Statystyka - dobrze nam idzie

02.06.09, 15:45
Proponuję zatem uzywając pełnego asortymentu metod i argumentów
użytych podczas omawiania słynnego "wykresu Bzdzikota"
(dadrl.pl/images/wykres_dadrl.jpg )przeanalizować dane
zawarte w następującym zestawieniu:
www.policja.pl/portal/pol/71/908/Wakacje.html
Oczywiście analiza powinna zmierzać do wykazania związku
przedstawionych danych z faktem świecenia lub nie świecenia.
Proszę badaczy, by dla ułatwienia śledzenia przebiegu dyskusji
trzymali się tez, które udowadniali dotychczas.
    • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 15:53
      Moje spostrzeżenia:
      1. Dane pochodzą ze źródła jak najbardziej wiarygodnego
      2. Okres zbierania danych to miesiące letnie, gdy w przeważającej
      cześci doby jest widno - zatem wpływ świecenia/nie świecenia
      powinien mieć większy wpływ na wyniki niż w danych całorocznych
      • kontik_71 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 15:56
        Czyzby swiatla mordowaly 2007r, ale po zimowej przerwie zmienily zdanie
        w tej kwestii :)?
        • trypel Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:02
          Kontik - Twoj post może być ciekawy dla mieszkańców Chorwacji którzy własnie po
          ostatniej zimie zlikwidowali obowiązek jazdy na światłach :)
          To ja już nie wiem czy teraz bedzie ich ginęło dużo więcej czy wprost przeciwnie :)
          pozdrowienia z Zagrzebia :)
        • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 08:22
          kontik_71 napisał:

          > Czyzby swiatla mordowaly 2007r, ale po zimowej przerwie zmienily zdanie
          > w tej kwestii :)?

          Dlaczego zmieniły? W 2008 jest 0 wypadków?
          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:58
            bzdzikot napisał:

            > kontik_71 napisał:
            >
            > > Czyzby swiatla mordowaly 2007r, ale po zimowej przerwie zmienily
            zdanie
            > > w tej kwestii :)?
            >
            > Dlaczego zmieniły? W 2008 jest 0 wypadków?

            Nowa myśl bzdzikota. Światła są przyczyną wszyskich wypadków.
            • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 10:26
              vtec_z napisał:

              > bzdzikot napisał:
              >
              > > kontik_71 napisał:
              > >
              > > > Czyzby swiatla mordowaly 2007r, ale po zimowej przerwie zmienily
              > zdanie
              > > > w tej kwestii :)?
              > >
              > > Dlaczego zmieniły? W 2008 jest 0 wypadków?
              >
              > Nowa myśl bzdzikota. Światła są przyczyną wszyskich wypadków.
              >

              No raczej twoja.
              Hint: gdyby nie światła, to wypadków w 2008 byłoby 2008-x.
    • kontik_71 pytanko uzupelniajace.. 02.06.09, 15:57
      Kiedy zmniejszono akcyze na alkohol?
    • inguszetia_2006 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:09
      Witam,
      Do bani te statystyki.
      W zeszłym roku rok szkolny kończył się w czerwcu, chyba 18 czerwca,
      czyli nie policzyli dwóch tygodni prawie w czerwcu.
      W 2007, podobnie.
      W zeszłym roku była fatalna pogoda pod koniec czerwca i na początku
      lipca, przynajmniej w Wawie. Lał deszcz.
      Byłam za granicą na wakacjach, a potem w sierpniu na Kaszubach. Tam
      też lało i dlatego chodziłam na grzyby. Ledwo się zapakowałam do
      samochodu, bo miałam oprócz grzybów, jeszcze rowery;-D I były
      jeszcze tornada i silne wiatry. Pamiętam, że jak jechałam na te
      Kaszuby, to się bałam, żeby mnie nie porwało;-D W Polsce szalały
      tornada.
      Te statystyki nic nie mówią tak naprawdę, a policja i tak wrzuca
      wszystkie wypadki do wora "nadmierna prędkość" albo coś w podobie.
      Żeby było szybciej. Ze statystyki nie dowiesz się, że kogoś coś
      oślepiło i dlatego się zabił, albo że ktoś wyjechał znienancka
      nieoświetlony i kierowca musiał wjechać na pobocze, a że go nie
      było,to wjechał na drzewo. Martwi nie mówią.
      Pzdr.
      Inguszetia
      • dogberry Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:14
        Przecież WSZYSTKIE statystyki, w tym te wakacyjne, jednoznacznie pokazują że po
        wprowadzeniu obowiązku palenia świateł w dzień LICZBA WYPADKÓW WZROSŁA. Nadal
        jest więcej wypadków niż w 2006 roku kiedy to jeździliśmy bez świateł.
        • kontik_71 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:24
          Ale juz nie liczba ofira a to juz ma znaczenie.. Dodaj jeszcze jakis
          milion dodatkowych aut na drogach, a moze nawet wiecej niz milion...
          • bolo737 ile razy trzeba ci powtarzać aby dotarło? 03.06.09, 09:46
            kontik_71 napisał:

            > Ale juz nie liczba ofira a to juz ma znaczenie.. Dodaj jeszcze
            >jakis milion dodatkowych aut na drogach, a moze nawet wiecej niz
            >milion...

            ile razy trzeba ci powtarzać, że wzrost ilości samochodów jest stały
            od lat i pomimo tego sukcesywnego wzrostu obserwowano równie
            sukcesywny trend spadkowy ilości wypadków, zabitych, rannych. Ten
            drugi został zaburzony w 2006 r, co wynika nawet z tych "wakacyjnych
            danych" ?
        • inguszetia_2006 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:26
          dogberry napisał:

          > Przecież WSZYSTKIE statystyki, w tym te wakacyjne, jednoznacznie
          pokazują że po
          > wprowadzeniu obowiązku palenia świateł w dzień LICZBA WYPADKÓW
          WZROSŁA. Nadal
          > jest więcej wypadków niż w 2006 roku kiedy to jeździliśmy bez
          świateł.
          Witam,
          Nie, nie wzrosły, spadły wypadki w skali roku.
          Ta statystyka miała być ciekawsza i trafniejsza, bo w wakacje dzień
          jest długi, tzn. później zachodzi słońce.
          Ale wakacje to okres specyficzny, bardzo specyficzny. Bez danych na
          temat tego, ilu ludzi wyjechało samochodem na wakacje, można ją
          sobie wsadzić głęboko gdzieś.
          Pzdr.
          Inguszetia
          • kontik_71 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 16:29
            No i jeszcze ta nieszczesna noc.. ja wiem, ze noce w lecie sa krotkie,
            ale jakze gorace.. a potem sie czlowiekowi tak dziwnie jezdzi :)
        • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 12:39
          dogberry napisał:

          > Nadal jest więcej wypadków niż w 2006 roku kiedy to jeździliśmy
          > bez świateł.

          Niewatpliwie!

          Ale podawanie wylacznie liczby wypadkow powoduje to, ze
          najbezpieczniejszym komunikacyjnie regionem jest Antarktyda. Zapewne
          z powodu braku samochodow :-P

          Natomiast jak sie nieco poszpera, to okaze sie, ze liczba wypadkow
          na 1000 samochodow systematycznie spada. Raz wolniej, raz szybciej.
          Ale stale.
    • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 18:22
      Hmmm, jak by to powiedzieć, żeby nie urazić. Żal mi was.

      xxx

      kwiecień - wzrost o 262
      maj - wzrost o 195
      czerwiec - spadek o 73
      lipiec - spadek o 39
      sierpień - wzrost o 162
      wrzesień - spadek o 10
      październik - wzrost o 15

      Bilans: wzrost liczby wypadków o 512
      • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 22:47
        Miało być o statystyce, do której link był w pierwszym poście. Gdzieżeś tam
        wynalazł w czasie wakacji kwiecień i październik? Wyestymowałeś?

        A skoro już piszesz o wzrostach i spadkach to warto powiedzieć co z czym
        porównujesz.
        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 23:09
          Stary , czy Ty nie widzisz że w miesiącach które chciałeś zobaczyć wypadków jest
          więcej ??????????
          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:04
            habudzik napisał:

            > Stary , czy Ty nie widzisz że w miesiącach które chciałeś zobaczyć
            wypadków jest więcej ??????????

            Młody, czy ja twierdziłem gdziekolwiek, że jest mniej ?????????
            Przedtawiłem tylko pewne dane i poprosiłem o analizę.

            Ciekawe, że nie wszystkie dane są zgodne z tezą o radykalnym
            wzroście liczby wypadków (lipiec 2006->2007), że liczba rannych
            rośnie szybciej niż zabitych (czyżby właczone światła zmieniały
            skutki wypadków?), że brak utrzymania tendencji spadkowej sprzed
            2007 w porównaniu 2007->2008. Czyżby istniały inne czynniki
            wpływające na wypadkowość niż tylko obowiązek jazdy na światłach?
            • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:12
              vtec_z napisał:

              > habudzik napisał:
              >
              > > Stary , czy Ty nie widzisz że w miesiącach które chciałeś zobaczyć
              > wypadków jest więcej ??????????
              >
              > Młody, czy ja twierdziłem gdziekolwiek, że jest mniej ?????????
              > Przedtawiłem tylko pewne dane i poprosiłem o analizę.
              >
              > Ciekawe, że nie wszystkie dane są zgodne z tezą o radykalnym
              > wzroście liczby wypadków (lipiec 2006->2007), że liczba rannych
              > rośnie szybciej niż zabitych (czyżby właczone światła zmieniały
              > skutki wypadków?), że brak utrzymania tendencji spadkowej sprzed
              > 2007 w porównaniu 2007->2008. Czyżby istniały inne czynniki
              > wpływające na wypadkowość niż tylko obowiązek jazdy na światłach?
              >

              W takim razie mnie interesują statystyki z 7 lipca i 21 lipca. Podyskutujemy?
              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:20
                Przedstaw je to podyskutujemy :)
                • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:33
                  vtec_z napisał:

                  > Przedstaw je to podyskutujemy :)

                  Nie, bo to by się nazywało celowe odwracanie uwagi od właściwego problemu.
                  • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:39
                    Rozumiem. Obowiązują tylko te wyniki, które mogą służyć do poparcia
                    tezy. Inne są niwlaściwe i nie należy ich brać pod uwagę.

                    Właśnie skreśliłeś się z listy osób, z którymi mogę dyskutować.
                    • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:57
                      vtec_z napisał:

                      > Rozumiem. Obowiązują tylko te wyniki, które mogą służyć do poparcia
                      > tezy. Inne są niwlaściwe i nie należy ich brać pod uwagę.
                      >
                      > Właśnie skreśliłeś się z listy osób, z którymi mogę dyskutować.
                      >
                      Chyba się popłaczę, że jakaś kreatura dowartościowująca się na forum mnie
                      "skreśliła".
                      Proszę, nie, nie skreślaj mnie, bo się załamię!
            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:15
              vtec_z napisał:

              > habudzik napisał:
              >
              > > Stary , czy Ty nie widzisz że w miesiącach które chciałeś zobaczyć
              > wypadków jest więcej ??????????
              >
              > Młody, czy ja twierdziłem gdziekolwiek, że jest mniej ?????????
              > Przedtawiłem tylko pewne dane i poprosiłem o analizę.
              >
              > Ciekawe, że nie wszystkie dane są zgodne z tezą o radykalnym
              > wzroście liczby wypadków (lipiec 2006->2007), że liczba rannych
              > rośnie szybciej niż zabitych (czyżby właczone światła zmieniały
              > skutki wypadków?)

              Możliwe że tak . Czujący się bezpieczniej kierowcy bo są oświeceni zwiekszają
              prędkość a to wystarczy .


              , że brak utrzymania tendencji spadkowej sprzed
              > 2007 w porównaniu 2007->2008. Czyżby istniały inne czynniki
              > wpływające na wypadkowość niż tylko obowiązek jazdy na światłach?

              No na razie nie znamy innych czynnikow .
              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:24
                > habudzik napisał:

                > > vtec_z napisał:
                > > Ciekawe, że nie wszystkie dane są zgodne z tezą o radykalnym
                > > wzroście liczby wypadków (lipiec 2006->2007), że liczba rannych
                > > rośnie szybciej niż zabitych (czyżby właczone światła zmieniały
                > > skutki wypadków?)
                >
                > Możliwe że tak . Czujący się bezpieczniej kierowcy bo są oświeceni
                > zwiekszają prędkość a to wystarczy .

                Twierdzisz zatem ,że zwiększenie prędkosci jazdy przyczynia się do
                zmniejszenia ilości wypadków skutkujących śmiercią?

                > > , że brak utrzymania tendencji spadkowej sprzed
                > > 2007 w porównaniu 2007->2008. Czyżby istniały inne czynniki
                > > wpływające na wypadkowość niż tylko obowiązek jazdy na światłach?
                >
                > No na razie nie znamy innych czynnikow .

                Uparty jesteś. Powtórzę, to co pisano wiele razy - czy wzrost liczby
                pojazdów uczestniczących w ruchu nie wpływa na wypadkowość?
                • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:35
                  vtec_z napisał:

                  > Uparty jesteś. Powtórzę, to co pisano wiele razy - czy wzrost liczby
                  > pojazdów uczestniczących w ruchu nie wpływa na wypadkowość?

                  Przecież widzisz na wykresie jak wpływa.
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 12:52
                  vtec_z napisał:


                  > Twierdzisz zatem ,że zwiększenie prędkosci jazdy przyczynia się do
                  > zmniejszenia ilości wypadków skutkujących śmiercią?

                  Gdzie tak twierdze ? Przezytaj jeszcze raz : "Czujący się bezpieczniej kierowcy
                  bo są oświeceni zwiekszają prędkość a to wystarczy . "



                  > > > , że brak utrzymania tendencji spadkowej sprzed
                  > > > 2007 w porównaniu 2007->2008. Czyżby istniały inne czynniki
                  > > > wpływające na wypadkowość niż tylko obowiązek jazdy na światłach?
                  > >
                  > > No na razie nie znamy innych czynnikow .
                  >
                  > Uparty jesteś. Powtórzę, to co pisano wiele razy - czy wzrost liczby
                  > pojazdów uczestniczących w ruchu nie wpływa na wypadkowość?

                  Wpływa . Jak widać wcale nie dodatnio . Tzn . liczba pojazdów wzrastała
                  systematycznie i jednocześnie systematycznie spadała ilość wypadków ale do
                  momentu w którym wprowadzono obowiązek świecenia i żadnego innego znanego nam
                  obowiązku wiecej . Chyba że znasz , wiesz coś czego nikt inny tutaj nie wie nie
                  zna .
            • bolo737 no i dobrze 03.06.09, 09:48
              vtec_z napisał:

              > Młody, czy ja twierdziłem gdziekolwiek, że jest mniej ?????????
              > Przedtawiłem tylko pewne dane i poprosiłem o analizę.

              Otóż z tych danych i ich analizy wynikają wnioski dokładnie takie
              same jak dla "wykresu Bzdzikota".
        • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 02.06.09, 23:11
          vtec_z napisał:

          > Miało być o statystyce, do której link był w pierwszym poście. Gdzieżeś tam
          > wynalazł w czasie wakacji kwiecień i październik? Wyestymowałeś?
          >
          > A skoro już piszesz o wzrostach i spadkach to warto powiedzieć co z czym
          > porównujesz.
          >

          Może tu?
          dadrl.pl/docs/wypadki_drogowe_w_polsce_w_2006.pdf
          dadrl.pl/docs/wypadki_drogowe_w_polsce_w_2007.pdf
          Teraz porównaj to ze "swoją" statystyką, a potem przeproś.
          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 08:45
            Po pierwsze - nie zamierzam przepraszać, bo nikogo nie obrażałem.
            Po drugie - podałem link do oficjalnej statystyki KG policji - to
            wiarygodne źródło.
            Po trzecie - zakładając wątek prosiłem o dyskusję o konkretnej
            statystyce i nie rozumiem dlaczego zamiast tę prośbę spełnić
            dyskutujesz o tym co dla Ciebie wygodniejsze.
            • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 08:52
              vtec_z napisał:

              > Po pierwsze - nie zamierzam przepraszać, bo nikogo nie obrażałem.
              > Po drugie - podałem link do oficjalnej statystyki KG policji - to
              > wiarygodne źródło.
              > Po trzecie - zakładając wątek prosiłem o dyskusję o konkretnej
              > statystyce i nie rozumiem dlaczego zamiast tę prośbę spełnić
              > dyskutujesz o tym co dla Ciebie wygodniejsze.

              No cóż, jeżeli dla ciebie strona WWW to dla ciebie jedyne źródło informacji, to
              współczuję. Tym się od siebie różnimy, że ja najpierw te dane sprawdziłem w
              wiarygodnych źródłach.
              Dokumenty, do których linki podałem, to oficjalne sprawozdania używane podczas
              posiedzeń rządu.
              Dlaczego się różnią od tego co podałeś, mogę tylko przypuszczać.
              Ale tak naprawdę to nawet to co podałeś wskazuje przecież, że nawet tylko w
              wakacje 2007 bezpieczeństwo spadło.
              A dlaczego przeproś? Bo siejesz tu tylko zamęt podając nieprawdziwe dane.
              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:16
                bzdzikot napisał:

                > A dlaczego przeproś? Bo siejesz tu tylko zamęt podając
                nieprawdziwe dane.

                Zły adresat. Pisz do Komendy Głównej.

                A co do Twoich danych. Przegladajać "na szybko" oba opracowania
                znalałem ciekawe dane w porównaniu ilości wypadków w województwie
                mazowieckim 2005->2006 to wzrost o 4,2% a 2007-2008> spadek o 0,7%
                Czyżby mazowszanie na działali na przekór przepisom i zamiast
                włączać wyłączali światła?
                • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie - errata 03.06.09, 09:17
                  Miało być
                  2005->2006 to wzrost o 4,2% a 2006-2007> spadek o 0,7%
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 04.06.09, 08:48
                  Moze zatem rozbierzmy to jeszcze bardziej i sprawdzimy wtedy czy w
                  Wachocku spadło sołtysowi czy nie .
              • bolo737 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:53
                bzdzikot napisał:
                > A dlaczego przeproś? Bo siejesz tu tylko zamęt podając
                >nieprawdziwe dane
                oraz celujesz w nachalnej scholastyce i chwytach erystycznych (po
                polsku odwracanie kota ogonem lub rżnięcie głupa), które same w
                sobie są obrazą rzeczowości dyskusji, że o oponencie nie wspomnę...
      • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 11:05
        bzdzikot napisał:

        > Hmmm, jak by to powiedzieć, żeby nie urazić. Żal mi was.
        >
        > xxx
        >
        > kwiecień - wzrost o 262
        > maj - wzrost o 195
        > czerwiec - spadek o 73
        > lipiec - spadek o 39
        > sierpień - wzrost o 162
        > wrzesień - spadek o 10
        > październik - wzrost o 15
        >
        > Bilans: wzrost liczby wypadków o 512


        Z tego samego wykresu:
        styczeń - wzrost o 1599
        luty - wzrost o 255
        marzec - wzrost o 639
        Bilans: wzrost liczby wypadków o 2493

        Rozumiem, że w ramach rzetelnego podejścia do sprawy pomijamy ten wzrost o
        prawie 2500 wypadków w pierwszych trzech miesiącach 2007 roku (średni wzrost o
        831 wypadków miesięcznie) bo wtedy musiały być inne przyczyny wzrostu niż
        wprowadzenie obowiązku "świecenia po oczach za dnia" - gdyż ten istniał już
        wcześniej.
        Natomiast rozważamy jedynie wzrost o 512 wypadków w ciągu kolejnych 7 miesięcy
        (średnio-miesięczny wzrost o 73 wypadki - czyli ponad 10-krotnie mniejszy wzrost
        niż miesiącach styczeń-marzec).
        No i oczywiście zakładamy, że jedyną przyczyną tego wzrostu jest obowiązek
        świecenia za dnia i absolutnie żadne inne złe moce nie przeniknęły z miesięcy
        zimowych (styczeń-marzec) na pozostałe miesiące roku.
        • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 11:15
          Wzrost wzrostem, całkiem możliwe, że są i inne przyczyny, nie tylko światła, ale
          przecież miał być spadek i to znaczny, bo tak przecież obiecywało lobby na rzecz
          wprowadzenia obowiązku świecenia w dobrych warunkach widoczności.
          No to się pytam, gdyie ten obiecywany znaczny spadek liczby wypadków i ofiar?
          Jura
          • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 11:35
            ureek napisał:

            > Wzrost wzrostem, całkiem możliwe, że są i inne przyczyny, nie
            > tylko światła, ale przecież miał być spadek i to znaczny, bo tak
            > przecież obiecywało lobby na rzecz wprowadzenia obowiązku
            > świecenia w dobrych warunkach widoczności.
            > No to się pytam, gdyie ten obiecywany znaczny spadek liczby
            > wypadków i ofiar?
            > Jura



            Dopóki nie poznamy bardziej szczegółowego zestawiania odnośnie okoliczności i
            prawdziwych przyczyn konkretnych wypadków, dopóty taka dyskusja jest jałowa.
            Może być też tak, że przyczyny (aktualnie nam nieznane) tak dużego wzrostu
            wypadków na początku 2007 roku wystąpiły również w miesiącach późniejszych i
            również spowodowałby tak duży przyrost wypadków, ale wprowadzenie obowiązku
            "świecenia za dnia" sprawiło, że przyrost był wyraźnie mniejszy.
            Czy tak było - nie wiem. Ale pieprzenie, że za wzrost wypadków w 2007 względem
            2006 odpowiada tylko i wyłącznie wprowadzenie całorocznego świecenia (bo
            przecież nic innego się nie zmieniło) jest niepoważne - skoro widać, że
            miażdżąca większość tego przyrostu przypada na miesiące, w których rzekomo nic
            się nie zmieniło - bo obowiązek świecenia za dnia już od paru ładnych lat
            występował.
          • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 12:49
            jureek napisał:

            > Wzrost wzrostem, całkiem możliwe, że są i inne przyczyny, nie
            > tylko światła, ale przecież miał być spadek i to znaczny, bo tak
            > przecież obiecywało lobby na rzecz wprowadzenia obowiązku
            > świecenia w dobrych warunkach widoczności.

            Mysle, ze nikt myslacy nie bral sobie do serca tych przechwalek (bo
            przeciez nie obietnic - obiecac mozna cos realnego, a nie wrozenie z
            fusow). Tak samo teraz nikt myslacy nie powiaze wahan statystyk z
            obowiazkiem swiecenia w dzien. Po pierwsze za krotko swiecimy, a po
            drugie bez doglebnej analizy (nie spodziwalabym sie - waaaadza woli
            lepic spektakularne plasterki na syfa niz podejsc do sprawy
            rzetelnie) nie ma szans na chocby przyblizone okreslenie wplywu
            swiatel na bezpieczenstwo. Chocby dlatego, ze na bezpieczenstwo
            wplywa bardzo duzo czynnikow - zreszta w praktyce nie widze
            mozliwosci precyzyjnego wyizolowania jednego z nich.

            Dzielimy sie wiec na "wierzacych" i "niewierzacych". Z cala
            pewnoscia nie na wiedzacych i niewiedzacych.
            • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 12:59
              emes-nju napisał:

              > Dzielimy sie wiec na "wierzacych" i "niewierzacych". Z cala
              > pewnoscia nie na wiedzacych i niewiedzacych.

              To nie tylko kwestia wiary. Jest taki kraj, który zafundował sobie badania na
              podstawie fizjologii widzenia, w celu ustalenia, czy świecenie w dzień
              rzeczywiście poprawia bezpieczeństwo i na tej podstawie zniesiono w tym kraju
              obowiązek świecenia. Raport z tych badań to już nie jest kwestia wiary.
              Jura
              • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:08
                Oj tak.
                badania
              • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:32
                jureek napisał:

                > emes-nju napisał:
                >
                > > Dzielimy sie wiec na "wierzacych" i "niewierzacych". Z cala
                > > pewnoscia nie na wiedzacych i niewiedzacych.
                >
                > To nie tylko kwestia wiary. Jest taki kraj, który zafundował sobie
                > badania na podstawie fizjologii widzenia

                Wiem. Ale nie znalazlem wynikow tych badan w innym jezyku niz
                nieznany mi niemiecki. Czyli nadal musze wierzyc. Tylko w co
                innego ;-P
                • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:50
                  emes-nju napisał:

                  > Wiem. Ale nie znalazlem wynikow tych badan w innym jezyku niz
                  > nieznany mi niemiecki. Czyli nadal musze wierzyc. Tylko w co
                  > innego ;-P

                  Trochę za duży ten raport, żeby chciało mi się w czynie społecznym
                  przetłumaczyć. A zresztą i tak nie jestem tłumaczem przysięgłym :)
                  Mogę tylko dołożyć dodatkową poszlakę w kierunku zrozumienia wymowy raportu.
                  Można domyślić się jaka ona była, skoro po sporządzeniu tego raportu rząd
                  austriacki zdecydował się jednak na wycofanie się z nakazu świecenia.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:58
                    Podejmowanie decyzji na podstawie domyslania sie... Hm...

                    A zreszta dopoki nasza waaaadza nie zajmie jakiegos
                    stanowiska, "zdrowiej" jest pozostawac w gronie "wierzacych" ;-)

                    Swiatla (jako nakaz) stanowia zreszta najmniej istotny element mojej
                    niecheci do polskiego modelu "drogownictwa".
                    • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:43
                      emes-nju napisał:

                      > Podejmowanie decyzji na podstawie domyslania sie... Hm...

                      Jaką decyzję miałbyś podejmować? Przecież to nie Ty chyba decydujesz o tym, czy
                      nakaz świecenia zostanie utrzymany.

                      > A zreszta dopoki nasza waaaadza nie zajmie jakiegos
                      > stanowiska, "zdrowiej" jest pozostawac w gronie "wierzacych" ;-)

                      Władza stanowisko zajęła. Przymusowe świecenie zdaniem władzy jest dobre.

                      > Swiatla (jako nakaz) stanowia zreszta najmniej istotny element mojej
                      > niecheci do polskiego modelu "drogownictwa".

                      Dla mnie osobiście obowiązkowe świecenie jest w mniejszym stopniu elementem
                      "drogownictwa", a bardziej przejawem niedobrego wpływu lobbystów na stanowienie
                      w Polsce prawa.
                      Jura
                      • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:48
                        jureek napisał:


                        > Dla mnie osobiście obowiązkowe świecenie jest w mniejszym stopniu elementem
                        > "drogownictwa", a bardziej przejawem niedobrego wpływu lobbystów na stanowienie
                        > w Polsce prawa.

                        Nie tylko Ty masz zdanie , ja tez . Niestety Edziowi wszelkie zło kojarzy się
                        jedynie z "drogownictwem" znienawidzona grupą bliżej nieokreślonych rodaków .
                      • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:54
                        jureek napisał:

                        > emes-nju napisał:
                        >
                        > > Podejmowanie decyzji na podstawie domyslania sie... Hm...
                        >
                        > Jaką decyzję miałbyś podejmować?

                        A decyzja o moim stosunku do tematu, to co? ;-)

                        > > A zreszta dopoki nasza waaaadza nie zajmie jakiegos
                        > > stanowiska, "zdrowiej" jest pozostawac w gronie "wierzacych" ;-)
                        >
                        > Władza stanowisko zajęła. Przymusowe świecenie zdaniem władzy jest
                        > dobre.

                        I wlasnie dlatego wole byc wsrod "wierzacych". To zdrowsze. I tak
                        dosc denerwuja mnie inne drogowe wyczyny waaadzy.

                        > > Swiatla (jako nakaz) stanowia zreszta najmniej istotny element
                        > > mojej niecheci do polskiego modelu "drogownictwa".
                        >
                        > Dla mnie osobiście obowiązkowe świecenie jest w mniejszym stopniu
                        > elementem "drogownictwa", a bardziej przejawem niedobrego wpływu
                        > lobbystów na stanowienie w Polsce prawa.

                        Jedyny lobbysta, ktory przychodzi mi do glowy, to min. finansow ;-)
                        Swiecenie wplywa na spalanie (najwieksze korzysci finansowe ma
                        budzet) i zuzywanie sie zarowek (mysle, ze wobec rozdrobnienia
                        produkcji i handlu, znowu budzet jest najwiekszym beneficjentem jako
                        jednostka).

                        Ja nie na lobbing stawiam, a na paniczne proby reakcji na unijne
                        naciski w sprawie bezpieczenstwa. Swiatla swietnie sie wpisuja w
                        oficjalna "walke o poprawe bezpieczenstwa" - obok wysepek, mikrorond
                        i ograniczen od czapy.
                        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:00
                          Widzicie że ten człowiek jest chory ? Jakiego tematu byście nie poruszyli on i
                          tak zawsze zejdzie z niego na ograniczenia predkości od czapy czy spowalnianie
                          ruchu , na drogowców na korzyści dla budżetu . Korzyści w tej konkretnej sprawie
                          świateł rzeczywiscie odnosza ale producenci żarówek .
                          • bolo737 widzimy 03.06.09, 15:14
                            habudzik napisał:

                            > Widzicie że ten człowiek jest chory ? Jakiego tematu byście nie
                            >poruszyli on i tak zawsze zejdzie z niego na ograniczenia predkości
                            >od czapy czy spowalnianie ruchu , na drogowców na korzyści dla
                            >budżetu.

                            zejdzie na co mu wygodnie... kiedyś "dyskutowaliśmy" o konieczności
                            respektowania ograniczeń prędkości. gdy mu napisałem że ma jechać
                            tyle ile na znakach i nie dyskutować to odpalił ni z gruchy ni
                            pietruchy "żem się jakoby podłożył i mam jeżdzić na światłach, bo
                            taki jest przepis" hahaha (pamiętasz emesik?). Rozumiecie - w wątku
                            w którym nie było nt. świateł NIC, literalnie nic - temat prędkości
                            jeno...

                            cóż są po prostu pewne kategorie - wegetarianie, mohery, pisowcy,
                            faszyści i inni - z którymi racjonalna dyskusja jest po prostu
                            niemożliwa.
                            • emes-nju Re: widzimy 03.06.09, 16:38
                              Bolus! Jak milo cie widziec! Co temat o swiatlach, to sie objawiasz.
                              Rozumiem, ze jedyne czego cie nauczyli, to wlaczac i wylaczac :-P

                              bolo737 napisał:

                              > kiedyś "dyskutowaliśmy" o konieczności
                              > respektowania ograniczeń prędkości. gdy mu napisałem że ma jechać
                              > tyle ile na znakach i nie dyskutować to odpalił ni z gruchy ni
                              > pietruchy "żem się jakoby podłożył i mam jeżdzić na światłach, bo
                              > taki jest przepis" hahaha (pamiętasz emesik?).

                              Nie pamietam, bo nie jestem pamietliwy :-)

                              Ale podtrzymuje. Ty mi piszesz, ze mam jezdzic tyle, co na znakach i
                              nie pyskowac, wiec ja tobie pisze, ze masz swiecic i nie pyskowac.
                              Przepisy, to przepisy!

                              > cóż są po prostu pewne kategorie - wegetarianie, mohery, pisowcy,
                              > faszyści i inni - z którymi racjonalna dyskusja jest po prostu
                              > niemożliwa.

                              Zgodnie z czyimis obserwacjami, KAZDY watek w internecie MUSI
                              skonczyc sie nazwaniem kogos faszysta :-D

                              Bolus. Do ktorej grupy sie zapisales? Bo mi jakos zadna nie pasuje.
                              Mam mozg.
                        • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:01
                          emes-nju napisał:

                          > Ja nie na lobbing stawiam, a na paniczne proby reakcji na unijne
                          > naciski w sprawie bezpieczenstwa. Swiatla swietnie sie wpisuja w
                          > oficjalna "walke o poprawe bezpieczenstwa" - obok wysepek, mikrorond
                          > i ograniczen od czapy.

                          Ale unia przecież wycofała się z rekomendowania świecenia światłami mijania.
                          Zobacz sobie zresztą, w jakich krajach (oprócz Skandynawii) trzeba świecić. Czy
                          nie są to te same kraje, w których zdaniem Trannsparency International najtaniej
                          można "kupić" ustawę? Czy Bosh nie sponsorował propagandy pro-świetlistej?
                          Jura
                          • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:13
                            jureek napisał:

                            > Zobacz sobie zresztą, w jakich krajach (oprócz Skandynawii) trzeba
                            > świecić. Czy nie są to te same kraje, w których zdaniem
                            > Trannsparency International najtaniej można "kupić" ustawę? Czy
                            > Bosh nie sponsorował propagandy pro-świetlistej?

                            Nie wiem, nie znam sie, zarobiony jestem ;-)

                            Nie chce mi sie wierzyc, ze Bosch posunalby sie do kupowania ustawy,
                            ktora poprawilaby wyniki sprzedazy niklego ulamka ich produkcji (tym
                            bardziej, ze ten sam Bosch pracuje nad prawie bezawaryjnymi
                            systemami diodowego oswietlenia dziennego). Ale kto wie...

                            Wole sobie nie zawracac tym glowy, bo zaraz sie okaze, ze rzady
                            krajow, to taki sklepik, w ktorym za odpowiednie pieniadze mozna
                            wszystko kupic.
                • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:05
                  emes-nju napisał:

                  > Wiem. Ale nie znalazlem wynikow tych badan w innym jezyku niz
                  > nieznany mi niemiecki. Czyli nadal musze wierzyc. Tylko w co
                  > innego ;-P

                  A ja znalazłem.
                  badania
                  • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:24
                    Dziekuje.

                    Sorry, ten raport, aczkolwiek ciekawy, nie udziela jednoznacznej
                    odpowiedzi. Za jednoznaczne uznalbym stwierdzenie, ze swiatla w
                    dzien sa niebezpieczne. Tego nie zauwazylem. Przeczytalem tylko, ze
                    w pewnych okolicznosciach moga sprawiac klopot np. poprzez dluzsze
                    niz trzeba koncentrowanie sie kierowcy na oswietlonym obiekcie.

                    Czy w Austrii, po opublikowaniu tego raportu, wprowadzono zakaz
                    swiecenia w dzien, czy tylko zniesiono nakaz swiecenia?
                    • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:31
                      Ten raport mówi nam że światła są niepotrzebne , nie pomagają a czasmi
                      utrudniają prawidłową ocenę . Czegóż chcieć więcej ???Nie ma obowiązku wieszania
                      płyty CD pod lusterkiem bo ona nie zakłóca radaru . To po prostu brednie z tymi
                      swiatłami mające na celu podniesienia sprzedaży
                      • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:41
                        habudzik napisał:

                        > Ten raport mówi nam że światła są niepotrzebne , nie pomagają a
                        czasami utrudniają prawidłową ocenę . Czegóż chcieć więcej ???

                        Zapomniałeś wspomnieć o treści pierwszego i drugiego akapitu w
                        rozdziale 6. Nie wszystko jest takie oczywiste...
                        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:45
                          vtec_z napisał:

                          > habudzik napisał:
                          >
                          > > Ten raport mówi nam że światła są niepotrzebne , nie pomagają a
                          > czasami utrudniają prawidłową ocenę . Czegóż chcieć więcej ???
                          >
                          > Zapomniałeś wspomnieć o treści pierwszego i drugiego akapitu w
                          > rozdziale 6. Nie wszystko jest takie oczywiste...
                          Oczywiste jest to że Austria uznała świecenie za zbyteczne , niepotrzbne ,
                          nieskuteczne a czasami za utrudniające .
                          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:48
                            Oraz, że:
                            " Jazda z włączonymi światłami w ciągu dnia zwiększa bezpieczeństwo
                            w ruchu drogowym wówczas, kiedy warunki zewnętrzne nie są
                            sprzyjające (słabe światło dzienne, niewyraźne tło, zmniejszone
                            kontrasty). W takim przypadku korzyści wynikające z szybkiego
                            dostrzeżenia światła reflektorów są duże."
                            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:51
                              vtec_z napisał:

                              > Oraz, że:
                              > " Jazda z włączonymi światłami w ciągu dnia zwiększa bezpieczeństwo
                              > w ruchu drogowym wówczas, kiedy warunki zewnętrzne nie są
                              > sprzyjające (słabe światło dzienne, niewyraźne tło, zmniejszone
                              > kontrasty). W takim przypadku korzyści wynikające z szybkiego
                              > dostrzeżenia światła reflektorów są duże."

                              No to chyba logiczne że każdy z nas zapala ( przynajmniej powinnien ) światła
                              nawet w dzień gdy przejrzystość powietrza spada , nadchodzą ciemne chmury itp.
                              To od poczatków dziejów obowiązuje .
                              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:03
                                Wiesz, pamiętam czasy gdy jazda z włączonymi światłami nie była
                                obowiązkowa i gdy tak logicznie myślących nie było zbyt wielu.
                                Sygnałem do włączania świateł był zachód słońca, włączanie się
                                latarni, oraz zachowanie innych użytkowników drogi (to było dość
                                kuriozalne). Co się działo w pochmurny dzień? Pełny mix o różnym
                                stosunku świecących do nieświecących czyli to co najgorsze.

                                I na marginesie - wyniki austriackich badań są rzeczywiście
                                zastanawiające, natomiast sposobu wnioskowania na podstawie
                                statystyk nie jestem w stanie zaakceptować.
                                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:12
                                  Rozumiem że chcesz przez to napisać iż A twierdzą że światła w dzień mogą
                                  utrudniać rozpoznanie ale wniosek że to utrudnione rozpoznanie w Polsce jest
                                  odpowiedzialne za wzrost wypadków już Ci się w głowie nie mieści . Jeśli ktoś ma
                                  utrudnioną możliwość rozpoznawania na drodze zła od dobra to oczywiście nie jest
                                  dla Ciebie dowodem na to że taka osoba powoduje zagrozenie a niekiedy wypadek bo
                                  nie widziałea tego co powinna .
                                  • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:16
                                    Niezupełnie. Twierdzę, że metodyka uzasadniania tezy za pomocą
                                    niedoskonałej statystyki jest do chrzanu tarcia.
                                    Zgrabnie napisano to tutaj:
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=96117571&a=96167532
                                    • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:21
                                      vtec_z napisał:

                                      > Niezupełnie. Twierdzę, że metodyka uzasadniania tezy za pomocą
                                      > niedoskonałej statystyki jest do chrzanu tarcia.
                                      > Zgrabnie napisano to tutaj:
                                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=96117571&a=96167532

                                      I oczywiście że tak . A zinterpretowali statystyki tak jak ja i dlatego zlecone
                                      te badania by to potwierdzić lub ew. zaprzeczyć . Ja ze względów oczywistych
                                      badań nie przeprowadze . Zrobią to inni .
                                      • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:33
                                        Skąd masz wiedzę, że w jakikolwiek sposób opierali się statystykach?
                                        • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:34
                                          vtec_z napisał:

                                          > Skąd masz wiedzę, że w jakikolwiek sposób opierali się
                                          statystykach?

                                          Przeczytałem. Jura napiasał.
                                        • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:37
                                          vtec_z napisał:

                                          > Skąd masz wiedzę, że w jakikolwiek sposób opierali się statystykach?

                                          Ja mam tę wiedzę z prasy. W Austrii podobnie jak w Polsce oczekiwano, że
                                          wprowadzenie obowiązku świecenia spowoduje poprawę bezpieczeństwa. Gdy
                                          statystyki tego nie potwierdziły najpierw było zaskoczenie, a potem zlecono
                                          przeprowadzenie badań. Badania te przeprowadzono na zlecenie ministra komunikacji.
                                          Jura
                                          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:38
                                            Już napisalem, że Jura napisał ;)
                                          • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:38
                                            jureek napisał:

                                            > Ja mam tę wiedzę z prasy.

                                            Pewnie jeszcze są jakieś ślady w internecie, ale teraz niestety nie mam czasu na
                                            szukanie ich.
                                            Jura
                                            • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:55
                                              Może tu?
                                              • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 16:03
                                                bzdzikot napisał:

                                                > Może tu?

                                                Nie, to nie to. W podanym linku jest tylko krótkie uzasadnienie ministerstwa,
                                                dlaczego zniesiono obowiązek świecenia, nie ma jednak odwołania do statystyk
                                                wypadków, które były impulsem do zlecenia badań.
                                                Jura
                                        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 19:06
                                          vtec_z napisał:

                                          > Skąd masz wiedzę, że w jakikolwiek sposób opierali się statystykach?

                                          Nawet gdybym tego nie przeczytał to dowiedziałem się np z wczorajszego szkolenia
                                          BHP na którym byłem a na którym wykładający powiedział że statystyka wskazała iż
                                          od 2005 roku dramatycznie wzrosła liczba wypadków przy pracy i mądre głowy
                                          musiałey się zebrać i zbadać co jest tego przyczyną .
                                          Myśle że w każdej dziedzinie robi sie to podobnie czyli wielkie oczy na widok
                                          liczb na wykresie i badanie co się stało .
                        • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:55
                          vtec_z napisał:

                          > Zapomniałeś wspomnieć o treści pierwszego i drugiego akapitu w
                          > rozdziale 6. Nie wszystko jest takie oczywiste...

                          Akapity te dotyczą świecenia w warunkach gorszej widoczności. To jednak nie jest
                          przedmiotem sporu, nikt nie neguje, że w takich warunkach należy świecić.
                          Kolejne akapity jednak wyraźnie nie potwierdzają korzyści z świecenia w
                          warunkach dobrej widoczności. Po co więc było jeść tę żabę, skoro korzyści niet?
                          Jura
                          • emes-nju Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:03
                            jureek napisał:

                            > Po co więc było jeść tę żabę, skoro korzyści niet?

                            Jestem coraz blizszy takiego wlasnie stwierdzenia - korzysci niet.
                            Natomiast kocopaly o dramatycznym pogorszeniu bezpieczenstwa
                            wlozylbym miedzy bajki.

                            Jest tylko jedna sprawa. Raport co prawda opisuje zwykle drogi, ale
                            drogi w krajach, w ktorych wielki tranzyt jezdzi raczej
                            autostradami, a nie waskimi duktami. Naprawde chcialbym poczytac o
                            wplywie swiecenia na bezpieczenstwo w kraju, w ktorym ruch rzedu 1
                            samochod na 10 sek. jest standardem. Ciekawe jak wyszlyby te
                            badania. Np. czy nastepowaloby to niebezpieczne zbyt dlugie
                            koncentrowanie sie na jednym oswietlonym punkcie - przeciez na
                            polskich duktach w zasiegu wzroku moze byc takich oswietlonych
                            obiektow kilkanascie, a nawet kilkadziesiat.
                            • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:10
                              emes-nju napisał:

                              > jureek napisał:
                              >
                              > > Po co więc było jeść tę żabę, skoro korzyści niet?
                              >
                              > Jestem coraz blizszy takiego wlasnie stwierdzenia - korzysci niet.
                              > Natomiast kocopaly o dramatycznym pogorszeniu bezpieczenstwa
                              > wlozylbym miedzy bajki.

                              Dlatego nie używam argumentu statystycznego, lecz fizjologicznego. Statystyki to
                              rzecz interpretacji, a rzetelnie przeprowadzony eksperyment tak łatwo naciąganym
                              interpretacjom się nie poddaje.
                              Ciekawe jednak jest, że i w Austrii po wprowadzeniu świecenia zanotowano wzrost
                              wypadków i to właśnie dało impuls do zlecenia badań.

                              > Jest tylko jedna sprawa. Raport co prawda opisuje zwykle drogi, ale
                              > drogi w krajach, w ktorych wielki tranzyt jezdzi raczej
                              > autostradami, a nie waskimi duktami. Naprawde chcialbym poczytac o
                              > wplywie swiecenia na bezpieczenstwo w kraju, w ktorym ruch rzedu 1
                              > samochod na 10 sek. jest standardem. Ciekawe jak wyszlyby te
                              > badania.

                              No to zaprosić austriackich naukowców z ich metodą na polskie drogi. Ciekawe,
                              czy Bosh zechciałby zasponsorować takie badania? Obawiam się, że jednak nie.
                              Jura
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:15
                  emes-nju napisał:

                  > jureek napisał:
                  >
                  > > emes-nju napisał:
                  > >
                  > > > Dzielimy sie wiec na "wierzacych" i "niewierzacych". Z cala
                  > > > pewnoscia nie na wiedzacych i niewiedzacych.
                  > >
                  > > To nie tylko kwestia wiary. Jest taki kraj, który zafundował sobie
                  > > badania na podstawie fizjologii widzenia
                  >
                  > Wiem. Ale nie znalazlem wynikow tych badan w innym jezyku niz
                  > nieznany mi niemiecki. Czyli nadal musze wierzyc. Tylko w co
                  > innego ;-P
                  >

                  Bo nie uważałeś na lekcjach gdy była mowa o kontraście następczym .
            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:11
              emes-nju napisał:

              > Mysle, ze nikt myslacy nie bral sobie do serca tych przechwalek (bo
              > przeciez nie obietnic -

              To były obietnice tyle że teraz okazało się że bez pokrycia . Nikt ich
              rzeczywiście nie brał pod uwagę choć zapewne w sercach wielu tliła się nadzieja
              że będą mogli szafować statystykami in+ . Niestety ja też myślałem że mimo mojej
              niechęci będę musiał zrewidować swoje poglady chociażby o jedną ofiarę mniej ale
              nie spodziewałem się że lato 2007 do lata 2006 tak mizernie wypadnie . Okazało
              się że nie dość iż postęp czyli spadek paradoksalnie liczby wypadków został
              powstrzynany ( a już tak dobrze było ) to jeszcze zawinął kitę i ruszył w
              zupełnie inną drogę - do góry .
              Wcale przy tym nie polega rzecz na zbyt krótkim czasie świecenia ( ponad 2 lata
              to sporo ) bo jego skutki były natychmiastowe . Sami zwolennicy tacy jak nasza
              miłościwie nam zaśmiecajaca forum Liberia chciała byśmy w 2008 roku sprawdzili
              efekty . No óż dalej ich nie ma w ssie pozytywnym .
        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:01
          Jak go nie kijem to go pałą . Najpierw chcieliście szczegółowe porównanie
          miesięcy letnich w owych 2 latach bo tylko wówczas porównaie ma wg WAS sens. Gdy
          je dostaliście i się jednak okazało że swiadczą iż w okresie poprzednim bez
          świateł było lepiej to teraz zaczynacie pisać coś o okresie nie związanym z
          wprowadzeniem obowiązku .
          • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:14
            habudzik napisał:

            > Jak go nie kijem to go pałą . Najpierw chcieliście szczegółowe
            > porównanie miesięcy letnich w owych 2 latach bo tylko wówczas
            > porównaie ma wg WAS sens. Gdy je dostaliście i się jednak okazało
            > że swiadczą iż w okresie poprzednim bez świateł było lepiej to
            > teraz zaczynacie pisać coś o okresie nie związanym z wprowadzeniem
            > obowiązku .

            Nie odwracaj kota ogonem, tylko dorób jakąś ideologię, dlaczego w pierwszych
            3-ech miesiącach 2007, kiedy to rzekomo nie nastąpiły żadne zmiany wpływające na
            liczbę wypadków względem roku 2006, miesięczny przyrost liczby wypadków był
            ponad 10-krotnie wyższy, niż w kolejnych 7 miesiącach, kiedy to rzekomo jedyną
            zmianą było świecenie w ciągu dnia.
            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:47
              truskava napisał:

              > habudzik napisał:
              >
              > > Jak go nie kijem to go pałą . Najpierw chcieliście szczegółowe
              > > porównanie miesięcy letnich w owych 2 latach bo tylko wówczas
              > > porównaie ma wg WAS sens. Gdy je dostaliście i się jednak okazało
              > > że swiadczą iż w okresie poprzednim bez świateł było lepiej to
              > > teraz zaczynacie pisać coś o okresie nie związanym z wprowadzeniem
              > > obowiązku .
              >
              > Nie odwracaj kota ogonem, tylko dorób jakąś ideologię, dlaczego w pierwszych
              > 3-ech miesiącach 2007, kiedy to rzekomo nie nastąpiły żadne zmiany wpływające n
              > a
              > liczbę wypadków względem roku 2006, miesięczny przyrost liczby wypadków był
              > ponad 10-krotnie wyższy, niż w kolejnych 7 miesiącach, kiedy to rzekomo jedyną
              > zmianą było świecenie w ciągu dnia.

              A ja mam w głębokim poważani co było w innych terminach . Mnie interesuje
              dlaczego lato do lata jest na niekorzyść ( pierwszy raz od 10 lat ) tego po
              wprowadzeniu nakazu . Wzrost w pierwszych 2 miesiącach 2007 w stosunku do
              pierwszych 2 miesięcy 2006 nas nie interesuje bo nie istniał wtedy nakaz w
              żadnym z nich . Tak samo jak nie interesuje nas powód dla którego przed Stanem
              Wojennym i po nim było tyle a tyle octu na półkach .
              • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:04
                habudzik napisał:

                > A ja mam w głębokim poważani co było w innych terminach. Mnie
                > interesuje dlaczego lato do lata jest na niekorzyść (pierwszy raz
                > od 10 lat) tego po wprowadzeniu nakazu. Wzrost w pierwszych
                > 2 miesiącach 2007 w stosunku do pierwszych 2 miesięcy 2006 nas nie
                > interesuje bo nie istniał wtedy nakaz w żadnym z nich.

                Rozumiem, że metodologia rzetelnej oceny sprowadza się do uwzględniania jedynie
                czynników mogących potwierdzić wybraną teorię oraz bezwzględnego pomijania
                czynników mogących zaprzeczyć teorii.
                W ten sam sposób, za pomocą odpowiednich zdjęć i świadków można udowodnić, że
                Ziemia jest płaska.
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:11
                  truskava napisał:

                  > habudzik napisał:
                  >
                  > > A ja mam w głębokim poważani co było w innych terminach. Mnie
                  > > interesuje dlaczego lato do lata jest na niekorzyść (pierwszy raz
                  > > od 10 lat) tego po wprowadzeniu nakazu. Wzrost w pierwszych
                  > > 2 miesiącach 2007 w stosunku do pierwszych 2 miesięcy 2006 nas nie
                  > > interesuje bo nie istniał wtedy nakaz w żadnym z nich.
                  >
                  > Rozumiem, że metodologia rzetelnej oceny sprowadza się do uwzględniania jedynie
                  > czynników mogących potwierdzić wybraną teorię oraz bezwzględnego pomijania
                  > czynników mogących zaprzeczyć teorii.

                  Więc wskaż te czynniki . Dalczego ich nie wskażesz ???? Przecież mi właśnie o to
                  chodzi byś je wskazał z imienia i nazwiska a nie pisał że możliwe że coś innego
                  miało wpływ ale nie wiesz co .
            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:08
              truskava napisał:

              > habudzik napisał:
              >
              > > Jak go nie kijem to go pałą . Najpierw chcieliście szczegółowe
              > > porównanie miesięcy letnich w owych 2 latach bo tylko wówczas
              > > porównaie ma wg WAS sens. Gdy je dostaliście i się jednak okazało
              > > że swiadczą iż w okresie poprzednim bez świateł było lepiej to
              > > teraz zaczynacie pisać coś o okresie nie związanym z wprowadzeniem
              > > obowiązku .
              >
              > Nie odwracaj kota ogonem, tylko dorób jakąś ideologię, dlaczego w pierwszych
              > 3-ech miesiącach 2007, kiedy to rzekomo nie nastąpiły żadne zmiany wpływające n
              > a
              > liczbę wypadków względem roku 2006, miesięczny przyrost liczby wypadków był
              > ponad 10-krotnie wyższy, niż w kolejnych 7 miesiącach, kiedy to rzekomo jedyną
              > zmianą było świecenie w ciągu dnia.

              Przepraszam padło mi coś w komputerze , kontynuuję dalej . Jesli rzekomo jrdyna
              a nie faktycznie jedyna to napisz jakie były inne przyczyny lub przeczytaj ten
              post :
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=96052113&a=96143547

              Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody ale nikt ich nie umie wskazać
              wskazać bo prawdopodobnie ich nie ma . Jak tych krasnoludków Bolo737
              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:47
                habudzik napisał:

                > Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody

                Bardzo dobrze, to właściwe poodejście badacza do tematu

                > ale nikt ich nie umie wskazać wskazać bo prawdopodobnie ich nie
                ma.

                Czyli jeśli czegoś nie widzę to tego nie ma. To już mało rzetelne
                podejście do tematu.
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:55
                  vtec_z napisał:

                  > habudzik napisał:
                  >
                  > > Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody
                  >
                  > Bardzo dobrze, to właściwe poodejście badacza do tematu


                  Ale ich nie ma skoro nikt ich nie może wskazac.
                  >
                  > > ale nikt ich nie umie wskazać wskazać bo prawdopodobnie ich nie
                  > ma.
                  >
                  > Czyli jeśli czegoś nie widzę to tego nie ma. To już mało rzetelne
                  > podejście do tematu.

                  Wróce do tematu poruszonego przez Bolo737 a mianowicie krasnoludków . Jeśli
                  szukasz czegoś w jedynym miejscu w ajkim to coś powinno być a tego nie widzisz
                  to znaczy że nie możesz tego wskazać jako przyczynę .
                  >
                  >
                  >
                  • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:06
                    Rozumiem, że Darwin się pomylił ;)
                    • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:14
                      vtec_z napisał:

                      > Rozumiem, że Darwin się pomylił ;)

                      Rozumiem że skończyły się pomysły a na wskazanie choćby własnymi słowami innej
                      przyczyny nie jest możliwe , bo nie i już?
                      • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:18
                        Znowu powtarzam - jeżeli czegośnie znam to nie znaczy, że istnieje,
                        tym bardziej, że w "statystycznym" dowodzie są luki.
                        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:24
                          vtec_z napisał:

                          > Znowu powtarzam - jeżeli czegośnie znam to nie znaczy, że istnieje,

                          Ależ znasz wszystko a włąściwie powinieneś znać . Jaki masz problem prześledzić
                          wprowadzone zmiany po 2006 roku i sprawdzić które z nich były w swej sile
                          czynnikiem który mógł drastycznie zmienić wykres ????Brak Ci czasu ? Nie
                          przejmuj sie , poczekamy .
                          • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:37
                            Zajęcie na całe życie, bo nie tylko prawo ma wpływ na
                            bezpieczeństwo. Jestem przekonany, że mozna znaleźć mnóstwo
                            czynników, które uległy wówczas zmianom i mogły wpływać dodatnio na
                            ilość wypadków. Czynników działających odwrotnie - również. Niestety
                            wiele z nich nie zostało opisanych w jakikolwiek sposób...
                            • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 19:10
                              vtec_z napisał:

                              > Zajęcie na całe życie, bo nie tylko prawo ma wpływ na
                              > bezpieczeństwo. Jestem przekonany, że mozna znaleźć mnóstwo
                              > czynników, które uległy wówczas zmianom i mogły wpływać dodatnio na
                              > ilość wypadków.

                              Więc tym bardziej nie będzie problemu z wyłożeniem nam co to takiego . Im więcej
                              giga czynników tym łatwiej je zauważyć a tym samym wskazać . Wskaż więc choć dwa .
                              • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 22:14
                                No dobra - ty swoją mantrę ja swoją:
                                Nie wszystko czego nie widać nie istnieje.
                                • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 22:16
                                  Jeszcze jedno - skoro statystyki podają samą prawdę to co jest:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=96117571&a=96147531 ?
                                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 04.06.09, 08:43
                                  vtec_z napisał:

                                  > No dobra - ty swoją mantrę ja swoją:
                                  > Nie wszystko czego nie widać nie istnieje.

                                  Nie pisałem że musi być widać . Swiadomości kierowców nie widać .
                                  Chodzi o to że skoro coś ( cokolwiek czy widoczne czy nie ) ma wpływ
                                  na bezpieczeństwo i to wielki to jest zauwazalne ( niekoniecznie w
                                  sensie przedmiotu widocznego ) i to dla zdecydowanej większości z
                                  nas . Moze jak chcesz to sie pobawimy i będziesz wymieniał
                                  potencjalne inne przyczyny a ja będe to obalał , raz za razem . OKI?
                                  Dojdziemy wtedy do takiej nieistotnej z punktu widzenia
                                  bezpieczeństwa sparawy jak kolor tapicerki . Piszesz się na to ?
              • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 14:57
                habudzik napisał:

                > Przepraszam padło mi coś w komputerze , kontynuuję dalej . Jesli rzekomo jrdyna
                > a nie faktycznie jedyna to napisz jakie były inne przyczyny lub przeczytaj ten
                > post :
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=96052113&a=96143547
                >
                > Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody ale nikt ich nie umie wskazać
                > wskazać bo prawdopodobnie ich nie ma . Jak tych krasnoludków Bolo737

                Z tym twierdzeniem: "> Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody(...)" to
                ostrożnie, bo wielokrotnie pisałeś, że poza wprowadzeniem obowiązku świecenia w
                2007 nic innego się nie zmieniło (wydarzyło), co mogłoby mieć wpływ na
                bezpieczeństwo na drogach.

                To, że ja nie umiem nazwać z imienia i nazwiska przyczyn wzrostu wypadków, nie
                oznacza że ich nie ma.
                Bo jeżeli przyjąć, że faktycznie jedynym powodem wzrostu liczby wypadków w 2007
                jest wprowadzenie obowiązku świecenia oznaczałoby, że w pierwszym kwartale 2007
                średni wzrost wypadków o 831/miesiąc (31%) nastąpił bez żadnej przyczyny.
                A jeżeli tak, to w następnych siedmiu miesiącach tym bardziej bez żadnej
                przyczyny mógł nastąpić średni wzrost o jedyne 73 wypadki/miesiąc (niecałe 2%).

                Jeżeli jednak przewrotnie uznamy, że tragiczne wyniki z początku 2007 mają swoje
                uzasadnienie (inne niż świecenie), to tak samo i w pozostałych miesiącach owe
                inne powody mogłyby spowodować zwiększenie wypadkowości.

                Jeszcze żeby chociaż proporcje były inne, tzn. w miesiącach zimowych śladowy
                przyrost wypadków, natomiast w letnich (gdy świecenie "weszło w życie") -
                przyrost miażdżący. Ale jest dokładnie na odwrót. Na upartego można wręcz
                dopatrywać się zbawiennego wpływu świecenia - bo gdyby nie świecenie za dnia w
                lecie, to utrzymany byłby wysoki wzrost wypadkowości, który zaczął się jeszcze w
                zimie, ale dzięki błogosławionym oświetlonym pojazdom, wzrost był dużo mniejszy.
                No i teraz podważ (tudzież obal) ową teorię.
                • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:08
                  truskava napisał:


                  > Z tym twierdzeniem: "> Ja nie kwestionuje że mogłyby być inne powody(...)"
                  > to
                  > ostrożnie, bo wielokrotnie pisałeś, że poza wprowadzeniem obowiązku świecenia w
                  > 2007 nic innego się nie zmieniło (wydarzyło), co mogłoby mieć wpływ na
                  > bezpieczeństwo na drogach.

                  I dalej tak twierdzę . Twierdzę że pogoda mogłaby być tym czynnikiem , że tym
                  czynnikiem mogłoby być masowe rejestrowanie wiekszej ilości pojazdów niz
                  kiedykolwiek indziej . Problem jednak polego na tym że coś takiego nie miało
                  miejsca i stąd moje stanowcze pisanie że nie wydarzyło się nic .



                  > To, że ja nie umiem nazwać z imienia i nazwiska przyczyn wzrostu wypadków, nie
                  > oznacza że ich nie ma.

                  A jaki masz problem z nazwaniem np wzrost aktywności turystycznej rodaków , czy
                  wzrost ilości wraków powypadkowych na ulicach itp.??? Nie możesz nazwać po
                  imieniu bo nie wiesz sam co to jest . Jeśli wiesz to opisz swoimi słowami
                  przyczyny inne niż obowiązek a które miały tak nagły i drastyczny wpływ . To nie
                  moze być nic czego byśmy nie zauważyli bo za duża różnica
                  • truskava Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 15:26
                    habudzik napisał:

                    > A jaki masz problem z nazwaniem np wzrost aktywności turystycznej
                    > rodaków , czy wzrost ilości wraków powypadkowych na ulicach itp.???
                    > Nie możesz nazwać po imieniu bo nie wiesz sam co to jest.


                    Dokładnie tak - nie wiem co to jest. Ale nie oznacza to automatycznie, że tego
                    "czegoś" nie ma.
                    Bo gdyby jednak tak było, to ok. 80% wzrostu wypadkowości w 2007 było
                    spowodowane niczym.
                    • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 19:20
                      truskava napisał:

                      > habudzik napisał:
                      >
                      > > A jaki masz problem z nazwaniem np wzrost aktywności turystycznej
                      > > rodaków , czy wzrost ilości wraków powypadkowych na ulicach itp.???
                      > > Nie możesz nazwać po imieniu bo nie wiesz sam co to jest.
                      >
                      >
                      > Dokładnie tak - nie wiem co to jest. Ale nie oznacza to automatycznie, że tego
                      > "czegoś" nie ma.

                      Nie możesz nie wiedzieć czegoś co musiałoby mieć baaaardzo duże znaczenie tj
                      zmiana przepisów , zezwolenie na sprowadzanie złomu z zagranicy , lato stulecia
                      , masowy napływ obywateli orientu , zniszczenie 1000 radarów w połaczeniau ze
                      strajkiem czynnym policyjnych wideorejestratorów , rozdawane za darmo paliwo itp.



                      > Bo gdyby jednak tak było, to ok. 80% wzrostu wypadkowości w 2007 było
                      > spowodowane niczym.
                      >
                      >
                      • vtec_z Re: Statystyka - dobrze nam idzie 04.06.09, 09:23
                        Budziku, a gdzie Twoja interpretacja porównania miesięcy zimowych
                        2007 i letnich, które - w oparciu o statystykę - przeprowadził
                        Truskava?
    • bolo737 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 09:41
      vtec_z napisał:

      > Proponuję zatem uzywając pełnego asortymentu metod i argumentów
      > użytych podczas omawiania słynnego "wykresu Bzdzikota" <itd.>

      z grubsza po analizie tych "wakacyjnych" danych wynikają wnioski
      dokładnie takie same jak z "wykresu Bzdzikota". Dla lipca i sierpnia
      (nie chce mi się dodawać liczb dla lat gdzie lipiec i sierpień nie
      są podsumowane) widać że długookresowy trend spadkowy (wypadki,
      zabici, ranni) został zakłócony w 2007 r. kiedy to wskaźniki te
      nagle przestały spadać a wzrosły. Oczywiście bardziej obrazowo
      byłoby gdyby nanieść to na wykres, zamiast oglądać suche liczby.
    • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 10:00
      Ani jedna, ani druga statystyka nie wykazuje znacznej poprawy bezpieczeństwa na
      drogach, jak to prorokowano (ciekawe na jakiej podstawie - to dopiero było
      wróżenie z fusów) przed wprowadzeniem obowiązku świecenia. Przecież w
      materiałach propagandowych były nawet jakieś z sufitu wzięte liczby o 20%
      zmniejszeniu liczby ofiar.
      Już samo to, że przepowiednie te nie sprawdziły się, powinno wystarczyć do
      wycofania się z tego durnego nakazu, nie mówiąc już o austriackich badaniach
      fizjologii widzenia i wycofaniu rekomendacji UE do używania świateł mijania przy
      dobrej widoczności. Nasza władza jednak tak już ma, że do błędu przyznać się nie
      potrafi.
      Jura
      • kontik_71 Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:04
        Wziales pod uwage gwaltowny wzrost ilosci pojazdow na drogach?
        • bzdzikot Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:09
          kontik_71 napisał:

          > Wziales pod uwage gwaltowny wzrost ilosci pojazdow na drogach?

          Kiedy był bardziej gwałtowny? W 2008 czy 2007?
        • jureek Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:18
          kontik_71 napisał:

          > Wziales pod uwage gwaltowny wzrost ilosci pojazdow na drogach?

          A dlaczego panowie prorocy tego wzrostu nie wzięli pod uwagę? Ja tam za proroka
          się nie uważam, to lobby świetliste z wielką pewnością siebie raczyło nas tymi
          proroctwami o 20-procentowej poprawie bezpieczeństwa, jak tylko wszyscy będą
          świecić. Uważasz, że mieli podstawy to takich proroctw, czy było to zwykłe
          wróżenie z fusów? Nie uważasz, że wypadałoby przyznać się do błędnych prognoz i
          wyciągnąć z tego konsekwencje?
          Jura

          P.S. Wzrost ilości samochodów na drogach nie był w 2008 gwałtowniejszy niż np. w
          2007.
        • habudzik Re: Statystyka - dobrze nam idzie 03.06.09, 13:58
          kontik_71 napisał:

          > Wziales pod uwage gwaltowny wzrost ilosci pojazdow na drogach?

          Widziałeś wykres ? Rozumiesz co on zawiera ? Gdzie tam widzisz gwałtowny wzrost
          liczby pojazdów ?
    • bzdzikot Ciekawe! 03.06.09, 23:02
      link
Pełna wersja