Poczucie zagrożenia jest płynne

[babaqba]

Historyjka: jadę sobie z rodzinką na pokładzie moją uliczką osiedlową.
Właśnie pokonuję ciasny zakręt obstawiony gęsto samochodami. Mam na
liczniku ok. 15 km/h. Zauważam na środku drogi staruszkę o kijku.
Spokojnie hamuję, bo nie trzeba piszczeć oponami by stanąć z takiej
szybkości. Jest ciepło, mam otwarte okno i słyszę jak staruszka
komentuje do sąsiadki na chodniczku: "wariaci, stówą by chcieli
jeździć!". Gdyby ta pani miała wpływ na ruch drogowy, to bryczki
zaprzężone w konie młodsze niż 12 lat byłyby zakazane. Ale pośród
gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne poparcie i wielu
duchowych braci.

[jureek]

Od jakiego wieku chciałbyś ludzi w domach zamykać, żeby Ci na drodze nie
przeszkadzali?
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Od jakiego wieku chciałbyś ludzi w domach zamykać, żeby Ci na drodze
> nie przeszkadzali?
> Jura

Od ilu zębów w szczęce chciałbyś zamykać ludzi w klatkach, żeby nie czuć się
zagrożonym pogryzieniem?

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Od ilu zębów w szczęce chciałbyś zamykać ludzi w klatkach, żeby nie czuć się
> zagrożonym pogryzieniem?

Czy ja gdzieś pisałem, że ludzie z zębami mi przeszkadzają?
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Czy ja gdzieś pisałem, że ludzie z zębami mi przeszkadzają?
> Jura

Czy autor topiku gdzieś pisał, że przeszkadzają mu staruszki?

[no_no_tak_tak]

> Czy autor topiku gdzieś pisał, że przeszkadzają mu staruszki?

czy tylko mnie bawią takie roszady słowne?

[emes-nju]

jureek napisał:

> Od jakiego wieku chciałbyś ludzi w domach zamykać, żeby Ci na
> drodze nie przeszkadzali?

Sorry... Nie wyspales sie i masz zly humor?

W wypowiedzi babaqby zauwazylem NIC, co skloniloby mnie do zajecia
podobnego do Twojego stanowiska.

[eko2]

Prawda leży po środku dla kierowców 15 km/h to prawie stanie w miejscu ale dla
staruszki to może być prędkość naddźwiękowa. Na uliczce osiedlowej należy
zachować szczególną ostrożność ale wkurza mnie to kiedy taka staruszka
przechodzi w niedozwolonym miejscu na ulicy poza osiedlem.

[misiu-1]

eko2 napisała:

> Prawda leży po środku

Nie. Prawda leży tam, gdzie leży. Dopuszczalna prędkość w strefie zamieszkania
wynosi 20km/h, więc 15km/h to prędkość przepisowa. Komentarz starszej pani
należy chyba złożyć na karb jej stetryczenia.

[zgryzliwy1]

misiu-1 napisał:

> Nie. Prawda leży tam, gdzie leży. Dopuszczalna prędkość w strefie
> zamieszkania wynosi 20km/h, więc 15km/h to prędkość przepisowa.

nie, w strefie zamieszkania max. szybkosc to 20km/h i 15km/h moze byc nieprzepisowe
a pieszy ma pierwszenstwo na jezdni

> Komentarz starszej pani należy chyba złożyć na karb jej
> stetryczenia.

twoj komentarz nalezy zlozyc na karb nieznajomosci przepisow

[misiu-1]

zgryzliwy1 napisał:

> nie, w strefie zamieszkania max. szybkosc to 20km/h i 15km/h moze
> byc nieprzepisowe

Skoro w strefie zamieszkania MAX. prędkość wynosi 20km/h to 15km/h jest
prędkością PRZEPISOWĄ, ponieważ nie przekracza maksymalnej.

> a pieszy ma pierwszenstwo na jezdni

Dlatego kierujący zatrzymał się i ustąpił pierwszeństwa. Masz coś do dodania?

> twoj komentarz nalezy zlozyc na karb nieznajomosci przepisow

Którego konkretnie?

[zgryzliwy1]

misiu-1 napisał:

> > nie, w strefie zamieszkania max. szybkosc to 20km/h i 15km/h
> > M O Z E byc nieprzepisowe

> Skoro w strefie zamieszkania MAX. prędkość wynosi 20km/h to 15km/h
> jest prędkością PRZEPISOWĄ, ponieważ nie przekracza maksymalnej.

nie rozumiesz co oznacza znak ograniczenia szybkosci

[misiu-1]

zgryzliwy1 napisał:

> nie rozumiesz co oznacza znak ograniczenia szybkosci

Udowodnij to. Według mnie kłamiesz, ponieważ doskonale wiem, co oznacza.

15 km/h?

[naprawdetrzezwy]

jakieś 4 metry na sekundę?

To ta babcia pewnie nie potrafi tak szybko zapier... po:

"...ciasnym zakręcie obstawionym gęsto samochodami..."

[edek40]

Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

[jureek]

edek40 napisał:

> Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

Na uliczce osiedlowej - czemu nie?
Jura

[edek40]

> Na uliczce osiedlowej - czemu nie?

Pod warunkiem, ze za chorazego bedzie placic miasto.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Na uliczce osiedlowej - czemu nie?
>
> Pod warunkiem, ze za chorazego bedzie placic miasto.

Dlaczego?

Jura

[edek40]

> Dlaczego?

Dlatego, ze z powodu bojacych sie staruszek nie mam zamiaru jezdzic z chorazym, ktoremu zafunduje stanowisko. Niech funduje albo bojacy sie, albo miasto. Ja i tak jezdze ze srednia miasto-szosa pol na pol ze srednia 35 km/h.

[jureek]

Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w strefie
zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego. Okazuje się,
że w Polsce można grzać nawet 20 kmh. W tej sytuacji chorąży niepotrzebny, bo ja
tego chorążego widziałem raczej jako pomoc dla kierowców nie potrafiących
oszacować, czy nie przekraczają prędkości pieszego. Ale skoro w Polsce wolno
jeździć szybciej, to chorąży niepotrzebny.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Okazuje się, że w Polsce można grzać nawet 20 kmh.

Można grzaaaaać. Wiatr w uszach, łzy w oczach.

[edek40]

> Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w strefie
> zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego.

Ale masz swiadomosc, ze teren zabudowany (nawet taki jak czesto w Polsce, czyli niezabudowany), a strefa zamieszkania to dwie rozne rzeczy? Uliczka osiedlowa nie jest w Polsce i, zdaje sie, w Niemczech z automatu strefa zamieszkania. Czym innym bowiem jest wspolna strefa pieszo-samochodowa, a czym innym uliczka/ulica osiedlowa.

[jureek]

edek40 napisał:

> > Wyszło nieporozumienie. Myślałem, że w Polsce tak jak i w Niemczech w str
> efie
> > zamieszkania można poruszać się z maksymalną prędkością pieszego.
>
> Ale masz swiadomosc, ze teren zabudowany (nawet taki jak czesto w Polsce, czyli
> niezabudowany), a strefa zamieszkania to dwie rozne rzeczy? Uliczka osiedlowa
> nie jest w Polsce i, zdaje sie, w Niemczech z automatu strefa zamieszkania. Czy
> m innym bowiem jest wspolna strefa pieszo-samochodowa, a czym innym uliczka/uli
> ca osiedlowa.

Pisałem o strefie zamieszkania, a nie o terenie zabudowanym w ogóle. Uliczka
osiedlowa z definicji nie musi być strefą zamieszkania, ale w praktyce
najczęściej tak jest (przynajmniej tu, gdzie mieszkam).
Jura

[edek40]

> Pisałem o strefie zamieszkania, a nie o terenie zabudowanym w ogóle. Uliczka
> osiedlowa z definicji nie musi być strefą zamieszkania, ale w praktyce
> najczęściej tak jest (przynajmniej tu, gdzie mieszkam).

W Polsce strefa zamieszkania to rzadkosc wystepujaca tak rzadko, jak czesto wystepuje w Polsce niezabudowany teren zabudowany ;)

[emes-nju]

jureek napisał:

> Okazuje się, że w Polsce można grzać nawet 20 kmh.

No i co z tego? Doszlo do wypadku? Czy do wypadkow z pieszymi
dochodzi w Polsce w strefach zamieszkania czy raczej np. na
przejsciach?

Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?

[tiges_wiz]

Najechanie ma pieszego to: 15500 wypadkow i prawie 2000 zabitych
na przejsciu bylo: 4900 wypakow i 290 zabitych .. reszta wiec po za przejsciami.
Widac, ze jest tu sporo potracen, ale mniej zabitych

chodnik 700 wypadkow 32 zabitycg
reszta wiec jednia pewnie i pobocze

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Okazuje się, że w Polsce można grzać nawet 20 kmh.
>
> No i co z tego? Doszlo do wypadku? Czy do wypadkow z pieszymi
> dochodzi w Polsce w strefach zamieszkania czy raczej np. na
> przejsciach?

Nie wiem.

> Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
> pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?

Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi. Obawiam
się, że u nas przy takiej definicji sądy musiałyby rozstrzygać, czy o prędkość
poruszania się przeciętnego Kowalskiego chodzi, czy Korzeniewski miałby być wzorcem.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:

> > Co to znaczy, ze w Niemczech mozna poruszac sie z predkoscia
> > pieszego? Jak okresla sie taka predkosc?
>
> Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co
> chodzi. Obawiam się, że u nas przy takiej definicji sądy musiałyby
> rozstrzygać, czy o prędkość poruszania się przeciętnego
> Kowalskiego chodzi, czy Korzeniewski miałby być wzorcem.

Ale zdajesz sobie sprawe, ze problemem nie byliby kierowcy, ale
egzekwujacy?

Bo tylko egzekwujacy mogliby wprowadzac w watpliwych przypadkach
kontrowersje, usilujac ukarac kogos, kto pojechal 10 km/h zamiast 5
km/h :-P (Nie pisze o kierowcach jadacych ewidentnie za szybko).

[jureek]

emes-nju napisał:

> Ale zdajesz sobie sprawe, ze problemem nie byliby kierowcy, ale
> egzekwujacy?
>
> Bo tylko egzekwujacy mogliby wprowadzac w watpliwych przypadkach
> kontrowersje, usilujac ukarac kogos, kto pojechal 10 km/h zamiast 5
> km/h :-P (Nie pisze o kierowcach jadacych ewidentnie za szybko).

Czy 10 kmh to normalna prędkość pieszego? Czy to taki problem przejechać te parę
metrów z naprawdę prędkością pieszego? Gdyby policja uważała, że 5 kmh to za
szybko, wtedy moglibyśmy mówić o problemie egzekwujących. Obawiam się, że jest
to jednak bardziej problem kierujących. Widać to chociażby po wpisach
wskazujących na kłopoty z interpretacją sytuacji, gdy pieszy stoi bezpośrednio
przed przejściem i chce przejść przez jezdnię. Ile tu było karkołomnych teorii,
że on tam stoi, bo się z kimś umówił, czy innych podobnych tylko po to, żeby nie
musieć go przepuścić. Gdy ostatnio byłem w Polsce mogłem zaobserwować pieszych
na wysepce na środku jezdni, stali tam chyba z 5 minut, a samochody jechały,
jechały, jechały... Chyba każdy z tych kierowców interpretował to w ten sposób,
że oni na tej wysepce umówili się, żeby pogadać.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Widać to chociażby po wpisach wskazujących na kłopoty z interpretacją
> sytuacji, gdy pieszy stoi bezpośrednio przed przejściem i chce przejść
> przez jezdnię.

A jakie tu mogą być w ogóle kłopoty interpretacyjne? Pieszy stoi PRZED
przejściem, stoi zgodne z prawem, może sobie tak stać, ile tylko chce i nikomu
nic do tego, po co stoi. W takiej sytuacji nie ma pierwszeństwa przed jadącymi
pojazdami, wiec jeśli akurat tak się zdarzyło, że chce przejść, to czeka aż
pojazdy się zatrzymają albo przejadą i zrobi się "dziura" pozwalająca mu
przejść. Jeśli trzeba, to i 5 minut. W czym problem?

[jureek]

Misiu, ja wiem, że w Polsce pieszy nie ma pierwszeństwa. Są jednak kraje, gdzie
pasy są nie tylko dekoracją na jezdni, ale dają pieszemu prawdziwe pierszeństwo,
co oznacza, że kierowcy muszą przepuścić pieszego, który na pasy wejść zamierza.
Argumentowano wtedy, że w Polsce wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby
niemożliwe właśnie ze względu na problemy z interpretacją zamiaru pieszego. W
tych krajach, gdzie piesi mają rzeczywiste pierwszeństwo na pasach, nie ma
jednak takich problemów interpretacyjnych. Stąd moja teza, że potrafimy stwarzać
sobie problemy interpretacyjne tam, gdzie inni takich problemów nie mają.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Są jednak kraje, gdzie pasy są nie tylko dekoracją na jezdni, ale
> dają pieszemu prawdziwe pierszeństwo

I takie, dajace pierwszenstwo pieszym, NIEdekoracyjne paski sa w
krajach, w ktorych miazdzaca wiekszosc miedzynarodowego ruchu
przeciska sie po drogach ciagnacych sie calymi kilometrami
wsrod "terenow zabudowanych", czasem za waskich dla bezpieznego
miniecia sie TIRow?

Sorry - pomijajac juz nierealnosc zapewnienia pieszym minimum
bezpieczenstwa (po wprowadzeniu nowych przepisow) na
miedzynarodowych drogach o natezeniu ruchu nie mniej niz 10 tys. aut
na dobe (srednio 7 na minute), otwarta pozostaje kwestia dlaczego
piesi maja miec pierwszenstwo nad poteznym ruchem tranzytowym... Co
im z tego, ze latwiej im bedzie dojsc do sklepu GS skoro nie bedzie
w nim towaru po zatrzymaniu ruchu? Bo jezeli na widok idacego po
poboczu w okolicy przejscia pieszego trzeba bedzie sie zatrzymac, to
przy natezeniu ruchu j.w., ruch stanie - na amen :-P Dopoki ruch
odbywa sie po drogach takich, jakie mamy, nie wyobrazam sobie
dalszego szykanowania jazdy na korzysc tych, ktorzy nie przewoza
towarow.

[misiu-1]

jureek napisał:

> Stąd moja teza, że potrafimy stwarzać sobie problemy interpretacyjne tam,
> gdzie inni takich problemów nie mają.

Wiesz, gdzie nie ma problemów interpretacyjnych? Tam, gdzie władza ma zawsze
rację, Ordnung muss sein, maul halten, ruki pa szwam und weiter dienen.
Moim zdaniem my nie stwarzamy, tylko DOSTRZEGAMY problemy, których inni nie
widzą. Przykład "Schrittgeschwindigkeit" jest bardzo dobry. Zasadą
cywilizowanego prawa jest to, że winę trzeba udowodnić ponad wszelką wątpliwość.
Skoro tak, to przepis musi być sformułowany w sposób ścisły, wykluczający
niedookreśloność w rodzaju "prędkość pieszego".

[jureek]

misiu-1 napisał:

> Wiesz, gdzie nie ma problemów interpretacyjnych? Tam, gdzie władza ma zawsze
> rację, Ordnung muss sein, maul halten, ruki pa szwam und weiter dienen.

Co Ty władzę do tego mieszasz? Czy prawo jest dla władzy? Czy jadąc szybko w
strefie zamieszkania władzy robisz na złość, czy pieszym poruszającym się w tej
strefie?

> Moim zdaniem my nie stwarzamy, tylko DOSTRZEGAMY problemy, których inni nie
> widzą. Przykład "Schrittgeschwindigkeit" jest bardzo dobry. Zasadą
> cywilizowanego prawa jest to, że winę trzeba udowodnić ponad wszelką wątpliwość

Prawo służy nie tylko do udowadniania winy czy racji. Służy też wyznaczeniu
reguł współżycia, w tym przypadku między pieszymi i samochodami. To chyba
pozostałość zaborów jeszcze, że prawo widzimy tylko jako narzędzie opresji.

> Skoro tak, to przepis musi być sformułowany w sposób ścisły, wykluczający
> niedookreśloność w rodzaju "prędkość pieszego".

Nie ma żadnej niedookreśloności. Jeśli pojedziesz tak, że piesi będą musieli Ci
schodzić z drogi, będzie to znaczyło, że pojechałechałeś za szybko. Określić
prędkość można nie tylko liczbowo, można też to zrobić za pomocą wzorca.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Co Ty władzę do tego mieszasz? Czy prawo jest dla władzy? Czy jadąc szybko
> w strefie zamieszkania władzy robisz na złość, czy pieszym poruszającym
> się w tej strefie?

Uważasz, że prawo jest tylko dla hołoty, a dla władzy już nie?

> Prawo służy nie tylko do udowadniania winy czy racji. Służy też wyznaczeniu
> reguł współżycia, w tym przypadku między pieszymi i samochodami. To chyba
> pozostałość zaborów jeszcze, że prawo widzimy tylko jako narzędzie opresji.

To nie jest kwestia zaborów, bo w dalszym ciągu prawo jest narzędziem opresji i
w miarę upływu czasu to zjawisko się nasila, więc dziwić się nie ma czemu. I
bardzo dobrze, że potrafimy odróżnić prawo od reguł współżycia. Dzięki temu nie
rozpętaliśmy wojny światowej i nie wymordowaliśmy zgodnie z prawem i rozkazami
połowy Europy.

> Nie ma żadnej niedookreśloności. Jeśli pojedziesz tak, że piesi będą
> musieli Ci schodzić z drogi, będzie to znaczyło, że pojechałechałeś za
> szybko. Określić prędkość można nie tylko liczbowo, można też to zrobić za
> pomocą wzorca.

Jest niedookreśloność, bo jeśli pieszych nie ma, to nie jesteś w stanie ocenić,
z jaką prędkością możesz jechać. Nie masz tego wzorca, o którym piszesz.

[jureek]

... na prawo Godwina:

pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Godwina

misiu-1 napisał:

> Dzięki temu nie
> rozpętaliśmy wojny światowej i nie wymordowaliśmy zgodnie z prawem i rozkazami
> połowy Europy.

[misiu-1]

pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Paw%C5%82ow

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czy 10 kmh to normalna prędkość pieszego?

No widzisz. Chyba nie jestes policjantem wykonujacym AKCJE, a juz
wpadasz w pokazana przeze mnie pulapke...

Bo problem nie w tym czy pojade 5 czy 10 km/h (z tych predkosci
hamuje sie prawie w miejscu), a w tym czy nie pojade 30-50 km/h...

Problem jest tez w tym, ze w wielu autach
predkosciomierze "startuja" przy predkosciach wiekszych niz
predkosci "piesze". Jezeli jadac nie bede mial kolo siebie
jakiegos "wzorca" (lepiej, zeby nie byl to staruszek z balkonikiem),
to waaadza jezeli zechce, z cala pewnoscia bedzie mogla mnie ukarac.
I znajac polskie "standardy" kontaktu waaadza-obywatel, bedzie z
tego korzystac, bo nic tak nie podnosi morale, jak udowodnienie, ze
waaadza ma racje. Na szczescie tylko w ramach akcji (jak dziecko
odpowiednio pyskatej mamusi potknie sie i nabija guza o tylny
blotnik "pedzacego" auta), bo normalnie to bedzie za maly zarobek i
za slabo bedzie sie plan wyrabialo :-P

> Czy to taki problem przejechać te parę metrów z naprawdę
> prędkością pieszego?

Po pierwsze - tak, to jest problem. Nawet na pierwszym biegu musze
jechac na polsprzegle! A ze strefy zamieszkania rzadko maja kilka
metrow... Hm... Sprzeglo do mojego auta, to ze 2500 zl z robota.
Widze problem.

Po drugie - po raz kolejny pytam co to znaczy predkosc pieszego? Jak
nie majac obok "wzorca", a dysponujac autem bez skalowanego od zera
predkosciomierza, nie przekroczyc? (Oczywiscie w oczach
uwielbiajacej udowadniac swoja racje waaadzy).

> Gdy ostatnio byłem w Polsce mogłem zaobserwować pieszych
> na wysepce na środku jezdni, stali tam chyba z 5 minut, a
> samochody jechały, jechały, jechały...

Nie raz pisalem, ze te wysepki pomagaja pieszym jak umarlemu
kadzidlo, a stanowia powazne zagrozenie... W miejscu, w ktorym
nieprzerwany ciag aut nie pozwala pieszym przejsc przez wiele minut,
powinny byc swiatla albo kladka. To tak na marginesie.

A na serio. Zamiast wprowadzac nowe przepisy (w naszym mocno
niezmotoryzowanym i majacym bardzo niska "kulture motoryzacyjna"
kraju dajace pieszym grozne dla nich narzedzie - juz teraz, tylko
przy przepisach o "pierwszenstwie na przejsciu", polowa wypadkow z
udzialem pieszych, to wina pieszych!), moze lepiej bylo zaczac
przeprowadzac solidne kampanie spoleczne? Dla obydwu stron. A
dopiero po ich "zadzialaniu" zaczac majstrowac przy przepisach.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Bo problem nie w tym czy pojade 5 czy 10 km/h (z tych predkosci
> hamuje sie prawie w miejscu), a w tym czy nie pojade 30-50 km/h...

Owszem, jest problem. Jeśli pojedziesz 10 kmh, to piesi będą musieli schodzić Ci
z drogi, a chodzi o to, że w strefie zamieszkania samochód jest tylko
tolerowanym intruzem, więc powinien zachowywać się tak, żeby jak najmniej
przeszkadzać.

>
> Problem jest tez w tym, ze w wielu autach
> predkosciomierze "startuja" przy predkosciach wiekszych niz
> predkosci "piesze". Jezeli jadac nie bede mial kolo siebie
> jakiegos "wzorca" (lepiej, zeby nie byl to staruszek z balkonikiem),
> to waaadza jezeli zechce, z cala pewnoscia bedzie mogla mnie ukarac.

Bardzo dobry przykład tego staruszka z balkonikiem. Właśnie ze względu na takich
staruszków dopuszczalna prędkość nie jest podana w liczbach lecz słownie. Bo
jeśli taki staruszek pójdzie drogą, którą ty jedziesz, to właśnie on ma być dla
Ciebie wzorcem. Prędkościomierz nie jest potrzebny.

> > Czy to taki problem przejechać te parę metrów z naprawdę
> > prędkością pieszego?
>
> Po pierwsze - tak, to jest problem. Nawet na pierwszym biegu musze
> jechac na polsprzegle! A ze strefy zamieszkania rzadko maja kilka
> metrow... Hm... Sprzeglo do mojego auta, to ze 2500 zl z robota.
> Widze problem.

Do stref zamieszkania wjeżdża się wyjątkowo. Gdy trzeba dowieźć meble pod drzwi,
albo matkę do lekarza zawieźć. O tego Ci sprzęgło nie pójdzie.
Jura

Nieporozumienie

[emes-nju]

Ja nie widze problemu w tym, zeby w obecnosci pieszego poruszac sie
tak, zeby nie robic mu klopotu. To faktycznie pare metrow i bardzo
latwo przepis o koniecznosci jazdy z predkoscia pieszego
wyegzekwowac - jedziesz szybciej niz idzie pieszy, to przekroczyles
predkosc.

Obawiam sie tylko, ze po wprowadzeniu w Polsce takiego zapisu,
zacznie dochodzic do abstrakcyjnych idiotyzmow w wykonaniu "badaczy
pisma swietego" z radarem w reku. Bo jezeli w okolicy nie bedzie
punktu odniesienia w postaci konkretnego pieszego, to koniecznosc
zachowania predkosci nieokreslonego pieszego jest nieco
abstrakcyjna. I wlasnie wtedy moga zachodzic klopoty z prawna
interpretacja wynikow pomiaru predkosci...

Ale podkreslam, ze pisze o polskich warunkach, gdzie waaadza musi
miec racje i z luboscia co jakis czas obywatelom to udowadnia,
przetrzepujac im portfele.

[jureek]

No tośmy się chyba dogadali.
Jura

[mariusz_d1]

> Do stref zamieszkania wjeżdża się wyjątkowo. Gdy trzeba dowieźć meble pod drzwi
> ,
> albo matkę do lekarza zawieźć. O tego Ci sprzęgło nie pójdzie.
> Jura
>
Ale pitolisz - na moim osiedlu strefa zamieszkania oznakowana znakiem ma wymiary
ok 200x800 m. Po prostu całe osiedle (26 bloków mieszkalnych + pawilony usługowo
- handlowe) znajdują się na terenie jednej strefy zamieszkania. Jak tu jeździć
na półsprzęgle????

[misiu-1]

jureek napisał:

> Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi.

Każdy wie? Skoro każdy wie, to ile ta prędkość wynosi konkretnie? Nie powinieneś
mieć chyba problemu z określeniem, bo skoro każdy wie, to Ty też?

[jureek]

misiu-1 napisał:

> jureek napisał:
>
> > Słownie. Nazywa się to "Schrittgeschwindigkeit". Każdy wie, o co chodzi.
>
> Każdy wie? Skoro każdy wie, to ile ta prędkość wynosi konkretnie? Nie powiniene
> ś
> mieć chyba problemu z określeniem, bo skoro każdy wie, to Ty też?

A jaki ma sens podawanie tej prędkości w km/h, jeśli jak pisze Emes, wiele
szybkościomierzy i tak tak małych prędkości nie pokazuje?
Gdy jadę w takiej strefie zamieszkania nie mam problemów z określeniem tej
prędkości, bo jadę tak, że ludzie idący pieszo nie muszą mi schodzić z drogi.
Taki jest cel tego ograniczenia.
Nie słyszałem, żeby w Niemczech tabuny prawników dorabiały się majątków na
interpretowaniu tego zapisu w prawie o ruchu drogowym.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Gdy jadę w takiej strefie zamieszkania nie mam problemów z określeniem tej
> prędkości, bo jadę tak, że ludzie idący pieszo nie muszą mi schodzić z
> drogi. Taki jest cel tego ograniczenia.

A jeśli nie ma żadnego pieszego w polu widzenia, to możesz jechać 50km/h, bo nie
widzisz, żeby jakiś pieszy musiał Ci schodzić z drogi?

> Nie słyszałem, żeby w Niemczech tabuny prawników dorabiały się majątków na
> interpretowaniu tego zapisu w prawie o ruchu drogowym.

Bo "wszyscy wiedzą". A jak "wszyscy wiedzą", to nikt nie zapyta. W obawie o
posądzenie, że jest głupi, bo nie wie tego, co "wszyscy wiedzą".

[jureek]

misiu-1 napisał:

> A jeśli nie ma żadnego pieszego w polu widzenia, to możesz jechać 50km/h, bo ni
> e
> widzisz, żeby jakiś pieszy musiał Ci schodzić z drogi?

Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
> Jura

Ja też nie znam, ale nie mierzyłem prędkości żadnemu pieszemu, więc skąd mam
wiedzieć, z jaką prędkością poruszają się piesi? Czy biegnący pieszy to nadal
pieszy, czy już np. rowerzysta?
Polski przepis jest lepszy od niemieckiego, bo jest jasny i jednoznaczny - w
strefie zamieszkania pojazd może się poruszać z prędkością maksymalną 20km/h i
ma ustępować pierwszeństwa wszystkim pieszym. Z jednej strony nie wymaga
jeżdżenia na półsprzęgle, a z drugiej - zapewnia, żeby pieszy nie musiał
schodzić z drogi.

[jureek]

misiu-1 napisał:

> jureek napisał:
>
> > Znasz pieszego chodzącego z prędkością 50 kmh? Ja nie znam.
> > Jura
>
> Ja też nie znam, ale nie mierzyłem prędkości żadnemu pieszemu, więc skąd mam
> wiedzieć, z jaką prędkością poruszają się piesi?

No tak, żeby to wiedzieć, to trzeba chyba studia skończyć.
Jura

[misiu-1]

jureek napisał:

> No tak, żeby to wiedzieć, to trzeba chyba studia skończyć.
> Jura

Nie tylko. Żeby skomentować całość, a nie zaledwie najmniej istotny fragment
postu, trzeba zapewne przynajmniej dwóch fakultetów.

Na ciasnym zakręcie, gęsto obstawionym autami,

[naprawdetrzezwy]

w strefie dla pieszych, na osiedlu?

Tak, tam 15 km/h to więcej niż 150 km/h na gierkówce.

(ale debile nie zważają na to...)

[hanni]

edek40 napisał:

> Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

Niekoniecznie. Wystarczy troche pomyslec i troche wiecej respektu wobec innych.
Pomyslec, ze zza zaparkowanego samochodu moze wyskoczyc tez twoje dziecko.

[misiu-1]

hanni napisał:

> Niekoniecznie. Wystarczy troche pomyslec i troche wiecej respektu wobec
> innych. Pomyslec, ze zza zaparkowanego samochodu moze wyskoczyc tez twoje
> dziecko.

O tym trzeba niewątpliwie pomyśleć, ale przede wszystkim nie wtedy, kiedy się
siedzi za kierownica, tylko wtedy, kiedy się to dziecko wypuszcza bez opieki na
podwórko, gdzie występują ciągi pieszo-jezdne. Bo nie trzeba wcale prędkości,
żeby zdarzyła się tragedia. Parę lat temu, na warszawskim osiedlu Wawrzyszew,
mimo wmontowanych tam w jezdnię co kilka metrów "śpiących policjantów" w
najgorszej z możliwych wersji, zginęło dziecko. Wybrało sobie do zabawy w kucki
miejsce tuż za zaparkowanym samochodem. Kierowca nie mógł go zauważyć i
wyjeżdżając najechał. Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko zdążyłoby zapewne
nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.

[emes-nju]

misiu-1 napisał:

> Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
> prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko
> zdążyłoby zapewne nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.

W tym wypadku przyczyna nie byla predkosc!

Kierowca nie obejrzal przed startem auta ze wszystkich stron i pod
spodem. A moze nawet obejrzal, ale potem wsiadl i ruszyl! A jak
ruszal, to juz nie ogladal! Winny!

[hanni]

misiu-1 napisał:


> O tym trzeba niewątpliwie pomyśleć, ale przede wszystkim nie
> wtedy, kiedy się siedzi za kierownica,

Jako kierowca wlasnie wtedy nalezy o tym myslec. Tak przynajmniej postepuja
ludzie w krajach o bez porownania mniejszej smiertelnosci na drogach niz w
Polsce. Wlasnie dlatego bo potrafia myslec.

> tylko wtedy, kiedy się to dziecko wypuszcza bez opieki na
> podwórko, gdzie występują ciągi pieszo-jezdne.

Czyli wiekszosc ludzi nie moglaby wypuscic dziecka do szkoly, do kolegi, na
sport itd.

[hanni]

misiu-1 napisał:

> Oczywiście, można by powiedzieć, że winna była nadmierna
> prędkość, bo gdyby kierowca jechał 1mm/godzinę, to dziecko zdążyłoby zapewne
nabawić się i pójść sobie do domu na obiad.

Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
- ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
- ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy sposob zmniejszyc
ich prawdopodobienstwo.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
> - ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
> - ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy
> sposob zmniejszyc ich prawdopodobienstwo.

Czlowiek inteligentny to taki czlowiek, rozumie dwie rzeczy:
- ze wypadki beda zdarzaly sie zawsze
- ale ze przy pomocy niewielkich ustepstw mozna w decydujacy
sposob zmniejszyc ich prawdopodobienstwo ---> pod warunkiem
rozpoczecia WSPOLPRACY i KOEGZYSTENCJI roznych uczestnikow ruchu, a
nie faworyzowania (oraz podszczuwania) jednych kosztem drugich (i
nie ma ZADNEGO znaczenia kto jest faworyzowany, a kto poszkodowany).

[hanni]

emes-nju napisał:

> pod warunkiem
> rozpoczecia WSPOLPRACY i KOEGZYSTENCJI roznych uczestnikow ruchu, a
> nie faworyzowania (oraz podszczuwania) jednych kosztem drugich

Czyzby WSPOLPRACA I KOEGZYSTECJA polegala na pokonywaniu "ciasnych zakrętow
obstawionych gęsto samochodami" na osiedlu z predkoscia 4 m/s?

[emes-nju]

CZLOWIEKU!!!

Piesi w Poslce nie gina na waskich osiedlowych uliczkach, na ktorych
ktos osmiela sie jachac 4 m/s! Gina tam, gdzie i przepisy i rozsadek
pozwalaja jechac np. 14 m/s!

A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz. Kazdy
raz na jakis czas sie przestraszy. I lepiej, zeby tylko
takiego "sciganta"...

[hanni]

emes-nju napisał:

> CZLOWIEKU!!!
>
> Piesi w Poslce nie gina na waskich osiedlowych uliczkach, na
> ktorych ktos osmiela sie jachac 4 m/s!

Zobacz na post rozpoczynajacy ten watek. Tutaj wlasnie jest mowa o takim
konkretnym przypadku, ktory jednak ma znacznie szersza wymowe.

Trzymaj sie tematu.

> A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz.

Ano toz. Sam bys sie pewnie przestraszyl, gdyby zatrzymal sie tuz przed toba,
gdybys jeszcze np. przechodzil z dzieckiem.

4 m/s. W "ciasnym zakręcie obstawionym gęsto samochodami" moze byc duzo
niebezpieczniejsza niz samochod jadacy 200 km/h autostrada.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:

> > A to, ze sie ktos przestraszyl "pedzacego" 4 m/s... No coz.
>
> Ano toz. Sam bys sie pewnie przestraszyl, gdyby zatrzymal sie tuz
> przed toba, gdybys jeszcze np. przechodzil z dzieckiem.

Jestes w mylnym bledzie.

Po pierwsze, jako, ze ZAWSZE sie rozgladam, raczej nikt (normalnie
jadacy!) mnie nie przestraszy. A po drugie, jezeli zdarzy sie, ze
sie zagapie, to nie bede winil prawidlowo i bezpiecznie jadacego, a
siebie.

[habudzik]

edek40 napisał:

> Czyli jednak czerwona choragiew lub sprawdzanie terenu noga.

A masz dzieci ? Chyba pisałeś że masz . 15km/h dla małego dziecka to śmiertelna
prędkość .

[no_no_tak_tak]

no to zależy jaki ma chodzik.. :D

To była staruszka. Trzeba było

[mariner4]

się do niej uśmiechnąć i pomachać ręką.
M.

[staszek585]

się do niej uśmiechnąć i pomachać ręką.
M

Najlepsze i całkiem sensowne rozwiązanie.
PS:
Jak zobaczyć 15 km/h na liczniku? Pomijam cyfrowe.

[prof.derduch]

Mi się w takiej sytuacji podoba wariant amerykański, spokojna jazda w strefie
zamieszkania czy na parkingu marketu.

[inguszetia_2006]

babaqba napisała:

> Historyjka: jadę sobie z rodzinką na pokładzie moją uliczką
osiedlową.
> Właśnie pokonuję ciasny zakręt obstawiony gęsto samochodami. Mam
na
> liczniku ok. 15 km/h. Zauważam na środku drogi staruszkę o kijku.
> Spokojnie hamuję, bo nie trzeba piszczeć oponami by stanąć z
takiej
> szybkości. Jest ciepło, mam otwarte okno i słyszę jak staruszka
> komentuje do sąsiadki na chodniczku: "wariaci, stówą by chcieli
> jeździć!". Gdyby ta pani miała wpływ na ruch drogowy, to bryczki
> zaprzężone w konie młodsze niż 12 lat byłyby zakazane. Ale pośród
> gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne poparcie i wielu
> duchowych braci.
Witam,
Jak to była staruszka o kijku to zapewne wiedźma. "Zwyczajne" babcie
mają laski. Ale co ja mogę wiedzieć o twojej uliczce osiedlowej;-D
Pzdr.
Inguszetia

[pocieszne]

inguszetia_2006 napisała:

> Jak to była staruszka o kijku to zapewne wiedźma. "Zwyczajne" babcie
> mają laski. Ale co ja mogę wiedzieć o twojej uliczce osiedlowej

o wiedzmach tez malo wiesz - wiedzmy maja ....miotly :-)

[emes-nju]

babaqba napisała:

> Ale pośród gminnych dezorganizatorów ruchu owa pani ma pełne
> poparcie i wielu duchowych braci.

Juz to pisalem, ale powtorze, bo to klasyka naszych drog.

Za zajmowanym przeze mnie biurem jest uliczka prowadzaca do
parkingu. Jest niemilosiernie wyboista, a do tego jakis maniak
zasadzil na niej potykacze, o ktore mozna pourywac kola.

I nagle pewnego slicznego dnia gruchnela wiesc - samochod potracil
DZIECKO! I coz z tego, ze jezeli nie byl to Hummer, musial jechac
niewiele szybciej niz moglo spacerowac to dziecko. Postawiono zakaz
wjazdu...

Na szczescie nie w kazde miejsce, gdzie doszlo do wypadku/kolizji
zakazuja wjazdu... ;-P

Wcale nie takie znow plynne

[hanni]

15 km/h to ponad 4 m/s albo tyle, co przecietny, rozpedzony rower.
Na "ciasnym zakrecie obstawionym gesto samochodami" to duzo.
Prawie co sekunde mijasz zaparkowany samochod, zza ktorego moze wyskoczyc ci
dziecko lub wspomniana staruszka. A przecietna droga zatrzymania wynosi ponad 4
metry.

Osobiscie w takich miejscach jezdze najwyzej z predkoscia pieszego i jakos do
tej pory nie zauwazylem, zebym notorycznie z tego powodu sie spoznial.

[emes-nju]

hanni napisał:

> mijasz zaparkowany samochod, zza ktorego moze wyskoczyc ci
> dziecko lub wspomniana staruszka. A przecietna droga zatrzymania
> wynosi ponad 4 metry.

Wniosek z tego, ze dzieci i staruszki nalezy nauczyc wyskakiwania
zza samochodow nie blizej niz 4 m od jadacego JEZDNIA (w odroznieniu
od chodnika) samochodu.

[jureek]

W strefie zamieszkania z punktu widzenia pieszego odróżnienie jezdni od chodnika
nie jest takie istotne.
Jura

[emes-nju]

W Polsce jest istotne. Tu nadal w strefie zamieszkania obowiazuje
limit wyzszy niz predkosc pieszego

Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody (juz
zostalem pouczony i wiem, ze nie na jezdnie). Zeby np. nie nabic
sobie guza o tylny blotnik pojazdu jadacego z predkoscia niemowlaka
w chodziku... :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> W Polsce jest istotne. Tu nadal w strefie zamieszkania obowiazuje
> limit wyzszy niz predkosc pieszego

O wiele wazniejsze jest to, ze w Polsce wydaje sie obowiazywac limit przy mysleniu.


> Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
> wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody

Trafna uwaga. Problem w tym, ze szczegolnie wobec dzieci albo starszych ludzi
nie zawsze skuteczna.

[emes-nju]

hanni napisał:

> O wiele wazniejsze jest to, ze w Polsce wydaje sie obowiazywac
> limit przy mysleniu.

Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie. W
NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.

> > Poza tym, wedlug mnie (!), ZAWSZE lepiej rozejrzec sie przed
> > wejsciem w rejon, po ktorym MOGA poruszac sie samochody
>
> Trafna uwaga. Problem w tym, ze szczegolnie wobec dzieci albo
> starszych ludzi nie zawsze skuteczna.

I dlatego wsrod poszkodowanych pieszych zaskakujaco wysoki jest
odsetek ludzi w podeszlym wieku. Nic na to nie poradzimy, ze
wychowywali sie w czasach i miejscach, w ktorych mozna bylo co
najwyzej dostac bacikiem od woznicy... Brak "kultury" motoryzacyjnej
jest nie do odrobienia, a ze nie ma predkosci bezpiecznej przy
zalozeniu calkowitej nieprzewidywalnosci pieszego, to tragedie musza
sie zdarzac. (Ja wiem, ze nie ma bezpiecznej predkosci kolizji
miekkiego z twardym - bylem swiadkiem jak ledwie jadacy autobus
zabil starsza pania).

A jezeli chodzi o dzieci, to nie widze nic bardziej szkodliwego niz
wpajanie im, ze tu, w strefie zamieszkania, sa bezpieczne. Nie sa! I
nie beda jezeli nie beda uwazaly. A od nauczenia ich uwagi jestesmy
my, dorosli. Jezeli dorosli nie naucza dzici uwagi, beda sie
rozbijaly o auta, na ktore wpadna, albo beda ginely pod kolami aut,
pod ktore sie wczolgaly...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie.

Czy ta wypowiedz (na forum PUBLICZNYM!) ma moze byc zaprzeczeniem, ze w Polsce
obowiazuje limit w mysleniu?


> W NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.

Pewnie zwlaszcza w ilosci zabitych na drogach i standardach zachowan? Moze
najpierw sie doinformuj?

> Nic na to nie poradzimy, ze wychowywali sie w czasach i
> miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
> woznicy

Gdzie indziej w Europie jakos potrafili sobie poradzic i ze starszymi i z
mlodszymi jurnymi za kierownica wychowanymi w "miejscach, w ktorych mozna bylo
co najwyzej dostac bacikiem od
woznicy".

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Jezeli Tobie sie tak wydaje, pozostaw te przemyslenia sobie.
>
> Czy ta wypowiedz (na forum PUBLICZNYM!) ma moze byc zaprzeczeniem,
> ze w Polsce obowiazuje limit w mysleniu?

Wlasnie, na forum PUBLICZNYM, pokazales, ze nie bardzo rozumiesz
slowo pisane...

> > W NICZYM nie odbiegamy od sredniej europejskiej.
>
> Pewnie zwlaszcza w ilosci zabitych na drogach i standardach
> zachowan? Moze najpierw sie doinformuj?

Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na szarym
koncu. Giniemy, bo wypadek polegajacy na czolowym zderzeniu z np.
TIRem troche sie rozni od wypadku polegajacego na otarciu sie np. o
TIRa (a nastepnie zrolowaniu na barierze energochlonnej) w czasie
jego wyprzedzania na wielopasmowce. Giniemy, bo nawet czekajac na
pomoc w odleglosci 2 km od spitala nie mamy pewnosci, ze pomoc
pojawi sie zanim sie wykrwawimy.

> > Nic na to nie poradzimy, ze wychowywali sie w czasach i
> > miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
> > woznicy
>
> Gdzie indziej w Europie jakos potrafili sobie poradzic i ze
> starszymi i z mlodszymi jurnymi za kierownica wychowanymi
> w "miejscach, w ktorych mozna bylo co najwyzej dostac bacikiem od
> woznicy".

Ajajaj!

Na historii, to sie nie uwazalo... Przypomne Ci zatem, ze "gdzie
indziej w Europie" spoleczenstwa zaczely sie motoryzowac w czasach,
gdy ob. Gomulka (m. in. nienawidzacy prywatnej motoryzacji) robil
wszystko, zeby po pustych miejskich alejach smigaly tylko
limuzyny "wybrancow ludu". Poczekajmy ze 30 lat i okaze sie, ze
bedacy za 30 lat staruszkami nie beda gineli jak muchy na
drogach. "Kultury" motoryzacyjnej nie da sie ZADEKRTETOWAC - trzeba
sie wychowac wsrod (jezdzacych) samochodow.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Wlasnie, na forum PUBLICZNYM, pokazales, ze nie bardzo rozumiesz
> slowo pisane...

Jestes pewien ze ja? Czyzbym to ja byl na tyle oryginalny, zeby akurat na forum
publicznym upominac kogos, zeby "pozostawil dla siebie" swoje przemyslenia?

To troche tak, jakby na basenie upominac kogos, zeby sie nie moczyl.

> Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na szarym
> koncu.

Ale ja porownuje liczbe zabitych i pod tym wzgledem jestesmy blizej krajow
azjatyckich niz sredniej europejskiej.



> Ajajaj!
>
> Na historii, to sie nie uwazalo... Przypomne Ci zatem, ze "gdzie
> indziej w Europie" spoleczenstwa zaczely sie motoryzowac w czasach,

No tak, co poczelibysmy bez Zydow, Niemcow, Tatarow i komuny, ktorzy do tej pory
sa winni syfowi panujacemu w tym kraju na kazdym kroku?

Kultura zachowania na drogach nie ma nic wspolnego ani z Gomolka ani z okresem
motoryzowania sie tylko jest wlasnie wyznacznikiem kultury ogolnej, ktora w
Polsce jest taka jest czyli kazdy moze widziec - na drogach taka sama jak gdzie
indziej.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:

> > Ale jak juz porownac liczbe wypadkow, wcale nie jestesmy na
> > szarym koncu.
>
> Ale ja porownuje liczbe zabitych i pod tym wzgledem jestesmy
> blizej krajow azjatyckich niz sredniej europejskiej.

Rozumiem.

W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

W swoim prymitywnym widzeniu swiata jestes troche zenujacy...

[jureek]

emes-nju napisał:

> W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
> nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
> dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

Czyli Marx miał rację. Byt kształtuje świadomość.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli Marx miał rację. Byt kształtuje świadomość.

Chyba nie do konca...

Ja dyskutuje raczej z biblijnym "po owocach poznacie ich" :-)

[hanni]

emes-nju napisał:

> W tym mechanizmie mozna tez oczywiscie uznac, ze rolnik z terenow
> nieurodzajnych i bezwodnych jest dzikusem w porownaniu z rolnikiem
> dysponujacym swietna ziemia i infrastruktura.

Co ten przyklad rolnika "z terenow nieurodzajnych" ma do realiow ruchu drogowego
w Warszawie i przykladowo w Berlinie?
Czyzby asfalt w Berlinie byl z jakiegos specjalnego materialu? Albo swiatla na
skrzyzowaniach jasniejsze? Czym takim roznia sie jezdnie i skrzyzowania w obu
miastach, ze liczba ofiar jest tak diametralnie rozna?

Albo dlaczego wschodnioeuropejski kierowca musi koniecznie wyprzedzac w terenie
zabudowanym przy ograniczeniu do 30 km/h?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=94134288&a=94150107

> W swoim prymitywnym widzeniu swiata jestes troche zenujacy...

Opanuj swoje emocje bo tylko sie osmieszasz.

[klemens1]

> Czyzby asfalt w Berlinie byl z jakiegos specjalnego materialu?
> Albo swiatla na
> skrzyzowaniach jasniejsze? Czym takim roznia sie jezdnie i
> skrzyzowania w obu
> miastach, ze liczba ofiar jest tak diametralnie rozna?

Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
To tylko hipoteza.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
> To tylko hipoteza.

Jeśli chodzi o zdyscyplinowanie pieszych, to na zachodzie wygląda to gorzej niż
w Polsce. Nagminne na przykład jest przechodzenie na czerwonym, a policja nawet
nie reaguje. Twoja hipoteza nie tłumaczy więc tej dysproporcji w liczbie ofiar.
Jura

[klemens1]

Hipoteza ta nie stwierdza jednak nic nt. przechodzenia na czerwonym świetle. Co
więcej, wg mnie nie ma nic złego w samym fakcie że pieszy na czerwonym przechodzi.
Moja hipoteza dotyczy tylko i wyłącznie włażenie bezpośrednio przed jadący
pojazd. Jeżeli w Berlinie tak włażą i jest dużo mniej ofiar to faktycznie moja
hipoteza tego nie tłumaczy.

[jureek]

Włażą, włażą. Na pasy bez sygnalizacji piesi wchodzą w ogóle nie patrząc, czy
coś jedzie. Nie ma tego "popatrz w lewo, popatrz w prawo, a potem jeszcze raz w
lewo".
Jura

[klemens1]

Przeczytaj dokładnie - włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?
To po pierwsze, a po drugie - jak już porównujemy oba kraje, to porównujmy
wszystkie sytuacje, nie tylko przejścia dla pieszych. Chyba że w Polsce
potrącenia są tylko na tych przejściach.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Przeczytaj dokładnie - włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?

Jak nie patrzą, czy coś jedzie, to siłą rzeczy włażą i bezpośrednio przed jadący
pojazd. I to dużo częściej niż u nas, bo u nas jednak się rozglądają.

> To po pierwsze, a po drugie - jak już porównujemy oba kraje, to porównujmy
> wszystkie sytuacje, nie tylko przejścia dla pieszych. Chyba że w Polsce
> potrącenia są tylko na tych przejściach.

Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie one decydują o
tej wielkiej różnicy. W Berlinie potrącenia na przejściach to absolutny
margines, natomiast u nas to znacząca część wszystkich wypadków z pieszymi.
Jura

[klemens1]

> Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie
> one decydują o tej wielkiej różnicy.

Czyli poszkodowanych poza przejściami jest tyle samo (proporcjonalnie do
uczestników ruchu) ?

[jureek]

klemens1 napisał:

> > Nie, u nas potrącenia są nie tylko na przejściach, ale to właśnie
> > one decydują o tej wielkiej różnicy.
>
> Czyli poszkodowanych poza przejściami jest tyle samo (proporcjonalnie do
> uczestników ruchu) ?

W przypadku poszkodowanych poza przejściami różnica w ilości ofiar nie jest tak
wielka.
Jura

[klemens1]

> W przypadku poszkodowanych poza przejściami różnica w ilości ofiar
> nie jest tak wielka.

I o to mi chodziło - a więc po co zmieniać przepisy, jeżeli piesi są tak samo
bezpieczni jak na Zachodzie? Chodzi o strefy zamieszkania głównie.

Z przejściami są 2 wyjścia - albo wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo pieszego
na przejściu, albo uświadomić pieszym że obecne przepisy tego pierwszeństwa nie
zapewniają.

[habudzik]

klemens1 napisał:


> Z przejściami są 2 wyjścia - albo wprowadzić bezwzględne pierwszeństwo pieszego
> na przejściu,

Dokładnie . Tak już jest w niektórych krajach.



>albo uświadomić pieszym że obecne przepisy tego pierwszeństwa nie
> zapewniają.

A tu się nie zgodzę . Jakimi metodami chcesz to uczynić . Konkretne propozycje
poproszę a nie jakieś Edkowe/Emciakowe spoty czy "szkolenia" w bliżej
nieokreslony sposób . Jak mi napiszesz jak to zrobić by było to dla wszystkich
to się zgodzę z pomysłem .

[misiu-1]

jureek napisał:

> Włażą, włażą. Na pasy bez sygnalizacji piesi wchodzą w ogóle nie patrząc, czy
> coś jedzie. Nie ma tego "popatrz w lewo, popatrz w prawo, a potem jeszcze raz w
> lewo".

I jest to dowód, że Niemcy to kraj zepchnięty przez czerwonych w barbarzyństwo.

[hanni]

klemens1 napisał:

> Piesi nie włażą bezpośrednio przed jadący pojazd?

Bo co? Jednak jacys "nadludzie"?
Otoz wlaza i to o wiele nachalniej niz gdzie indziej bo czuja sie duzo pewniej
niz w kazdej polskiej miejscowosci, gdzie jako pieszy albo rowerzysta trzeba
uwazac i to cholernie.

[klemens1]

> Otoz wlaza i to o wiele nachalniej niz gdzie indziej

Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem dobrymi jasnowidzami.

[jureek]

klemens1 napisał:

> Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem dobrymi jasnowid
> zami.

To nie są żadne nadludzkie cechy kierowców. Wystarczy po prostu obserwować nie
tylko jezdnię, ale i chodniki, szczególnie w okolicach przejść dla pieszych.
Tego można się nauczyć. Jak ma się uwagę skupioną na tym, kiedy będzie okazja do
wyprzedzenia, to nie dziwota, że nie widzi się pieszych.
Jura

[hanni]

jureek napisał:


> To nie są żadne nadludzkie cechy kierowców. Wystarczy po prostu obserwować nie
> tylko jezdnię, ale i chodniki, szczególnie w okolicach przejść dla pieszych.
> Tego można się nauczyć.

Dorzucilbym jeszcze o wiele wiekszy respekt wobec przepisow i dyscypline. Jedno
i drugie nie jest postrzegane jako szykany glupich drogowcow tylko wlasnie jako
powszechny konsens.
Stad wlokace sie zolwim tempem samochody prosta szeroka jezdnia z szerokimi
pustymi chodnikami. Tam malo komu to przeszkadza, w Polsce to prawie niemozliwe.
Bo przeciez "mozna" bo "potrafia" bo "bez sensu" itd.

[hanni]

klemens1 napisał:

> Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem
> dobrymi jasnowidzami.

Nie jezdza ani "na polsprzegle" ani nie sa "jasnowidzami" (ani nadludzmi).
Po prostu jezdza znacznie ostrozniej bardziej przepisowo i w bardziej
zdyscyplinowany sposob.

[klemens1]

hanni napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Czyli albo tam jeżdżą na półsprzęgle, albo kierowcy są całkiem
> > dobrymi jasnowidzami.
>
> Nie jezdza ani "na polsprzegle" ani nie sa "jasnowidzami" (ani nadludzmi).
> Po prostu jezdza znacznie ostrozniej bardziej przepisowo i w bardziej
> zdyscyplinowany sposob.
>

Ustal zeznania z Jurkieem. On twierdzi że poza przejściami dla pieszych piesi są
w podobnym [nie]bezpieczeństwie u nas i "Tam Gdzie Kierowcy Jeżdżą Bardziej
Przepisowo".

[hanni]

klemens1 napisał:

> Ustal zeznania

Jesli wydaje ci sie, ze kogos przesluchujesz to chyba znow czegos nie zrozumiales.

[klemens1]

Postaraj się odpowiedzieć też na wariant gdy poprzednik implikacji jest fałszywy.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Postaraj się odpowiedzieć też na wariant gdy poprzednik implikacji jest fałszyw
> y.
>

O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma . Dlatego uznaję
to za wymigiwanie się .

[klemens1]

> O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma .
> Dlatego uznaję to za wymigiwanie się .

O czym świadczy fakt braku odpowiedzi.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > O to przykład wymigiwania się . Gdy jest fałszywy to go nie ma .
> > Dlatego uznaję to za wymigiwanie się .
>
> O czym świadczy fakt braku odpowiedzi.

Ponieważ nie ma w twoim zdaniu znaku zapytania uznaję je za zdanie
potwierdzające . Potwierdza ono to na co odpowiadałeś czyli : "Dlatego uznaję to
za wymigiwanie się"

[klemens1]

Tak, to był przykład wymigiwania się.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Tak, to był przykład wymigiwania się.
>

Przyznajesz się tak bez bicia ?

[klemens1]

> > Tak, to był przykład wymigiwania się.
> Przyznajesz się tak bez bicia ?

Do czego niby?

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > > Tak, to był przykład wymigiwania się.
> > Przyznajesz się tak bez bicia ?
>
> Do czego niby?

Do tego :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94405111
Na moje stwierdzenie że uznałem to za wymigiwanie się dałeś odpowiedź twierdzącą :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94497093
"O czym świadczy....

[klemens1]

Napisałem to, ale nadal nie widzę do czego miałbym się przyznawać.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Napisałem to,

I napisanie tego w formie twierdzącej było zaakceptowaniem tego mojego zdania iż
jest to przykład wymigiwania się .

[klemens1]

habudzik napisał:

> klemens1 napisał:
>
> > Napisałem to,
>
> I napisanie tego w formie twierdzącej było zaakceptowaniem tego
> mojego zdania i ż jest to przykład wymigiwania się .

Jakbyś dał radę doczytać całe zdanie to może byś odpowiedział na temat.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> habudzik napisał:
>
> > klemens1 napisał:
> >
> > > Napisałem to,
> >
> > I napisanie tego w formie twierdzącej było zaakceptowaniem tego
> > mojego zdania i ż jest to przykład wymigiwania się .
>
> Jakbyś dał radę doczytać całe zdanie to może byś odpowiedział na temat.

Zdanie które napisałeś brzmiało : "O czym świadczy fakt braku odpowiedzi." To
zdanie twierdzące .

[klemens1]

Nie było to jedyne zdanie które napisałem. Gdybyś był nieco inteligentniejszy od
rybki akwariowej, to domyśliłbyś się że chodzi o bardziej aktualne zdanie.
Uwielbiam tak cię zamotać żebyś nie wiedział o co chodzi. Dodam, że jeżeli ktoś
inny to czyta, to prawie na pewno doskonale się orientuje w tym co piszę. Ty
tylko powtarzasz i kręcisz się w kółko jak głupek. Bo tylko tyle potrafisz.

[habudzik]

W tym poście było to jedyne zdanie , zdanie twierdzące a będące odpowiedzią na
moje . Tam nic innego nie ma . Zdanie które napisałeś brzmiało : "O czym
świadczy fakt braku odpowiedzi." To
zdanie twierdzące .

[klemens1]

> W tym poście było to jedyne zdanie

Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
Aż żal bierze gdy widać jaki jesteś tępy. Trzeba ci tłumaczyć jak 3-letniemu
dziecku a i tak pewnie nie pojmiesz.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > W tym poście było to jedyne zdanie
>
> Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.

Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą odpowiedzią na
moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się w jednym zdaniu .

[klemens1]

> > Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
>
> Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą
> odpowiedzią na moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się
> w jednym zdaniu .

Ale w innym konkretnym zdaniu napisałem coś co wskazywało że się nie przyznaję.
Nie podjąłeś dyskusji na ten temat bo nie zrozumiałeś tego zdania. Jesteś
zwyczajnie tępy.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > > Nie pisałem ani o tym zdaniu ani o tym poście.
> >
> > Ale ja pisałem o tym poście i o tym zdaniu które było twierdzącą
> > odpowiedzią na moje zdanie . W tym konkretnym wątku przyznałeś się
> > w jednym zdaniu .
>
> Ale w innym konkretnym zdaniu napisałem coś co wskazywało że się nie przyznaję.

ale w tym konkretnym najpierw się przyznałeś . To że w innym późniejszym coś
wybredziłeś na pewno coś wskazało - wskazało że to Ty właśnie jesteś tępy
.Njapierw piszesz cos co jest przyznaniem się a jak zwróciłem uwagę że się łatwo
poddałeś to napisałeś coś innego . Ciężko jarzysz .
Już lepiej było się zaprzeć i kszanić cos o koniungkcji vertykalnej bo to
cięższe do udowodnienia .

[klemens1]

> ale w tym konkretnym najpierw się przyznałeś .

W tym następnym napisałem że się nie przyznałem. Nie dałeś rady do końca go
doczytać i stąd twoje problemy, nieszkodliwy głupolku.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > ale w tym konkretnym najpierw się przyznałeś .
>
> W tym następnym napisałem że się nie przyznałem. Nie dałeś rady do końca go
> doczytać i stąd twoje problemy, nieszkodliwy głupolku.
>

Nie było co doczytywać . Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje . Tak Ci się chyba wydawało.

[klemens1]

> Nie było co doczytywać .

Było co doczytywać - gdybyś to zrobił nie pisałbyś głupot teraz. Chociaż tu
gwarancji nie ma.
Nie dałeś rady zrozumieć prostego zdania i teraz znowu się motasz.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Nie było co doczytywać .
>
> Było co doczytywać - gdybyś to zrobił nie pisałbyś głupot teraz. Chociaż tu
> gwarancji nie ma.
> Nie dałeś rady zrozumieć prostego zdania i teraz znowu się motasz.

Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .

[klemens1]

> Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
> była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .

Odpowiedź do której się odniosłeś nie była przyznaniem się. Napisałem o tym
dalej, ale nie dałeś rady doczytać.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Odpowiedź do której sie odniosłem jako przyznanie się
> > była jednym zdaniem twierdzącym zamykającym dyskusje .
>
> Odpowiedź do której się odniosłeś nie była przyznaniem się.
Napisałem o tym
> dalej, ale nie dałeś rady doczytać.

Co mnie obchodzi dalej . Dalej ale w innym poście mogłes coś sobie
pisać . Tu i w tym dałeś odpowiedź która była twierdzeniem i
oznaczała przyznanie się . To że po czasie się zmiarkowałeś i
próbowałeś odkręcić jest , jakby to napisać - o kant piłeczki ...

[klemens1]

> Tu i w tym dałeś odpowiedź która była twierdzeniem i
> oznaczała przyznanie się .

Ta odpowiedź nie oznaczała przyznania się. Nie rozumiesz tego co czytasz.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Tu i w tym dałeś odpowiedź która była twierdzeniem i
> > oznaczała przyznanie się .
>
> Ta odpowiedź nie oznaczała przyznania się. Nie rozumiesz tego co czytasz.
>

Tak ta odpowiedź była twierdząca i była przyznaniem się .
Ja napisałem : "Dlatego uznaję to za wymigiwanie się ."
Na co Ty odpowiedziałeś twierdząco : "O czym świadczy fakt braku odpowiedzi."

[klemens1]

Wszystko dobrze zacytowałeś a ja nie wycofuję się z niczego co napisałem. I
nadal to co napisałem nie oznacza przyznania się. Po prostu nie rozumiesz tego
co czytasz.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Wszystko dobrze zacytowałeś a ja nie wycofuję się z niczego co napisałem. I
> nadal to co napisałem nie oznacza przyznania się. Po prostu nie rozumiesz tego
> co czytasz.

Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją wypowiedź za
wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"

[klemens1]

> > Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz.
>
> Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją
> wypowiedź za
> wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"

I właśnie udowodniłeś że w ogóle tego nie zrozumiałeś. Tu nie ma żadnego
przyznania się, forumowy głupolku.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > > Po prostu nie rozumiesz tego co czytasz.
> >
> > Doskonale rozumiem . Na moje stwierdzenie że uznaję Twoją
> > wypowiedź za
> > wymigiwanie się odpisałeś że "tak , jest to wymigiwanie się"
>
> I właśnie udowodniłeś że w ogóle tego nie zrozumiałeś. Tu nie ma żadnego
> przyznania się, forumowy głupolku.
>
>

Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest przyznaniem sie
do tego .

[klemens1]

> Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest
> przyznaniem sie do tego .

Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą. W tym wątku już
ci się udało wskazać konkretny post, więc może i drugi raz ci się uda. Nie to co
w przypadku wskazania całego wątku w kontekście dyskusji obok. Tego ostatniego
zdania nie analizuj, to dla postronnych obserwatorów.

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > Odpowiedź twierdząca na postawiony zarzut że się wymigujesz jest
> > przyznaniem sie do tego .
>
> Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.

Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie się ."
Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku odpowiedzi."
Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład wymigiwania się."

[klemens1]

> > Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.
>
> Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie
> się ."
> Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku
> odpowiedzi."
> Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład
> wymigiwania się."

Widzę tylko pytanie o wymigiwanie się, stwierdziłem że takie wymigiwanie miało
miejsce i nadal to twierdzę.
Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?

[habudzik]

klemens1 napisał:

> > > Wskaż ten zarzut że się wymiguję przed odpowiedzią twierdzącą.
> >
> > Prosze bardzo . Ja napisałem : " Dlatego uznaję to za wymigiwanie
> > się ."
> > Na co dałeś odpowiedź twierdzącą : " O czym świadczy fakt braku
> > odpowiedzi."
> > Po czym dodatkowo dopisałeś nieco dalej : "Tak, to był przykład
> > wymigiwania się."
>
> Widzę tylko pytanie o wymigiwanie się, stwierdziłem że takie wymigiwanie miało
> miejsce i nadal to twierdzę.
> Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?

Tam gdzie to napisałm odpowiadając Tobie . Nikomu innemu nie odpowiadałem .

[klemens1]

> > Pytam o to gdzie tu jest zarzut że to JA się wymiguję?
> Tam gdzie to napisałm odpowiadając Tobie .

W wielu miejscach odpowiadałeś mi. Zacytuj jeszcze ten zarzut - to konkretne
zdanie. Zobaczymy czy rozumiesz co sam piszesz. Pomijając fakt że istnieje duże
prawdopodobieństwo że w ogóle nic nie zacytujesz tylko będziesz się wymigiwał
jak głupawy bachor.

[habudzik]

Napisałem że twój text "implikacja" w skrócie pisany jest
wymigiwaniem się na co Ty odpowiedziałeś że świadczy o tym brak
odpowiedzi . Twojej odpowiedzi bo rzeczywiście jej nie dałeś .
Później jeszcze dodałeś " tak to przykład wymigiwania się"

[klemens1]

Miałeś zacytować ten swój zarzut. Znowu nie zrozumiałeś?

[habudzik]

klemens1 napisał:

> Miałeś zacytować ten swój zarzut. Znowu nie zrozumiałeś?
>

Skoro nie rozumiesz na około to napiszę wprost :
zdanie z tego postu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=93941400&a=94398983
jest wymigiwaniem się

[klemens1]

Nie o to pytałem, funkcjonalny. Miałeś zacytować swój zarzut. Gdzieś wg ciebie
wcześniej ten zarzut sformułowałeś. Zacytuj go. Znowu nie pojmiesz?