliście, że rowerzysta wjeżdżając na
          przejazd dla
          > rowerzystów nie musi nawet zachowywać szczególnej ostrożności?
          Zgodnie z PoRD.
          > To może dobrze, że nie wszyscy rowerzyści wierzą ślepo w przepisy,
          co ?

          No nie wiem, z całą pewnością:

          "Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
          1) wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;
          2) zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny."

          Jeśli z tego nie wynika koniecznośc zachowania szczególnej
          ostrożności, to można ją pożyczyć z paragrafu o skrzyzowaniu:

          "Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
          obowiązany zachować szczególną
          ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z
          prawej strony, a jeżeli skręca w lewo -
          także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w
          prawo."

          A jak wiadomo:
          "skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających
          jezdnię, ich połączenie lub
          rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie
          przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;
          określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia
          drogi twardej z drogą gruntową lub
          stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze"

          Tak więc przejazd dla rowerów jest skrzyżowaniem i zarówno
          rowerzystę jak i kierowcę obowiązuje zachowanie szczególnej
          ostrożności - obaj są kierującymi.

    • kos52 miejsce dla rowerzysty na drodze 11.03.09, 00:42
      Po pierwsze - obserwuję zupełny brak planowanego miejsca dla
      rowerzysty na drogach.
      Minimalna szerokość pasa ruchu musiałaby wynosić 60 + 100 + 250 cm =
      410cm.
      Czyli odległość między krawężnikiem a linią podwójną ciągłą nie
      powinna być mniejsza niż 410 cm.
      Chyba,że organizator ruchu przwidział blokowanie ruchu przez każdego
      rowerzystę jadącego np 5 km/h ?
      Przy obecnym natężeniu ruchu i wąskich pasach tamowanie ruchu
      rowerem można uznać za utrudnianie ruchu i jest to niedopuszczalne w
      świetle art.3 kodeksu drogowego.
      Aż prosi się podział ruchu rowerowego na dwie grupy np do 20 km/h i
      pow.20 km/h.
      Ci do 20 km/h powinni uzyskać całkowitą zgodę i obowiązek na
      poruszanie się chodnikami.
      Ruch rowerowy może być związany z dojazdem do i z pracy, sklepów ...
      a może być związany z relaksem - "czynnym wypoczynkiem" w kłębach
      spalin. Jeśli pasjonat przejeżdża 100km dziennie - ile
      niepotrzebnych zagrożeń w ruchu robi?
      Szanujmy się wzajem.
      pozdr
      • jureek Re: miejsce dla rowerzysty na drodze 11.03.09, 01:46
        kos52 napisał:

        > Po pierwsze - obserwuję zupełny brak planowanego miejsca dla
        > rowerzysty na drogach.

        A tego to już kompletnie nie rozumiem. Jeżeli jest miejsce dla samochodu, to tym
        bardziej rowerzysta się zmieści. Nie powiesz przecież, że rowerzysta zajmuje
        więcej miejsca niż samochód?
        Jura
      • shp80 Re: miejsce dla rowerzysty na drodze 11.03.09, 09:19
        kos52 napisał:

        > Przy obecnym natężeniu ruchu i wąskich pasach tamowanie ruchu
        > rowerem można uznać za utrudnianie ruchu i jest to niedopuszczalne
        w
        > świetle art.3 kodeksu drogowego.

        Hmm.. Bardzo ciekawa interpretacja. Równie dobrze można byłoby
        wykazać, że kierowcy korkujący drogę też łamią art. 3. PORD, bo nie
        jadą szybciej, przez co utrudniają przejazd autobusom i pojazdom
        jednośladowym. Bo co mnie ma niby obchodzić, że nie mają fizycznej
        możliwości kontynuowania jazdy, skoro Ciebie nie obchodzi to, że
        rower też ma pewne fizyczne ograniczenia i nie zawsze pojedzie tak
        szybko, jakby się chciało..

        > Aż prosi się podział ruchu rowerowego na dwie grupy np do 20 km/h
        i
        > pow.20 km/h.

        A czemu nie na trzy? Do 10, do 20 i do 30km/h? Albo i więcej?
        Zdarza mi się jechać rowerem pod 70km/h, a także i 10km/h. Rozumiem,
        że miałbym urządzać wtedy slalom pomiędzy jezdnią a chodnikiem?

        > Ci do 20 km/h powinni uzyskać całkowitą zgodę i obowiązek na
        > poruszanie się chodnikami.

        A jak zmierzysz prędkość rowerzystom?


        > Ruch rowerowy może być związany z dojazdem do i z pracy,
        sklepów ...
        > a może być związany z relaksem - "czynnym wypoczynkiem" w kłębach
        > spalin. Jeśli pasjonat przejeżdża 100km dziennie - ile
        > niepotrzebnych zagrożeń w ruchu robi?

        To zależy od pasjonata. Jeśli ktoś uważa, że zagrożeniem powodowanym
        przez rowerzystę jest to, że jakiś pojazd musi zwolnić, by go
        wyprzedzić, to ja już nie mam więcej pytań.

        > Szanujmy się wzajem.

        Dobre hasło. Byłoby fajnie, by obowiązywało w obydwie strony, a nie
        tylko nieco bardziej w stronę rowerzysty tylko dlatego, że ma więcej
        do stracenia..
      • robertrobert1 Re: miejsce dla rowerzysty na drodze 11.03.09, 22:27
        kos52 napisał:


        > Chyba,że organizator ruchu przwidział blokowanie ruchu przez każdego
        > rowerzystę jadącego np 5 km/h ?

        Widze kolego, ze kompletnie nie masz wiedzy na temat ruchu rowerowego bo z
        predkoscia 5 km/h jezdza tylko ...dzieci na rowerkach 3lub 4 kolowych.
        Praktycznie minimalna predkosc to 10-12 km/h, a przecietna wynosi 20-22 km/h.
        Jest roznica?

        > Przy obecnym natężeniu ruchu i wąskich pasach tamowanie ruchu
        > rowerem można uznać za utrudnianie ruchu i jest to niedopuszczalne w
        > świetle art.3 kodeksu drogowego.

        Analizujac powyzsze powinno sie nakladac mandaty na wszystkie betoniarki, TIRy
        czy autobusy bo przeciez one takze ruszajac ze swiatel dlugo jada z predkoscia
        mniejsza niz 20 km/h. A co z samochodami wjezdzajacymi na miejsca parkingowe?
        Czy parkuja z piskiem opon? Jesli nie to ... mandat!

        > Aż prosi się podział ruchu rowerowego na dwie grupy np do 20 km/h i
        > pow.20 km/h.
        > Ci do 20 km/h powinni uzyskać całkowitą zgodę i obowiązek na
        > poruszanie się chodnikami.

        A jezdziles chodnikiem, ktory co kilkanascie metrow ma kraweznik?


        > Ruch rowerowy może być związany z dojazdem do i z pracy, sklepów ...
        > a może być związany z relaksem - "czynnym wypoczynkiem" w kłębach
        > spalin. Jeśli pasjonat przejeżdża 100km dziennie - ile
        > niepotrzebnych zagrożeń w ruchu robi?

        Ja czasami przejezdzam tyle po miescie...Warszawie ale jakos nie przypominam
        sobie abym zrobil chociaz jedno zagrozenie ruchu w przeciwienstwie do kierowcow,
        ktorzy mnie wyporzedzali, omijali, zajezdzali droge czy wymuszali pierszenstwo.
    • edek40 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 08:11
      Nie chce wchodzic w statystyki, choc uderzajace jest to zdanie: "Najczęstszy wypadek w mieście to zderzenie boczne (72 proc. w Warszawie) spowodowane przez nieudzielenie pierwszeństwa przejazdu, nieco częściej przez kierowcę niż rowerzystę.". Oznacza to, ze za blisko polowe wypadkow odpowiadaja sami zainteresowani. Odpowiedzialnosc wiec spoczywa na obu stronach.

      Mnie nieco wkurzaja niektore sciezki rowerowe. Sa one zbudowane pomiedzy chodnikiem, a jednia. Gdy samochod skreca w prawo, rowerzyste moze podziwiac np. przez tylny slupek wlasnego auta. Co wiecej, o ile pieszy porusza sie powoli, to rowerzysta czesto szybko, co jeszcze bardziej utrudnia zauwazenie go. Wydaje mi sie, ze taka geometria skrzyzowania moze przyczyniac sie do glupich wypadkow, nawet jesli kierowca sie zatrzymuje i patrzy. W wielu szwedzkich czy holenderskich miasteczkach widzialem sciezki wytyczone na jezdni, przy obu krawedziach. Tym samym kierowca, ktory chce skrecic w prawa widzi rowerzyste tuz kolo siebie po prawej, moze rowniez skontrolowac sytuacje w prawym lustrze, co przy oddaleniu sciezki od jezdni jest niemozliwe. Co wiecej, musi jednosczesnie obserwowac tylko jeden kierunek ruchu rowerow, co niewatpliwie rowniez ulatwia rozeznanie sie.
    • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 09:17
      Ja tam do rowerzystów nie mam nic, póki zachowują się rozsądnie i
      nie przeszkadzają innym. Niestety, tacy są w mniejszości...
      tiny.pl/b5qw
      krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/863203.html
      tiny.pl/b5q5
      tiny.pl/b5ql
      Gdyby kierowcy tak często jak rowerzyści łamali wszelkie możliwe
      zasady, nasze drogi były by usłane trupami. Uważam, że prawo do
      poruszania się po drogach publicznych powinni mieś tylko posiadacze
      praw jazdy, kart rowerowych, kart woźniców itd..:P
      • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 09:33
        No pięknie! Rowerzysta wjechał w otwierane drzwi samochodu i Twoim zdaniem jest
        to wina rowerzysty. To nie uczą w Polsce na kursach tego, że należy popatrzeć w
        lusterko, zanim otworzy się drzwi?
        Kurcze, z jednej strony samochodziarze wymagają od rowerzystów, żeby ci trzymali
        się jak najbliżej prawej krawędzi jezdni, a z drugiej strony mają pretensje, gdy
        rowerzysta wjedzie im w drzwi. Nie uważasz, że są to sprzeczene wymagania? W
        Niemczech w takiej sytuacji ewidentna jest wina kierowcy, mocno zwraca się też
        uwagę na otwieranie drzwi na kursach prawa jazdy. Ale widać u nas dalej tak
        szkoli się kierowców, jakby na jezdni nie było w ogóle innych uczestników ruchu.
        Sam miałem taką sytuację, że wpadłem na otwierane akurat drzwi taksówki, która
        parkowała na chodniku. OC taksówkarza bez żadnego ociągania się zapłaciło za mój
        uszkodzony rower, nawet nie wzywaliśmy policji, bo dla taksówkarza jego wina
        była oczywista.
        Jura
        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 09:50
          Gdybyś od czasu do czasu jeździł samochodem, zapewne wiedziałbyś, że
          wszystkie lusterka ustawione są tak, by sytuację z tyłu mógł oglądać
          kierowca - nie siedzący z prawej strony pasażer (w krajach o ruchu
          lewostronnym - odwrotnie); wiedziałbyś również że pole widzenia w
          lusterkach zawsze jest ograniczone, że mimo stosowania
          różnych "wynalazków" zawsze pozostaje mniejsze lub większe
          pole "martwe" oraz że szybkość, z jaką rowerzyści poruszają się -
          tak do przodu, jak i na boki (na przykład wyprzedzając lub omijając
          raz z lewej, raz z prawej strony) sprawia, że dostrzeżenie w
          lusterkach takiego delikwenta mimo najszczerszych chęci czasami bywa
          po prostu niemożliwe - szczególnie w warunkach dużego zagęszczenia
          ruchu lub złej widoczności, gdyż nagminne jest nieużywanie przez
          rowerzystów jakichkolwiek świateł.
          • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 10:06
            Uczyli mnie na kursie, żeby nie ufać do końca lusterkom, ale też odwracać głowę,
            np. przy zmianie pasa, przy skręcie w prawo w podporządkowaną i właśnie przy
            wysiadaniu. Jakiż to problem odwrócić głowę, gdy chce się wysiadać?
            Jura
            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 10:45
              Aha. To w Niemczech nawet pasażerowie pojazdów samochodowych muszą
              przechodzić jakieś kursy i nawet jeśli taki niespodziewanie otworzy
              drzwi uszkadzając biednego rowerzystę - zawsze karany jest kierowca?
              Nawet jeśli rzeczony kierowca zatrzymał się na czerwonym świetle,
              które biedny rowerzysta - zwolniony z obowiązku znajomości nie tylko
              przepisów, ale także posiadania instynktu samozachowawczego chciał
              sobie przeskoczyć?
              • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 10:55
                kozak-na-koniu napisał:

                > Aha. To w Niemczech nawet pasażerowie pojazdów samochodowych muszą
                > przechodzić jakieś kursy i nawet jeśli taki niespodziewanie otworzy
                > drzwi uszkadzając biednego rowerzystę - zawsze karany jest kierowca?

                Nie chodzi o karanie, ale o starą zasadę prawa, że wyrządzoną szkodę należy
                naprawić. Taki pasażer też najczęściej ma normalne (niesamochodowe)
                ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, a jak nie ma, to trudno - zapłaci
                za szkodę z własnej kieszeni. W moim przypadku był to jednak sam taksówkarz,
                który otworzył drzwi bez upewnienia się, czy nie narobi bałaganu.

                > Nawet jeśli rzeczony kierowca zatrzymał się na czerwonym świetle,
                > które biedny rowerzysta - zwolniony z obowiązku znajomości nie tylko
                > przepisów, ale także posiadania instynktu samozachowawczego chciał
                > sobie przeskoczyć?

                Co jeszcze wymyślisz w swoim gdybaniu? U mnie sytuacja była jasna. Jechałem przy
                prawej krawędzi jezdni, a na chodniku stała taksówka. Jura
                • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 11:09
                  jureek napisał:

                  > Co jeszcze wymyślisz w swoim gdybaniu? U mnie sytuacja była jasna.
                  Jechałem prz
                  > y
                  > prawej krawędzi jezdni, a na chodniku stała taksówka. Jura
                  >

                  Przeczytałeś artykuł, który próbujesz komentować, czy wystarczyło Ci
                  jedno niepełne zdanie: "rowerzysta uderzył w otwierane drzwi
                  samochodu", by od razu przyklajstrować je do własnej teorii?
                  • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 11:22
                    kozak-na-koniu napisał:

                    > Przeczytałeś artykuł, który próbujesz komentować, czy wystarczyło Ci
                    > jedno niepełne zdanie: "rowerzysta uderzył w otwierane drzwi
                    > samochodu", by od razu przyklajstrować je do własnej teorii?

                    Owszem, przeczytałem. Nic tam nie było o tym, że rowerzysta przejeżdżał na
                    czerwonym świetle, tylko tyle, że samochód ochrony stał na światłach, nie
                    wiadomo jednak, jak daleko od skrzyżowania. Poza tym, co to za pomysł, żeby
                    wysiadać z auta stojącego przed skrzyżowaniem na światłach bez dokładnego
                    rozejrzenia się? I to jeszcze ochroniarz. Ci ochroniarze chyba już tak mają.
                    Wczoraj opierniczyłem załogę straży miejskiej we Frankfurcie, która zatrzymała
                    się swoim samochodem na wydzielonym pasie ruchu dla rowerów. Przeprosili i zmyli
                    się zaraz. Polskich ochroniarzy raczej bałbym się opieprzeć. Jeszcze gotów taki
                    spluwę wyciągnąć.
                    Jura
                    • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 11:38
                      Spokojnie, przeczytaj jeszcze raz. Napewno zrozumiesz, oto
                      ważniejsze akapity:
                      "Według zeznań świadków rowerzysta WYPRZEDZAŁ SAMOCHÓD Z PRAWEJ
                      STRONY Z DUŻĄ PRĘDKOŚCIĄ.

                      Gdy nagle patrol interwencyjny ochrony, KTÓRY PRZYJECHAŁ NA
                      INTERWENCJĘ, ZATRZYMAŁ SIĘ NA ŚWIATŁACH i otworzył drzwi ROWERZYSTA
                      Z DUŻĄ PRĘDKOŚCIĄ WJECHAŁ W NIE w wyniku czego został wyrzucony na
                      kilka metrów z roweru, przeleciał przez drzwi i uderzył z dużą siłą
                      o asfalt."

                      Ergo:
                      1/ Rowerzysta nieprzepisowo wyprzedzał (a właściwie omijał), nie
                      zachowując ani bezpiecznej odległości ani minimum zdrowego rozsądku;
                      2/ rowerzysta prawdopodobnie nawet nie próbował się zatrzymać widząc
                      czerwone światło (być może, chciał wykorzystać zielone dla pieszych
                      i wjechać na chodnik - klasyka);
                      3/ ochroniarze nie uznali za stosowne obejrzeć się do tyłu - może
                      się śpieszyli, bo interweniowali, a może obejrzeli się, ale
                      rowerzysta był szybszy...
                      • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 11:45
                        > 1/ Rowerzysta nieprzepisowo wyprzedzał (a właściwie omijał), nie
                        > zachowując ani bezpiecznej odległości ani minimum zdrowego
                        > rozsądku;

                        Rowerzysta omijal przepisowo.

                        > 2/ rowerzysta prawdopodobnie nawet nie próbował się zatrzymać widząc czerwone
                        światło (być może, chciał wykorzystać zielone dla pieszych i wjechać na chodnik
                        - klasyka);

                        To Twoja swobodna interpretacja. Nie na temat i nijak sie ma do faktow.

                        > 3/ ochroniarze nie uznali za stosowne obejrzeć się do tyłu - może
                        > się śpieszyli, bo interweniowali, a może obejrzeli się, ale
                        > rowerzysta był szybszy...

                        A moze poszli do lasu...

                        Zero argumentow, reasumujac.

                        Pzdr.
                      • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 11:49
                        Przecieram oczy ze zdumienia. Kozak, który nigdy nie robił tajemnicy z tego, że
                        ma jak najgorsze zdanie o tzw. pismakach, teraz się na tych pismaków powołuje.
                        No nie, świat stanął na głowie.
                        Jura
                        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:07
                          To nie ja zacząłem komentować artykuł (mniejsza o jego
                          jakość), "uzupełniając" go o własne teorie i przeżycia...
                          • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:15
                            kozak-na-koniu napisał:

                            > To nie ja zacząłem komentować artykuł (mniejsza o jego
                            > jakość), "uzupełniając" go o własne teorie i przeżycia...

                            No nie! A kto tutaj powołuje się na artykuły tych przebrzydłych pismaków?
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92499951&a=92520926
                            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:36
                              Otóż to, koleś, otóż to! Twoja odpowiedź natomiast była następująca:
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92499951&a=92521703
                              • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:43
                                kozak-na-koniu napisał:

                                > Otóż to, koleś, otóż to! Twoja odpowiedź natomiast była następująca:
                                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=92499951&a=92521703

                                No właśnie. Ja na paskudnych pismaków się nie powoływałem, tylko raczej na swoje
                                doświadczenia.
                                Dziwi mnie jednak, że Ty tyle psiocząc na pismaków jednocześnie przywołujesz
                                wypociny tychże pismaków jako argument w dyskusji.
                                Jura
                                • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 13:25
                                  Aha. No to, na zakończenie zrekapitulujmy: paskudny pismak napisał
                                  że według zeznań świadków polscy ochroniarze zajechali na jakąś
                                  bliżej określoną interwencję, zatrzymali się na światłach i
                                  otworzyli drzwi. W tym momencie, na wysiadającego z prawej strony
                                  pasażera (w Polsce kierowca siedzi z lewej strony, a pasażer
                                  przeważnie z prawej) wpadł wyprzedzający/omijający go "na żyletkę"
                                  rozpędzony rowerzysta, przewalił się przez drzwi, przeleciał parę
                                  metrów i upadł uszkadzając sobie mózg. W Niemczech za coś takiego
                                  ukaraliby kierowcę, gdyż stojący na chodniku niemiecki taksówkarz
                                  otwierając lewe drzwi nie obejrzał się i w podobny sposób uszkodził
                                  jadącego drogą niemieckiego rowerzystę i od razu, bez zbędnej
                                  biurokracji uznał swoją winę. W obu przypadkach rowerzysta,
                                  jako "święta krowa" szczególnej troski nie powinien ponieść
                                  najmniejszych konsekwencji - i tu jest różnica pomiędzy
                                  cywilizowanymi Niemcami i dziką Polską. A co z rowerzystami
                                  tratującymi pieszych na chodnikach?
                                  • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:06
                                    Nie wiem, czy krakowski rowerzysta w analogicznej sytuacji nie zostałby uznany w
                                    Niemczech za współwinnego. Wchodzimy w strefę gdybania.
                                    Natomiast absolutnie nie rozumiem, na czym miałaby polegać moja wina. Z jednej
                                    strony kierowcy domagają się, aby rowerzyści jeździli jak najbliżej prawej
                                    krawędzi jezdni, a z drugiej mieliby odpowiadać za to, że wpadną na otwierane
                                    drzwi samochodu zaparkowanego na poboczu lub chodniku. Nie uważasz, że te
                                    wymagania wobec rowerzystów są wzajemnie sprzeczne?
                                    Jura
                                    • staszek585 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:21
                                      Zgadza się, wyglądają na wzajemnie sprzeczne.
                                      W dodatku logika podpowiada rowerzyście, aby nie trzymał się na jezdni, blisko
                                      prawej krawędzi. Przepisy to nakazują, ale jazda bliżej środka daje większą
                                      nadzieję na bezpieczeństwo.
                                      Bo:
                                      1. Bo jest szansa, że kierowca chcący wyprzedzać nie uzna, że "się zmieści".
                                      2.A jeżeli jednak uzna to jest gdzie uciekać. Jazda "przy prawej" takiej
                                      możliwości nie daje.
                                      • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:34
                                        Rowerzysta, tak samo jak każdy inny uczestnik ruchu (oprócz idącego
                                        w razie braku pobocza skrajem jezdni pieszego, który ma ustępować
                                        nadjeżdżającym pojazdom) ma obowiązek trzymać się możliwie blisko
                                        prawej krawędzi jezdni i nie wolno mu zajmować całego pasa ruchu.
                                        Omijać/wyprzedzać ma z lewej strony, inaczej popełnia wykroczenie,
                                        stwarza zamieszanie i zagrożenie, utrudnia ruch i powinien zostać za
                                        to ukarany. Nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku
                                        przestrzegania go. Kropka.
                                        • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:35
                                          > Omijać/wyprzedzać ma z lewej strony, inaczej popełnia wykroczenie,

                                          Paragaraf proszę. Bo widzę, że tworzysz przepisy, których nie ma.
                                          • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 07:49
                                            No dobra. Żaden przepis nie zabrania jednoznacznie omijania z prawej
                                            strony, bo nie ma takiej potrzeby (omijać można też obiekt stojący
                                            po lewej stronie jezdni, prawda?) - wyprzedzania już tak, z
                                            wyjątkiem ściśle określonych okoliczności. Z drugiej strony jednak,
                                            oprócz przepisów w życiu istnieje coś takiego, jak MYŚLENIE, czego
                                            najwyraźniej w tym przypadku obu stronom, a w szczególności
                                            rowerzyście zabrakło. Oskarżanie w tym wypadku kierowcy, to czysta
                                            demagogia, gdyż to nie on zawinił, a jeśli wymagamy przestrzegania
                                            przepisów od pasażera - więc czemu nie od rowerzysty??? Sądząc z
                                            opisu, gdyby rowerzysta rzeczywiście zachowywał się racjonalnie i
                                            zgodnie z przepisami - czyli ostrożnie omijał, dojeżdżjąc do
                                            świateł, wykorzystując w tym celu dostępne miejsce i dając czas
                                            innym na zorientowanie się w sytuacji, zapewne nie przeleciałby nad
                                            drzwiami, by wylądować po paru metrach. To było raczej gnanie na
                                            oślep i na złamanie karku, bezmyślnie wciskając się w każdą
                                            szczelinę. Niestety, szczególnie w miastach takie zachowanie nie
                                            jest wyjątkowe.
                                    • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:27
                                      W Polsce z prawej strony się nie omija/wyprzedza, chyba że
                                      omijany/wyprzedzany sygnalizuje zamiar skrętu w lewo. Nie robi się
                                      tego szczególnie, gdy sojący stoi tuż przy prawej krawędzi jezdni, a
                                      przed nim widać czerwone światło - w tekście tego nie ma, ale nie
                                      wydaje mi się, by ochroniarze stali na środku jezdni lub na lewym
                                      pasie - skoro zamierzali wysiąść. Poza tym, zdrowy rozsądek
                                      nakazuje, by omijając/wyprzedzając nie wciskać się na siłę i na
                                      złamanie karku w najmniejszą szczelinę. W Niemczech zawinił
                                      kierowca, który przez zaniedbanie spowodował zagrożenie
                                      bezpieczeństwa ruchu (był poza jezdnią! Gdyby trafiła mu się
                                      ciężarówka, byłoby gorzej) i uszkodził zachowującego się prawidłowo
                                      rowerzystę (tak domniemywam) a w Polsce kto - pasażer? Chyba tylko
                                      popełnił drobne wykroczenie (jeśli nie zajechali na "kogucie"),
                                      wysiadając w miejscu do tego nieprzeznaczonym. Dlaczego pasażer
                                      samochodu ma obowiązek znać przepisy i zachowywać się rozsądnie, a
                                      rowerzysta go nie ma? Czy to nie jest sprzeczność - a nawet poważne
                                      nadużycie?
                                      • staszek585 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:33
                                        Zdrowego rozsądku brakuje, to widać.
                                        W dodatku rowerzysta ucierpiał.
                                        Ale dlaczego ochroniarze są, wg. Ciebie, zwolnieni z obowiązku przestrzegania
                                        przepisów, a i zdrowego rozsądku też nie muszą wykazywać ?
                                        P?S: Nie znalazłem przepisu zabraniającego omijania z prawej strony, pomożesz
                                        mi w znalezieniu ?
                                        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:45
                                          staszek585 napisał:

                                          > Zdrowego rozsądku brakuje, to widać.
                                          > W dodatku rowerzysta ucierpiał.

                                          Najprawdopodobniej na własne, niewymuszone życzenie. Powinien
                                          zapłacić odszkodowanie.:P

                                          > Ale dlaczego ochroniarze są, wg. Ciebie, zwolnieni z obowiązku
                                          przestrzegania
                                          > przepisów, a i zdrowego rozsądku też nie muszą wykazywać ?

                                          Od przestrzegania przepisów drogowych jest kierowca (roweru także),
                                          pasażer jako osoba nie mająca wpływu na prowadzenie pojazdu nie ma
                                          możliwości ich przestrzegać.

                                          > P?S: Nie znalazłem przepisu zabraniającego omijania z prawej
                                          strony, pomożesz
                                          > mi w znalezieniu ?
                                          Proszę bardzo, artykuł 4, 23, 24:
                                          www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.html#rozdzial3oddzial5
                                          Oraz specjalnie dla rowerzystów art.33.
                                          • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:57
                                            > > P?S: Nie znalazłem przepisu zabraniającego omijania z prawej
                                            > strony, pomożesz
                                            > > mi w znalezieniu ?
                                            > Proszę bardzo, artykuł 4, 23, 24:
                                            > www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.html#rozdzial3oddzial5
                                            > Oraz specjalnie dla rowerzystów art.33.

                                            A dokladnie w ktorym miejcu owych artukulow, miszczu? (Zacytuj.)

                                            Pzdr.
                                            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 15:03
                                              "Art. 23. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany:
                                              przy wymijaniu zachować bezpieczny odstęp od wymijanego pojazdu lub
                                              uczestnika ruchu, a w razie potrzeby zjechać na prawo i zmniejszyć
                                              prędkość lub zatrzymać się;
                                              przy omijaniu zachować bezpieczny odstęp od omijanego pojazdu,
                                              uczestnika ruchu lub przeszkody, a w razie potrzeby zmniejszyć
                                              prędkość; omijanie pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo
                                              może odbywać się tylko z jego prawej strony;"

                                              Ochroniarze podobno przyjechali na interwencję i chyba nie
                                              sygnalizowali zamiaru skrętu, stali na czerwonym, chyba przy prawej
                                              krawędzi jezdni, rowerzysta chciał się wcisnąć, nie próbował nawet
                                              zwolnić, mimo że sytuacja tego wymagała nie zachował bezpiecznego
                                              odstępu - miszczu.
                                              • carnivore69 Nie na temat 11.03.09, 15:12
                                                W tekscie, ktory przytaczasz nie ma nic na temat postulowanawgo przez Ciebie
                                                zakazu omijania z prawej strony.

                                                Przyznaj sie wiec do popelnienia bledu i nie brnij dalej (albo udowodnij
                                                rozmowcom, ze to oni sie myla, przytaczajac odpowiedni paragraf).

                                                Pzdr.
                                              • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:39
                                                > Ochroniarze podobno przyjechali na interwencję i chyba nie
                                                > sygnalizowali zamiaru skrętu, stali na czerwonym, chyba przy prawej
                                                > krawędzi jezdni,

                                                Chyba jednak nie stali blisko prawej krawędzi, skoro zmieścił się rowerzysta..

                                                > rowerzysta chciał się wcisnąć, nie próbował nawet
                                                > zwolnić, mimo że sytuacja tego wymagała nie zachował bezpiecznego
                                                > odstępu - miszczu.

                                                Zachował. Gdyby jaśnie pasażer raczył spojrzeć w lusterko, gdyby kierowca zatrzymał się blisko prawej krawędzi jezdni, nic by się nie stało.
                                                • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 07:55
                                                  shp80 napisał:

                                                  > Chyba jednak nie stali blisko prawej krawędzi, skoro zmieścił się
                                                  rowerzysta..


                                                  Skąd wiesz? Byłeś przy tym? Czytałeś policyjne raporty?

                                                  > Zachował. Gdyby jaśnie pasażer raczył spojrzeć w lusterko, gdyby
                                                  kierowca zatrz
                                                  > ymał się blisko prawej krawędzi jezdni, nic by się nie stało.

                                                  Gdybyś od czasu do czasu jeździł samochodem, zapewne wiedziałbyś, że
                                                  lusterka wseeczne zwykle ustawione są tak, by sytuację z tyłu mógł
                                                  obserwować kierowca - nie pasażer. No, chyba że były to jakieś
                                                  spcjalne lusterka, ale o tym nic nie wiemy. Proszę o podstawę
                                                  prawną, zobowiązującą pasażera do takiego zachowania.:P
                                                  • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 18:43
                                                    kozak-na-koniu napisał:

                                                    > shp80 napisał:
                                                    >
                                                    > > Chyba jednak nie stali blisko prawej krawędzi, skoro zmieścił się
                                                    > rowerzysta..
                                                    >
                                                    >
                                                    > Skąd wiesz? Byłeś przy tym? Czytałeś policyjne raporty?

                                                    Czy muszę czytać raporty, by móc wyobrazić sobie, ile przestrzeni potrzebuje rowerzysta do ominięcia samochodu? Gdyby faktycznie stali możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, to rowerzysta nie miałby jak ich ominąć..


                                                    > > Zachował. Gdyby jaśnie pasażer raczył spojrzeć w lusterko, gdyby
                                                    > kierowca zatrz
                                                    > > ymał się blisko prawej krawędzi jezdni, nic by się nie stało.
                                                    >
                                                    > Gdybyś od czasu do czasu jeździł samochodem, zapewne wiedziałbyś, że
                                                    > lusterka wseeczne zwykle ustawione są tak, by sytuację z tyłu mógł
                                                    > obserwować kierowca - nie pasażer.

                                                    Primo: jeżdżę samochodem.
                                                    Secundo: pasażer może się pochylić nieco, by przez prawe lusterko zerknąć, czy nie nie jedzie.. _Da się_. Zawsze tak robię.

                                                    > No, chyba że były to jakieś
                                                    > spcjalne lusterka, ale o tym nic nie wiemy. Proszę o podstawę
                                                    > prawną, zobowiązującą pasażera do takiego zachowania.:P

                                                    Nie można otwierać drzwi pojazdu, bez upewnienia się, że nie zagrozi to innym uczestnikom ruchu. Jeśli nawet pasażer nie musi o tym wiedzieć, to kierowca powinien za to odpowiadać.
                                          • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:36
                                            > Od przestrzegania przepisów drogowych jest kierowca (roweru także),
                                            > pasażer jako osoba nie mająca wpływu na prowadzenie pojazdu nie ma
                                            > możliwości ich przestrzegać.

                                            To skąd w statystykach mowa o wypadkach spowodowanych przez pasażerów?
                                      • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:53
                                        > W Polsce z prawej strony się nie omija

                                        Podaj mi przepis, ktory tego zabrania.

                                        Pzdr.
                                        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 14:57
                                          Podaj mi przepis, który zwalnia rowerzystów z obowiązku
                                          przestrzegania przepisów, dbania o także własne bezpieczeństwo oraz
                                          zachowania zgodnego ze zdrowym rozsądkiem.
                                          pzdr
                                          • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 15:09
                                            W odroznieniu od Ciebie nie postuluje istnienia przepisow nieistniejacych (jak
                                            ten o zakazie omijania z prawej strony).

                                            Pzdr.
                                            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 07:59
                                              W odróżnieniu od Ciebie, ja nie postuluję zwolnienia z wszelkich
                                              obowiązków i odpowiedzialności żadnej grupy użytkowników dróg i
                                              zwalania odpowiedzialności za całe zło na pozostałe (po uważaniu -
                                              czasem kierowców, bez różnicy - zawodowych, czy też okazjonalnych
                                              amatorów, czasem ich pasażerów, rodziny itd.).
                                              • carnivore69 Kozak, wijesz sie jak wegorz 12.03.09, 10:53
                                                Odwolales sie do rzekomego przepisu o zakazie omijania z prawej strony, a
                                                poproszony o jego przytoczenie rzniesz za przeproszeniem glupa probujac
                                                nieudolnie zmieniac temat.

                                                (Nie oceniam w zadnym miejscu postawy rowerzysty, lecz wylacznie Twoja
                                                argumentacje, wiec odpusc sobie kawalki o tym co rzekomo postuluje ja.)

                                                Pzdr.
                                                • kozak-na-koniu Re: Kozak, wijesz sie jak wegorz 12.03.09, 13:48
                                                  W oryginale było "wyprzedzania/omijania", a Ty jak nie wiesz czego
                                                  się czepić to się czep psiego ogona - poczujesz się
                                                  usatysfakcjonowany.:P
                                                  • carnivore69 Re: Kozak, wijesz sie jak wegorz 12.03.09, 16:13
                                                    Cienki z Ciebie Bolek. Ale po kolei:

                                                    Rowerzysta ominal z prawej.
                                                    Ty piszesz: rowerzysta zlamal przepis zakazujacy wyprzedzania/omijania z prawej.
                                                    Ja pisze: nie ma zakazu omijania z prawej, wiec rowerzysta w tym aspekcie prawa
                                                    nie przekroczyl.
                                                    Ty piszesz: Przeciez napisalem "wyprzedzania/omijania".

                                                    Kozak, jest zakaz wyprzedzania z prawej/pisania bzdur na forum. Wiec nie lam
                                                    wiecej prawa i laskawie sobie swe radosne bzdurzenie odpusc (przynajmniej do
                                                    czasu zapoznania sie z podstawowym materialem z logiki dla uczniow gimnazjow).

                                                    Pzdr.
                                                  • klemens1 Re: Kozak, wijesz sie jak wegorz 14.03.09, 22:12
                                                    > Rowerzysta ominal z prawej.

                                                    Jeżeli zrobił to jadąc innym pasem ruchu, to nic złego nie uczynił.
                                                    Ale jeżeli jechał tym samym pasem ruchu, to już trochę przegiął, ponieważ pas
                                                    ruchu wg definicji:

                                                    pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu
                                                    pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi;

                                                    Nie ma tam nic o dodatkowym rzędzie pojazdów jednośladowych.
                      • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:30
                        kozak-na-koniu napisał:

                        > Spokojnie, przeczytaj jeszcze raz. Napewno zrozumiesz, oto
                        > ważniejsze akapity:
                        > "Według zeznań świadków rowerzysta WYPRZEDZAŁ SAMOCHÓD Z PRAWEJ
                        > STRONY Z DUŻĄ PRĘDKOŚCIĄ.

                        Ochroniarze wysiadali _z poruszającego_ się samochodu?

                        > Gdy nagle patrol interwencyjny ochrony, KTÓRY PRZYJECHAŁ NA
                        > INTERWENCJĘ, ZATRZYMAŁ SIĘ NA ŚWIATŁACH i otworzył drzwi ROWERZYSTA
                        > Z DUŻĄ PRĘDKOŚCIĄ WJECHAŁ W NIE w wyniku czego został wyrzucony na
                        > kilka metrów z roweru,

                        Czyli otworzył drzwi nie upewniwszy się, że nikomu nie zagraża. Ciekaw jestem, czy z lewej strony też tak by otworzył bez patrzenia, gdyby np. z tyłu z dużą prędkością nadjeżdżał TIR..

                        > Ergo:
                        > 1/ Rowerzysta nieprzepisowo wyprzedzał (a właściwie omijał), nie
                        > zachowując ani bezpiecznej odległości ani minimum zdrowego rozsądku;

                        A zachował go ochroniarz? Ponadto - który przepis złamał rowerzysta?
                        Skoro samochód ochrony jechał na interwencję, znaczy że nieco szybciej, niż rower.. Musiał więc najprawdopodobniej go wcześniej wyprzedzić. Nie wiadomo, czy zrobił to prawidłowo, czy na żyletę, nie dając rowerzyście szansy na późniejsze wyhamowanie.. Takie praktyki kierowców są częste - wiem to z autopsji. Wyprzedzają rower tylko po to, by zaraz zahamować i skręcić w drogę poprzeczną, parking itp..

                        > 2/ rowerzysta prawdopodobnie nawet nie próbował się zatrzymać widząc
                        > czerwone światło (być może, chciał wykorzystać zielone dla pieszych
                        > i wjechać na chodnik - klasyka);

                        Nie przeczę, że są rowerzyści, którzy tak własnie jeżdżą. Ze zdjęcia wynika jednak, że samochód ochrony nie stał na światłach, tylko kilka, kilkanaście metrów od nich. Znam to miejsce.

                        > 3/ ochroniarze nie uznali za stosowne obejrzeć się do tyłu - może
                        > się śpieszyli, bo interweniowali, a może obejrzeli się, ale
                        > rowerzysta był szybszy...

                        A może go olali podczas wyprzedzania i stwierdzili, że zatrzyma się razem z nimi..
                        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 08:12
                          shp80 napisał:

                          > Ochroniarze wysiadali _z poruszającego_ się samochodu?

                          Spokojnie. Przeczytaj dokładnie opis...

                          > Czyli otworzył drzwi nie upewniwszy się, że nikomu nie zagraża.
                          Ciekaw jestem,
                          > czy z lewej strony też tak by otworzył bez patrzenia, gdyby np. z
                          tyłu z dużą p
                          > rędkością nadjeżdżał TIR..

                          Z dużą prędkością, dojeżdżając do świateł? Po chodniku (Ty zakładasz
                          że stali na środku lub na lewym pasie, ja że mając zamiar wysiąść -
                          raczej nie, ale w opisie tego nie ma)? Opowiedz jeszcze coś
                          ciekawego...

                          > A zachował go ochroniarz? Ponadto - który przepis złamał
                          rowerzysta?

                          Wkleiłem odpowiednie przepisy o wyprzedzaniu i omijaniu. Który
                          przepis złamał pasażer? Dlaczego pasażer musi myśleć i przestrzegać
                          przepisów, a rowerzysta nie musi?

                          > Skoro samochód ochrony jechał na interwencję, znaczy że nieco
                          szybciej, niż row
                          > er.. Musiał więc najprawdopodobniej go wcześniej wyprzedzić.

                          Rowerzysta mógł wyjechać z przecznicy, mógł zjechać z chodnika, mógł
                          lawirować między pojazdami... Byłeś przy tym?

                          Nie wiadomo, czy z
                          > robił to prawidłowo, czy na żyletę, nie dając rowerzyście szansy
                          na późniejsze
                          > wyhamowanie..

                          Śmiem zauważyć, że dokładnie to samo można powiedzieć o rowerzyście.
                          Poza tym, to nie pasażer wyprzedzał i nie dał szansy.

                          Takie praktyki kierowców są częste - wiem to z autopsji. Wyprzedz
                          > ają rower tylko po to, by zaraz zahamować i skręcić w drogę
                          poprzeczną, parking
                          > itp..

                          Samobójcze zachowania rowerzystów są częste. Znam to z codziennej
                          praktyki. Jeżdżą nocą bez świateł, lawirują pomiędzy poruszającymi
                          się w tłoku pojazdami, z nienacka przeskakują z chodnika na jezdnię
                          i odwrotnie, wciskają się w każdą sparę, nie szanują pieszysh, nie
                          dając szans nie tylko, by im ustąpić, ale nawet by ich ZAUWAŻYĆ.

                          > A może go olali podczas wyprzedzania i stwierdzili, że zatrzyma
                          się razem z nim
                          > i..

                          A może go nie wyprzedzali i w ogóle go nie widzieli bo nie mogli? A
                          może jechali na sygnale? A może to rowerzysta olał wszystko, bo
                          naczytał się forumowych "mundrołków" i uznał że ponieważ on jest
                          taki biedny i nie chroniony, więc to na niego wszyscy powinni
                          uważać, a nie on na innych?
                          • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 19:08
                            kozak-na-koniu napisał:

                            > shp80 napisał:
                            >
                            > > Ochroniarze wysiadali _z poruszającego_ się samochodu?
                            >
                            > Spokojnie. Przeczytaj dokładnie opis...

                            Nie jest dokładny. Najpierw wynika z niego, że rowerzysta wyprzedza samochód, a potem, że uderza w otwarte drzwi samochodu, który już stoi. To jaką długość miał ten samochód, zanim rowerzysta dojechał "z dużą" prędkością do otwartych drzwi? 100m?

                            > Z dużą prędkością, dojeżdżając do świateł?

                            Różne są sytuacje. Chodzi o analogię i otwieranie drzwi w innych przypadkach..

                            > Po chodniku (Ty zakładasz
                            > że stali na środku lub na lewym pasie, ja że mając zamiar wysiąść -
                            > raczej nie, ale w opisie tego nie ma)? Opowiedz jeszcze coś
                            > ciekawego...
                            > > A zachował go ochroniarz? Ponadto - który przepis złamał
                            > rowerzysta?
                            >
                            > Wkleiłem odpowiednie przepisy o wyprzedzaniu i omijaniu. Który
                            > przepis złamał pasażer? Dlaczego pasażer musi myśleć i przestrzegać
                            > przepisów, a rowerzysta nie musi?

                            Jeśli poruszał się jezdnią, tak jak nakazuje prawo, blisko prawej krawędzi jezdni, to jaki przepis złamał? O omijaniu? Już ktoś podawał paragrafy na to. Przepisy nie zabraniają omijać pojazdu z prawej strony.

                            > > Skoro samochód ochrony jechał na interwencję, znaczy że nieco
                            > szybciej, niż row
                            > > er.. Musiał więc najprawdopodobniej go wcześniej wyprzedzić.
                            >
                            > Rowerzysta mógł wyjechać z przecznicy, mógł zjechać z chodnika, mógł
                            > lawirować między pojazdami... Byłeś przy tym?

                            Wiesz co.. Jeśli ktoś jedzie na interwencję, to nie sądzę, by jechał 5km/h, że zaskoczeniem jest nawet rowerzysta.. Wiele razy widziałem tzw. interwencje ochroniarzy i raczej się nie ślimaczą - leją na innych użytkowników.. Zakładam więc, z autopsji, że ów rowerzysta został wyprzedzony, a następnie karki zahamowały i wyskoczyły z samochodu.. Mało prawdopodobne jest również, by rower poginał chodnikiem.. Tam jest ciasno i parkują samochody, więc ciężko jest zjechać na jezdnię z rozpędu. Tak samo nie sądzę, by rowerzysta mógł nabrać dużej prędkości wyjeżdżając z jakiejś przecznicy.. Nie tylko dlatego, że takiej tam nie ma, ale również dlatego, że rower też potrzebuje trochę czasu, by się rozpędzić, pokonując zakręt..

                            > Nie wiadomo, czy z
                            > > robił to prawidłowo, czy na żyletę, nie dając rowerzyście szansy
                            > na późniejsze
                            > > wyhamowanie..
                            >
                            > Śmiem zauważyć, że dokładnie to samo można powiedzieć o rowerzyście.

                            Sorry, ale jeśli wyprzedza mnie samochód i za chwilę hamuje, to jakie ja mam szansę, by uniknąć zderzenia? To jest debilstwo kierowców, którzy tak robią. Nikogo innego. Myślą, że wyprzedzą rower na odległość 10m, i że rowerzysta dojedzie do nich dopiero po 10 minutach albo w ogóle się teleportuje.

                            > Poza tym, to nie pasażer wyprzedzał i nie dał szansy.
                            >
                            > Takie praktyki kierowców są częste - wiem to z autopsji. Wyprzedz
                            > > ają rower tylko po to, by zaraz zahamować i skręcić w drogę
                            > poprzeczną, parking
                            > > itp..
                            >
                            > Samobójcze zachowania rowerzystów są częste.

                            Mało znam takich osób. Większość zdaje sobie sprawę z przewagi blachosmrodów, dlatego wielu z nich unika ulic, jak ognia, a szkoda, bo potem kierowcy nie potrafią sobie poradzić, gdy widzą na jezdni rower..

                            > Znam to z codziennej
                            > praktyki. Jeżdżą nocą bez świateł, lawirują pomiędzy poruszającymi
                            > się w tłoku pojazdami,
                            z nienacka przeskakują z chodnika na jezdnię
                            > i odwrotnie, wciskają się w każdą sparę, nie szanują pieszysh, nie
                            > dając szans nie tylko, by im ustąpić, ale nawet by ich ZAUWAŻYĆ.

                            Jeśli kierowca chce, to zauważy rower.

                            > > A może go olali podczas wyprzedzania i stwierdzili, że zatrzyma
                            > się razem z nim
                            > > i..
                            >
                            > A może go nie wyprzedzali i w ogóle go nie widzieli bo nie mogli?

                            Sugerujesz, że rowerzysta spadł z księżyca? Czy też może bocian go zrzucił?

                            > A
                            > może jechali na sygnale?

                            To nie była policja, tylko ochrona. Zaraz powiesz jeszcze, że byli uprzywilejowani.

                            > A może to rowerzysta olał wszystko, bo
                            > naczytał się forumowych "mundrołków" i uznał że ponieważ on jest
                            > taki biedny i nie chroniony, więc to na niego wszyscy powinni
                            > uważać, a nie on na innych?

                            I dobrze. Niech ludzie czytają, bo przynajmniej świadomość będzie większa i skala problemu bardziej znana.
                            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 08:28
                              Wiesz co? Ta "dyskusja" z na wstępie przyjętą niepodważalną tezą nie
                              ma sensu. Znudziło mi się...:P
          • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:17
            kozak-na-koniu napisał:

            > Gdybyś od czasu do czasu jeździł samochodem, zapewne wiedziałbyś, że
            > wszystkie lusterka ustawione są tak, by sytuację z tyłu mógł oglądać
            > kierowca - nie siedzący z prawej strony pasażer

            Sorry, ale, jako pasażer samochodu, zawsze zerkam do lusterka, czy nic nie nadjeżdża z prawej, lewej strony. A jeżeli w lusterku nie widzę, to się odwracam i patrzę. Nic skomplikowanego. Starczy chcieć. Dobrze mieć nieco więcej punktów widzenia na ruch drogowy, a nie tylko z pozycji fotela (podobnie w drugą stronę - z pozycji siodełka)..

            > szybkość, z jaką rowerzyści poruszają się -
            > tak do przodu, jak i na boki (na przykład wyprzedzając lub omijając
            > raz z lewej, raz z prawej strony) sprawia, że dostrzeżenie w
            > lusterkach takiego delikwenta mimo najszczerszych chęci czasami bywa
            > po prostu niemożliwe

            Hmm.. Moim zdaniem wynika to tylko i wyłącznie z nieuwagi kierowców. Rowerzyści nie biorą się znikąd. Jeśli jadą tym samym kierunku od dłuższego czasu, to najczęściej są dobrze widoczni, o ile ktoś jest w ogóle zainteresowany tym, co się dzieje na drodze. Wówczas skręcając w drogę poprzeczną, czy zatrzymując samochód, wie się, czy po prawej nie ma roweru. Zaskoczeni są najczęściej ci, którzy nie obserwują otoczenia i nie kojarzą faktów.

            > - szczególnie w warunkach dużego zagęszczenia
            > ruchu lub złej widoczności, gdyż nagminne jest nieużywanie przez
            > rowerzystów jakichkolwiek świateł.

            Większość wypadków zdarza się w dzień, więc światła nie mają tu nic do rzeczy.. No, może tylko tyle, że światła samochodów odwracają uwagę od innych użytkowników drogi i potem są problemy z ich dostrzeżeniem. Więc co kolejni policjanci, politycy, niepotrzebne skreślić, doszukują się poprawy bezpieczeństwa w zrobieniu z niechronionych uczestników ruchu choinek...
      • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:08
        > tiny.pl/b5qw

        Hmm... Wysiadanie z samochodu bez patrzenia w lusterka?
        Jakoś nie bardzo mi się chce wierzyć, że rowerzysta wjechałby celowo w otwarte od długiego czasu drzwi..

        > tiny.pl/b5ql

        Osoby starsze mają to do siebie, że inne jest ich postrzeganie rzeczywistości.. Można tego niecierpieć, ale faktem jest, że czeka to niemal każdego.. I oby wam się w tym wieku klepki nie poprzestawiały, bo zabijecie siebie, np. jadąc rowerem albo co gorsza innych, np. jadąc samochodem..

        Na starszych ludzi trzeba brać poprawkę i tyle.

        > Niestety, tacy są w mniejszości...

        Ciekawe stwierdzenie, zwłaszcza, że dwa lata temu rowerzyści w Szczecinie spowodowali poniże 40% wypadków ze swoim udziałem..

        > Gdyby kierowcy tak często jak rowerzyści łamali wszelkie możliwe
        > zasady, nasze drogi były by usłane trupami.

        Gdyby babcia miała wąsy..
        1. Prędkość powyżej dopuszczalnej.
        2. Parkowanie w miejscach niedozwolonych
        3. Nie stosowanie się do sygnalizacji świetlnej, a zwłaszcza do zielonej strzałki.
        4. Wymuszanie pierwszeństwa przejazdu.
        4. Jazda po pijaku..

        Sporo tego jest.. Gdyby hipotetycznie podzielić miasto na dwa obozy - z samymi rowerzystami i z samymi samochodami, to zgadnij gdzie byłoby więcej trupów.. Nawet jeśli rowerzyści ignorowaliby wszystkie znaki..

        > Uważam, że prawo do
        > poruszania się po drogach publicznych powinni mieś tylko
        > posiadacze
        > praw jazdy, kart rowerowych, kart woźniców itd..:P

        Cóż.. Komunistyczna zaszłość ;)
        Chciałbym zobaczyć, jak w naszych miejskich dżunglach, policjanci uczą dzieci poruszania się rowerami zgodnie ze wszystkimi przepisami.. Podejrzewam, że wyszedłby ciekawy materiał..
        • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 08:23
          shp80 napisał:

          > Gdyby babcia miała wąsy..
          > 1. Prędkość powyżej dopuszczalnej.

          Jak zwykle: pkierowca nie zachował i nie dostosował. Zawodowo
          zajmujesz się pisaniem statystyk dla telewizji? Tylko samochody
          przekraczają? Chodzi mi o zachowanie BEZPIECZNE, nie tylko
          przestrzeganie urzędowych ograniczeń.

          > 2. Parkowanie w miejscach niedozwolonych

          O tak! Jedna z najważniejszych przyczyn wypadków, szczególnie w
          centrum Warszawy..:D

          > 3. Nie stosowanie się do sygnalizacji świetlnej, a zwłaszcza do
          zielonej strzał
          > ki.

          To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie pieszych i
          rowerzystów.

          > 4. Wymuszanie pierwszeństwa przejazdu.

          To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie rowerzystów i
          motocyklistów.

          > 4. Jazda po pijaku..

          To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, choć nie od wszystkich
          jednakowo to się egzekwuje.

          > Sporo tego jest.. Gdyby hipotetycznie podzielić miasto na dwa
          obozy - z samymi
          > rowerzystami i z samymi samochodami, to zgadnij gdzie byłoby
          więcej trupów..

          No to sobie dziel. Ja wymagam tego samego, tak samo i od wszystkich.
          > Cóż.. Komunistyczna zaszłość ;)

          Ano, tak. Niektórzy ludzie za komuny nie mieli za grosz poczucia
          humoru, nie wiedzieli co to ironia i tak im zostało.

          > Chciałbym zobaczyć, jak w naszych miejskich dżunglach, policjanci
          uczą dzieci p
          > oruszania się rowerami zgodnie ze wszystkimi przepisami..
          Podejrzewam, że wysze
          > dłby ciekawy materiał..

          ..."I nie zobaczysz, póki nie kupisz zestawu do odbioru telewizji
          satelitarnej".
          • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 09:56
            kozak-na-koniu napisał:

            > > Chciałbym zobaczyć, jak w naszych miejskich dżunglach, policjanci
            > uczą dzieci p
            > > oruszania się rowerami zgodnie ze wszystkimi przepisami..
            > Podejrzewam, że wysze
            > > dłby ciekawy materiał..
            >
            > ..."I nie zobaczysz, póki nie kupisz zestawu do odbioru telewizji
            > satelitarnej".

            Ja takie rzeczy dość często mogę oglądać na żywo. Grupka czwartoklasistów (4-5
            dzieci), z przodu jeden policjant, z tyłu drugi policjant, rowery oznaczone
            dodatkowo chorągiewkami na długim kiju- i tak razem przebijają się razem przez
            miejską dżunglę centrum Frankfurtu. Cieszy mnie ten widok bardzo, nie tylko
            dlatego, że wychowuje się w ten sposób nowe pokolenia rowerzystów, ale także
            dlatego, że przy okazji policjanci zajmują się świętymi krowami parkującymi na
            drogach rowerowych, co jest niestety zjawiskiem nagminnym.
            Obawiam się tylko, że gdyby taki obrazek pojawił się w Warszawie, to od razu
            podniósłby się na forum lament fanatyków samochodów, że policja zamiast zajmować
            się przyspieszaniem ruchu, uprawia propagandę roweru i to już u najmłodszych i
            dodatkowo blokuje ruch, no bo policjanta na rowerze raczej nie będzie się
            wyprzedzało na żyletę, tak jak robi się to w stosunku do zwykłego pedałującego
            Kowalskiego.
            Jura
            • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 13:45
              Mnie taki obrazek, niekoniecznie i nie tylko w Warszawie, bardzo by
              ucieszył. Byłby to bowiem namacalny dowód, że policję interesują nie
              tylko zdjęcia z fotoradarów...:P
            • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 19:31
              > Obawiam się tylko, że gdyby taki obrazek pojawił się w Warszawie, to od razu
              > podniósłby się na forum lament fanatyków samochodów, że policja zamiast zajmowa
              > ć
              > się przyspieszaniem ruchu, uprawia propagandę roweru i to już u najmłodszych i
              > dodatkowo blokuje ruch, no bo policjanta na rowerze raczej nie będzie się
              > wyprzedzało na żyletę, tak jak robi się to w stosunku do zwykłego pedałującego
              > Kowalskiego.

              Ja sądzę, że byłyby głosy, że policja naraża dzieci na niebezpieczeństwo..



              • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 08:32
                Słusznie. Znacznie przyjemniej jest przebrać się za miśka i
                szpanować na przedszkolnych lub gimnazjalnych imprezkach. To bardzo
                podnosi Autorytet.:)
              • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 20:51
                shp80 napisał:

                > > Obawiam się tylko, że gdyby taki obrazek pojawił się w Warszawie, to od r
                > azu
                > > podniósłby się na forum lament fanatyków samochodów, że policja zamiast z
                > ajmowa
                > > ć
                > > się przyspieszaniem ruchu, uprawia propagandę roweru i to już u najmłodsz
                > ych i
                > > dodatkowo blokuje ruch, no bo policjanta na rowerze raczej nie będzie się
                > > wyprzedzało na żyletę, tak jak robi się to w stosunku do zwykłego pedałuj
                > ącego
                > > Kowalskiego.
                >
                > Ja sądzę, że byłyby głosy, że policja naraża dzieci na niebezpieczeństwo..

                Tez jestem tego samego zdania. Kilka
          • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 19:29
            kozak-na-koniu napisał:

            > Jak zwykle: pkierowca nie zachował i nie dostosował.

            Im większa prędkość, tym większy potem bałagan _w przypadku_..
            To są prawa fizyki. Nic więcej. Szybciej jedziesz, tym mniej masz czasu na jakąkolwiek reakcję, choćbyś nie wiem, jak bardzo się motał..

            > Zawodowo
            > zajmujesz się pisaniem statystyk dla telewizji? Tylko samochody
            > przekraczają? Chodzi mi o zachowanie BEZPIECZNE, nie tylko
            > przestrzeganie urzędowych ograniczeń.

            Właśnie.. Urzędowych ograniczeń. Jesli rowerzysta łamie przepisy dla swojego bezpieczeństwa, to gdzie widzisz problem?

            > > 2. Parkowanie w miejscach niedozwolonych
            >
            > O tak! Jedna z najważniejszych przyczyn wypadków, szczególnie w
            > centrum Warszawy..:D

            Kolesia potrącił kiedyś samochód, gdy jechał jezdnią obok zastawionej samochodami drogi dla rowerów. Policja błyskawicznie zajęła się zawalidrogami. Ponadto ile razy spotkałeś się z sytuacją, kiedy na przejście dla pieszych, zasłonięte przez nielegalnie zaparkowany samochód, wchodzi "nagle" pieszy? Jest sytuacja, w której łatwo o wypadek? Jest.

            > > 3. Nie stosowanie się do sygnalizacji świetlnej, a zwłaszcza do
            > zielonej strzał
            > > ki.
            >
            > To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie pieszych i
            > rowerzystów.

            Piesi mają zielone strzałki? Podkreśliłem na końcu to, co ignoruje przeszło 90% kierowców. Osobiście naliczyłem co najmniej kilka przypadków, w których byłbym ofiarą takiego właśnie "honorowania" kierowców..

            > > 4. Wymuszanie pierwszeństwa przejazdu.
            >
            > To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie rowerzystów i
            > motocyklistów.

            Rozumiem, że masz jakieś dokładne dane na ten temat i z chęcią się nimi podzielisz? :) Czy może dlatego tak piszesz, bo motocykliści wiadomo, że dawcy i jeżdżą 300 na kole, a rowerzyści nie noszą kamizelek i są niewidoczni? :)

            > > 4. Jazda po pijaku..
            >
            > To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, choć nie od wszystkich
            > jednakowo to się egzekwuje.

            Masz rację. Kiedyś analizowałem policyjne dane dotyczące zatrzymań pijanych kierujących. W 1/3 przypadków a czasem nawet i w 2/3, pijanymi byli rowerzyści.. Czy z tego wynika, że większość rowerzystów jeżdzi nawalona, czy też może fakt, że rowerzystę dużo łatwiej skontrolować, niż kierowcę?

            > > Sporo tego jest.. Gdyby hipotetycznie podzielić miasto na dwa
            > obozy - z samymi
            > > rowerzystami i z samymi samochodami, to zgadnij gdzie byłoby
            > więcej trupów..
            >
            > No to sobie dziel. Ja wymagam tego samego, tak samo i od wszystkich.

            (nie dotyczy nadmiernej prędkości, która jest urzędniczym bełkotem? ;)

            > > Cóż.. Komunistyczna zaszłość ;)
            >
            > Ano, tak. Niektórzy ludzie za komuny nie mieli za grosz poczucia
            > humoru, nie wiedzieli co to ironia i tak im zostało.

            Poczucie humoru raczej mam, nie bój o to ;)
          • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 13.03.09, 20:49
            kozak-na-koniu napisał:

            > > 1. Prędkość powyżej dopuszczalnej.
            >
            > Jak zwykle: pkierowca nie zachował i nie dostosował. Tylko samochody
            > przekraczają?

            Nie samochody tylko kierowcy w owych samochodach. A czy tylko?... Tak TYLKO? Bo
            czy widziales rowerzyste przekraczajacego predkosc? A moze widziales pieszego? A
            moze jeszcze furmanke?

            > Chodzi mi o zachowanie BEZPIECZNE, nie tylko
            > przestrzeganie urzędowych ograniczeń.

            Czy zatem sugerujesz, ze zachowanie BEZPIECZNE wiąże się zawsze z łamaniem
            urzędowych ograniczeń?

            >
            > > 2. Parkowanie w miejscach niedozwolonych
            >
            > O tak! Jedna z najważniejszych przyczyn wypadków, szczególnie w
            > centrum Warszawy..:D

            Jak dostawczak zaparkuje przed skrzyzowaniem, na chodniku czy na drodze
            rowerowej to owe dzialanie moze byc przyczyna do wypadku.

            >
            > > 3. Nie stosowanie się do sygnalizacji świetlnej, a zwłaszcza do
            > zielonej strzał
            > > ki.
            >
            > To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie pieszych i
            > rowerzystów.

            Jak do tej pory nie widzialem sygnalizacji swietlnej dla pieszych z warunkowa
            strzalka. Ty widziales bo inaczej bys o tym nie wspomnial. Zatem poinformuj mnie
            gdzie taka sygnalizacja jest?
            >
            > > 4. Wymuszanie pierwszeństwa przejazdu.
            >
            > To dotyczy WSZYSTKICH uczestników ruchu, a szczególnie rowerzystów i
            > motocyklistów.

            A ja myslałem, że to dotyczy SZCZEGÓLNIE kierowcow bo przeciez oni w sych
            samochodach mogą uczynic znacznie wieksze szkody niz rowerzysta, nieprawdaz?


            > > Sporo tego jest.. Gdyby hipotetycznie podzielić miasto na dwa
            > obozy - z samymi
            > > rowerzystami i z samymi samochodami, to zgadnij gdzie byłoby
            > więcej trupów..

            Ja stawiam na miasto z samochodami.,


            > > Chciałbym zobaczyć, jak w naszych miejskich dżunglach, policjanci
            > uczą dzieci p
            > > oruszania się rowerami zgodnie ze wszystkimi przepisami..

            Otóz własnie, "miejska dzungla". A kto w tej dzungli jest małpą? Na pewno nie
            rowerzyści.
    • naprawdetrzezwy Czyli czas zlikwidować obecną nonszalancję 11.03.09, 11:31
      wśród rowerzystów.

      Bo zbyt wielu ich ginie.


      (ale nic na siłę! - jeśli chcą nadal ginąć, to niech się nie
      zmieniają ani na jotę!)
      • jureek Re: uważasz, że nasi rowerzyści... 11.03.09, 11:47
        ... są bardziej nonszalanccy, niż rowerzyści w krajach, gdzie ginie ich dużo
        mniej? Z moich obserwacji (a mam porównanie, bo jeżdżę i rowerem i samochodem
        nie tylko po Polsce) wynika coś dokładnie odwrotnego. To nie rowerzyści są
        bardziej nonszalanccy, tylko niestety kierowcy kierowcy traktują rowerzystów,
        jakby ich nie było.
        Widziałeś w Polsce odwracanie głowy do tyłu przy skręcie w prawo w celu
        upwnienia się, że tym manewrem nie zajedzie się drogi jadącemu na wprost
        rowerzyście? A powinien to być normalny odruch.
        Jura
      • robertrobert1 Re: Czyli czas zlikwidować obecną nonszalancję 11.03.09, 22:30
        naprawdetrzezwy napisał:

        > (ale nic na siłę! - jeśli chcą nadal ginąć, to niech się nie
        > zmieniają ani na jotę!)

        A niby w co maja sie zmienic ? .... W betonowe słupy???
    • inguszetia_2006 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:01
      Witam,
      Ciekawi mnie jeszcze jedno.
      Czy przyszło może rowerzystom/kolarzom do głowy, dlaczego
      są "dyskryminowani"? I czy rzeczywiście chodzi o dyskryminację?
      Moje ulubione hasło; "sprawiedliwie, nie zawsze znaczy po równo"
      idealnie pasuje do tego wątku. Może nie ma żadnej dyskryminacji?
      Może tylko prawa są rozdzielone zgodnie z interesem publicznym, a
      nie wedle idei równości?
      Pzdr.
      Inguszetia
      • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:03
        > Może tylko prawa są rozdzielone zgodnie z interesem publicznym, a
        > nie wedle idei równości?

        O, to ciekawa teza. Poprosze o rozwiniecie.

        Pzdr.
        • inguszetia_2006 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:21
          carnivore69 napisał:

          > > Może tylko prawa są rozdzielone zgodnie z interesem publicznym, a
          > > nie wedle idei równości?
          >
          > O, to ciekawa teza. Poprosze o rozwiniecie.
          >
          > Pzdr.
          Witam,
          Ale szybko czytasz.
          Jeszcze nie zdążyłam sama przeczytać tego, co napisałam;-D
          "Chodzi o to, aby język prędki zapisał wszystko, co pomyśli głowa",
          czy jakoś tak to było;-P
          Dobrze wiesz, o co mi chodzi, więc nie będę tworzyć kolejnego
          elaboratu. W skrócie; w interesie publicznym jest, by samochody
          przemieszczały się szybko,sprawnie i bezpiecznie z miejsca A do
          miejsca B. Bo transportem samochodowym,póki co, ten kraj stoi.
          Dlatego ten transport jest dla państwa strategiczny i to on
          wymaga "szczególnej troski". Wszelkie odmiany
          transportu "lokalnego"(koń, rower, hulajnoga itp.) są mile widziane,
          ale podporządkowane wyżej wymienionemu, jako najważniejszemu i
          strategicznemu. Czy coś w podobie;-D
          Pzdr.
          Inguszetia

          • carnivore69 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:40
            To Ty szybko piszesz ;-)

            Ale skoro jest tak jak mowisz, to nie transport samochodowy powinien miec
            priorytet, lecz te pojazdy, ktorymi poruszaja sie osoby nabradziej "wartosciowe"
            dla spoleczenstwa. Minimalizacja czasu podrozy tych, ktorzy wnosza najwiecej do
            wspolnego garnka (np. placac najwyzsze podatki) powinna byc kluczowa.

            Oczywiscie koszty weryfikacji owej przydatnosci spadlyby na kierowcow. I tak -
            kierowcy nowych bmw, jaguarow i audi powinni miec pierwszenstwo przed kierowcami
            dacii itp bolidow, bo to mimimalizacji ich strat czasu jest w interesie publicznym.

            Pzdr.
            • jureek Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 12:45
              carnivore69 napisał:

              > Oczywiscie koszty weryfikacji owej przydatnosci spadlyby na kierowcow. I tak -
              > kierowcy nowych bmw, jaguarow i audi powinni miec pierwszenstwo przed kierowcam
              > i
              > dacii itp bolidow, bo to mimimalizacji ich strat czasu jest w interesie publicz
              > nym.

              I tak właśnie zrobiono rezygnując z punktów za przekroczenia prędkości wykazane
              fotoradarem i ograniczając się tylko do kar finansowych. Masz kasę i zapłacisz
              mandaty - możesz grzać dalej!
              Jura
            • inguszetia_2006 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 13:02
              Witam,
              Te pojazdy mają już priorytet wynikający z "warunków naturalnych";-D
              Widziałeś kiedyś, by kierowca Audi czekał na kierowcę Fiata Punto,
              by temu z Fiata nie było przykro, że nie ma "w co" jechać?;-D Ja nie
              widziałam takich filantropów;-D Ta idea o której piszesz ma w sobie
              pewien monarchistyczny urok i trochę nawet funkcjonuje na drodze,
              patrz; karetka jedzie, prezydent jedzie etc. A zatem są ważni i
              ważniejsi.
              Póki co "minimalizacja czasu podróży kur znoszących złote jajka" nie
              wymaga szczególnej troski, bo kura znosząca złote jajka, sama
              troszczy się o siebie najlepiej. Dlaczego w przypadku dobra
              narodowego czyli "kury" zakłada się, że jakoś sobie da radę, a
              rowerzysta sam sobie nie da? Oto jest pytanie.
              Pzdr.
              Inguszetia
          • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 18:57
            > Dobrze wiesz, o co mi chodzi, więc nie będę tworzyć kolejnego
            > elaboratu. W skrócie; w interesie publicznym jest, by samochody
            > przemieszczały się szybko,sprawnie i bezpiecznie z miejsca A do
            > miejsca B. Bo transportem samochodowym,póki co, ten kraj stoi.

            Nie ten jeden.

            > Dlatego ten transport jest dla państwa strategiczny i to on
            > wymaga "szczególnej troski".

            Hmm.. O ile się nie mylę jesteśmy w UE, a ta stawia na ekologię.
            Czyli jak najbardziej promocja kolei, środków komunikacji masowego rażenia, rowerów itp.. Samochodów promować nie trzeba, bo nimi jeździ się wygodnie z definicji. Odpowiedzenie na popyt kierowców nie udało się jeszcze nigdzie na świecie, więc nie ma się co łudzić, że będzie tym lepiej, im więcej będzie udogodnień dla kierowców.

            > Wszelkie odmiany
            > transportu "lokalnego"(koń, rower, hulajnoga itp.) są mile widziane,
            > ale podporządkowane wyżej wymienionemu, jako najważniejszemu i
            > strategicznemu. Czy coś w podobie;-D

            Ciekawe w takim razie, czemu kraje bardziej motoryzacyjne, niż Polska, w stylu Holandii, Niemiec itp.. coraz częściej stawiają na rowery i coraz więcej pojawia się różnych zakazów i ograniczeń w centrach miast dla samochodów prywatnych.. Bo może dawno dostrzegły już coś, czego w naszym kraju nikt nie chce dostrzec? Nie lepiej uczyć się na błędach innych?
            • inguszetia_2006 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 10:07
              shp80 napisał:

              > > Dobrze wiesz, o co mi chodzi, więc nie będę tworzyć kolejnego
              > > elaboratu. W skrócie; w interesie publicznym jest, by samochody
              > > przemieszczały się szybko,sprawnie i bezpiecznie z miejsca A do
              > > miejsca B. Bo transportem samochodowym,póki co, ten kraj stoi.
              >
              > Nie ten jeden.
              >
              > > Dlatego ten transport jest dla państwa strategiczny i to on
              > > wymaga "szczególnej troski".
              >
              > Hmm.. O ile się nie mylę jesteśmy w UE, a ta stawia na ekologię.
              > Czyli jak najbardziej promocja kolei, środków komunikacji masowego
              rażenia, row
              > erów itp.. Samochodów promować nie trzeba, bo nimi jeździ się
              wygodnie z defini
              > cji. Odpowiedzenie na popyt kierowców nie udało się jeszcze
              nigdzie na świecie,
              > więc nie ma się co łudzić, że będzie tym lepiej, im więcej będzie
              udogodnień d
              > la kierowców.
              >
              > > Wszelkie odmiany
              > > transportu "lokalnego"(koń, rower, hulajnoga itp.) są mile
              widziane,
              > > ale podporządkowane wyżej wymienionemu, jako najważniejszemu i
              > > strategicznemu. Czy coś w podobie;-D
              >
              > Ciekawe w takim razie, czemu kraje bardziej motoryzacyjne, niż
              Polska, w stylu
              > Holandii, Niemiec itp.. coraz częściej stawiają na rowery i coraz
              więcej pojawi
              > a się różnych zakazów i ograniczeń w centrach miast dla samochodów
              prywatnych..
              > Bo może dawno dostrzegły już coś, czego w naszym kraju nikt nie
              chce dostrzec?
              > Nie lepiej uczyć się na błędach innych?
              Witam,
              Bogata Europa może sobie stawiać na co chce. Bo jest bogata.
              My jesteśmy biedni i to nas wyróżnia wśród europejskiej braci.
              Po drugie; Holandia jest bardzo złym przykładem, bo jest jednym z
              najbogatszych krajów świata. To szczera prawda. To nie jest jakaś
              tam sobie Holandia, taki mały kraj koło Niemiec, tylko to jest
              bardzo zamożny kraj. Jak bardzo, sprawdź sobie. Taka mała, a taka
              zamożna, więc może pozwolić sobie na odcinanie kuponów od swojej
              zamożności. Poza tym Holendrzy to skąpiradła. Na przyjęciu
              dostaniesz ciastko wyliczone na łba. I żadnej dokładki.
              Taki "żarłok" jak ja wyszedł po przyjęciu głodny;-D
              Byłam na kilku przyjęciach i wszędzie było tak samo.
              Pzdr.
              Inguszetia
              • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 19:37
                > Bogata Europa może sobie stawiać na co chce. Bo jest bogata.
                > My jesteśmy biedni i to nas wyróżnia wśród europejskiej braci.

                Jesteśmy biedni, dlatego też częściej, niż inni w Europie, używamy samochodów? ;)
                Przecież samochód u nas, jeszcze w wielu sytuacjach jest oznaką "awansu społecznego", a rower kojarzony z biedotą..

                > Po drugie; Holandia jest bardzo złym przykładem, bo jest jednym z
                > najbogatszych krajów świata. To szczera prawda. To nie jest jakaś
                > tam sobie Holandia, taki mały kraj koło Niemiec, tylko to jest
                > bardzo zamożny kraj. Jak bardzo, sprawdź sobie. Taka mała, a taka
                > zamożna, więc może pozwolić sobie na odcinanie kuponów od swojej
                > zamożności.

                Bogatsi od nas, a częściej używają rowerów? Hipokryci ;)

                > Poza tym Holendrzy to skąpiradła. Na przyjęciu
                > dostaniesz ciastko wyliczone na łba. I żadnej dokładki.

                A to już przesada. Ale nie ma narodów idealnych ;)

                > Taki "żarłok" jak ja wyszedł po przyjęciu głodny;-D

                Hmm.. Może to jest recepta na dłuższą żywotność Holendrów? :)

                • staszek585 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 20:37
                  "Bogata Europa może sobie stawiać na co chce. Bo jest bogata.
                  My jesteśmy biedni i to nas wyróżnia wśród europejskiej braci."
                  I warto by się nad tym zdaniem zastanowić. I to poważnie.
                  - Jesteśmy biedni i stać nas na zabijanie na drogach?
                  Bo się komuś banany popsują?
                  - Stać nas na stawianie mnóstwa znaków, często bez sensu?
                  - Stać nas na wykonywanie remontu drogi dwa lata po oddaniu do użytku?
                  - Stać nas na wieczny pośpiech?
                  Chyba to pozostałość po poprzednim systemie. Tam jak pytali robotnika dlaczego
                  goni z pustymi taczkami to odpowiadał: "Roboty jest tak dużo, że nie zdążą
                  załadować".
                  - Stać nas na utrzymywanie mnóstwa specjalistów z zakresu bezpieczeństwa
                  ruchu drogowego, rozlokowanych w różnych organach.
                • prawdziwy.tebe Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 21:21

                  > Jesteśmy biedni, dlatego też częściej, niż inni w Europie, używamy
                  > samochodów?

                  rowerem zamierzasz wozic beton na budowe nowych drog, ktore bogaci
                  juz dawno maja?

                  > Bogatsi od nas, a częściej używają rowerów? Hipokryci ;)

                  jesli chodzi o holandie, to to "uzywanie" sprowadza sie do
                  postawienia roweru pod drzewem, zeby zardzewial. 90% amsterdamskich
                  rowerow do tego sluzy. bylem, widzialem. sam amsterdam jest
                  natomiast opleciony gesta siecia szybkich i szerokich drog.
                  • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 16.03.09, 14:57
                    > rowerem zamierzasz wozic beton na budowe nowych drog, ktore bogaci
                    > juz dawno maja?

                    Po co popadasz w skrajność?

                    > jesli chodzi o holandie, to to "uzywanie" sprowadza sie do
                    > postawienia roweru pod drzewem, zeby zardzewial. 90% amsterdamskich
                    > rowerow do tego sluzy. bylem, widzialem.

                    W Holandii nie byłem, ale w Danii tak. Gdyby wszyscy Ci, co jeżdżą
                    rowerami, przesiedli się na samochody, to miasto by stało...

                    > sam amsterdam jest
                    > natomiast opleciony gesta siecia szybkich i szerokich drog.

                    Skoro jest tak pięknie, to po co używają rowerów?
              • robertrobert1 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 12.03.09, 22:42
                A co w takim razie z takimi krajami jak Dania, Szwecja, Finlandia, Austria,
                Czechy czy Slowenia. Te kraje nie naleza do krajow 3 swiata a mimo to rower jest
                istotnym srodkiem komunikacyjnym w miescie bez wzgledu na jego wielkosc.

                Podrozujac po Europie zajechalem takze na wschod i ... tam rower jest zadkoscia.
                Dlaczego? Nie wiem, ale sadze, ze taki jest status krajow rozwijajacych sie pod
                kazdym zwgledem: gospodarczym, motoryzacyjnym, cywilizacyjnym, mentalnym.

                Tak wiec jesli mamy dazyc w jakas strone to dazmy w kierunku zachodnim a nie
                wschodnim, nieprawdaz?
        • staszek585 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 13:14
          Powołujemy się na przepisy. Wymagamy od innych. Wydaje się, że to bardzo typowe
          podejście.
          Przepisy są niewątpliwie ważne, chociaż wydaje mi się, że zapominamy o
          zwykłym, codziennym podejściu do życia:
          "Nie rób drugiemu, co tobie nie miło" i "Nie rób sobie samemu krzywdy". Takie
          oczywistości.
          Niektórzy kierowcy nie zauważają, że:
          1.Drogi są dla wszystkich. Wobec tego będą na nich różni uczestnicy.
          2.Nikomu nie wolno swoją jazdą wyrządzić krzywdy. Nawet jak mi się banany
          zepsują!!!!
          3.Zanim cokolwiek zrobię powinienem sprawdzić czy zrobię to bezpiecznie.
          4.To że mi się spieszy nie daje prawa do zabijania.
          5.Rowerzyści są niejako "z natury" uczestnikami ruchu mniej wyszkolonymi i mniej
          doświadczonymi od kierowców.
          A z kolei rowerzyści, oczywiście też niektórzy, nie biorą pod uwagę,że :
          1.W razie wypadku bardziej ucierpi rowerzysta. Jest po prostu jednym z
          "niechronionych uczestników ruchu drogowego".
          2.To, że mam pierwszeństwo w niektórych sytuacjach to tylko informacja. Ważna,
          ale tylko informacja. Muszę sprawdzić co się dzieje w rzeczywistości, czyli czy
          inni respektują zasady.
          3.To, że widzę samochód wcale nie znaczy., że kierowca widzi mnie.
          A w nocy, gdy jadę nie oświetlonym rowerem, szanse kierowcy na zobaczenie mnie
          są zerowe.
          4. Roweru nie da się zatrzymać "w miejscu". Samochodu tym bardziej.
          5.Należałoby poruszać się zgodnie z przepisami.
          I do tego dochodzi:
          Przekonanie, że ja jestem najważniejszy.
          I powszechna agresja.
    • simon921 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 13:35
      A wg. mnie wynika to wszystko z naszej metalności. Bo przecież
      wszystkich dotyczą przepisy, tylko nie mnie. I tak kierowcy ignorują
      rowerzystów i pieszych, rowerzyści bluźnią na kierowców itp... I
      jedni drugim udowadniają kto ma rację, bo przecież on jest
      ważniejszy na drodze.
    • sven_b Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 11.03.09, 15:06
      Autor badań dość pobieżnie wspomniał o nieoświetlonych w nocy. Nie
      pomniejszałbym ani ich wpływu na wypadki ani odporności na argumenty. Chyba, że
      chciał nagiąć badania by wysunąć własny postulat.
    • kontik_71 20 minut obserwacji 12.03.09, 21:28
      Wracalem dzisiaj od klieta w Bazylei. Jazda przez miasto do
      autostrady trwala dokladnie 20 minut. I coz udalo mi sie
      zaobserwowac:

      3 cyklistow jadacych pod prad
      5 olewajacych czerwone, jeden o maly wlos mialby spotkanie z fordem
      fiesta
      7 przejezdzajacych przez przejscie dla pieszych..

      To bylo tylko 20 minut w centrum zatloczonego miasta... A teraz
      pewnie sie dowiem, ze nienawidze rowerzystow...
      • robertrobert1 Re: 20 minut obserwacji 12.03.09, 22:49
        kontik_71 napisał:

        > Wracalem dzisiaj od klieta w Bazylei.

        A w jakim rejonie Polski jest owa "Bazylea"?
        W Polsce? Chyba nie a przeciez post wyraznie odnosi sie do rowerzystow w Polsce.
        Jesli chcesz porozmawiac o rowerzystach w innych krajach to zaloz osobny watek! Ok?

        Ponadto w POLSCE obserwujac tylko przez 5 minut przejazd dla rowerzystow
        spotkasz sie z kilkudziesiecioma wykroczeniami drogowymi dokonanymi przez
        kierowcow. Zyczysz sobie jakies zdjecia? Nie ma problemu.
        • kontik_71 Re: 20 minut obserwacji 13.03.09, 07:08
          A ja pisze o cyklistach jako takich. Bo wyglada na to, ze czesc
          cyklistow jest dokladnie taka sama jak w Polsce.. Mentalnosc swietej
          krowy. Wiem, ze ci nie odpowiada podawanie przykladow spoza Polski bo
          nie mozesz powiedziec, ze infrastruktura nie taka jak trzeba, ze
          olewanie przepisow przez kierowcow itd, itp...
      • jureek Re: 20 minut obserwacji 15.03.09, 09:40
        kontik_71 napisał:

        > Wracalem dzisiaj od klieta w Bazylei. Jazda przez miasto do
        > autostrady trwala dokladnie 20 minut. I coz udalo mi sie
        > zaobserwowac:
        >
        > 3 cyklistow jadacych pod prad
        > 5 olewajacych czerwone, jeden o maly wlos mialby spotkanie z fordem
        > fiesta
        > 7 przejezdzajacych przez przejscie dla pieszych..
        >
        > To bylo tylko 20 minut w centrum zatloczonego miasta...

        I to byli wszyscy rowerzyści, których widziałeś?

        > A teraz
        > pewnie sie dowiem, ze nienawidze rowerzystow...

        Nie wyszła prognoza panie proroku. Nikt nie napisał, że nienawidzisz
        rowerzystów. I co teraz?
        Jura
    • kozak-na-koniu Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 14.03.09, 11:58
      robertrobert1 napisał:

      > Jak wskazują analizy, wypadek z udziałem rowerzysty ma niewiele
      wspólnego ze
      > stereotypowym wyobrażeniem na ten temat. Chodzi oczywiście o
      potrącenie przez
      > samochód pijanego i niewidocznego w ciemnościach cyklisty
      poruszającego się
      > "wężykiem" po drodze. Nietrzeźwi rowerzyści są w rzeczywistości
      dość rzadkim
      > zjawiskiem (tylko 5,5 procenta kierujących rowerem, którzy
      uczestniczyli w
      > wypadku, piła wcześniej alkohol).

      www.radio.lublin.pl/index.php?site=news_details&id=53329
      www.informacjelokalne.pl/modules/news/article.php?storyid=1984&location_id=5&topicid=5
      • kontik_71 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 14.03.09, 12:27
        Kozak, Ty tu jakas czarna propagande robisz... :P Przeciez oczywista
        oczywistoscia jest, ze cyklisci to anioly sa.. Kazdy wsadzajacy sobie
        dwa kolka i pedaly miedzy nogi staje sie idealem i tylko wredni
        kierowcy utrudniaja im zycie..
        • shp80 Re: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce 16.03.09, 15:11
          kontik_71 napisał:

          > Kozak, Ty tu jakas czarna propagande robisz... :P Przeciez
          oczywista
          > oczywistoscia jest, ze cyklisci to anioly sa..

          Nikt tak nie twierdzi.

          > Kazdy wsadzajacy sobie
          > dwa kolka i pedaly miedzy nogi staje sie idealem i tylko wredni
          > kierowcy utrudniaja im zycie..

          Ja się tylko zastanawiam.. Czemu w Niemczech widzą skalę zagrożenia
          i rowerzyści zgodnie z przepisami mogą być bardziej nawaleni, niż
          kierowcy, czemu tak samo jest w krajach skandynawskich? Czemu w
          Polsce odpowiedzialność rowerzysty (dopuszczalna zawartość alkoholu
          we krwi) zrównana jest z odpowiedzialnością kierowcy prowadzącego
          TIRa? Znam parę takich osób, które w życiu nie wsiądą do samochodu
          po pijaku, natomiast nie widzą nic złego w jeżdżeniu po pijaku
          rowerem. Osobiście też wolałbym na drodze spotkać nawalonego
          rowerzystę, niż nawalonego kierowcę jakiegokolwiek samochodu..
          Pijany rowerzysta jest dobrze widoczny na drodze (że jest pijany) i
          można brać na takiego poprawkę i tylko Zientarski kierownicy mógłby
          mieć problem z jego obecnością, nastomiast pijany kierowca może
          wcisnąć gaz do dechy i może zrobić krzywdę nie tylko sobie..
Inne wątki na temat:
Pełna wersja