Dodaj do ulubionych

Poczucie zagrożenia jest płynne

11.04.09, 01:05
Historyjka: jadę sobie z rodzinką na pokładzie moją uliczką osiedlową.
Właśnie pokonuję ciasny zakręt obstawiony gęsto samochodami. Mam na
liczniku ok. 15 km/h. Zauważam na środku drogi staruszkę o kijku.
Spokojnie hamuję, bo nie trzeba piszczeć oponami by stanąć z takiej
szybkości. Jest ciepło, mam otwarte okno i słyszę jak staruszka
komentuje do sąsiadki na chodniczku: "wariaci, stówą by chcieli
jeździć!". Gdyby ta pani miała wpływ na ruch drogowy, to bryczki
zaprzężone w konie młodsze niż 12 lat byłyby zakazane. Ale pośród
gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne poparcie i wielu
duchowych braci.
Obserwuj wątek
    • eko2 Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 11.04.09, 12:05
      Prawda leży po środku dla kierowców 15 km/h to prawie stanie w miejscu ale dla
      staruszki to może być prędkość naddźwiękowa. Na uliczce osiedlowej należy
      zachować szczególną ostrożność ale wkurza mnie to kiedy taka staruszka
      przechodzi w niedozwolonym miejscu na ulicy poza osiedlem.
      • misiu-1 Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 11.04.09, 20:14
        eko2 napisała:

        > Prawda leży po środku

        Nie. Prawda leży tam, gdzie leży. Dopuszczalna prędkość w strefie zamieszkania
        wynosi 20km/h, więc 15km/h to prędkość przepisowa. Komentarz starszej pani
        należy chyba złożyć na karb jej stetryczenia.
        • zgryzliwy1 Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 12.04.09, 03:32
          misiu-1 napisał:

          > Nie. Prawda leży tam, gdzie leży. Dopuszczalna prędkość w strefie
          > zamieszkania wynosi 20km/h, więc 15km/h to prędkość przepisowa.

          nie, w strefie zamieszkania max. szybkosc to 20km/h i 15km/h moze byc nieprzepisowe
          a pieszy ma pierwszenstwo na jezdni

          > Komentarz starszej pani należy chyba złożyć na karb jej
          > stetryczenia.

          twoj komentarz nalezy zlozyc na karb nieznajomosci przepisow
          • misiu-1 Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 12.04.09, 08:47
            zgryzliwy1 napisał:

            > nie, w strefie zamieszkania max. szybkosc to 20km/h i 15km/h moze
            > byc nieprzepisowe

            Skoro w strefie zamieszkania MAX. prędkość wynosi 20km/h to 15km/h jest
            prędkością PRZEPISOWĄ, ponieważ nie przekracza maksymalnej.

            > a pieszy ma pierwszenstwo na jezdni

            Dlatego kierujący zatrzymał się i ustąpił pierwszeństwa. Masz coś do dodania?

            > twoj komentarz nalezy zlozyc na karb nieznajomosci przepisow

            Którego konkretnie?
            • jureek Re: 15 km/h? 11.04.09, 19:56
              edek40 napisał:

              > > Na uliczce osiedlowej - czemu nie?
              >
              > Pod warunkiem, ze za chorazego bedzie placic miasto.

              Dlaczego?

              Jura
              • edek40 Re: 15 km/h? 12.04.09, 12:22
                > Dlaczego?

                Dlatego, ze z powodu bojacych sie staruszek nie mam zamiaru jezdzic z chorazym, ktoremu zafunduje stanowisko. Niech funduje albo bojacy sie, albo miasto. Ja i tak jezdze ze srednia miasto-szosa pol na pol ze srednia 35 km/h.
                • jureek Re: 15 km/h? 12.04.09, 13:48
                  Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w strefie
                  zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego. Okazuje się,
                  że w Polsce można grzać nawet 20 kmh. W tej sytuacji chorąży niepotrzebny, bo ja
                  tego chorążego widziałem raczej jako pomoc dla kierowców nie potrafiących
                  oszacować, czy nie przekraczają prędkości pieszego. Ale skoro w Polsce wolno
                  jeździć szybciej, to chorąży niepotrzebny.
                  Jura
                  • edek40 Re: 15 km/h? 12.04.09, 19:27
                    > Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w strefie
                    > zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego.

                    Ale masz swiadomosc, ze teren zabudowany (nawet taki jak czesto w Polsce, czyli niezabudowany), a strefa zamieszkania to dwie rozne rzeczy? Uliczka osiedlowa nie jest w Polsce i, zdaje sie, w Niemczech z automatu strefa zamieszkania. Czym innym bowiem jest wspolna strefa pieszo-samochodowa, a czym innym uliczka/ulica osiedlowa.
                    • jureek Re: 15 km/h? 12.04.09, 19:52
                      edek40 napisał:

                      > > Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w str
                      > efie
                      > > zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego.
                      >
                      > Ale masz swiadomosc, ze teren zabudowany (nawet taki jak czesto w Polsce, czyli
                      > niezabudowany), a strefa zamieszkania to dwie rozne rzeczy? Uliczka osiedlowa
                      > nie jest w Polsce i, zdaje sie, w Niemczech z automatu strefa zamieszkania. Czy
                      > m innym bowiem jest wspolna strefa pieszo-samochodowa, a czym innym uliczka/uli
                      > ca osiedlowa.

                      Pisałem o strefie zamieszkania, a nie o terenie zabudowanym w ogóle. Uliczka
                      osiedlowa z definicji nie musi być strefą zamieszkania, ale w praktyce
                      najczęściej tak jest (przynajmniej tu, gdzie mieszkam).
                      Jura
                      • edek40 Re: 15 km/h? 13.04.09, 11:29
                        > Pisałem o strefie zamieszkania, a nie o terenie zabudowanym w ogóle. Uliczka
                        > osiedlowa z definicji nie musi być strefą zamieszkania, ale w praktyce
                        > najczęściej tak jest (przynajmniej tu, gdzie mieszkam).

                        W Polsce strefa zamieszkania to rzadkosc wystepujaca tak rzadko, jak czesto wystepuje w Polsce niezabudowany teren zabudowany ;)
                  • emes-nju Re: 15 km/h? 14.04.09, 12:39
                    jureek napisał:

                    > Okazuje się, że w Polsce można grzać nawet 20 kmh.

                    No i co z tego? Doszlo do wypadku? Czy do wypadkow z pieszymi
                    dochodzi w Polsce w strefach zamieszkania czy raczej np. na
                    przejsciach?

                    Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
                    pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?
                    • tiges_wiz Re: 15 km/h? 14.04.09, 12:48
                      Najechanie ma pieszego to: 15500 wypadkow i prawie 2000 zabitych
                      na przejsciu bylo: 4900 wypakow i 290 zabitych .. reszta wiec po za przejsciami.
                      Widac, ze jest tu sporo potracen, ale mniej zabitych

                      chodnik 700 wypadkow 32 zabitycg
                      reszta wiec jednia pewnie i pobocze
                    • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 13:19
                      emes-nju napisał:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > Okazuje się, że w Polsce można grzać nawet 20 kmh.
                      >
                      > No i co z tego? Doszlo do wypadku? Czy do wypadkow z pieszymi
                      > dochodzi w Polsce w strefach zamieszkania czy raczej np. na
                      > przejsciach?

                      Nie wiem.

                      > Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
                      > pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?

                      Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi. Obawiam
                      się, że u nas przy takiej definicji sądy musiałyby rozstrzygać, czy o prędkość
                      poruszania się przeciętnego Kowalskiego chodzi, czy Korzeniewski miałby być wzorcem.
                      Jura
                      • emes-nju Re: 15 km/h? 14.04.09, 13:29
                        jureek napisał:

                        > emes-nju napisał:

                        > > Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
                        > > pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?
                        >
                        > Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co
                        > chodzi. Obawiam się, że u nas przy takiej definicji sądy musiałyby
                        > rozstrzygać, czy o prędkość poruszania się przeciętnego
                        > Kowalskiego chodzi, czy Korzeniewski miałby być wzorcem.

                        Ale zdajesz sobie sprawe, ze problemem nie byliby kierowcy, ale
                        egzekwujacy?

                        Bo tylko egzekwujacy mogliby wprowadzac w watpliwych przypadkach
                        kontrowersje, usilujac ukarac kogos, kto pojechal 10 km/h zamiast 5
                        km/h :-P (Nie pisze o kierowcach jadacych ewidentnie za szybko).
                        • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 13:40
                          emes-nju napisał:

                          > Ale zdajesz sobie sprawe, ze problemem nie byliby kierowcy, ale
                          > egzekwujacy?
                          >
                          > Bo tylko egzekwujacy mogliby wprowadzac w watpliwych przypadkach
                          > kontrowersje, usilujac ukarac kogos, kto pojechal 10 km/h zamiast 5
                          > km/h :-P (Nie pisze o kierowcach jadacych ewidentnie za szybko).

                          Czy 10 kmh to normalna prędkość pieszego? Czy to taki problem przejechać te parę
                          metrów z naprawdę prędkością pieszego? Gdyby policja uważała, że 5 kmh to za
                          szybko, wtedy moglibyśmy mówić o problemie egzekwujących. Obawiam się, że jest
                          to jednak bardziej problem kierujących. Widać to chociażby po wpisach
                          wskazujących na kłopoty z interpretacją sytuacji, gdy pieszy stoi bezpośrednio
                          przed przejściem i chce przejść przez jezdnię. Ile tu było karkołomnych teorii,
                          że on tam stoi, bo się z kimś umówił, czy innych podobnych tylko po to, żeby nie
                          musieć go przepuścić. Gdy ostatnio byłem w Polsce mogłem zaobserwować pieszych
                          na wysepce na środku jezdni, stali tam chyba z 5 minut, a samochody jechały,
                          jechały, jechały... Chyba każdy z tych kierowców interpretował to w ten sposób,
                          że oni na tej wysepce umówili się, żeby pogadać.
                          Jura
                          • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:04
                            jureek napisał:

                            > Widać to chociażby po wpisach wskazujących na kłopoty z interpretacją
                            > sytuacji, gdy pieszy stoi bezpośrednio przed przejściem i chce przejść
                            > przez jezdnię.

                            A jakie tu mogą być w ogóle kłopoty interpretacyjne? Pieszy stoi PRZED
                            przejściem, stoi zgodne z prawem, może sobie tak stać, ile tylko chce i nikomu
                            nic do tego, po co stoi. W takiej sytuacji nie ma pierwszeństwa przed jadącymi
                            pojazdami, wiec jeśli akurat tak się zdarzyło, że chce przejść, to czeka aż
                            pojazdy się zatrzymają albo przejadą i zrobi się "dziura" pozwalająca mu
                            przejść. Jeśli trzeba, to i 5 minut. W czym problem?
                            • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:14
                              Misiu, ja wiem, że w Polsce pieszy nie ma pierwszeństwa. Są jednak kraje, gdzie
                              pasy są nie tylko dekoracją na jezdni, ale dają pieszemu prawdziwe pierszeństwo,
                              co oznacza, że kierowcy muszą przepuścić pieszego, który na pasy wejść zamierza.
                              Argumentowano wtedy, że w Polsce wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby
                              niemożliwe właśnie ze względu na problemy z interpretacją zamiaru pieszego. W
                              tych krajach, gdzie piesi mają rzeczywiste pierwszeństwo na pasach, nie ma
                              jednak takich problemów interpretacyjnych. Stąd moja teza, że potrafimy stwarzać
                              sobie problemy interpretacyjne tam, gdzie inni takich problemów nie mają.
                              Jura
                              • emes-nju Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:34
                                jureek napisał:

                                > Są jednak kraje, gdzie pasy są nie tylko dekoracją na jezdni, ale
                                > dają pieszemu prawdziwe pierszeństwo

                                I takie, dajace pierwszenstwo pieszym, NIEdekoracyjne paski sa w
                                krajach, w ktorych miazdzaca wiekszosc miedzynarodowego ruchu
                                przeciska sie po drogach ciagnacych sie calymi kilometrami
                                wsrod "terenow zabudowanych", czasem za waskich dla bezpieznego
                                miniecia sie TIRow?

                                Sorry - pomijajac juz nierealnosc zapewnienia pieszym minimum
                                bezpieczenstwa (po wprowadzeniu nowych przepisow) na
                                miedzynarodowych drogach o natezeniu ruchu nie mniej niz 10 tys. aut
                                na dobe (srednio 7 na minute), otwarta pozostaje kwestia dlaczego
                                piesi maja miec pierwszenstwo nad poteznym ruchem tranzytowym... Co
                                im z tego, ze latwiej im bedzie dojsc do sklepu GS skoro nie bedzie
                                w nim towaru po zatrzymaniu ruchu? Bo jezeli na widok idacego po
                                poboczu w okolicy przejscia pieszego trzeba bedzie sie zatrzymac, to
                                przy natezeniu ruchu j.w., ruch stanie - na amen :-P Dopoki ruch
                                odbywa sie po drogach takich, jakie mamy, nie wyobrazam sobie
                                dalszego szykanowania jazdy na korzysc tych, ktorzy nie przewoza
                                towarow.
                              • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:50
                                jureek napisał:

                                > Stąd moja teza, że potrafimy stwarzać sobie problemy interpretacyjne tam,
                                > gdzie inni takich problemów nie mają.

                                Wiesz, gdzie nie ma problemów interpretacyjnych? Tam, gdzie władza ma zawsze
                                rację, Ordnung muss sein, maul halten, ruki pa szwam und weiter dienen.
                                Moim zdaniem my nie stwarzamy, tylko DOSTRZEGAMY problemy, których inni nie
                                widzą. Przykład "Schrittgeschwindigkeit" jest bardzo dobry. Zasadą
                                cywilizowanego prawa jest to, że winę trzeba udowodnić ponad wszelką wątpliwość.
                                Skoro tak, to przepis musi być sformułowany w sposób ścisły, wykluczający
                                niedookreśloność w rodzaju "prędkość pieszego".
                                • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:25
                                  misiu-1 napisał:

                                  > Wiesz, gdzie nie ma problemów interpretacyjnych? Tam, gdzie władza ma zawsze
                                  > rację, Ordnung muss sein, maul halten, ruki pa szwam und weiter dienen.

                                  Co Ty władzę do tego mieszasz? Czy prawo jest dla władzy? Czy jadąc szybko w
                                  strefie zamieszkania władzy robisz na złość, czy pieszym poruszającym się w tej
                                  strefie?

                                  > Moim zdaniem my nie stwarzamy, tylko DOSTRZEGAMY problemy, których inni nie
                                  > widzą. Przykład "Schrittgeschwindigkeit" jest bardzo dobry. Zasadą
                                  > cywilizowanego prawa jest to, że winę trzeba udowodnić ponad wszelką wątpliwość

                                  Prawo służy nie tylko do udowadniania winy czy racji. Służy też wyznaczeniu
                                  reguł współżycia, w tym przypadku między pieszymi i samochodami. To chyba
                                  pozostałość zaborów jeszcze, że prawo widzimy tylko jako narzędzie opresji.

                                  > Skoro tak, to przepis musi być sformułowany w sposób ścisły, wykluczający
                                  > niedookreśloność w rodzaju "prędkość pieszego".

                                  Nie ma żadnej niedookreśloności. Jeśli pojedziesz tak, że piesi będą musieli Ci
                                  schodzić z drogi, będzie to znaczyło, że pojechałechałeś za szybko. Określić
                                  prędkość można nie tylko liczbowo, można też to zrobić za pomocą wzorca.
                                  Jura
                                  • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:47
                                    jureek napisał:

                                    > Co Ty władzę do tego mieszasz? Czy prawo jest dla władzy? Czy jadąc szybko
                                    > w strefie zamieszkania władzy robisz na złość, czy pieszym poruszającym
                                    > się w tej strefie?

                                    Uważasz, że prawo jest tylko dla hołoty, a dla władzy już nie?

                                    > Prawo służy nie tylko do udowadniania winy czy racji. Służy też wyznaczeniu
                                    > reguł współżycia, w tym przypadku między pieszymi i samochodami. To chyba
                                    > pozostałość zaborów jeszcze, że prawo widzimy tylko jako narzędzie opresji.

                                    To nie jest kwestia zaborów, bo w dalszym ciągu prawo jest narzędziem opresji i
                                    w miarę upływu czasu to zjawisko się nasila, więc dziwić się nie ma czemu. I
                                    bardzo dobrze, że potrafimy odróżnić prawo od reguł współżycia. Dzięki temu nie
                                    rozpętaliśmy wojny światowej i nie wymordowaliśmy zgodnie z prawem i rozkazami
                                    połowy Europy.

                                    > Nie ma żadnej niedookreśloności. Jeśli pojedziesz tak, że piesi będą
                                    > musieli Ci schodzić z drogi, będzie to znaczyło, że pojechałechałeś za
                                    > szybko. Określić prędkość można nie tylko liczbowo, można też to zrobić za
                                    > pomocą wzorca.

                                    Jest niedookreśloność, bo jeśli pieszych nie ma, to nie jesteś w stanie ocenić,
                                    z jaką prędkością możesz jechać. Nie masz tego wzorca, o którym piszesz.
                          • emes-nju Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:06
                            jureek napisał:

                            > Czy 10 kmh to normalna prędkość pieszego?

                            No widzisz. Chyba nie jestes policjantem wykonujacym AKCJE, a juz
                            wpadasz w pokazana przeze mnie pulapke...

                            Bo problem nie w tym czy pojade 5 czy 10 km/h (z tych predkosci
                            hamuje sie prawie w miejscu), a w tym czy nie pojade 30-50 km/h...

                            Problem jest tez w tym, ze w wielu autach
                            predkosciomierze "startuja" przy predkosciach wiekszych niz
                            predkosci "piesze". Jezeli jadac nie bede mial kolo siebie
                            jakiegos "wzorca" (lepiej, zeby nie byl to staruszek z balkonikiem),
                            to waaadza jezeli zechce, z cala pewnoscia bedzie mogla mnie ukarac.
                            I znajac polskie "standardy" kontaktu waaadza-obywatel, bedzie z
                            tego korzystac, bo nic tak nie podnosi morale, jak udowodnienie, ze
                            waaadza ma racje. Na szczescie tylko w ramach akcji (jak dziecko
                            odpowiednio pyskatej mamusi potknie sie i nabija guza o tylny
                            blotnik "pedzacego" auta), bo normalnie to bedzie za maly zarobek i
                            za slabo bedzie sie plan wyrabialo :-P

                            > Czy to taki problem przejechać te parę metrów z naprawdę
                            > prędkością pieszego?

                            Po pierwsze - tak, to jest problem. Nawet na pierwszym biegu musze
                            jechac na polsprzegle! A ze strefy zamieszkania rzadko maja kilka
                            metrow... Hm... Sprzeglo do mojego auta, to ze 2500 zl z robota.
                            Widze problem.

                            Po drugie - po raz kolejny pytam co to znaczy predkosc pieszego? Jak
                            nie majac obok "wzorca", a dysponujac autem bez skalowanego od zera
                            predkosciomierza, nie przekroczyc? (Oczywiscie w oczach
                            uwielbiajacej udowadniac swoja racje waaadzy).

                            > Gdy ostatnio byłem w Polsce mogłem zaobserwować pieszych
                            > na wysepce na środku jezdni, stali tam chyba z 5 minut, a
                            > samochody jechały, jechały, jechały...

                            Nie raz pisalem, ze te wysepki pomagaja pieszym jak umarlemu
                            kadzidlo, a stanowia powazne zagrozenie... W miejscu, w ktorym
                            nieprzerwany ciag aut nie pozwala pieszym przejsc przez wiele minut,
                            powinny byc swiatla albo kladka. To tak na marginesie.

                            A na serio. Zamiast wprowadzac nowe przepisy (w naszym mocno
                            niezmotoryzowanym i majacym bardzo niska "kulture motoryzacyjna"
                            kraju dajace pieszym grozne dla nich narzedzie - juz teraz, tylko
                            przy przepisach o "pierwszenstwie na przejsciu", polowa wypadkow z
                            udzialem pieszych, to wina pieszych!), moze lepiej bylo zaczac
                            przeprowadzac solidne kampanie spoleczne? Dla obydwu stron. A
                            dopiero po ich "zadzialaniu" zaczac majstrowac przy przepisach.
                            • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:37
                              emes-nju napisał:

                              > Bo problem nie w tym czy pojade 5 czy 10 km/h (z tych predkosci
                              > hamuje sie prawie w miejscu), a w tym czy nie pojade 30-50 km/h...

                              Owszem, jest problem. Jeśli pojedziesz 10 kmh, to piesi będą musieli schodzić Ci
                              z drogi, a chodzi o to, że w strefie zamieszkania samochód jest tylko
                              tolerowanym intruzem, więc powinien zachowywać się tak, żeby jak najmniej
                              przeszkadzać.

                              >
                              > Problem jest tez w tym, ze w wielu autach
                              > predkosciomierze "startuja" przy predkosciach wiekszych niz
                              > predkosci "piesze". Jezeli jadac nie bede mial kolo siebie
                              > jakiegos "wzorca" (lepiej, zeby nie byl to staruszek z balkonikiem),
                              > to waaadza jezeli zechce, z cala pewnoscia bedzie mogla mnie ukarac.

                              Bardzo dobry przykład tego staruszka z balkonikiem. Właśnie ze względu na takich
                              staruszków dopuszczalna prędkość nie jest podana w liczbach lecz słownie. Bo
                              jeśli taki staruszek pójdzie drogą, którą ty jedziesz, to właśnie on ma być dla
                              Ciebie wzorcem. Prędkościomierz nie jest potrzebny.

                              > > Czy to taki problem przejechać te parę metrów z naprawdę
                              > > prędkością pieszego?
                              >
                              > Po pierwsze - tak, to jest problem. Nawet na pierwszym biegu musze
                              > jechac na polsprzegle! A ze strefy zamieszkania rzadko maja kilka
                              > metrow... Hm... Sprzeglo do mojego auta, to ze 2500 zl z robota.
                              > Widze problem.

                              Do stref zamieszkania wjeżdża się wyjątkowo. Gdy trzeba dowieźć meble pod drzwi,
                              albo matkę do lekarza zawieźć. O tego Ci sprzęgło nie pójdzie.
                              Jura
                              • emes-nju Nieporozumienie 14.04.09, 15:29
                                Ja nie widze problemu w tym, zeby w obecnosci pieszego poruszac sie
                                tak, zeby nie robic mu klopotu. To faktycznie pare metrow i bardzo
                                latwo przepis o koniecznosci jazdy z predkoscia pieszego
                                wyegzekwowac - jedziesz szybciej niz idzie pieszy, to przekroczyles
                                predkosc.

                                Obawiam sie tylko, ze po wprowadzeniu w Polsce takiego zapisu,
                                zacznie dochodzic do abstrakcyjnych idiotyzmow w wykonaniu "badaczy
                                pisma swietego" z radarem w reku. Bo jezeli w okolicy nie bedzie
                                punktu odniesienia w postaci konkretnego pieszego, to koniecznosc
                                zachowania predkosci nieokreslonego pieszego jest nieco
                                abstrakcyjna. I wlasnie wtedy moga zachodzic klopoty z prawna
                                interpretacja wynikow pomiaru predkosci...

                                Ale podkreslam, ze pisze o polskich warunkach, gdzie waaadza musi
                                miec racje i z luboscia co jakis czas obywatelom to udowadnia,
                                przetrzepujac im portfele.
                              • mariusz_d1 Re: 15 km/h? 16.04.09, 12:08
                                > Do stref zamieszkania wjeżdża się wyjątkowo. Gdy trzeba dowieźć meble pod drzwi
                                > ,
                                > albo matkę do lekarza zawieźć. O tego Ci sprzęgło nie pójdzie.
                                > Jura
                                >
                                Ale pitolisz - na moim osiedlu strefa zamieszkania oznakowana znakiem ma wymiary
                                ok 200x800 m. Po prostu całe osiedle (26 bloków mieszkalnych + pawilony usługowo
                                - handlowe) znajdują się na terenie jednej strefy zamieszkania. Jak tu jeździć
                                na półsprzęgle????
                      • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:11
                        jureek napisał:

                        > Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi.

                        Każdy wie? Skoro każdy wie, to ile ta prędkość wynosi konkretnie? Nie powinieneś
                        mieć chyba problemu z określeniem, bo skoro każdy wie, to Ty też?
                        • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 14:22
                          misiu-1 napisał:

                          > jureek napisał:
                          >
                          > > Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi.
                          >
                          > Każdy wie? Skoro każdy wie, to ile ta prędkość wynosi konkretnie? Nie powiniene
                          > ś
                          > mieć chyba problemu z określeniem, bo skoro każdy wie, to Ty też?

                          A jaki ma sens podawanie tej prędkości w km/h, jeśli jak pisze Emes, wiele
                          szybkościomierzy i tak tak małych prędkości nie pokazuje?
                          Gdy jadę w takiej strefie zamieszkania nie mam problemów z określeniem tej
                          prędkości, bo jadę tak, że ludzie idący pieszo nie muszą mi schodzić z drogi.
                          Taki jest cel tego ograniczenia.
                          Nie słyszałem, żeby w Niemczech tabuny prawników dorabiały się majątków na
                          interpretowaniu tego zapisu w prawie o ruchu drogowym.
                          Jura
                          • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:00
                            jureek napisał:

                            > Gdy jadę w takiej strefie zamieszkania nie mam problemów z określeniem tej
                            > prędkości, bo jadę tak, że ludzie idący pieszo nie muszą mi schodzić z
                            > drogi. Taki jest cel tego ograniczenia.

                            A jeśli nie ma żadnego pieszego w polu widzenia, to możesz jechać 50km/h, bo nie
                            widzisz, żeby jakiś pieszy musiał Ci schodzić z drogi?

                            > Nie słyszałem, żeby w Niemczech tabuny prawników dorabiały się majątków na
                            > interpretowaniu tego zapisu w prawie o ruchu drogowym.

                            Bo "wszyscy wiedzą". A jak "wszyscy wiedzą", to nikt nie zapyta. W obawie o
                            posądzenie, że jest głupi, bo nie wie tego, co "wszyscy wiedzą".
                            • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:07
                              misiu-1 napisał:

                              > A jeśli nie ma żadnego pieszego w polu widzenia, to możesz jechać 50km/h, bo ni
                              > e
                              > widzisz, żeby jakiś pieszy musiał Ci schodzić z drogi?

                              Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
                              Jura
                              • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:30
                                jureek napisał:

                                > Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
                                > Jura

                                Ja też nie znam, ale nie mierzyłem prędkości żadnemu pieszemu, więc skąd mam
                                wiedzieć, z jaką prędkością poruszają się piesi? Czy biegnący pieszy to nadal
                                pieszy, czy już np. rowerzysta?
                                Polski przepis jest lepszy od niemieckiego, bo jest jasny i jednoznaczny - w
                                strefie zamieszkania pojazd może się poruszać z prędkością maksymalną 20km/h i
                                ma ustępować pierwszeństwa wszystkim pieszym. Z jednej strony nie wymaga
                                jeżdżenia na półsprzęgle, a z drugiej - zapewnia, żeby pieszy nie musiał
                                schodzić z drogi.
                                • jureek Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:45
                                  misiu-1 napisał:

                                  > jureek napisał:
                                  >
                                  > > Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
                                  > > Jura
                                  >
                                  > Ja też nie znam, ale nie mierzyłem prędkości żadnemu pieszemu, więc skąd mam
                                  > wiedzieć, z jaką prędkością poruszają się piesi?

                                  No tak, żeby to wiedzieć, to trzeba chyba studia skończyć.
                                  Jura
                                  • misiu-1 Re: 15 km/h? 14.04.09, 15:52
                                    jureek napisał:

                                    > No tak, żeby to wiedzieć, to trzeba chyba studia skończyć.
                                    > Jura

                                    Nie tylko. Żeby skomentować całość, a nie zaledwie najmniej istotny fragment
                                    postu, trzeba zapewne przynajmniej dwóch fakultetów.
        • hanni Re: 15 km/h? 16.04.09, 12:53
          edek40 napisał:

          > Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

          Niekoniecznie. Wystarczy troche pomyslec i troche wiecej respektu wobec innych.
          Pomyslec, ze zza zaparkowanego samochodu moze wyskoczyc tez twoje dziecko.
          • misiu-1 Re: 15 km/h? 16.04.09, 15:14
            hanni napisał:

            > Niekoniecznie. Wystarczy troche pomyslec i troche wiecej respektu wobec
            > innych. Pomyslec, ze zza zaparkowanego samochodu moze wyskoczyc tez twoje
            > dziecko.

            O tym trzeba niewątpliwie pomyśleć, ale przede wszystkim nie wtedy, kiedy się
            siedzi za kierownica, tylko wtedy, kiedy się to dziecko wypuszcza bez opieki na
            podwórko, gdzie występują ciągi pieszo-jezdne. Bo nie trzeba wcale prędkości,
            żeby zdarzyła się tragedia. Parę lat temu, na warszawskim osiedlu Wawrzyszew,
            mimo wmontowanych tam w jezdnię co kilka metrów "śpiących policjantów" w
            najgorszej z możliwych wersji, zginęło dziecko. Wybrało sobie do zabawy w kucki
            miejsce tuż za zaparkowanym samochodem. Kierowca nie mógł go zauważyć i
            wyjeżdżając najechał. Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
            prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko zdążyłoby zapewne
            nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.
            • emes-nju Re: 15 km/h? 16.04.09, 15:33
              misiu-1 napisał:

              > Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
              > prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko
              > zdążyłoby zapewne nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.

              W tym wypadku przyczyna nie byla predkosc!

              Kierowca nie obejrzal przed startem auta ze wszystkich stron i pod
              spodem. A moze nawet obejrzal, ale potem wsiadl i ruszyl! A jak
              ruszal, to juz nie ogladal! Winny!
            • hanni Re: 15 km/h? 16.04.09, 16:36
              misiu-1 napisał:


              > O tym trzeba niewątpliwie pomyśleć, ale przede wszystkim nie
              > wtedy, kiedy się siedzi za kierownica,

              Jako kierowca wlasnie wtedy nalezy o tym myslec. Tak przynajmniej postepuja
              ludzie w krajach o bez porownania mniejszej smiertelnosci na drogach niz w
              Polsce. Wlasnie dlatego bo potrafia myslec.

              > tylko wtedy, kiedy się to dziecko wypuszcza bez opieki na
              > podwórko, gdzie występują ciągi pieszo-jezdne.

              Czyli wiekszosc ludzi nie moglaby wypuscic dziecka do szkoly, do kolegi, na
              sport itd.
            • hanni Re: 15 km/h? 16.04.09, 16:39
              misiu-1 napisał:

              > Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
              > prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko zdążyłoby zapewne
              nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.

              Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
              - ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
              - ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy sposob zmniejszyc
              ich prawdopodobienstwo.
              • emes-nju Re: 15 km/h? 16.04.09, 17:08
                hanni napisał:

                > Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
                > - ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
                > - ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy
                > sposob zmniejszyc ich prawdopodobienstwo.

                Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
                - ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
                - ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy
                sposob zmniejszyc ich prawdopodobienstwo ---> pod warunkiem
                rozpoczecia WSPOLPRACY i KOEGZYSTENCJI roznych uczestnikow ruchu, a
                nie faworyzowania (oraz podszczuwania) jednych kosztem drugich (i
                nie ma ZADNEGO znaczenia kto jest faworyzowany, a kto poszkodowany).
                • hanni Re: 15 km/h? 16.04.09, 17:20
                  emes-nju napisał:

                  > pod warunkiem
                  > rozpoczecia WSPOLPRACY i KOEGZYSTENCJI roznych uczestnikow ruchu, a
                  > nie faworyzowania (oraz podszczuwania) jednych kosztem drugich

                  Czyzby WSPOLPRACA I KOEGZYSTECJA polegala na pokonywaniu "ciasnych zakrętow
                  obstawionych gęsto samochodami" na osiedlu z predkoscia 4 m/s?

                  • emes-nju Re: 15 km/h? 16.04.09, 17:33
                    CZLOWIEKU!!!

                    Piesi w Poslce nie gina na waskich osiedlowych uliczkach, na ktorych
                    ktos osmiela sie jachac 4 m/s! Gina tam, gdzie i przepisy i rozsadek
                    pozwalaja jechac np. 14 m/s!

                    A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz. Kazdy
                    raz na jakis czas sie przestraszy. I lepiej, zeby tylko
                    takiego "sciganta"...
                    • hanni Re: 15 km/h? 16.04.09, 17:54
                      emes-nju napisał:

                      > CZLOWIEKU!!!
                      >
                      > Piesi w Poslce nie gina na waskich osiedlowych uliczkach, na
                      > ktorych ktos osmiela sie jachac 4 m/s!

                      Zobacz na post rozpoczynajacy ten watek. Tutaj wlasnie jest mowa o takim
                      konkretnym przypadku, ktory jednak ma znacznie szersza wymowe.

                      Trzymaj sie tematu.

                      > A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz.

                      Ano toz. Sam bys sie pewnie przestraszyl, gdyby zatrzymal sie tuz przed toba,
                      gdybys jeszcze np. przechodzil z dzieckiem.

                      4 m/s. W "ciasnym zakręcie obstawionym gęsto samochodami" moze byc duzo
                      niebezpieczniejsza niz samochod jadacy 200 km/h autostrada.
                      • emes-nju Re: 15 km/h? 17.04.09, 10:52
                        hanni napisał:

                        > emes-nju napisał:

                        > > A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz.
                        >
                        > Ano toz. Sam bys sie pewnie przestraszyl, gdyby zatrzymal sie tuz
                        > przed toba, gdybys jeszcze np. przechodzil z dzieckiem.

                        Jestes w mylnym bledzie.

                        Po pierwsze, jako, ze ZAWSZE sie rozgladam, raczej nikt (normalnie
                        jadacy!) mnie nie przestraszy. A po drugie, jezeli zdarzy sie, ze
                        sie zagapie, to nie bede winil prawidlowo i bezpiecznie jadacego, a
                        siebie.
        • habudzik Re: 15 km/h? 16.04.09, 21:34
          edek40 napisał:

          > Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

          A masz dzieci ? Chyba pisałeś że masz . 15km/h dla małego dziecka to śmiertelna
          prędkość .
    • inguszetia_2006 Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 11.04.09, 20:38
      babaqba napisała:

      > Historyjka: jadę sobie z rodzinką na pokładzie moją uliczką
      osiedlową.
      > Właśnie pokonuję ciasny zakręt obstawiony gęsto samochodami. Mam
      na
      > liczniku ok. 15 km/h. Zauważam na środku drogi staruszkę o kijku.
      > Spokojnie hamuję, bo nie trzeba piszczeć oponami by stanąć z
      takiej
      > szybkości. Jest ciepło, mam otwarte okno i słyszę jak staruszka
      > komentuje do sąsiadki na chodniczku: "wariaci, stówą by chcieli
      > jeździć!". Gdyby ta pani miała wpływ na ruch drogowy, to bryczki
      > zaprzężone w konie młodsze niż 12 lat byłyby zakazane. Ale pośród
      > gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne poparcie i wielu
      > duchowych braci.
      Witam,
      Jak to była staruszka o kijku to zapewne wiedźma. "Zwyczajne" babcie
      mają laski. Ale co ja mogę wiedzieć o twojej uliczce osiedlowej;-D
      Pzdr.
      Inguszetia
    • emes-nju Re: Poczucie zagrożenia jest płynne 14.04.09, 12:53
      babaqba napisała:

      > Ale pośród gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne
      > poparcie i wielu duchowych braci.

      Juz to pisalem, ale powtorze, bo to klasyka naszych drog.

      Za zajmowanym przeze mnie biurem jest uliczka prowadzaca do
      parkingu. Jest niemilosiernie wyboista, a do tego jakis maniak
      zasadzil na niej potykacze, o ktore mozna pourywac kola.

      I nagle pewnego slicznego dnia gruchnela wiesc - samochod potracil
      DZIECKO! I coz z tego, ze jezeli nie byl to Hummer, musial jechac
      niewiele szybciej niz moglo spacerowac to dziecko. Postawiono zakaz
      wjazdu...

      Na szczescie nie w kazde miejsce, gdzie doszlo do wypadku/kolizji
      zakazuja wjazdu... ;-P
    • hanni Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 12:22
      15 km/h to ponad 4 m/s albo tyle, co przecietny, rozpedzony rower.
      Na "ciasnym zakrecie obstawionym gesto samochodami" to duzo.
      Prawie co sekunde mijasz zaparkowany samochod, zza ktorego moze wyskoczyc ci
      dziecko lub wspomniana staruszka. A przecietna droga zatrzymania wynosi ponad 4
      metry.

      Osobiscie w takich miejscach jezdze najwyzej z predkoscia pieszego i jakos do
      tej pory nie zauwazylem, zebym notorycznie z tego powodu sie spoznial.
      • emes-nju Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 14:25
        hanni napisał:

        > mijasz zaparkowany samochod, zza ktorego moze wyskoczyc ci
        > dziecko lub wspomniana staruszka. A przecietna droga zatrzymania
        > wynosi ponad 4 metry.

        Wniosek z tego, ze dzieci i staruszki nalezy nauczyc wyskakiwania
        zza samochodow nie blizej niz 4 m od jadacego JEZDNIA (w odroznieniu
        od chodnika) samochodu.
          • emes-nju Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 15:30
            W Polsce jest istotne. Tu nadal w strefie zamieszkania obowiazuje
            limit wyzszy niz predkosc pieszego

            Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
            wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody (juz
            zostalem pouczony i wiem, ze nie na jezdnie). Zeby np. nie nabic
            sobie guza o tylny blotnik pojazdu jadacego z predkoscia niemowlaka
            w chodziku... :-P
            • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 16:45
              emes-nju napisał:

              > W Polsce jest istotne. Tu nadal w strefie zamieszkania obowiazuje
              > limit wyzszy niz predkosc pieszego

              O wiele wazniejsze jest to, ze w Polsce wydaje sie obowiazywac limit przy mysleniu.


              > Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
              > wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody

              Trafna uwaga. Problem w tym, ze szczegolnie wobec dzieci albo starszych ludzi
              nie zawsze skuteczna.
              • emes-nju Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 17:01
                hanni napisał:

                > O wiele wazniejsze jest to, ze w Polsce wydaje sie obowiazywac
                > limit przy mysleniu.

                Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie. W
                NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.

                > > Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
                > > wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody
                >
                > Trafna uwaga. Problem w tym, ze szczegolnie wobec dzieci albo
                > starszych ludzi nie zawsze skuteczna.

                I dlatego wsrod poszkodowanych pieszych zaskakujaco wysoki jest
                odsetek ludzi w podeszlym wieku. Nic na to nie poradzimy, ze
                wychowywali sie w czasach i miejscach, w ktorych mozna bylo co
                najwyzej dostac bacikiem od woznicy... Brak "kultury" motoryzacyjnej
                jest nie do odrobienia, a ze nie ma predkosci bezpiecznej przy
                zalozeniu calkowitej nieprzewidywalnosci pieszego, to tragedie musza
                sie zdarzac. (Ja wiem, ze nie ma bezpiecznej predkosci kolizji
                miekkiego z twardym - bylem swiadkiem jak ledwie jadacy autobus
                zabil starsza pania).

                A jezeli chodzi o dzieci, to nie widze nic bardziej szkodliwego niz
                wpajanie im, ze tu, w strefie zamieszkania, sa bezpieczne. Nie sa! I
                nie beda jezeli nie beda uwazaly. A od nauczenia ich uwagi jestesmy
                my, dorosli. Jezeli dorosli nie naucza dzici uwagi, beda sie
                rozbijaly o auta, na ktore wpadna, albo beda ginely pod kolami aut,
                pod ktore sie wczolgaly...
                • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 17:16
                  emes-nju napisał:

                  > Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie.

                  Czy ta wypowiedz (na forum PUBLICZNYM!) ma moze byc zaprzeczeniem, ze w Polsce
                  obowiazuje limit w mysleniu?


                  > W NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.

                  Pewnie zwlaszcza w ilosci zabitych na drogach i standardach zachowan? Moze
                  najpierw sie doinformuj?

                  > Nic na to nie poradzimy, ze wychowywali sie w czasach i
                  > miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
                  > woznicy

                  Gdzie indziej w Europie jakos potrafili sobie poradzic i ze starszymi i z
                  mlodszymi jurnymi za kierownica wychowanymi w "miejscach, w ktorych mozna bylo
                  co najwyzej dostac bacikiem od
                  woznicy".
                  • emes-nju Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 17:26
                    hanni napisał:

                    > emes-nju napisał:
                    >
                    > > Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie.
                    >
                    > Czy ta wypowiedz (na forum PUBLICZNYM!) ma moze byc zaprzeczeniem,
                    > ze w Polsce obowiazuje limit w mysleniu?

                    Wlasnie, na forum PUBLICZNYM, pokazales, ze nie bardzo rozumiesz
                    slowo pisane...

                    > > W NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.
                    >
                    > Pewnie zwlaszcza w ilosci zabitych na drogach i standardach
                    > zachowan? Moze najpierw sie doinformuj?

                    Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na szarym
                    koncu. Giniemy, bo wypadek polegajacy na czolowym zderzeniu z np.
                    TIRem troche sie rozni od wypadku polegajacego na otarciu sie np. o
                    TIRa (a nastepnie zrolowaniu na barierze energochlonnej) w czasie
                    jego wyprzedzania na wielopasmowce. Giniemy, bo nawet czekajac na
                    pomoc w odleglosci 2 km od spitala nie mamy pewnosci, ze pomoc
                    pojawi sie zanim sie wykrwawimy.

                    > > Nic na to nie poradzimy, ze wychowywali sie w czasach i
                    > > miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
                    > > woznicy
                    >
                    > Gdzie indziej w Europie jakos potrafili sobie poradzic i ze
                    > starszymi i z mlodszymi jurnymi za kierownica wychowanymi
                    > w "miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
                    > woznicy".

                    Ajajaj!

                    Na historii, to sie nie uwazalo... Przypomne Ci zatem, ze "gdzie
                    indziej w Europie" spoleczenstwa zaczely sie motoryzowac w czasach,
                    gdy ob. Gomulka (m. in. nienawidzacy prywatnej motoryzacji) robil
                    wszystko, zeby po pustych miejskich alejach smigaly tylko
                    limuzyny "wybrancow ludu". Poczekajmy ze 30 lat i okaze sie, ze
                    bedacy za 30 lat staruszkami nie beda gineli jak muchy na
                    drogach. "Kultury" motoryzacyjnej nie da sie ZADEKRTETOWAC - trzeba
                    sie wychowac wsrod (jezdzacych) samochodow.
                    • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 16.04.09, 18:01
                      emes-nju napisał:

                      > Wlasnie, na forum PUBLICZNYM, pokazales, ze nie bardzo rozumiesz
                      > slowo pisane...

                      Jestes pewien ze ja? Czyzbym to ja byl na tyle oryginalny, zeby akurat na forum
                      publicznym upominac kogos, zeby "pozostawil dla siebie" swoje przemyslenia?

                      To troche tak, jakby na basenie upominac kogos, zeby sie nie moczyl.

                      > Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na szarym
                      > koncu.

                      Ale ja porownuje liczbe zabitych i pod tym wzgledem jestesmy blizej krajow
                      azjatyckich niz sredniej europejskiej.



                      > Ajajaj!
                      >
                      > Na historii, to sie nie uwazalo... Przypomne Ci zatem, ze "gdzie
                      > indziej w Europie" spoleczenstwa zaczely sie motoryzowac w czasach,

                      No tak, co poczelibysmy bez Zydow, Niemcow, Tatarow i komuny, ktorzy do tej pory
                      sa winni syfowi panujacemu w tym kraju na kazdym kroku?

                      Kultura zachowania na drogach nie ma nic wspolnego ani z Gomolka ani z okresem
                      motoryzowania sie tylko jest wlasnie wyznacznikiem kultury ogolnej, ktora w
                      Polsce jest taka jest czyli kazdy moze widziec - na drogach taka sama jak gdzie
                      indziej.
                      • emes-nju Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 11:10
                        hanni napisał:

                        > emes-nju napisał:

                        > > Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na
                        > > szarym koncu.
                        >
                        > Ale ja porownuje liczbe zabitych i pod tym wzgledem jestesmy
                        > blizej krajow azjatyckich niz sredniej europejskiej.

                        Rozumiem.

                        W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
                        nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
                        dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

                        W swoim prymitywnym widzeniu swiata jestes troche zenujacy...
                        • jureek Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 13:51
                          emes-nju napisał:

                          > W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
                          > nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
                          > dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

                          Czyli Marx miał rację. Byt kształtuje świadomość.
                          Jura
                        • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 19:22
                          emes-nju napisał:

                          > W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
                          > nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
                          > dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

                          Co ten przyklad rolnika "z terenow nieurodzajnych" ma do realiow ruchu drogowego
                          w Warszawie i przykladowo w Berlinie?
                          Czyzby asfalt w Berlinie byl z jakiegos specjalnego materialu? Albo swiatla na
                          skrzyzowaniach jasniejsze? Czym takim roznia sie jezdnie i skrzyzowania w obu
                          miastach, ze liczba ofiar jest tak diametralnie rozna?

                          Albo dlaczego wschodnioeuropejski kierowca musi koniecznie wyprzedzac w terenie
                          zabudowanym przy ograniczeniu do 30 km/h?

                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=94134288&a=94150107

                          > W swoim prymitywnym widzeniu swiata jestes troche zenujacy...

                          Opanuj swoje emocje bo tylko sie osmieszasz.
                          • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 21:43
                            > Czyzby asfalt w Berlinie byl z jakiegos specjalnego materialu?
                            > Albo swiatla na
                            > skrzyzowaniach jasniejsze? Czym takim roznia sie jezdnie i
                            > skrzyzowania w obu
                            > miastach, ze liczba ofiar jest tak diametralnie rozna?

                            Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
                            To tylko hipoteza.
                            • jureek Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 21:52
                              klemens1 napisał:

                              > Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
                              > To tylko hipoteza.

                              Jeśli chodzi o zdyscyplinowanie pieszych, to na zachodzie wygląda to gorzej niż
                              w Polsce. Nagminne na przykład jest przechodzenie na czerwonym, a policja nawet
                              nie reaguje. Twoja hipoteza nie tłumaczy więc tej dysproporcji w liczbie ofiar.
                              Jura
                              • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:00
                                Hipoteza ta nie stwierdza jednak nic nt. przechodzenia na czerwonym świetle. Co
                                więcej, wg mnie nie ma nic złego w samym fakcie że pieszy na czerwonym przechodzi.
                                Moja hipoteza dotyczy tylko i wyłącznie włażenie bezpośrednio przed jadący
                                pojazd. Jeżeli w Berlinie tak włażą i jest dużo mniej ofiar to faktycznie moja
                                hipoteza tego nie tłumaczy.
                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:13
                                    Przeczytaj dokładnie - włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
                                    To po pierwsze, a po drugie - jak już porównujemy oba kraje, to porównujmy
                                    wszystkie sytuacje, nie tylko przejścia dla pieszych. Chyba że w Polsce
                                    potrącenia są tylko na tych przejściach.
                                    • jureek Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:20
                                      klemens1 napisał:

                                      > Przeczytaj dokładnie - włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?

                                      Jak nie patrzą, czy coś jedzie, to siłą rzeczy włażą i bezpośrednio przed jadący
                                      pojazd. I to dużo częściej niż u nas, bo u nas jednak się rozglądają.

                                      > To po pierwsze, a po drugie - jak już porównujemy oba kraje, to porównujmy
                                      > wszystkie sytuacje, nie tylko przejścia dla pieszych. Chyba że w Polsce
                                      > potrącenia są tylko na tych przejściach.

                                      Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie one decydują o
                                      tej wielkiej różnicy. W Berlinie potrącenia na przejściach to absolutny
                                      margines, natomiast u nas to znacząca część wszystkich wypadków z pieszymi.
                                      Jura
                                      • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:30
                                        > Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie
                                        > one decydują o tej wielkiej różnicy.

                                        Czyli poszkodowanych poza przejściami jest tyle samo (proporcjonalnie do
                                        uczestników ruchu) ?
                                        • jureek Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 23:56
                                          klemens1 napisał:

                                          > > Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie
                                          > > one decydują o tej wielkiej różnicy.
                                          >
                                          > Czyli poszkodowanych poza przejściami jest tyle samo (proporcjonalnie do
                                          > uczestników ruchu) ?

                                          W przypadku poszkodowanych poza przejściami różnica w ilości ofiar nie jest tak
                                          wielka.
                                          Jura
                                          • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 19.04.09, 22:02
                                            > W przypadku poszkodowanych poza przejściami różnica w ilości ofiar
                                            > nie jest tak wielka.

                                            I o to mi chodziło - a więc po co zmieniać przepisy, jeżeli piesi są tak samo
                                            bezpieczni jak na Zachodzie? Chodzi o strefy zamieszkania głównie.

                                            Z przejściami są 2 wyjścia - albo wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo pieszego
                                            na przejściu, albo uświadomić pieszym że obecne przepisy tego pierwszeństwa nie
                                            zapewniają.
                                            • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 22.04.09, 22:47
                                              klemens1 napisał:


                                              > Z przejściami są 2 wyjścia - albo wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo pieszego
                                              > na przejściu,

                                              Dokładnie . Tak już jest w niektórych krajach.



                                              >albo uświadomić pieszym że obecne przepisy tego pierwszeństwa nie
                                              > zapewniają.

                                              A tu się nie zgodzę . Jakimi metodami chcesz to uczynić . Konkretne propozycje
                                              poproszę a nie jakieś Edkowe/Emciakowe spoty czy "szkolenia" w bliżej
                                              nieokreslony sposób . Jak mi napiszesz jak to zrobić by było to dla wszystkich
                                              to się zgodzę z pomysłem .
                                  • misiu-1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:20
                                    jureek napisał:

                                    > Włażą, włażą. Na pasy bez sygnalizacji piesi wchodzą w ogóle nie patrząc, czy
                                    > coś jedzie. Nie ma tego "popatrz w lewo, popatrz w prawo, a potem jeszcze raz w
                                    > lewo".

                                    I jest to dowód, że Niemcy to kraj zepchnięty przez czerwonych w barbarzyństwo.
                            • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:05
                              klemens1 napisał:

                              > Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?

                              Bo co? Jednak jacys "nadludzie"?
                              Otoz wlaza i to o wiele nachalniej niz gdzie indziej bo czuja sie duzo pewniej
                              niz w kazdej polskiej miejscowosci, gdzie jako pieszy albo rowerzysta trzeba
                              uwazac i to cholernie.




                                • jureek Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:23
                                  klemens1 napisał:

                                  > Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem dobrymi jasnowid
                                  > zami.

                                  To nie są żadne nadludzkie cechy kierowców. Wystarczy po prostu obserwować nie
                                  tylko jezdnię, ale i chodniki, szczególnie w okolicach przejść dla pieszych.
                                  Tego można się nauczyć. Jak ma się uwagę skupioną na tym, kiedy będzie okazja do
                                  wyprzedzenia, to nie dziwota, że nie widzi się pieszych.
                                  Jura
                                  • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:46
                                    jureek napisał:


                                    > To nie są żadne nadludzkie cechy kierowców. Wystarczy po prostu obserwować nie
                                    > tylko jezdnię, ale i chodniki, szczególnie w okolicach przejść dla pieszych.
                                    > Tego można się nauczyć.

                                    Dorzucilbym jeszcze o wiele wiekszy respekt wobec przepisow i dyscypline. Jedno
                                    i drugie nie jest postrzegane jako szykany glupich drogowcow tylko wlasnie jako
                                    powszechny konsens.
                                    Stad wlokace sie zolwim tempem samochody prosta szeroka jezdnia z szerokimi
                                    pustymi chodnikami. Tam malo komu to przeszkadza, w Polsce to prawie niemozliwe.
                                    Bo przeciez "mozna" bo "potrafia" bo "bez sensu" itd.

                                • hanni Re: Wcale nie takie znow plynne 17.04.09, 22:42
                                  klemens1 napisał:

                                  > Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem
                                  > dobrymi jasnowidzami.

                                  Nie jezdza ani "na polsprzegle" ani nie sa "jasnowidzami" (ani nadludzmi).
                                  Po prostu jezdza znacznie ostrozniej bardziej przepisowo i w bardziej
                                  zdyscyplinowany sposob.

                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 19.04.09, 22:05
                                    hanni napisał:

                                    > klemens1 napisał:
                                    >
                                    > > Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem
                                    > > dobrymi jasnowidzami.
                                    >
                                    > Nie jezdza ani "na polsprzegle" ani nie sa "jasnowidzami" (ani nadludzmi).
                                    > Po prostu jezdza znacznie ostrozniej bardziej przepisowo i w bardziej
                                    > zdyscyplinowany sposob.
                                    >

                                    Ustal zeznania z Jurkieem. On twierdzi że poza przejściami dla pieszych piesi są
                                    w podobnym [nie]bezpieczeństwie u nas i "Tam Gdzie Kierowcy Jeżdżą Bardziej
                                    Przepisowo".
                                        • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 22.04.09, 22:49
                                          klemens1 napisał:

                                          > Postaraj się odpowiedzieć też na wariant gdy poprzednik implikacji jest fałszyw
                                          > y.
                                          >

                                          O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma . Dlatego uznaję
                                          to za wymigiwanie się .
                                            • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 24.04.09, 22:50
                                              klemens1 napisał:

                                              > > O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma .
                                              > > Dlatego uznaję to za wymigiwanie się .
                                              >
                                              > O czym świadczy fakt braku odpowiedzi.

                                              Ponieważ nie ma w twoim zdaniu znaku zapytania uznaję je za zdanie
                                              potwierdzające . Potwierdza ono to na co odpowiadałeś czyli : "Dlatego uznaję to
                                              za wymigiwanie się"
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 28.04.09, 15:17
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > > Tak, to był przykład wymigiwania się.
                                                    > > Przyznajesz się tak bez bicia ?
                                                    >
                                                    > Do czego niby?

                                                    Do tego :
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94405111
                                                    Na moje stwierdzenie że uznałem to za wymigiwanie się dałeś odpowiedź twierdzącą :
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94497093
                                                    "O czym świadczy....
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 29.04.09, 22:17
                                                    habudzik napisał:

                                                    > klemens1 napisał:
                                                    >
                                                    > > Napisałem to,
                                                    >
                                                    > I napisanie tego w formie twierdzącej było zaakceptowaniem tego
                                                    > mojego zdania i ż jest to przykład wymigiwania się .

                                                    Jakbyś dał radę doczytać całe zdanie to może byś odpowiedział na temat.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 29.04.09, 23:45
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > habudzik napisał:
                                                    >
                                                    > > klemens1 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Napisałem to,
                                                    > >
                                                    > > I napisanie tego w formie twierdzącej było zaakceptowaniem tego
                                                    > > mojego zdania i ż jest to przykład wymigiwania się .
                                                    >
                                                    > Jakbyś dał radę doczytać całe zdanie to może byś odpowiedział na temat.

                                                    Zdanie które napisałeś brzmiało : "O czym świadczy fakt braku odpowiedzi." To
                                                    zdanie twierdzące .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 30.04.09, 19:29
                                                    Nie było to jedyne zdanie które napisałem. Gdybyś był nieco inteligentniejszy od
                                                    rybki akwariowej, to domyśliłbyś się że chodzi o bardziej aktualne zdanie.
                                                    Uwielbiam tak cię zamotać żebyś nie wiedział o co chodzi. Dodam, że jeżeli ktoś
                                                    inny to czyta, to prawie na pewno doskonale się orientuje w tym co piszę. Ty
                                                    tylko powtarzasz i kręcisz się w kółko jak głupek. Bo tylko tyle potrafisz.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 30.04.09, 22:21
                                                    W tym poście było to jedyne zdanie , zdanie twierdzące a będące odpowiedzią na
                                                    moje . Tam nic innego nie ma . Zdanie które napisałeś brzmiało : "O czym
                                                    świadczy fakt braku odpowiedzi." To
                                                    zdanie twierdzące .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 30.04.09, 22:28
                                                    > W tym poście było to jedyne zdanie

                                                    Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
                                                    Aż żal bierze gdy widać jaki jesteś tępy. Trzeba ci tłumaczyć jak 3-letniemu
                                                    dziecku a i tak pewnie nie pojmiesz.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 30.04.09, 23:33
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > W tym poście było to jedyne zdanie
                                                    >
                                                    > Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.

                                                    Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą odpowiedzią na
                                                    moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się w jednym zdaniu .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 05.05.09, 21:06
                                                    > > Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
                                                    >
                                                    > Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą
                                                    > odpowiedzią na moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się
                                                    > w jednym zdaniu .

                                                    Ale w innym konkretnym zdaniu napisałem coś co wskazywało że się nie przyznaję.
                                                    Nie podjąłeś dyskusji na ten temat bo nie zrozumiałeś tego zdania. Jesteś
                                                    zwyczajnie tępy.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 05.05.09, 23:03
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > > Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
                                                    > >
                                                    > > Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą
                                                    > > odpowiedzią na moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się
                                                    > > w jednym zdaniu .
                                                    >
                                                    > Ale w innym konkretnym zdaniu napisałem coś co wskazywało że się nie przyznaję.

                                                    ale w tym konkretnym najpierw się przyznałeś . To że w innym późniejszym coś
                                                    wybredziłeś na pewno coś wskazało - wskazało że to Ty właśnie jesteś tępy
                                                    .Njapierw piszesz cos co jest przyznaniem się a jak zwróciłem uwagę że się łatwo
                                                    poddałeś to napisałeś coś innego . Ciężko jarzysz .
                                                    Już lepiej było się zaprzeć i kszanić cos o koniungkcji vertykalnej bo to
                                                    cięższe do udowodnienia .
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 06.05.09, 20:41
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > ale w tym konkretnym najpierw się przyznałeś .
                                                    >
                                                    > W tym następnym napisałem że się nie przyznałem. Nie dałeś rady do końca go
                                                    > doczytać i stąd twoje problemy, nieszkodliwy głupolku.
                                                    >

                                                    Nie było co doczytywać . Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
                                                    była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje . Tak Ci się chyba wydawało.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 09.05.09, 00:17
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Nie było co doczytywać .
                                                    >
                                                    > Było co doczytywać - gdybyś to zrobił nie pisałbyś głupot teraz. Chociaż tu
                                                    > gwarancji nie ma.
                                                    > Nie dałeś rady zrozumieć prostego zdania i teraz znowu się motasz.

                                                    Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
                                                    była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 10.05.09, 21:10
                                                    > Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
                                                    > była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .

                                                    Odpowiedź do której się odniosłeś nie była przyznaniem się. Napisałem o tym
                                                    dalej, ale nie dałeś rady doczytać.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 11.05.09, 09:06
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
                                                    > > była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .
                                                    >
                                                    > Odpowiedź do której się odniosłeś nie była przyznaniem się.
                                                    Napisałem o tym
                                                    > dalej, ale nie dałeś rady doczytać.

                                                    Co mnie obchodzi dalej . Dalej ale w innym poście mogłes coś sobie
                                                    pisać . Tu i w tym dałeś odpowiedź która była twierdzeniem i
                                                    oznaczała przyznanie się . To że po czasie się zmiarkowałeś i
                                                    próbowałeś odkręcić jest , jakby to napisać - o kant piłeczki ...
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 11.05.09, 22:30
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Tu i w tym dałeś odpowiedź która była twierdzeniem i
                                                    > > oznaczała przyznanie się .
                                                    >
                                                    > Ta odpowiedź nie oznaczała przyznania się. Nie rozumiesz tego co czytasz.
                                                    >

                                                    Tak ta odpowiedź była twierdząca i była przyznaniem się .
                                                    Ja napisałem : "Dlatego uznaję to za wymigiwanie się ."
                                                    Na co Ty odpowiedziałeś twierdząco : "O czym świadczy fakt braku odpowiedzi."
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 12.05.09, 19:40
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Wszystko dobrze zacytowałeś a ja nie wycofuję się z niczego co napisałem. I
                                                    > nadal to co napisałem nie oznacza przyznania się. Po prostu nie rozumiesz tego
                                                    > co czytasz.

                                                    Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją wypowiedź za
                                                    wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 14.05.09, 21:33
                                                    > > Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz.
                                                    >
                                                    > Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją
                                                    > wypowiedź za
                                                    > wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"

                                                    I właśnie udowodniłeś że w ogóle tego nie zrozumiałeś. Tu nie ma żadnego
                                                    przyznania się, forumowy głupolku.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 14.05.09, 22:41
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > > Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz.
                                                    > >
                                                    > > Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją
                                                    > > wypowiedź za
                                                    > > wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"
                                                    >
                                                    > I właśnie udowodniłeś że w ogóle tego nie zrozumiałeś. Tu nie ma żadnego
                                                    > przyznania się, forumowy głupolku.
                                                    >
                                                    >

                                                    Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest przyznaniem sie
                                                    do tego .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 16.05.09, 22:46
                                                    > Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest
                                                    > przyznaniem sie do tego .

                                                    Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą. W tym wątku już
                                                    ci się udało wskazać konkretny post, więc może i drugi raz ci się uda. Nie to co
                                                    w przypadku wskazania całego wątku w kontekście dyskusji obok. Tego ostatniego
                                                    zdania nie analizuj, to dla postronnych obserwatorów.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 16.05.09, 22:56
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest
                                                    > > przyznaniem sie do tego .
                                                    >
                                                    > Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.

                                                    Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie się ."
                                                    Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku odpowiedzi."
                                                    Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład wymigiwania się."
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 16.05.09, 23:38
                                                    > > Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.
                                                    >
                                                    > Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie
                                                    > się ."
                                                    > Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku
                                                    > odpowiedzi."
                                                    > Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład
                                                    > wymigiwania się."

                                                    Widzę tylko pytanie o wymigiwanie się, stwierdziłem że takie wymigiwanie miało
                                                    miejsce i nadal to twierdzę.
                                                    Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 16.05.09, 23:49
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > > Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.
                                                    > >
                                                    > > Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie
                                                    > > się ."
                                                    > > Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku
                                                    > > odpowiedzi."
                                                    > > Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład
                                                    > > wymigiwania się."
                                                    >
                                                    > Widzę tylko pytanie o wymigiwanie się, stwierdziłem że takie wymigiwanie miało
                                                    > miejsce i nadal to twierdzę.
                                                    > Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?

                                                    Tam gdzie to napisałm odpowiadając Tobie . Nikomu innemu nie odpowiadałem .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 17.05.09, 10:42
                                                    > > Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?
                                                    > Tam gdzie to napisałm odpowiadając Tobie .

                                                    W wielu miejscach odpowiadałeś mi. Zacytuj jeszcze ten zarzut - to konkretne
                                                    zdanie. Zobaczymy czy rozumiesz co sam piszesz. Pomijając fakt że istnieje duże
                                                    prawdopodobieństwo że w ogóle nic nie zacytujesz tylko będziesz się wymigiwał
                                                    jak głupawy bachor.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 17.05.09, 11:13
                                                    Napisałem że twój text "implikacja" w skrócie pisany jest
                                                    wymigiwaniem się na co Ty odpowiedziałeś że świadczy o tym brak
                                                    odpowiedzi . Twojej odpowiedzi bo rzeczywiście jej nie dałeś .
                                                    Później jeszcze dodałeś " tak to przykład wymigiwania się"
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 19.05.09, 22:58
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > Miałeś zacytować ten swój zarzut. Znowu nie zrozumiałeś?
                                                    >

                                                    Skoro nie rozumiesz na około to napiszę wprost :
                                                    zdanie z tego postu
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94398983
                                                    jest wymigiwaniem się
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 22.05.09, 23:33
                                                    I po co sie wykręcasz ?
                                                    Napisałeś jakiś post a wnim to " Postaraj się odpowiedzieć też na wariant gdy
                                                    poprzednik implikacji jest fałszywy. "
                                                    Ja pod tym postem odpisałem że to uznaję za wymigiwanie się na co Ty odpisałeś
                                                    twierdząco że o tym ( wymigiwaniu ) świadczy brak odpowiedzi ( z Twojej strony )
                                                    . Później dodałes jeszcze " tak to przykład wymigiwania się "
                                                    Co zmyślisz dalej ? Może to jak w między czasie pisałes że wyjaśniałeś coś?
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 25.05.09, 21:28
                                                    > Ja pod tym postem odpisałem że to uznaję za wymigiwanie się

                                                    "To" czyli co? Zacytować nie potrafisz, forumowy głupolku? Czy też cytat
                                                    wyraźnie wskazuje jaki jesteś głupi a ty jakimś cudem to dostrzegłeś?
                                                    Napisałeś:
                                                    "O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma . Dlatego uznaję
                                                    to za wymigiwanie się . "

                                                    Gdzie tu ten twój urojony zarzut wobec mojego rzekomego wymigiwania się?
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 25.05.09, 22:04
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Ja pod tym postem odpisałem że to uznaję za wymigiwanie się
                                                    >
                                                    > "To" czyli co?

                                                    To na co odpowiedziałem . "To" czyli zdanie jakie napisałeś "Postaraj się
                                                    odpowiedzieć też na wariant gdy poprzednik implikacji jest fałszywy. "
                                                    To właśnie zdanie uznałem za wymigiwanie się .
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 28.05.09, 21:21
                                                    Wtedy nie wskazałeś jednoznacznie co uważasz za "to". Pozostanie zapewne do
                                                    końca twoją tajemnicą, co tam takiego widzisz co można uznać za wymigiwanie się.
                                                    Naprawdopodobniej zdanie było dla ciebie zbyt skomplikowane.
                                                  • klemens1 Re: Wcale nie takie znow plynne 29.05.09, 20:45
                                                    > Jak to nie ? Odpowiedziałem na post stwierdzeniem że to
                                                    > wymigiwanie się .

                                                    Nie napisałeś co masz na myśli pisząc "to". Oczywiście nie jesteś w stanie
                                                    choćby w przybliżeniu uzasadnić dlaczego akurat moją odpowiedź uznałeś za
                                                    wymigiwanie się, dokładnie tak jak przewidziałem.
                                                  • habudzik Re: Wcale nie takie znow plynne 29.05.09, 20:50
                                                    klemens1 napisał:

                                                    > > Jak to nie ? Odpowiedziałem na post stwierdzeniem że to
                                                    > > wymigiwanie się .
                                                    >
                                                    > Nie napisałeś co masz na myśli pisząc "to". Oczywiście nie jesteś w stanie
                                                    > choćby w przybliżeniu uzasadnić dlaczego akurat moją odpowiedź uznałeś za
                                                    > wymigiwanie się, dokładnie tak jak przewidziałem.

                                                    Jestem w stanie uzasadnić ale nie muszę tego robić zwłąszcza po tym jak sie do
                                                    tego przyznałeś . "To" oznacza wypowiedź jaką przeczytałem w Twoim wątku .