Skutki wprowadzenia generalnego ograniczenia

[hanni]

Ktos kiedys tu pytal jakie bylyby skutki generalnego zanizenia limitow predkosci.

W czasie kryzysu paliwowego w latach 1973-74 minister komunikacji w Niemczech
wprowadzil przejsciowo limit 80 km/h na drogach krajowych i 100 km/h na
autostradach, zeby oszczedzac energie. W porownaniu od stycznia 1973 do
stycznia 1974 (podczas gdy obowiazywal limit) zarejestrowano 61% mniej
zabitych i rannych na drogach.

To dlaczego po kryzysie wrocono do "starego"? n/t

[emes-nju]

Bo paliwo potanialo nt

[hanni]

[emes-nju]

Powaliles mnie na kolana! Przeciez za paliwo placil Helmut, a nie
rzad federalny! Do tego im wiecej Helmut zostawil na stacji, tym
wiecej wplywalo do budzetu rzedu federalnego.

Strzelaj dalej :-P

[crannmer]

emes-nju napisał:

> Strzelaj dalej :-

Nie ma co strzelac. Zostala podana wlasciwa odpowiedz.

[emes-nju]

To wyjasnij mi logike tej odpowiedzi, bo nie lapie.

Chodzilo o zmniejszenie ZAPOTRZEBOWANIA energetycznego, a nie o to
ile Helmut zostawi na stacji (jak juz uda mu sie kupic paliwo), bo
im wiecej zostawi, tym wiecej rzad bedzie mial pieniedzy na zakup
potwiernie drogich paliw.

Klopoty energetyczne sie skonczyly, wiec skonczyly sie restrykcje
odnosnie predkosci. I juz.

Acha. Oczywiscie nie mam zadnych danych na potwierdzenie, ale mam
wrazenie, ze drastyczny spadek ilosci zabitych w czasie kryzysu
paliwowego nie wynikal TYLKO z ograniczen predkosci, ale ROWNIEZ (a
moze nawet przede wszystkim) z tego, ze ruch drastycznie sie
zmniejszyl. Chyba kazdy widzial zdjecia pustych autostrad.

[hanni]

emes-nju napisał:


> Chyba kazdy widzial zdjecia pustych autostrad.

4 (slownie cztery) dni (niedziele) roku 1973 zakazano uzywania samochodow, czego
skutkiem byl najazd na lokalne urzedy w celu uzyskania zezwolen pozwalajacych
ominac ten zakaz i efektowne zdjecia pustych autostrad.

[tbernard]

emes-nju napisał:

> Powaliles mnie na kolana! Przeciez za paliwo placil Helmut, a nie
> rzad federalny! Do tego im wiecej Helmut zostawil na stacji, tym
> wiecej wplywalo do budzetu rzedu federalnego.
>
> Strzelaj dalej :-P

Niemcy nie są samowystarczalne jeśli chodzi paliwo. Jeśli ropa była droga, to
bez zmniejszenia zużycia automatycznie zwiększał się przepływ gotówki
wypływający z terytorium ich państwa. Choćbyś nie wiem jak kombinował, że rząd
więcej z podatków wydoił, to i tak globalnie oznacza to spadek mocy nabywczej i
tym samym obniżenie potencjału gospodarczego.
Niemcy w odróżnieniu od nas potrafią nadać priorytet sprawom państwowym w takim
globalnym spojrzeniu. U nas zaś dominuje spojrzenie przez rządzących,
biznesmenów wielkich i tych najdrobniejszych: abym JA jak najwięcej w krótkim
czasie wydoił ile się da. Pod tym względem nie różnisz się od tej wyśmiewanej
przez Ciebie waaadzy skoro takie coś trzeba Ci tłumaczyć.

[emes-nju]

tbernard napisał:

> Choćbyś nie wiem jak kombinował, że rząd więcej z podatków wydoił,
> to i tak globalnie oznacza to spadek mocy nabywczej i tym samym
> obniżenie potencjału gospodarczego.
> Niemcy w odróżnieniu od nas potrafią nadać priorytet sprawom
> państwowym w takim globalnym spojrzeniu.

I g... im z tego wychodzilo jak paliwa bylo za malo. Gospodarka oraz
obywatele i tak po zadku dostali. Globalnie.

> U nas zaś dominuje spojrzenie przez rządzących,
> biznesmenów wielkich i tych najdrobniejszych: abym JA jak
> najwięcej w krótkim czasie wydoił ile się da. Pod tym względem nie
> różnisz się od tej wyśmiewanej przez Ciebie waaadzy skoro takie
> coś trzeba Ci tłumaczyć.

Nie trzeba mi tego tlumaczyc.

Ale jak widac nie dosc, zem pirat i cham, to jeszcze krwozerczy
kapytalista mieszkajacy w palacu ze zlotymi sraczami. Bo wydoilem :-P

Nie wpadklo Ci do glowy, ze rzucam tylko mysl jako kontre do bzdury,
ktora machnal Hanni?

[rapid130]

hanni napisał:

> W porownaniu od stycznia 1973 do
> stycznia 1974 (podczas gdy obowiazywal limit) zarejestrowano 61% mniej
> zabitych i rannych na drogach.

Trudno było o wypadki na drogach, po których - w niezmąconej ciszy i
spokoju - napalone jeże goniły jeżówny. :PPPP

[hanni]

To bylo jednak ograniczenie a nie totalny zakaz.

[emes-nju]

hanni napisał:

> To bylo jednak ograniczenie a nie totalny zakaz.

Zakazu nie bylo. Jak ktos umial jezdzic na tym, co nasika do baku,
smigal az milo.

Nawet 100 km/h :-P

[hanni]

Mozesz jeszcze wytlumaczyc, dlaczego ktokolwiek mialby sikac do baku?

[kaqkaba]

A skoro był kryzys paliwowy to pewnie wszyscy jeździli tyle ile do tej pory i
nie ubyło samochodów na drogach.

[hanni]

Tak wlasnie bylo. Wzrost cen paliwa jeszcze nigdy nie spowodowal ograniczenia
mobilnosci i ubytku samochodow.
Podobnie jak podczas obecnego kryzysu spadl tylko popyt na nowe samochody.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Tak wlasnie bylo. Wzrost cen paliwa jeszcze nigdy nie spowodowal
> ograniczenia mobilnosci i ubytku samochodow.

A brak paliwa?

[hanni]

emes-nju napisał:

> A brak paliwa?

Nie wiem. Skutkiem kryzysu z 1973 nie byl kompletny brak paliwa tylko gwaltowny
wzrost cen i niepewnosc co do ciaglosci dostaw.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > A brak paliwa?
>
> Nie wiem. Skutkiem kryzysu z 1973 nie byl kompletny brak paliwa
> tylko gwaltowny wzrost cen i niepewnosc co do ciaglosci dostaw.

A kto pisze o kompletnym braku paliwa? Gdyby paliwa nie bylo, to nie
bylyby potrzebne ograniczenia, a spadek ilosci wypadkow zblizylby
sie do 100%.

Sam zreszta sobie przeczysz i nawet tego nie rozumiesz. Skoro
byla "niepewnosc co do ciaglosci dostaw" (o tym, ze w 1973 kraje
zachodnie wyczerpaly albo prawie wyczerpaly rezerwy mozesz sobie sam
poczytac), to "zdobyte" paliwa nie szly w pierwszej kolejnosci do
stacji benzynowych, a do sektorow strategicznych (wojsko,
energetyka, transport zywnosci itd.).

"Niepewnosc co do ciaglosci dostaw", przeradzala sie w pewnosc
okresowego braku paliw na stacjach. A brak paliw na stacjach CHYBA
przeklada sie na to, ile da sie jezdzic. Podkreslam - CHYBA :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> A kto pisze o kompletnym braku paliwa?

Ty, pytajac "A brak paliwa?"

> Sam zreszta sobie przeczysz i nawet tego nie rozumiesz. Skoro
> byla "niepewnosc co do ciaglosci dostaw" (o tym, ze w 1973 kraje
> zachodnie wyczerpaly albo prawie wyczerpaly rezerwy mozesz sobie sam
> poczytac), to "zdobyte" paliwa nie szly w pierwszej kolejnosci do
> stacji benzynowych, a do sektorow strategicznych (wojsko,
> energetyka, transport zywnosci itd.).

I gdzie jeszcze niby sobie "przecze"?

> "Niepewnosc co do ciaglosci dostaw", przeradzala sie w pewnosc
> okresowego braku paliw na stacjach.

W Niemczech nie.

> A brak paliw na stacjach CHYBA przeklada sie na to, ile da sie jezdzic.

Chyba. Jak mowie, w Niemczech w opisanym okresie takiej sytuacji nie bylo.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > A brak paliw na stacjach CHYBA przeklada sie na to, ile da sie
> > jezdzic.
>
> Chyba. Jak mowie, w Niemczech w opisanym okresie takiej sytuacji
> nie bylo.

No to, mieszkajacy od lat w Niemczech stary znajomy mojego ojca nas
oszukiwal opowiadajac o poteznych kolejkach (samochody w kolejkach
CHYBA nie uczestnicza w ruchu) przed stacjami, na ktorych nie bylo
paliwa. Pewnie chcial nas, mieszkancow "najweselszego baraku w
obozie", pocieszyc, ze nie jest u nas tak zle. W latach 70. paliwo w
Polsce bylo. Tylko samochodow jakos nie bardzo, ale nie
wybrzydzajmy - nie mozna miec wszystkiego :-P

[hanni]

Z tymi "poteznymi kolejkami" jest tak, jak i tymi "pustymi autostradami".
Zbiorniki paliw w portach byly pelne a tankowce na Morzu Polnocnym krazyly w
kolku bo nie mialy gdzie wyladowac ropy.
OPEC zredukowal wydobycie ropy o cale.. 5% a ze tu i tam wybuchla panika to co
innego.

Czasopismo "mot" z 1974 donosilo, ze natezenie ruchu na autostradach w styczniu
1974 roku (a wiec w srodku kryzysu) bylo o 1% wyzsze niz w styczniu 1973 a wiec
przed kryzysem.

[emes-nju]

Zaraz dzwonie do ojca, zeby dowiedziec sie gdzie jest grob tego jego
znajomego. Pojade tam i napluje na oszusta.

[hanni]

Czemu zaraz "oszusta"? To tak jak z tymi "pustymi autostradami" albo sniegiem w
zimie. Ilu ludzi opowiada i wierzy w to, ze jak byli mali to zimy byly od
poczatku grudnia do polowy marca non stop a sniegu to bylo "po tad!". Dane
meteorologiczne mowia cos zupelnie innego ale oni tych kilka dni tak pamietaja
jako "zime". A to szarobure poza tym to juz zima nie byla.

Ludzie pamietaja to, co szczegolnie utkwilo im w pamieci.

[emes-nju]

Dobra. Odpuscmy ten temat. Pewnie dalem sie, naiwniaczek, oszukac i
juz.

Nie uzyskalem satysfakcjonujacej odpowiedzi dlaczego rzad federalny
zlikwidowal ograniczenia predkosci skoro dalo to takie rewelacyjne
rezultaty. Skoro znaczne ograniczenie predkosci dalo 61% "zysku", bo
karni Niemcy sie do niego stosowali, to DLACZEGO powrocono do
limitow powodujacych prawie trzykrotnie wieksza liczbe zabitych?

Piszemy o zabitych, a nie cenie za litr paliwa.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Dobra. Odpuscmy ten temat. Pewnie dalem sie, naiwniaczek, oszukac i juz.

Porownanie danych o natezeniu ruchu na autostradach ze styczniu 1973 (przed
kryzysem) i stycznia 1974 (srodek kryzysu) daje chyba najlepszy wglad w
rzeczywiste zachowania Niemcow na drogach w tym czasie - tzn. jezdzili tak samo
a nawet ciut wiecej.


> Nie uzyskalem satysfakcjonujacej odpowiedzi dlaczego rzad federalny
> zlikwidowal ograniczenia predkosci

Nie jestem rzadem federalnym ani nawet ministrem komunikacji, ktory te
ograniczenia wprowadzil, dlatego kierujesz to pytanie do osoby niewlasciwej.

Moge tylko przypuszczac, ze decyzja jaka podjal i wprowadzil w zycie mozliwa
byla tylko w tej szczegolnej sytuacji. Generalnych ograniczen (na zawsze) nie
moze sobie wprowadzac wedle wlasnego widzimisie bo nie jest ani carem ani
fuehrerem.

Kazde generalne ograniczenie to wielki kompromis i wypadkowa bardzo
wielu aspektow i grup interesow.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Kazde generalne ograniczenie to wielki kompromis i
> wypadkowa bardzo wielu aspektow i grup interesow.

Widzisz? Teraz piszesz z sensem.

To napisz mi dlaczego JEDYNYM kryterium ustalania ograniczen w
Polsce sa statystyki wypadkow, a nikt nie bierze pod uwage wypadkow
wielu aspektow i grup interesow? Przypominam, ze w Niemczech po
kryzysowym eksperymencie, "zgodzono sie" w wyniku Twojego
kompromisu, na TRZYKROTNY wzrost smiertelnosci na drogach.
Przypominam tez, ze prymitywne dokrecanie w Polsce sruby nie daje
ZADNYCH rezultatow i przypomina raczej proby porozumienia sie z
obcokrajowcem przy pomocy mowienia glosniej.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Przypominam tez, ze prymitywne dokrecanie w Polsce sruby nie daje
> ZADNYCH rezultatow i przypomina raczej proby porozumienia sie z
> obcokrajowcem przy pomocy mowienia glosniej.
>

Przypominam tylko że tak gdzie ten "prymitywny sposób" zastosowano
spadła dość znacznie liczba wypadków . Teraz nzależy tylko pomysł
klonować na inne miejsca . To wymaga jednak czasu .

[hanni]

emes-nju napisał:

> To napisz mi dlaczego JEDYNYM kryterium ustalania ograniczen w
> Polsce sa statystyki wypadkow,

Jest tak? Pierwsze slysze.


> Przypominam, ze w Niemczech po kryzysowym eksperymencie, "zgodzono
> sie" w wyniku Twojego kompromisu, na TRZYKROTNY wzrost
> smiertelnosci na drogach.

Twoim problemem jest to, ze masz jakis zupelnie spaczony obraz wielkiego brata,
ktorzy rzadzi swiatem.
Minister komunikacji w Niemczech to taki czlowiek jak ja i ty a nie trybik
jakiegos wielkiego spisku kierowanego przez wielkiego brata.
Wybuchla panika bo ceny ropy poszly w gore i w atmosferze tej paniki i
niepewnosci minister wpadl na pomysl, zeby wprowadzic ograniczenie, celem
oszczedzania paliw bo nie wiadomo, co przyjdzie.
Gdy panika minela minister odblokowal ograniczenia i wkrotce ustapil ze
stanowiska bo zmienily sie rzady.

Jakiegos centralnego urzedu albo cara, ktory czujnym okiem sledzi wszystko i
kazdego, porownuje i wie wszystko NIE MA.
Dopiero po jakims czasie jakiemus ekspertowi wpadla w oko zaleznosc, ktora
zacytowalem. Problem w tym, ze ten ekspert moze co najwyzej decydowac o swoich
rzodkiewkach na dzialce i malo kto nawet cokolwiek wie o ekspercie. Z czasem
jego wyliczenia dotarly tez do innych, ktorzy moga nie wiecej od niego.

Twoje zalozenie, ze ktos mial natychmiast zdecydowac o utrzymaniu tych
ograniczen jest z zalozenia absurdalne bo kogos takiego NIE MA.
Cara w Niemczech nie ma a der fuehrer otrul sie juz dawno w swoim bunkrze.

I nawet, gdyby ktos w rzadzie tego chcial to bylby to dlugi i mozolny problem. O
wprowadzeniu generalnego ograniczenia na autostradach dyskutuje sie w Niemczech
juz od dekad i poki co nic z tego nie wyszlo.

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > To napisz mi dlaczego JEDYNYM kryterium ustalania ograniczen w
> > Polsce sa statystyki wypadkow,
>
> Jest tak? Pierwsze slysze.

Jest.

Gdyby ograniczenia byly Twoja "wypadkowa", to organizowano by SZLAKI
KOMUNIKACYJNE przyjmujac pewne kompromisy pomiedzy bezpieczenstwem,
a plynnoscia ruchu (zwaz, ze nie pisze tylko o predkosci). Nie
organizuje sie. Ograniczenia sa chaotycznie stawiane na wszelki
wypadek (i to przyjmujac do analizy trakcje ciezarowki na mokrym
asfalcie), albo doraznie jak cos sie stanie (ktos wylatuje z drogi
jadac 150 km/h, to stawia sie tam 70 km/h). Robi to przy okazji ok.
2500 urzedow, ktore nie widza potrzeby komunikowania sie w celu
ustalenia standardow typu: "na zakrecie o takim luku i profilu
zawsze stawiamy 70 km/h", zeby nie bylo potem akcji z gatunku na
jednym ledwie widocznym luczku ktos zasadzil 40 km/h, a 10 km dalej,
na drodze we wladzy innego urzedu, na ostrzejszym zakrecie
ograniczenia brak.

Na drogach, ktore powinny podlegach Twoim kompromisom, realnie
mozliwe jest postawienie 30 czy 40 km/h na wniosek histeryzujacej
mamuski, ktorej raz urwalo sie dziecko i wbieglo pod jadacy
przepisowo samochod (a potem ta mamuska jedzie tam 70 km/h i po
zatrzymaniu stanowczo twierdzi, ze mandatu nie zaplaci, bo to na jej
wniosek postawiono ograniczenie - to akurat jest fakt, a nie
wymysly).

> > Przypominam, ze w Niemczech po kryzysowym ksperymencie, "zgodzono
> > sie" w wyniku Twojego kompromisu, na TRZYKROTNY wzrost
> > smiertelnosci na drogach.
>
> Twoim problemem jest to, ze masz jakis zupelnie spaczony obraz
> wielkiego brata, ktorzy rzadzi swiatem.
> Minister komunikacji w Niemczech to taki czlowiek jak ja i ty a
> nie trybik jakiegos wielkiego spisku kierowanego przez wielkiego
> brata.

Jakiego spisku!?

Minister komunikacji MUSIAL zauwazyc, ze po wprowadzeniu limitow
predkosci, smiertelnosc radykalnie spadla. Nie przeszkadzalo mu to
jednak w podjeciu decyzji o powrocie do starych standardow i
przyjecia do wiadomosci, ze smiertelnosc wzrosnie po tym zabiegu
TRZYKROTNIE. Bezskutecznie zadaje pytanie dlaczego tak zrobil!

> O wprowadzeniu generalnego ograniczenia na autostradach dyskutuje
> sie w Niemczech juz od dekad i poki co nic z tego nie wyszlo.

I znowu. DLACZEGO?

Przeciez AKSJOMATEM jest, ze jak zmniejszy sie predkosc, to
smiertelnosc spadnie! A moze w niektorych krajach nie jest...? A
moze w niektorych krajach oprocz statystyk wypadkow, biora tez pod
uwage inne aspekty? Np. gospodarke...

[hanni]

emes-nju napisał:

> Jest.

To, ze ty tak uwazasz to jeszcze dla mnie za malo, zeby traktowac ta wypowiedz
powaznie.

>
> Gdyby ograniczenia byly Twoja "wypadkowa", to organizowano by SZLAKI
KOMUNIKACYJNE przyjmujac pewne kompromisy pomiedzy bezpieczenstwem, a plynnoscia
ruchu

Mysle, ze tak wlasnie w Polsce jest. Odpowiedzialni tak samo jak gdzie indziej
musza wywazyc rozne, czesto sprzeczne aspekty i podjac decyzje. To, ze decyzje
te czesto nie zadowalaja innych lub sa bledne to inna sprawa.

> Minister komunikacji MUSIAL zauwazyc, ze po wprowadzeniu limitow
> predkosci, smiertelnosc radykalnie spadla.

Wcale nie musial. Takie dane publikowane sa duzo pozniej przez zupelnie inne
urzedy. W tym czasie na jego miejscu mogl juz byc calkiem inny minister.

Nie przeszkadzalo mu to
> jednak w podjeciu decyzji o powrocie do starych standardow i
> przyjecia do wiadomosci, ze smiertelnosc wzrosnie po tym zabiegu
> TRZYKROTNIE. Bezskutecznie zadaje pytanie dlaczego tak zrobil!

Nie wiem bo nie jestem tym ministrem. Ale domyslam sie, ze powodow moglo byc
sporo: mogl nic o tym np. nie wiedziec albo moglo go to najzwyczajniej niewiele
obchodzic z tej prostej przyczyny, ze kwestie bezpieczenstwa w latach 70 nie
byly jeszcze zadnym tematem. Nie zapominaj, ze wtedy nie obowiazywaly nawet pasy
bezpieczenstwa!

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Jest.
>
> To, ze ty tak uwazasz to jeszcze dla mnie za malo, zeby traktowac
> ta wypowiedz powaznie.

Mam dosc niespodziewanego sojusznika. Nasza ukochana waaadza ludowa
sama zauwazyla problem, o ktorym pisze i nawet usiluje cos z tym
zrobic.

I nawet mogloby byc git, gdyby nie to, ze jakosc organizacji drog
ocenia ten, kto je przedtem DEZorganizowal :-P

> > Minister komunikacji MUSIAL zauwazyc, ze po wprowadzeniu limitow
> > predkosci, smiertelnosc radykalnie spadla.
>
> Wcale nie musial.

To w Niemczech jest tak jak w Polsce? Wprowadza sie w zycie jakas
regulacje, a potem nie monitoruje skutkow?

Ale masz jakis dowod na poparcie tej smialej tezy...?

> > Nie przeszkadzalo mu to jednak w podjeciu decyzji o powrocie do
> > starych standardow i przyjecia do wiadomosci, ze smiertelnosc
> > wzrosnie po tym zabiegu TRZYKROTNIE.

> Nie wiem bo nie jestem tym ministrem. Ale domyslam sie, ze powodow
> moglo byc sporo: mogl nic o tym np. nie wiedziec

Sorry. Nie pitol.

Nawet w balaganiarskiej Polsce, najdalej we wtorek po jakims dlugim
weekendzie wszyscy doskonale wiedza ile osob zginelo i jak sie to ma
do calorocznych statystyk.

> albo moglo go to najzwyczajniej niewiele
> obchodzic z tej prostej przyczyny, ze kwestie bezpieczenstwa w
> latach 70 nie byly jeszcze zadnym tematem.

Byly.

Nie takim jak teraz, ale byly. Poza tym nawet dzis, w dobie sraczki
na punkcie bezpieczenstwa i mimo ponawianych prob, nikomu jeszcze
nie udalo sie wprowadzic w Niemczech zmian odnosnie predkosci.

Ciekawe dlaczego...?

[hanni]

emes-nju napisał:

> To w Niemczech jest tak jak w Polsce? Wprowadza sie w zycie jakas
> regulacje, a potem nie monitoruje skutkow?

Przeciez tej decyzji nie wprowadzono z powodow bezpieczenstwa tylko oszczednosci
paliwa.

> Nawet w balaganiarskiej Polsce, najdalej we wtorek po jakims dlugim
> weekendzie wszyscy doskonale wiedza ile osob zginelo i jak sie to
> ma do calorocznych statystyk.

35 lat temu wszystko wygladalo jednak zupelnie inaczej, nie tylko w Polsce ale i
w Niemczech. Dotyczy to nie tylko zbierania, oceny i publikowania danych ale
rowniez rozumienia kwestii bezpieczenstwa ruchu drogowego.

> Byly.
>
> Nie takim jak teraz, ale byly.

Sam widzisz. Wtedy kwestie bezpieczenstwa nie mialy takiego priorytetu jak dzisiaj.

> i mimo ponawianych prob, nikomu jeszcze
> nie udalo sie wprowadzic w Niemczech zmian odnosnie predkosci.

> Ciekawe dlaczego...?

Mylisz sie. Zmiany generalne byly juz nie raz a lokalnie tez przybywa ograniczen
np. na autostradach i w terenach zabudowanych do 30 km/h .

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > To w Niemczech jest tak jak w Polsce? Wprowadza sie w zycie jakas
> > regulacje, a potem nie monitoruje skutkow?
>
> Przeciez tej decyzji nie wprowadzono z powodow bezpieczenstwa
> tylko oszczednosci paliwa.

Nadal wydaje mi sie, ze warto sprawdzic jak ta regulacja sprawdza
sie w praktyce. I prawie na pewno bylo to monitorowane, bo chyba
zaden rzad w cywilizowanym swiecie nie wprowadza regulacji, zeby
zaraz potem o niej zapomniec i rzucic sie w wir innej, ekscytujacej
dzialalnosci.

> > i mimo ponawianych prob, nikomu jeszcze
> > nie udalo sie wprowadzic w Niemczech zmian odnosnie predkosci.
>
> > Ciekawe dlaczego...?
>
> Mylisz sie. Zmiany generalne byly juz nie raz

I nadal na zwyklych drogach jest 100 km/h, a na autostradach nie ma
odgornych limitow. Sprawy lokalne i na lokalnych drogach sa...
lokalne.

Potrafisz SPROBOWAC mi wyjasnic dlaczego rzad federalny nie zmienia
generalnego podejscia? Ja stawiam na ten Twoj "kompromis".
Kompromis, ktorego w Polsce brak z dosc oplakanymi skutkami.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Nadal wydaje mi sie, ze warto sprawdzic jak ta regulacja sprawdza
> sie w praktyce.

Mogles to powiedziec owczesnemu ministrowi komunikacji w RFN.

> I prawie na pewno bylo to monitorowane,

Co "prawie na pewno" bylo 40 lat temu, gdy nie obowiazywaly jeszcze nawet pasy
bezpieczenstwa nalezaloby najpierw jakos udokumentowac.
Sorry, ale poki co twojego "chyba na pewno" nie potraktuje jako pwenik.

> I nadal na zwyklych drogach jest 100 km/h, a na autostradach nie
> ma odgornych limitow. Sprawy lokalne i na lokalnych drogach sa...
> lokalne.

No widzisz. I juz teraz zabija sie w Niemczech na drogach statystycznie jakies 5
razy mniej ludzi niz w Polsce.

> Potrafisz SPROBOWAC mi wyjasnic dlaczego rzad federalny nie zmienia
> generalnego podejscia?

Nie wiem ile razy mam jeszcze pisac, ze nie jestem rzadem federalnym?
Dyskusja odnosnie np. generalnego ograniczenia na autostradach trwa od lat. SPD
i zieloni sa za, CDU i FDP sa przeciw. Jedni i drudzy maja swoje powody,
wyborcow i sposorow, ktorym chca dogodzic.

Na tym wlasnie polega demokracja. Cara albo fuehrera, ktory wlnalby piescia w
stol nie ma. Ostatni fuehrer otrul sie w bunkrze i Niemcy jakos nie chca nowego.

> Ja stawiam na ten Twoj "kompromis".
> Kompromis, ktorego w Polsce brak z dosc oplakanymi skutkami.

Nonsens. Ograniczenia w Polsce nie roznia sie od tych w Niemczech, czesto sa
nawet lagodniejsze (np. w przypadku masowych ograniczen do 30 km/h w terenach
zabudowanych).
Problem widze glownie w zupelnie odmiennym podejsciu do nich.

Jadac droga dwukierunkowa w Niemczech w terenie zabudowanym 50 km/h nikt mnie
nie wyprzedza. Jadac tyle samo w terenie zabudowanym w Polsce jestem wyprzedzany
prawie przez wszystkich. I tu jest pies pogrzebany.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Potrafisz SPROBOWAC mi wyjasnic dlaczego rzad federalny nie zmienia
> generalnego podejscia?

Zbyt silne jest w Niemczech lobby przemysłu motoryzacyjnego (świadczą o tym
chociażby ostatnie prezenty za pieniądze podatników dla tej branży), żeby
wprowadzić ogólnie obowiązujący limit prędkości na autostradach. Poza tym trudne
jest to ze względów psychologicznych. Brak ograniczenia prędkości na
autostradach stał się w Niemczech takim samym uosobieniem wolności osobistej
obywatela, jak w Polsce otwarte w niedziele supermarkety, czy w USA prawo do
posiadania broni. Jeżeli przez lata obowiązywał propagandowy slogan "Freie Fahrt
für freie Bürger" (wolna droga dla wolnych obywateli), to trudno takie myślenie
zmienić z dnia na dzień. Dlatego podchodzi się pragmatycznie - bez wielkiej
pompy likwiduje się kolejne odcinki autostrad bez ogranicznia, w miastach
wyznacza się kolejne strefy z obowiązującą prędkością 30 kmh - nie drażni się
ludzi, a efekt jest podobny.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Zbyt silne jest w Niemczech lobby przemysłu motoryzacyjnego

Zgoda. Mysle, ze nie tylko motoryzacyjnego - caly przemysl korzysta
na sprawnym transporcie.

> Poza tym trudne jest to ze względów psychologicznych.

No wlasnie...

A przeciez Niemcy sa tacy zdyscyplinowani i bez zastanowienia robia,
co im sie kaze (wiem, ze tak nie jest - kpie z obiegowych opinii).
Dlaczego zatem nikt w Polsce nie zastanowi sie REALNIE (w
odroznieniu od zainteresowania werbalnego) nad psychologicznymi
skutkami NADMIERNEGO (nawet waaadza to juz zauwazyla) utrudniania
ruchu? Utrudniania rozumianego nie tylko jako ograniczania
predkosci, choc w Polsce walka o poprawe bezpieczenstwa tylko do
tego w zasadzie sie sprowadza.

> nie drażni się ludzi, a efekt jest podobny.

No wlasnie. Powoli, zeby ludzie sie przyzwyczaili i nie czuli sie
rozdraznieni. I robi sie to w kraju, ktorego obywatele sa znacznie
bardziej zdyscyplinowani i bardziej ufajacy swojej wladzy, niz w
Polsce. I byc moze wlasnie dlatego m. in. tacy sa, ze "nic na sile".

Tego typu odpowiedzi oczekiwalem od Hanniego. Bezskutecznie, bo jego
dogmatyzm na to mu nie pozwala.

Pzdr

[hanni]

emes-nju napisał:

> Zgoda. Mysle, ze nie tylko motoryzacyjnego - caly przemysl korzysta na
sprawnym transporcie.

Sprawnym czyli przede wszystkim bezpiecznym.

> No wlasnie. Powoli, zeby ludzie sie przyzwyczaili i nie czuli sie
> rozdraznieni. I robi sie to w kraju, ktorego obywatele sa znacznie
> bardziej zdyscyplinowani i bardziej ufajacy swojej wladzy, niz w
> Polsce. I byc moze wlasnie dlatego m. in. tacy sa, ze "nic na sile".
>
> Tego typu odpowiedzi oczekiwalem od Hanniego. Bezskutecznie, bo jego dogmatyzm
na to mu nie pozwala.

He? Jakiej znow "odpowiedzi"? Wiekszosc ograniczen lokalnych to inicjatywy
miejscowych. Po wprowadzeniu ograniczen na A10 nikt nie protestowal tylko
podziwial potezne plakaty, na ktorym drogowcy chwalili sie, ile ofiar mniej jest
na tym odcinku od wprowadzenia ograniczenia.

Problemem nie sa ograniczenia tylko sposob ich traktowania. W Polsce nie
odbiegaja w istotny sposob od tych w Niemczech. Diametralna roznica polega na
ich traktowaniu:
W Niemczech jadac przepisowe 50 km/h dwukierunkowa droga w terenie zabudowanym
nikt cie nie wyprzedza. W Polsce wyprzedza cie prawie kazdy. I jakiej ty jeszcze
na to oczekujesz "odpowiedzi"?

[emes-nju]

hanni napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Zgoda. Mysle, ze nie tylko motoryzacyjnego - caly przemysl
> > korzysta na sprawnym transporcie.
>
> Sprawnym czyli przede wszystkim bezpiecznym.

Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze stoi to w dosc
drastycznej sprzecznosci z tym, co napisalems w poscie otwierajacym?

Bo widzisz... Nawet 100 km/h na autostradzie, to jest w miare
sprawnie. A ok. 3 razy bezpieczniejsze niz przy 130 km/h (a
na niektorych odcinkach bez limitu).

A jednak Niemcy jezdza nie 100 km/h na autostradzie, a co najmniej
130 km/h, przy PELNEJ SWIADOMOSCI, ze powodowac to bedzie
trzykrotny wzrost liczby ofiar w stosunku do jazdy 100 km/h.

To samo odnosi sie do drog zwyklych - nie chce sie wiecej rozpisywac.

Wyglada na to, ze stwierdzenie, ze sprawny transport, to transort
ROWNIEZ bezpieczny, jest blizsze prawdy, niz stwierdzenie, ze
sprawny transport, to transport PRZEDE WSZYSTKIM bezpieczny.
Przynajmniej w Niemczech, w ktorych przytoczone przez Ciebie dane
nie sa juz chyba teraz taka tajemnica jak na poczatku lat 70.

[hanni]

emes-nju napisał:

> Mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze stoi to w dosc
> drastycznej sprzecznosci z tym, co napisalems w poscie otwierajacym?
>
> Bo widzisz... Nawet 100 km/h na autostradzie, to jest w miare
> sprawnie. A ok. 3 razy bezpieczniejsze niz przy 130 km/h (a
> na niektorych odcinkach bez limitu).

Nie rozumiem co to ma miec wspolnego ze sprawnoscia transportu w kontekscie
gospodarki? Jure juz ci napisal, ze ciezarowki tak czy siak musza jezdzic i
jezdza duzo wolniej.

> A jednak Niemcy jezdza nie 100 km/h na autostradzie, a co najmniej
> 130 km/h, przy PELNEJ SWIADOMOSCI, ze powodowac to bedzie
> trzykrotny wzrost liczby ofiar w stosunku do jazdy 100 km/h.

Nie wiem, czy kazdy ma tego "pelna swiadomosc". Wiem natomiast, ze mimo to na
drogach w Niemczech (nie tylko na autostradach) ginie kilka razy mniej ludzi niz
w Polsce - co osiagaja przede wszystkim zupelnie inna kultura jazdy bo
ograniczenia sa niemal identyczne.


> Wyglada na to, ze stwierdzenie, ze sprawny transport, to transort
> ROWNIEZ bezpieczny, jest blizsze prawdy, niz stwierdzenie, ze
> sprawny transport, to transport PRZEDE WSZYSTKIM bezpieczny.

Ciagle nie rozumiem o co ci chodzi. Transport to przede wszystkim ciezarowki a
te i w Polsce i w Niemczech moga poruszac sie niemal z identyczna predkoscia.

[emes-nju]

hanni napisał:

> Wiem natomiast, ze mimo to na drogach w Niemczech (nie tylko na
> autostradach) ginie kilka razy mniej ludzi niz w Polsce - co
> osiagaja przede wszystkim zupelnie inna kultura jazdy bo
> ograniczenia sa niemal identyczne.

I znowu czy przede wszystkim, czy rowniez :-P

Ja stawiam na to, ze przede wszytkim dzieki zdecydowanie
mniej kolizyjnym drogom.

> Ciagle nie rozumiem o co ci chodzi. Transport to przede wszystkim
> ciezarowki

Tak, tak...

Przemysl ciezki, przudujace zaklady przemyslowe, Stary wywrotki,
transport urobku z okazji 22 lipca...

A czy na pojecie transport nie sklada sie rowniez transport ludzi? W
tym rowniez pracownikow przemyslu w podrozach handlowych i
biznesowych.

[habudzik]

emes-nju napisał:


> A czy na pojecie transport nie sklada sie rowniez transport ludzi? W
> tym rowniez pracownikow przemyslu w podrozach handlowych i
> biznesowych.

90kilka procent podróży odbywa się na drodze do kilku kilometrów od domu i pracy
. Sprawny transport dla przemysłu nie zawiera w sobie pojęcia transportu
zbiorowego pracowników do fabryki ani wycieczek autokarowych . Zresztą te
ostatnie i tak słyną z wypadków lecz niestety polskich autokarów .

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ja stawiam na to, ze przede wszytkim dzieki zdecydowanie
> mniej kolizyjnym drogom.

Stawiac to ty mozesz ale mimo to nie bedzie to mialo nic wspolnego z faktami.
70% lacznych przebiegow w Niemczech odbywa sie poza autostradami (drogi lokalne,
miejscowosci). Przy 5-krotnie wyzszej liczbie pojazdow i zblizonym srednim
przebiegu to ciagle kilka razy wiecej ruchu na zwyklych drogach niz w Polsce. Na
samych tylko drogach "kolizyjnych" powinno zatem ginac kilka razy wiecej
Niemcow niz Polakow. Do tego dochodza jeszcze autostrady, gdzie ludzie tez sie
zabijaja.
Tymczasem na drogach ciagnie zabija sie lacznie kilka razy mniej Niemcow niz
Polakow.

A ty oczywiscie ciagle nie widzisz zwiazku miedzy tym, ze w Niemczech w terenie
abudowanym przy 50 km/h nie wyprzedzi cie nikt a w Polsce prawie kazdy.
Winne temu sa drogi, drogowcy, politycy, zydzi, niemcy i komunisci. Bo polski
kierowca jest bez skazy i w ogole najlepszy w Jewropie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Zbyt silne jest w Niemczech lobby przemysłu motoryzacyjnego
>
> Zgoda. Mysle, ze nie tylko motoryzacyjnego - caly przemysl korzysta
> na sprawnym transporcie.

Nie bardzo rozumiem jakie korzyści ma cały przemysł z tego, że na niektórych
odcinkach autostrad wolno grzać ile fabryka dała. Ciężarówkom i tak nie wolno
przekraczać osiemdziesiątki.

> > Poza tym trudne jest to ze względów psychologicznych.
>
> No wlasnie...
>
> A przeciez Niemcy sa tacy zdyscyplinowani i bez zastanowienia robia,
> co im sie kaze (wiem, ze tak nie jest - kpie z obiegowych opinii).
> Dlaczego zatem nikt w Polsce nie zastanowi sie REALNIE (w
> odroznieniu od zainteresowania werbalnego) nad psychologicznymi
> skutkami NADMIERNEGO (nawet waaadza to juz zauwazyla) utrudniania
> ruchu? Utrudniania rozumianego nie tylko jako ograniczania
> predkosci, choc w Polsce walka o poprawe bezpieczenstwa tylko do
> tego w zasadzie sie sprowadza.

Co Ty ciągle z tym utrudnianiem? Mi po Polsce jeździ się z roku na rok łatwiej,
a nie trudniej.
Poza tym, jeśli chodzi o uwzględnienie psychologii, to polskie władze nie
ustępują niemieckim. Nie było tak, że wraz z ustawą fotoradarową proponowano
podniesienie ogólnego limitu prędkości na pewnych typach dróg. Wtedy
krytykowałeś to, że to takie mydlenie oczu, a gdy niemieckie władze mydlą oczy,
to chwalisz ich za psychologiczne podejście. Tak to już jest "cudze chwalicie,
swego nie znacie".
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ciężarówkom i tak nie wolno przekraczać osiemdziesiątki.

Ale przemysl, to nie tylko transport towarow. To rowniez podroze
biznesowe czy handlowe. Zwykle, jezeli nie koleja czy aeroplanem,
odbywaja sie one samochodami osobowymi. Np. w Polsce REPow na
drogach jest chyba co najmniej tyle, ile TIRow.

> Mi po Polsce jeździ się z roku na rok łatwiej, a nie trudniej.

Troche Ci zazdroszcze.

Mi np. strasznie przeszkadzaja nasr... na drogach swiecidelka, a
Tobie nie. Jak widac kazdy jest inny, a drogi sa tylko dla
najlepszych. Bo ja to cham, pirat i cienas jestem.

> Poza tym, jeśli chodzi o uwzględnienie psychologii, to polskie
> władze nie ustępują niemieckim.

A nawet je przewyzszaja!

Wladze niemieckie nie chcac "zadrazniac" (dowolna interpretacja
tego, co sam napisales), sprawe ograniczen traktuja delikatnie (choc
skutecznie - to nie ulega watpliwosci).

Wladze polskie za to nie ogladaja sie na skutki swojej dzialanosci,
tylko instaluja elektrobaty i "mowia glosniej" - tam, gdzie nikt nie
przestrzega postawionej 70-tki (co ciekawe - nikt nie przestrzega, a
nie wszyscy sie zabijaja...), ustawia 50-tke. I dopoki nie postawily
fotoradaru, nikt tego nie przestrzegal. Teraz przestrzega. 50-tki
postawionej po to, zeby chociaz 70-tki kierowcy nie lamali... ;-P

Swiadczy to tylko o tym, ze wladze niemieckie, to zbiorowisko
godnych pogardy mieczkow prowadzacych polityke na kolanach, a wladze
polskie, to rzady twardych, fspanjalych facetow :-P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Ale przemysl, to nie tylko transport towarow. To rowniez podroze
> biznesowe czy handlowe.

I myslisz, ze gospodarka upadnie, jesli jakis rep na przejechanie 200 km
potrzebuje 3 godziny zamiast 2?


> Wladze niemieckie nie chcac "zadrazniac" (dowolna interpretacja
> tego, co sam napisales), sprawe ograniczen traktuja delikatnie (choc
skutecznie - to nie ulega watpliwosci).

Ciekaw jestem twoich komentarzy, gdybys w miejscowosciach, przez ktore
przejezdzasz co rusz napotykal na nowe znaki z ograniczeniem do 30-tki? Albo
gdybys dwupasmowa, bezkolizyjna pusta droga musial jechac 70-tka.

Problemem nie sa ograniczenia tylko ich traktowanie.


> nikt nie przestrzega postawionej 70-tki (co ciekawe - nikt nie
> przestrzega, a nie wszyscy sie zabijaja...),

Ale tylu ilu sie zabija to i tak o wiele za duzo - bo "nikt nie przestrzega
postawionej 70-tki".

[emes-nju]

hanni napisał:

> I myslisz, ze gospodarka upadnie, jesli jakis rep na przejechanie
> 200 km potrzebuje 3 godziny zamiast 2?

Od tego nie upadnie. Szczegolnie jezeli te 3 godziny beda sie
zdarzaly raz na jakis czas.

Klopoty zaczynaja sie wtedy, dy na te 200 km trzeba poswiecic min. 4
godziny, bo to oznacza zdecydowanie wyzsze koszty. Byc moze trzeba
Ci to uswiadomic, ale Polska, z racji zacofania, konkuruje z
Zachodem wlasnie nizszymi kosztami. Jezeli koszty wzrosna (a
generujace przyrost kosztow czasy przejazdu rosna z roku na rok), to
skonczy sie konkurencyjnosc.

I wtedy wreszcie bedziesz mogl do swojego rodzinnego kraju
przyjezdzac swoja lsniaca lymuzynom i mknac (30 km/h) wsrod
skansenu, w ktorym ludzie beda wiedzieli co to auto, ale nie bardzo
beda mogli go sobie kupic :-P

> Ciekaw jestem twoich komentarzy, gdybys w miejscowosciach, przez
> ktore przejezdzasz co rusz napotykal na nowe znaki z ograniczeniem
> do 30-tki?

Ja bylbym ciekawe Twoich, gdybys takie ograniczenia zaczal spotykac
na JEDYNYCH miedzynarodowych szlakach komunikacyjnych w Szwajcarii :-
P

[hanni]

emes-nju napisał:

> Byc moze trzeba
> Ci to uswiadomic, ale Polska, z racji zacofania, konkuruje z
> Zachodem wlasnie nizszymi kosztami. Jezeli koszty wzrosna (a
> generujace przyrost kosztow czasy przejazdu rosna z roku na rok), to
> skonczy sie konkurencyjnosc.

Cale regiony Szwajcarii, poludniowej Francji, Austrii, Wloch, gdzie podruzuje
sie jeszcze wolniej niz w Polsce musialyby zatem upasc juz dawno. A mimo, ze nie
upadly sa ciagle konkurencyjne i to nie tylko przez ceny.

[habudzik]

hanni napisał:

regiony Szwajcarii, poludniowej Francji, Austrii, Wloch, gdzie podruzuje
> sie je> emes-nju napisał:
>
> > Byc moze trzeba
> > Ci to uswiadomic, ale Polska, z racji zacofania, konkuruje z
> > Zachodem wlasnie nizszymi kosztami. Jezeli koszty wzrosna (a
> > generujace przyrost kosztow czasy przejazdu rosna z roku na rok), to
> > skonczy sie konkurencyjnosc.
>
> Cale szcze wolniej niz w Polsce musialyby zatem upasc juz dawno. A mimo, ze ni
> e
> upadly sa ciagle konkurencyjne i to nie tylko przez ceny.

Napisałbym że mimo cen.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Troche Ci zazdroszcze.
>
> Mi np. strasznie przeszkadzaja nasr... na drogach swiecidelka, a
> Tobie nie. Jak widac kazdy jest inny, a drogi sa tylko dla
> najlepszych. Bo ja to cham, pirat i cienas jestem.

Wcale nie uważam się za najlepszego, wręcz przeciwnie, Ciebie też nie uważam za
chama, pirata i cieniasa, co najwyżej za malkontenta, który widzi tylko to, co
złe, a nie zauważa zmian na lepsze. Nie zauważyłeś np. jak poprawiło się
oznakowanie poziome? Kiedyś nie było na drogach żadnych linii, a teraz na
większości są nawet linie boczne wyznaczające pobocze. Nie jeździ się dzięki
temu łatwiej, właśnie nie mistrzom, lecz przeciętnym kierowcom? W newralgicznych
miejscach pasy ruchu wyznaczane są nawet odblaskowymi pinezkami, w nocy w
świetle reflektorów wygląda to prawie jak pas startowy. Takich wynalazków
ułatwiających jazdę w Niemczech nie ma. Zgadzam się, że tych migających znaków
nie musiało by być, bo to jednak za bardzo przyciąga wzrok i odwraca uwagę od
innych rzeczy. Ale nie jest to aż taka tragedia. Ogólnie, mimo znaczącego
wzrostu ilości pojazdów na drogach, jeździ się w Polsce teraz dużo lepiej niż
kiedyś. Przybywa obwodnic, dróg ekspresowych, oznakowanie jest lepsze, chamstwa
mniej.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Ciebie też nie uważam za chama, pirata i cieniasa, co najwyżej za
> malkontenta, który widzi tylko to, co złe, a nie zauważa zmian na
> lepsze.

Zauwazam. Nawet to napisalem w watku o 10-tce, opisujac drogi inne
niz 10-tka ;-)

Moge tez dodac to, ze w kilku miejscach na 7-ce zmienilo sie to, co
zawsze mnie irytowalo. Postawione na wszelki wypadek 70-tki przed
skrzyzowaniami z sygnalizacja swietlna. Na kilku skrzyzowaniach,
zamiast blach jest swiecacy znak (jak dla mnie, malkontenta, nie
byloby glupio dopasowywac jego jasnosc, do pory dnia :-P )
wyswietlajacy 100 km/h jezeli swieci sie zielone (te swiatla tez
warto byloby nieco przyciemniac w nocy, bo jaskrawosc dobra w
sloneczny dzien wypala dziury na siatkowce - oczywiscie tylko
mojej :-P ). Nie mialem okazji tego sprawdzic, ale te 100 zmienia
sie chyba na nizsza wartosc przez zapaleniem sie zoltego. Od lat
marzylem o czyms takim ;-)

> Nie zauważyłeś np. jak poprawiło się oznakowanie poziome?

J.w. Zauwazylem. W watku o 10-tce napisalem, ze to wlasnie pomaga w
jezdzie, jezeli oznakowanie poziome widac, bo nic nie oslepia.

> teraz na większości są nawet linie boczne wyznaczające pobocze.

Polemizowalbym z ta wiekszoscia, ale zgoda.

> Zgadzam się, że tych migających znaków nie musiało by być(...).
> Ale nie jest to aż taka tragedia.

I tu widze miejsce na dyskusje.

Wsrod osob duzo jezdzacych po Polsce, nie spotkalem jeszcze ani
jednej, ktora docenialaby walory tych swiecidelek. Padaja raczej
slowa, ktorych nie przytocze... I argumenty, ktorymi ja sie
posluguje, a Ty nie mowisz im nie. To po co te swiecidelka?

> oznakowanie jest lepsze

Jezeli za lepsze uznac INTENSYWNIEJSZE, to tak :-)

> chamstwa mniej.

Zdecydowanie mniej. I to w zaskakujaco krotkim czasie! I to w kraju,
w ktorym nie ma zadnych pozytywnych przekazow, a o kierowcach
oficjalnie nie mowi sie inaczej niz kretyn, wariat, bandyta itd.

PS

[emes-nju]

Jak zakladam watek opisujacy cos pozytywnego, to odzew jest zaden.
Watek umiera nie zauwazony (czego dowodem jest to, ze zarzucasz mi
wylacznie malkontenctwo).

A ja chce byc slawny ;-)

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Jak zakladam watek opisujacy cos pozytywnego, to odzew jest zaden.

Bo żadnego nie założyłeś .

> Watek umiera nie zauwazony (czego dowodem jest to, ze zarzucasz mi
> wylacznie malkontenctwo).

A widzisz wnętrz czarnej dziury ? Pewnie że nie widzisz . To skąd podejrzenie że
ktoś na taki argument mógłby odpowiedzieć lub ciągnąć wątek ???


>
> A ja chce byc slawny ;-)
>

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Ale przemysl, to nie tylko transport towarow.

Ale zdecydowana , zdecydowana większość to transport "nieludzi"


To rowniez podroze
> biznesowe czy handlowe. Zwykle, jezeli nie koleja czy aeroplanem,
> odbywaja sie one samochodami osobowymi. Np. w Polsce REPow na
> drogach jest chyba co najmniej tyle, ile TIRow.
>
> > Mi po Polsce jeździ się z roku na rok łatwiej, a nie trudniej.
>
> Troche Ci zazdroszcze.

Nie zazdrość tylko pisz po prawdzie . Nawet Twoi poplecznicy twierdza że na
drodze czy ulicy jaką Ty masz kłpot się przemieszczać oni go nie mają . Tobie do
Brodnicy jazda zajmie 5 godzin a wszystkim innym zajmuje 3 .

Emes, przestan habudzikowac n/t

[crannmer]

Crannmer, nie habudzikuje

[emes-nju]

Wiem, ze moga mi sie zdarzyc wpadki merytoryczne i wtedy odpuszczam.
Tu CHYBA sie roznimy.

Staram sie nie wykrecac kota ogonem (robie to wtedy, gdy moj
dyskuytant posluguje sie ta metoda - nie chce stac na przegranej
pozycji). Tu CHYBA sie roznimy.

Staram sie prezentowac swoje poglady spojnie i nie zmieniac
chaotycznie zdania w celu wkurzania dyskutantow. Tu CHYBA sie
roznimy.

Itd.



Zadaje natomiast pytanie do konkretnej osoby i chce, zeby ta osoba
mi odpowiedziala, prezentujac swoje zdanie. Nie kto inny, a ta
konkretnie osoba. Nie wydaje mi sie habudzikowaniem domaganie sie
odpowiedzi. Dlaczego przeszkadza Ci ta wymiana zdan?

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Wiem, ze moga mi sie zdarzyc wpadki merytoryczne i wtedy odpuszczam.

Raczej uciekasz .

> Tu CHYBA sie roznimy.

Z Crannmerem ? Raczej nie .

>
> Staram sie nie wykrecac kota ogonem (robie to wtedy, gdy moj
> dyskuytant posluguje sie ta metoda - nie chce stac na przegranej
> pozycji).

Potem nie mając wyjścia obrażasz się i tyle .



>Tu CHYBA sie roznimy.

Z Crannmerem raczej nie .


> Staram sie prezentowac swoje poglady spojnie i nie zmieniac
> chaotycznie zdania w celu wkurzania dyskutantow.

W celu wkurzenia nie w celu zabełtania jasnego obrazu - tak



>Tu CHYBA sie
> roznimy.

Z Crannmeren tu się póki co różnicie .




> Zadaje natomiast pytanie do konkretnej osoby i chce, zeby ta osoba
> mi odpowiedziala,

Jednocześnie samemu nie odpowiadając w sytuacjach opisanych powyżej

[habudzik]

emes-nju napisał:


> Sam zreszta sobie przeczysz i nawet tego nie rozumiesz. Skoro
> byla "niepewnosc co do ciaglosci dostaw" (o tym, ze w 1973 kraje
> zachodnie wyczerpaly albo prawie wyczerpaly rezerwy mozesz sobie
sam
> poczytac), to "zdobyte" paliwa nie szly w pierwszej kolejnosci do
> stacji benzynowych, a do sektorow strategicznych (wojsko,
> energetyka, transport zywnosci itd.).

Byłeś w wojsku ? NIe to po wuja pierniczysz bzdury ? Nikt nie
magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie i paliwa się
nie zdobywa . Magazyny paliw doraźne sa ale nawet wysadzenie ich
wszystkich nie zostanie odczute przez zwykłych ludzi .

Budzika zderzenie z rzeczywistoscia numer 1845.

[crannmer]

habudzik napisał:

> Byłeś w wojsku ? NIe to po wuja pierniczysz bzdury ? Nikt nie
> magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie i paliwa się
> nie zdobywa

Budzika zderzenie z rzeczywistoscia numer 1845.
Bo o czyms takim, jak Strategiczna Rezerwa Naftowa, to budzik nie slyszal, a
czego nie slyszal, to nie istnieje.

Instytucje analogiczne do amerykanskiej Strategicznej Rezerwy Naftowej sa w
praktycznie kazdym szanujacym sie kraju. A nawet w Polsce.

[habudzik]

crannmer napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Byłeś w wojsku ? NIe to po wuja pierniczysz bzdury ? Nikt nie
> > magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie i paliwa
się
> > nie zdobywa
>
> Budzika zderzenie z rzeczywistoscia numer 1845.
> Bo o czyms takim, jak Strategiczna Rezerwa Naftowa, to budzik nie
slyszal, a
> czego nie slyszal, to nie istnieje.
>
> Instytucje analogiczne do amerykanskiej Strategicznej Rezerwy
Naftowej sa w
> praktycznie kazdym szanujacym sie kraju. A nawet w Polsce.

I nawet w moim zakładzie pracy jest rezerwa. I co z tego ? Jak
bedzie kryzys paliwowy to przestaniemy samochodami jeździć i
będziemy wlewać do rezerwy paliwo którego mamy full ? Problem polega
na tym że ta rezerwa jest zawsze "pełna" i nie wymaga się zakazu
jazdy samochodom i zbiera paliwo do drugej rezerwy . Jak dawniej w
każdym szanujacym sie w Polsce domu była rezerwa paliwa w gąsiorze
na wino to tez gdy dostalismy gdzies paliwo to na nim jeździliśmy a
nie magazynowaliśmy dalej . Nikt sobie przyjemności z jazdy nie
odmawiał bo czasy cięzkie .

Przyznac sie do bledu to ciezka sprawa

[crannmer]

habudzik napisał:

> Nikt nie
> magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie

co w obliczu rzeczywistosci (istniejace rezerwy wiekszosci krajow, gdzie
magazynowane jest paliwo na pokrycie __calkowitego__ zuzycia na czas rzedu 2..4
miesiecy) jest bzdura.

Ale gdyby budzik przyznal sie do wlasnego bledu, to niebo spadloby na ziemie i
nastal koniec swiata. Zeby przyznac sie do wlasnego bledu, trzeba miec bowiem jaja.

[habudzik]

Momoent , moment , nie głupiej tak szybko . To tak jakbys powiedział
że magazynuje sie alkohol w postaci np ziemniaków w kopcach na wsi .
NIe magazynjue sie na szeroka skale paliwa ( no mam na mysli takiego
ze stacji benzynowej bo o niej pisał Emciak ) bo jest to
nieopłacalne i pewnie kilka jeszcze innych powodów sam znajdziesz .
Dlatego pisałem o magazynie w jednostce wojskowej czy zakładzie
pracy . Sama wysoka cena paliwa ( bo kryzys paliwowy ) nie
determinuje przesunięcia dostwy dla np wojska . Paliwa typu
benzyna , ON i opałowy oraz paliwo lotnicze magazyny sa w stanie
pomiescić pewnie jakies 3mln metrów i to zarówno jako rezerwa jak i
bierzace zapotrzebowanie . To dużo ???

[habudzik]

Oczywiscie pisałem o Polsce bo o Niemczech nie wiem ile wynosza
zapotrzebowanie i rezewy .

[crannmer]

habudzik napisał:

> NIe magazynjue sie na szeroka skale paliwa ( no mam na mysli takiego
> ze stacji benzynowej bo o niej pisał Emciak ) bo jest to
> nieopłacalne i pewnie kilka jeszcze innych powodów sam znajdziesz

Owszem, magazynuje sie rope naftowa, paliwa plynne (benzyny, olej napedowy i
opalowy) oraz gaz ziemny.

Wbrew wypowiedzi budzika cytuje:


> Nikt nie
> magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie

> Dlatego pisałem o magazynie w jednostce wojskowej czy zakładzie
> pracy .

Niestety nie. Napisales

> Nikt nie
> magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie

Nie ograniczales panstwa, organizacji czy miejsa, lecz napisales "nikt nie
magazynuje". A teraz w typowy dla siebie sposob udowadniasz, zes nie hanudzik,
lecz kaczka.

Zamiast po prostu po mesku przyznac sie do bledu.

[habudzik]

crannmer napisał:

> habudzik napisał:
>
> > NIe magazynjue sie na szeroka skale paliwa ( no mam na mysli
takiego
> > ze stacji benzynowej bo o niej pisał Emciak ) bo jest to
> > nieopłacalne i pewnie kilka jeszcze innych powodów sam
znajdziesz
>
> Owszem, magazynuje sie rope naftowa,

Ooo , to tak ale nie PB95 dla Emciaka .


paliwa plynne (benzyny, olej napedowy i
> opalowy) oraz gaz ziemny.

A płynny ? Żartuje oczywiście


Nie na szeroka skalę bo jest to za drogie . Lepiej jest importowac
ile trza . Problem stanowia miejsca zapalne ; mysle że Izrael ma
spore magazyny .



> Wbrew wypowiedzi budzika cytuje:
>
>
> > Nikt nie
> > magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie
>
> > Dlatego pisałem o magazynie w jednostce wojskowej czy zakładzie
> > pracy .
>
> Niestety nie. Napisales
>
> > Nikt nie
> > magazynuje na szerokaskale paliwa bo jest to za drogie
>
> Nie ograniczales panstwa, organizacji czy miejsa, lecz
napisales "nikt nie
> magazynuje".

Nikt bo chodzi o takie kraje jak Polska i nasz region . Jesli chodzi
o benzyne ON , opałowy czy paliwo lotniecze jestesmy bezpieczni i
nie ma przesłanek by cośmiało się zmienic . Gdybysmy żyli koło
Koreii albo w strefie Bliskiego Wschodu to pewnie strategia
wymagałby od nas wydawania sporej ilości pieniedzy na utrzymywanie
gigantycznych magazynów . Nasze magazyny są w stanie pomieścic
paliwa ( bzez gazu oczywiście ) na 2-3 tygodnie i to rezerwa+biezace
zuzycie .


A teraz w typowy dla siebie sposob udowadniasz, zes nie hanudzik,
> lecz kaczka.
>
> Zamiast po prostu po mesku przyznac sie do bledu.


Nie popełniłem błedu i nadal uwazam że nikt paliw nie magazynuje na
masowa skalę poza oczywiście krajami albo zamieszanymi albo
mieszajacymi i będącymi w strafie podwyższonego ryzyka . Słowacy to
nawet gazu nie magazynuja za wiele . Ciekawe ile Szwajcaria
magazynuje paliw ?

Cudu nie bylo - budzik sie nie przyznal do bledu

[crannmer]

habudzik napisał:

> > Owszem, magazynuje sie rope naftowa,
>
> Ooo , to tak ale nie PB95 dla Emciaka .

Dlatego w cytowanym zdaniu pisze po przecinku " paliwa plynne (benzyny, olej
napedowy i opalowy) oraz gaz ziemny".

To zestawienie zawiera w sobie PB95 Emciaka, przekupo. Olej napedowy jest
rowniez gotowym paliwem silnikowym, przekupo.

> Nie na szeroka skalę bo jest to za drogie . Lepiej jest importowac
> ile trza . Problem stanowia miejsca zapalne ; mysle że Izrael ma
> spore magazyny .

Typowa wartoscia rezerwy strategicznej jest pokrycie 90 dni zwyklego
zapotrzebowania. To jest skladowanie na szeroka skale. Niektore panstwa maja
czesto jeszcze wieksze zapasy. Do 90 dni obliguja odnosne przepisy UE.

> Nikt bo chodzi o takie kraje jak Polska i nasz region .

Skladowanie 90 dni dotyczy Polski i wszystkich innych panst-czlonkow UE. To jest
nasz region, przekupo.

> gigantycznych magazynów . Nasze magazyny są w stanie pomieścic
> paliwa ( bzez gazu oczywiście ) na 2-3 tygodnie i to rezerwa+biezace
> zuzycie .

Walnales sie o 400..600 procent. A teraz rzniesz glupa i spierasz sie z faktami.
Rezerwa ma wynosic nie 2..3 tygodnie, ale przynajmniej trzy miesiace, przekupo.

> Nie popełniłem błedu i nadal uwazam że nikt
> paliw nie magazynuje na
> masowa skalę

"I nikt nam nie udowodni, ze czarne jest czarne, a biale jest biale."

Faktem jest, ze panstwowe zapasy interwencyjne rzedu kilku miesiecy sa regula, a
nie wyjatkiem. Faktem jest, ze takie zapasy robia panstwa naszego regionu, jak
rowniez i Polska.

Faktem jest, ze wypowiedz budzika cytuje

> Nikt nie
> magazynuje na szeroka
> skale paliwa bo jest to za drogie

jest bzdurna i sprzeczna z rzeczywistoscia.

> Ciekawe ile Szwajcaria
> magazynuje paliw ?

Na lata, przekupo.

Rzuc przy okazji okiema ten material
www.min-pan.krakow.pl/Wydawnictwa/GSM2432/maciejewski.pdf

[habudzik]

Bzdura chłopie . Logistyka paliw płynnych posiada około 70% pojemności
wszystkich magazynów paliw w których można pomieścić niecałe 1.8 mln metrów
paliwa . Zuzycie roczne w Polsce tych paliw wynosi około 24.500 tys metrów
sześciennych . Te magazyny zawieraja zarówno rezerwe jak bieżące zapotrzebowanie

[habudzik]

Napieszę jeszcze inaczej . Nie ma ekonomicznego uzasadnienia dla 20-
krotnego zwiekszenia naszej czy pewnie niemiecjiej pow. magyzynowej
dla gotowych paliw w oparciu o domysły że kiedyś może znowu nadejść
wielki kryzus paliwowy . Taniej czekac 10-30 lat na kryzys paliwowy
trawajacy rok i go przeżyć zaciskając pasa niż wybudować 20 razy
wiecej magazynów i utrzymać je nie wiedząc kiedy sie to przyda .
Wojny w rejonie nie przewidujemy ani my ani Niemcy

[misiu-1]

W stanie Montana przeprowadzono już eksperyment w innych warunkach, niż kryzys
paliwowy:
www.hwysafety.com/hwy_montana_2001.htm
Wnioski są jednoznaczne - ograniczenia prędkości są szkodliwe.

[hanni]

A w Brandenburgii porownano sytuacje przed i po wprowadzeniu ograniczen na
autostradach i okazalo sie, ze w zaleznosci od odcinkow liczba ofiar spadla o
20-50%.
Ponadto okazalo sie, ze dzieki ograniczeniom powiekszyla sie pojemnosc auostrad
o okolo 100 pojazdow na godzine.

[babaqba]

Tak tak, świat się wokół rozwija a mu hamujemy. Ja tam popieram ten
bezpieczniacki trynd. Ludziska przestaną z domu wychodzić (na początek
zaczną wychodzić w kaskach i kamizelkach kuloodpornych, potem coraz
rzadziej), ruch drogowy zostanie zakazany, prąd odłączymy od mieszkań.
Tylko pewnie będzie kłopot z samobójstwami z nudów.

I wtedy... świat będzie należał do nie_zastrachanej mniejszości!
Suuuper :)

Montana: 2,5 mieszkanca na km. kwadratowy

[hanni]

Polska: 121, Niemcy: 230.