Ciekawe, kto by był winien.

10.04.09, 05:06
Skręcałem w prawo (to tak jakby w Polsce w lewo). Było ciemno. Z przeciwka
również w swoje prawo (czyli w moje lewo) skręcał jakiś van (zafira czy coś w
tym stylu). Na lewym pasie z przeciwka zaparkowane samochody. Skoro on skręca
w prawo i ja skręcam w prawo na wielkim skrzyżowaniu dwóch szerokich dróg
możemy skręcić bezkolizyjnie. Czyli upewniwszy się, że nic nie nadjeżdża
(sprawdzam światła samochodu + ewentualne refleksy reflektorów na innych
przedmiotów) ruszyłem...


...prosto pod koła idioty jadącego na postojowych, który właśnie ze
zdecydowanie nadmierną prędkością wychylił się zza zafiry. Gaz, zacieśnienie
zakrętu i uciekłem mu o włos, jadąc pod prąd jezdnią w którą wjeżdżałem (mając
po lewej dwa pojazdy mające podówczas czerwone).

To jedno z tych pytań: czy do obowiązków kierowcy należy przewidzenie, że
będzie jechał kretyn bez świateł i rezygnacja z jazdy nawet jeśli nie widać,
żeby ktoś jechał?
    • szaser O co Ci chodzi? 10.04.09, 07:09
      Nic nie rozumiem, w którym kierunku w końcu skręcałeś?
      Jeśli każdy skręcał w prawo, to o co ci chodzi?
      Przecież nie ma szans na kolizję!
      • tomek854 Re: O co Ci chodzi? 10.04.09, 17:21
        Ruch lewostronny.
    • st1545 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 07:52
      tomek854 napisał:
      > skręcał jakiś van
      [...]
      > ruszyłem...
      > ...prosto pod koła idioty jadącego na postojowych
      [...]
      > To jedno z tych pytań: czy do obowiązków kierowcy należy przewidzenie, że
      > będzie jechał kretyn bez świateł i rezygnacja z jazdy nawet jeśli nie widać,
      > żeby ktoś jechał?
      Jeśli Zafira już skręcała, a Ty jeszcze stałeś (z zamiarem ruszenia "za chwilę")
      to, niestety, TAK.
      Za Zafirą mógł jechać np. motocyklista... Też byś nie zauważył jego światła. Wg
      mnie spóźniłeś się z tym ruszaniem.
      pozdrawiam, tomek
      • tomek854 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 17:21
        Jakby miał światło zapalone, to bym widział. O tym właśnie mówię.
        • inguszetia_2006 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 18:42
          tomek854 napisał:

          > Jakby miał światło zapalone, to bym widział. O tym właśnie mówię.
          Witam,
          Dla mnie sprawa jest oczywista z moralnego punktu widzenia.
          Winę ponosi ten, który świateł nie włączył. Ostrożność ostrożnością,
          ale światła to jeden z elementów języka drogowego. Zamierzam
          zakręcić, to mówię o tym innym, wrzucając kierunek. Zamierzam
          wyjechać po zmroku, włączam światła i tym samym mówię innym, że
          jestem, istnieję. Kierowca, który jedzie po zmroku bez
          świateł,przestaje mówić językiem drogowym, przestaje istnieć w
          systemie znaków i symboli. Do diabła z takim kierowcą!;-D
          Pzdr.
          Inguszetia
          • st1545 Re: Ciekawe, kto by był winien - motocyklista? 10.04.09, 20:30
            inguszetia_2006 napisała:
            > tomek854 napisał:
            > > Jakby miał światło zapalone, to bym widział. O tym właśnie mówię.
            Powiem inaczej - gdyby miał zapalone i _widziałbyś_, że jest daleko, to mógłbyś
            spokojnie jechać. Jeśli byłeś przekonany, że tam nic nie ma - a stałeś - to
            mogłeś jednak odczekać pół sekundy, żeby mieć _pewność_. Gdyby Twoje przekonanie
            było słuszne, niewiele czasu byś w końcu stracił...

            > Dla mnie sprawa jest oczywista z moralnego punktu widzenia.
            > Winę ponosi ten, który świateł nie włączył.
            Włączył tylko postojowe, albo przepalił się bezpiecznik, albo spaliła się
            żarówka - cokolwiek się stało, przyczynił się do powstania niebezpieczeństwa.
            Nie chodzi mi o rozstrzyganie o winie (która była ewidentnie wspólna), ale
            odpowiedź na pytanie - tak, trzeba przewidywać sytuacje, których możemy nie
            dostrzec zawczasu. To nie jest tak, że jak nic nie widać - to niczego tam nie ma...

            Tu zresztą było tak, że Tomek natychmiast zauważył gościa, gdy tylko skręcająca
            Zafira go "odsłoniła" - to nie był całkowity ciemniak. A gdyby to był
            motocyklista, gdyby omijając "kuper" przy lewej krawędzi jechał ciut szybciej -
            zderzenia nie udałoby się uniknąć.
            W takiej jeździe "na zasłonkę" lepiej pamiętać o tym, by nie być ani o milimetr
            za wcześnie albo ani o sekundę za późno. Swoją drogą, ten z przeciwka też
            powinien o tym myśleć i mieć hamulce w pogotowiu...
            pozdrawiam, tomek
            • tomek854 Re: Ciekawe, kto by był winien - motocyklista? 11.04.09, 03:03
              Nie stałem, wolno jechałem. Z drugiej strony, mógłbym się zatrzymać i odczekać
              pół sekundy, żeby mieć _pewność_. Jeżeli on wtedy by nadjechał, to bym miał
              _pewność ŻE JEDZIE_. Jeżeli by nie nadjechał, to wszystko mogłoby się powtórzyć
              tylko pół sekundy później. Da capo al fine. Ja właśnie o tym, że nie można mieć
              _pewności_.

              > Włączył tylko postojowe, albo przepalił się bezpiecznik, albo spaliła się
              > żarówka

              Ja na takie awarie mam wykupione assistance, które kosztuje grosze...

              > Tu zresztą było tak, że Tomek natychmiast zauważył gościa, gdy tylko skręcająca
              > Zafira go "odsłoniła" - to nie był całkowity ciemniak. A gdyby to był
              > motocyklista, gdyby omijając "kuper" przy lewej krawędzi jechał ciut szybciej -
              > zderzenia nie udałoby się uniknąć.

              Nie, ja go zauważyłem, jak się zza owej zafiry wychylił i ją wyprzedzał z lewej
              strony wjeżdżając nieco w boczną uliczkę.
    • jane14 Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 08:53
      Nie wiem czemu masz watpliwości, co prawda ten delikwent zdania ci
      nie ułatwił ale ...
      Nie mozna jeździć w nadzieji że skoro zza auta nic nie widać to nic
      tam nie ma.
      Musisz widzieć pustą droge a nie, nie widzieć refleksów swiateł itp.
      Gdybyś wykonał skret przed Zafira tak by ona blokowała droge to OK,
      ale wykonujac równoczesnie i nie widżac drogi, bo zafira ci ja
      zasłoniła, wystawiłeś sie na "strzał".
      A w dzień jak bys się tłumaczył ?
      • edek40 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 10:27
        > Nie mozna jeździć w nadzieji że skoro zza auta nic nie widać to nic
        > tam nie ma.
        > Musisz widzieć pustą droge a nie, nie widzieć refleksów swiateł itp.

        Slusznie! Dziala to szczegolnie w Polsce. Tu znaki stawiane sa na wszelki
        wypadek. Niestety znakolodzy, choc wychodza ze skory, nie moga przewidziec
        wszystkiego. Ot, chocby sklepu za zakretem. Wobec tego stawiaja 70 km/h, bo moze
        byc sklep za zakretem, ktorego nie zauwazyli, bo nie chodzili za zakret. A
        kierowca i tak powinien zatrzymac sie, wysiasc i zbadac czy przypadkiem nie stoi
        tam zepsute auto. Znakolodzy, gdyby nie kiepskie wytyczne, i to by przewidzieli
        stawiajac zakaz wjazdu za zakret. Niestety, nie moga, wiec kierowca powinien sam
        sie zatrzymac i noga sprawdzic czy nie ma nieoswietlonego auta, albo czy ktos w
        nocy nie zakosil asfaltu. Jakze powaznym wyzwaniem jest prowadzenie samochodu...
        • jane14 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 11:04
          edek40 napisał:

          > Slusznie! Dziala to szczegolnie w Polsce. Tu znaki stawiane sa na
          wszelki
          > wypadek...

          Nie bardzo rozumiem zwiazek...
          To jest jakiś znak który w tej sytuacji powinien stanąc w Polsce by
          uniknać tego zdarzenia ?
          • edek40 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 11:17
            > Nie bardzo rozumiem zwiazek...
            > To jest jakiś znak który w tej sytuacji powinien stanąc w Polsce by
            > uniknać tego zdarzenia ?

            Nie ma, ale byc powinien w trosce o bezpieczenstwo coraz bardziej nadmiarem
            znakow odmozdzanych obywateli. Jesli jest znak informujacy o zakrecie o 10o, to
            powinien byc znak informujacy o nieoswietlonym samochodzie z przeciwka. Inaczej,
            no nie ma sily, choragiew i umyslny przed samochodem. W celu zachowania i
            dostosowania.
            • jane14 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 13:24
              edek40 napisał:

              > ... powinien byc znak informujacy o nieoswietlonym samochodzie z
              przeciwka.

              Po pierwsze samochód nie był nieoświetlony a jedynie niewłasćiwie
              oswietlony, przypomne że przy tym oświetleniu był widoczny z ~150
              metrów. nOczywiście o ile nie zasłaniało go inne auto jak np. zafira.
              Po drugie sytuacja nie ma miejsca w Polsce, ale w kazdym kraju to
              się zdarza, bo ludzie bywaja zapominalscy, a na drodze oswietlonej
              lampami czasem dośc trudno zorientować sie że jedziesz na
              pozycyjnych.
              Natomiast fakt że w Polsce zapewne powstała teoria o tym że jeśli
              nie widać "odblasku" no to droga wolna. Bo to w Polsce wyprzedza sie
              w nocy gdy "nie ma świateł z naprzeciwka".

              Po trzecie jeśli wskazesz miejsca gdzie takie auta mozna spotkać
              wyraźnie cześciej niż gdzie indziej, no to zawsze mozna postawić
              znak "inne niebezpieczeństwa" z dopiskiem "pojazdy bez świateł".
              • st1545 Wyprzedzanie (-; 10.04.09, 17:11
                jane14 napisał:
                > Natomiast fakt że w Polsce zapewne powstała teoria o tym że jeśli
                > nie widać "odblasku" no to droga wolna. Bo to w Polsce wyprzedza sie
                > w nocy gdy "nie ma świateł z naprzeciwka".
                Gdy nie widać świateł ORAZ górki albo zakrętu na ekranie.
                pozdrawiam, tomek
                • jane14 Re: Wyprzedzanie (-; 10.04.09, 21:04
                  st1545 napisał:

                  > Gdy nie widać świateł ORAZ górki albo zakrętu na ekranie.

                  No super a górki to jak widzisz. Daja jakiś odblask.
                  A na ekranie nie ma zakrętu...niedawno była tu dyskusja o jednym co nie miał na
                  ekranie jeziora.

                  > pozdrawiam, tomek

                  Dołączam pozdrowienia od pieszych z pobocza których trojkę na raz załatwił
                  kierowca dostawczaka. Też było i tu na tym forum o tym...

                  PS. Ale wyprzedzanie na GPS to nawet nie przyszło mi do głowy. Polak ... o
                  przepraszam, Tomek potrafi !!!
      • tomek854 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 17:22
        > A w dzień jak bys się tłumaczył ?

        W dzień bym widział, bo by było jasno.
        • jane14 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 10.04.09, 21:05
          tomek854 napisał:

          > W dzień bym widział, bo by było jasno.

          A co z zafirą, byłaby przeźroczysta ?
          • tomek854 Re: Ciekawe, kto byłby winien za dnia.... 11.04.09, 03:04
            Widziałbym jak zza niej wyjechał. W nocy on zza niej wyjechał i jakby miał
            światła też bym go od razu zobaczył, ale że nie miał, to go zobaczyłem dopiero
            PO PEWNYM CZASIE od jego "ujawnienia się".
    • tiges_wiz Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 09:21
      dla mnie wspolwina i tyle ;)
      choc w polsce widzialem takie orzeczenia policjantow, ze winnym wypadku ze
      stealthbikerem w srodku nocy po za terenem zabudowanym byl kierowca samochodu
      (no co z tego, ze go nie mial szans zauwazyc)
      • edek40 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 09:38
        Znajomy mial stluczke z "niezapalonym" samochodem na duzym warszawskim skrzyzowaniu. Bylo to w srodku nocy, wiec sygnalizacja byla wylaczona. Znajomy jechal podporzadkowana i zostal uznany winnym nieustapienia. Gosc bez swiatel nie dostal nawet mandatu za niemanie.
      • tomek854 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 17:23
        tiges_wiz napisał:

        > dla mnie wspolwina i tyle ;)

        No właśnie tego jestem ciekaw - w jakim stopniu osądzono by winę tego drugiego
        (bo że częsciowo wina byłaby moja, to raczej pewne).
    • inguszetia_2006 [...] 10.04.09, 09:56
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • inguszetia_2006 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 10:25
      Witam,
      No dobra, dziesięć metrów, bo jesteś upierdliwy;-D
      Pzdr.
      Inguszetia
      • tiges_wiz Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 10:26
        ech ... kolezanka wie, ze tu mlodziez i dzieci zagladaja ;)
        pozniej jedna mama z druga pyszczy, ze demoralizujemy nieletnich ;)
        • inguszetia_2006 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 10:34
          tiges_wiz napisał:

          > ech ... kolezanka wie, ze tu mlodziez i dzieci zagladaja ;)
          > pozniej jedna mama z druga pyszczy, ze demoralizujemy nieletnich ;)
          Witam,
          O kurka, zapomniałam o dzieciach, co zaglądaja na to forum;-D
          Drogie dzieci, ciocia Inguszetia ma dobre intencje, tylko język
          plugawy. Uczcie się pilnie w waszych szkółkach,słuchajcie rodziców
          to będziecie inne niż ciocia;-P
          Pzdr.
          Inguszetia
        • jane14 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 11:01
          tiges_wiz napisał:

          > ech ... kolezanka wie, ze tu mlodziez i dzieci zagladaja ;)
          > pozniej jedna mama z druga pyszczy, ze demoralizujemy nieletnich ;)

          No rozumiem że kolezanka, choć jej postu nie zdązyłem przeczytać, a
          czemu ja sie załapałem. Czyżby fakt że zwracam uwage że pobieżnie
          oceniamy sytuacje na drodze a rowery miały sabsze światła niż
          pozycyjne samochodu ma mieć wpływ demoralizacje dzieci. A moze w
          inny sposób narusza "regulamin i dobre obyczaje" ?
          A moze coś innego ?
          No wiem. Napewno nic osobistego prawda...?
          • tiges_wiz Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 11:04
            zalapales sie, bo w cytacie zostawiles bluzgi.
            wolalbym miec mozliwosc edycji po prostu, bo czesc w sumie postow jest ok, tylko
            czasem ktos sie zapomni i o zakrętach napisze po lacinie ;)
    • wichura Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 10:59
      Namieszałeś z tym lewo/prawo :)) ale rozumiem: po europejsku to dwa
      lewoskręty i nieoświetlony pojazd jadący na wprost z przeciwnego dla
      Ciebie kierunku. No więc sprawa jasna: skręcając w lewo (czyli po
      Twojemu w prawo) należy ustąpić jadącym na wprost z przeciwka (także
      tym jadącym szybciej niż dozwolone, bez świateł, zygzakiem po
      pijanemu, bokiem, motocyklem, rowerem, zaprzęgiem). W PL byłbyś
      sprawcą, co najwyżej mógłbyś domagać się uznania jadącego bez
      świateł za współwinnego.
      PS: lewoskręt zawsze staram się robić "kolizyjny" - tak jest
      bezpieczniej (wiele razy widziałem sytuacje, że ktoś jechał lewym
      pasem z włączonym lewym kierunkowskazem, a wcale nie zamierzał
      skręcić właśnie na tym skrzyżowaniu).
      Pozdro
      • bimota Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 12:29
        Ty sie starasz kolizyjny, ktos normalny bezkolizyjny i trach... nie mowiac o
        korkach. Rozumiem ograniczone zaufanie, ale bez przesady...
    • karw123 Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 16:23
      Co więcej, w Wawie jest kupę skrzyżowań na dwupasmówkach, że lewy pas jest na
      wprost i w lewo. Wygląda to tak (pasy 2 i 3 są prosto i w lewo):

      | 1 | 2 || | |
      --+ ++ +----

      --+ ++ +----
      | | || 3 | |

      Załóżmy, że ktoś z 3 chce jechać w lewo. Wtedy przy skręcie zdarzają się dwa
      rodzaje sytuacji. Po pierwsze pas 2 jest zapchany przez pojazdy i widać, że
      pierwszy pojazd skręca w lewo więc z pasa 3 osoba wjeżdża na skrzyżowanie aż do
      linii pasa 1. Niestety okazuje, że tylko pierwszy z pasa 2 skręca w lewo co
      szybko się udaje, więc idiota z pasa 3 stoi na środku i blokuje jadących prosto
      z pasa 2. Drugi przypadek jest gdy skręcający z pasa 3 widzi, że pas 2 jest
      wolny, aż po horyzont, ale pasem 1 jadą pojazdy. W takim przypadku także nie
      powinien zjeżdżać na pas 2, bo albo może coś wyjechać, albo ktoś z pasa 1 będzie
      chciał wjechać na pas 2.

      Swoją drogą zupełnie nie wiadomo, skąd jadący pasem 3 miałby wiedzieć, czy pas 2
      jest tylko w lewo, czy też prosto i w lewo. Oznakowanie poziome może coś
      sugerować, ale z pewnością nie daje pewności.

      Tak czy siak zauważ, że jeśli nie masz pewności, to nie możesz zakładać, że coś
      się stanie lub coś się nie stanie. Jeśli bez tego założenia nie jesteś w stanie
      się poruszać po drogach, to lepiej zostać w domu.
    • crannmer Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 19:03
      tomek854 napisał:

      > czy do obowiązków kierowcy należy przewidzenie, że
      > będzie jechał kretyn bez świateł

      www.spiegel.de/video/video-59923.html
      Czy do obowiazkow kierowcy nalezy przewidziec, ze w centrum miasta jakis
      palant-samobojca bedzie zasuwac 120 km/h?

      --
      MfG
      C.
      FABRICATI DIEM, PVNC
      • tiges_wiz Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 20:06
        i jak niemcy do tego podeszli?
        • crannmer Re: Ciekawe, kto by był winien. 10.04.09, 20:57
          tiges_wiz napisał:

          > i jak niemcy do tego podeszli?

          W niem. praktyce sadowej istnieje pojecie tzw. "idealnego kierowcy". I jesli ten
          hipotetyczny idealny kierowca zachowujac wszystkie przepisy i srodki ostroznosci
          nie mialby mozliwosci unikniecia wypadku, to znaczy, ze jest niewinny.

          Skoro idealny kierowca nie mialby mozliwosci unikniecia trafienia przez takiego
          przecinaka, to znaczy, ze jest niewinny. A jadac po terenie zabudowany w srodku
          duzego miasta nie ma sie obowiazku oczekiwac, ze z za zakretu czy drogi z
          pierszenstwem wyskoczy palant ze 120 na budziku. Wrecz przeciwnie, takie
          oczekiwanie powodowaloby fatalne utrudnienia w ruchu.

          BTW za przekroczenie plus 70 na terenie zabudowanym stawki wynosza
          standard 480,00 Euro
          ze spowodowanie zagrozenia 580 Euro
          ze szkodami w mieniu 600 Euro
          plus 27,50 oplaty manipulacyjne
          plus 4 punkty
          plus 3 miesiace zakazu jazdy

          Jazda mimo zakazu to przestestwo zagrrozone aresztem do 6 miesiecy, albo grzywna
          do 180 stawek dziennych (stawka dzienna = 1/30 dochodu miesiecznego netto
          delikwenta).
    • naprawdetrzezwy Tak, należy. 10.04.09, 22:35
      tomek854 napisał:

      > czy do obowiązków kierowcy należy przewidzenie, że
      > będzie jechał kretyn bez świateł i rezygnacja z jazdy nawet jeśli
      nie widać,
      > żeby ktoś jechał?


      Taka zasada: Wszyscy Chcą Mnie Zabić, Więc Muszę Myśleć.

      A serio: kierowców w BOR uczy się jazdy z założeniem, że za każdym
      zakrętem czai się niespodzianka.
      Zgadnij dlaczego nie uczy się ich jazdy z założeniem, że nigdy im
      nic nie grozi? Czy dlatego, że powinni przeżyć?

      Pomyśl...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja