Dodaj do ulubionych

Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluzej ;)

16.10.08, 17:12
Islam rusza na podbój wschodu Niemiec

– Nigdy się z tym nie pogodzimy. W naszej dzielnicy nie ma nawet
muzułmanów – mówi Joachim Swietlik, szef społecznego komitetu,
który próbował zapobiec budowie meczetu. Na próżno. – Konstytucja
gwarantuje ponad 200 tysiącom muzułmanów w Berlinie takie same
prawa jak innym obywatelom – odpowiadają władze Berlina. Ale
dlaczego akurat w dzielnicy, gdzie wyznawców islamu policzyć można
na palcach? – Legalnie nabyli działkę i uzyskali zezwolenie – brzmi
odpowiedź berlińskiego Senatu.

...
Zbudujemy w Niemczech 100 meczetów – głosi kalif Hazmat Mirza
Masroor Ahmad, który dokona w piątek uroczystego otwarcia meczetu.
Kolejny ma powstać okolicach Lipska.

Zainwestowaliby lepiej ten szmal w edukacje swoich braci.

No ale po co, przeta Harz IV starczy.

www.rp.pl/artykul/67352,204488_Islam_rusza_na_podboj_wschodu_Niemiec_.html
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 17:40
      Bardzo chetnie porozmawialabym z tym panem Ahmadem (kalifem? samozwanczym?) na
      temat budowy kosciolow w krajach muzulmanskich, z ktorych to krajow wiekszosc
      byla chrzescijanska zanim muzulmanie je podbili.
      Zadalabym mu pytanie dlaczego religia tak doskonala jak islam tak bardzo boi
      sie gloszenia innych religii?
      Bo czego my sie boimy to wiadomo- terroru , zniewolenia i powrotu do sredniowiecza.
      • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 17:45
        maria421 napisała:

        > Bardzo chetnie porozmawialabym z tym panem Ahmadem (kalifem? samozwanczym?) na
        > temat budowy kosciolow w krajach muzulmanskich, z ktorych to krajow wiekszosc
        > byla chrzescijanska zanim muzulmanie je podbili.
        > Zadalabym mu pytanie dlaczego religia tak doskonala jak islam tak bardzo boi
        > sie gloszenia innych religii?
        > Bo czego my sie boimy to wiadomo- terroru , zniewolenia i powrotu do sredniowie
        > cza.

        Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwycięstwo
        islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak samo
        nietolerancyjni jak kraje islamskie.
        Jura
        • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 18:04
          jureek napisał:

          > Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwycięstwo
          > islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak samo
          > nietolerancyjni jak kraje islamskie.
          > Jura

          Jurek, zwyciestwem islamu nie bedzie to, ze my sie staniemy nietolerancyjni dla
          islamu. To bedzie dopiero poczatek porazki islamu.
          • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 18:46
            maria421 napisała:

            > jureek napisał:
            >
            > > Czyli co? Mamy brać przykład od państw arabskich? To właśnie byłoby zwyci
            > ęstwo
            > > islamu, gdybyśmy porzucili nasze europejskie wartości i zaczęli być tak s
            > amo
            > > nietolerancyjni jak kraje islamskie.
            > > Jura
            >
            > Jurek, zwyciestwem islamu nie bedzie to, ze my sie staniemy nietolerancyjni dla
            > islamu. To bedzie dopiero poczatek porazki islamu.

            Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy się
            nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islamu.
            Jura
            • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:03
              jureek napisał:

              > Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy się
              > nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islamu.
              > Jura

              Jurku, zamien w tekscie ktory napisales slowo "islam" na slowo "nazizm".

              Twoj tekst bedzie wygladal tak :

              "Sama piszesz ze nazizm jest nietolerancyjny.Czyli, jezeli i my staniemy sie
              nietolerancyjni, to bedzie znaczylo ze przejelismy jedna z cech nazizmu"

              Czy naprawde taki jest sens Twojej wypowiedzi?
              Czy dlatego mamy byc tolerancyjni dla nietolerancyjnych?
              • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:25
                maria421 napisała:

                > jureek napisał:
                >
                > > Sama piszesz, że islam jest nietolerancyjny. Czyli jeśli i my staniemy si
                > ę
                > > nietolerancyjni, to będzie to znaczyło, że przyjęliśmy jedną z cech islam
                > u.
                > > Jura
                >
                > Jurku, zamien w tekscie ktory napisales slowo "islam" na slowo "nazizm".
                >
                > Twoj tekst bedzie wygladal tak :
                >
                > "Sama piszesz ze nazizm jest nietolerancyjny.Czyli, jezeli i my staniemy sie
                > nietolerancyjni, to bedzie znaczylo ze przejelismy jedna z cech nazizmu"
                >
                > Czy naprawde taki jest sens Twojej wypowiedzi?

                Tak. Jeśli staniemy się tak nietolerancyjni, jak nietolerancyjni byli naziści,
                to będzie to znaczyło, że przejęliśmy jedną z cech nazizmu. Czy dlatego, że
                naziści zabijali ludzi bez sądu, my też mamy ich zabijać bez sądu? Czy dlatego,
                że torturowali, my też mamy ich torturować? Jaka będzie wtedy różnica między
                nazistami, a antyfaszystami?

                > Czy dlatego mamy byc tolerancyjni dla nietolerancyjnych?

                Dla nietolerancji nie powinniśmy być tolerancyjni. Ale przecież samo wybudowanie
                meczetu nie jest aktem nietolerancji. Gdyby jacyś muzułmanie chcieli mnie
                zmuszać do przyjęcia ich wiary, to takiego działania z ich strony bym nie
                tolerował. Podobnie nie tolerowałbym łamania prawa. Ale tu chodzi o tolerancję
                wobec pewnych działań, a nie ludzi. To jest zasadnicza różnica. Jeśli ktoś jest
                nietolerancyjny, jak muzułmanie czy naziści, to nie znaczy jeszcze wcale, że
                jako osoba jest on pozbawiony wszelkich praw i można sobie wobec niego na
                wszystko pozwolić.
                Jura
                • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:35
                  Jurku, zrozum, nietolerancja wobec islamu (czy nazizmu) oznacza nietolerowanie
                  IDEI jakie glosi islam (czy nazizm) oraz nietolerowanie rozpowszechniania takich
                  idei.

                  W Niemczech nazizm nie tylko nie jest tolerowany, ale jest zabroniony. Co nie
                  oznacza przeciez ze nawet ludzie ktorzy go , pomimo zakazu glosza, sa pozbawieni
                  praw. Wiec o jakim pozbawieniu praw mowisz w odniesieniu do muzulmanow?

                  Prawo do wolnosci religii i swiatopogladu juz jest ograniczone innymi prawami.
                  Dlatego nazisci nie moga sie powolywac na wolnosc swiatopoglodowa w gloszeniu
                  ich idei.
                  Podobnie, kazda inna ideologia czy religia, ktora stoi w sprzecznosci z innymi
                  prawami konstytucyjnymi nie moze sie powolywac na wolnosc wyznania czy na
                  wolnosc swiatopogladowa.

                  Rozmawialismy juz na ten temat, ale Ty dalej nie chcesz zrozumiec ze
                  nietolerancja dla islamu nie bedzie oznaczala ani lapanek, ani deportacji dla
                  muzulmanow. Ze moze dac im wiecej praw niz maja teraz. Szczegolnie kobietom.
    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 17:42
      Te 100 meczetów ma być aż taką przesadną liczbą? To ilu muzułmanów będzie
      przypadać na jeden meczet? A ile jest kościołów katolickich i ilu katolików
      przypada na jeden kościół? Nie rozumiem tego całego rejwachu wobec budowy
      meczetów. Czy te meczety budowane są za państwowe pieniądze? Trzeba wreszcie
      przyjąć do wiadomości, że w Niemczech żyje parę milionów muzułmanów, a nie
      zamykać oczu na rzeczywistość.
      Jakie macie inne rozwiązania? Deportacja wszystkich muzułmanów? Zmuszenie ich do
      wyrzeczenia się religii, w której wychowali się od dziecka?
      Jura
        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 18:44
          maria421 napisała:

          > Jurek to bedzie DODATKOWYCH 100 meczetow do ponad 3 tysiecy juz istniejacych
          > meczetow.
          >
          > Jeszcze Ci malo?

          Mi nie jest mało. Nie jestem muzułmaninem.

          > I prosze Cie, nie porownuj meczetu z kosciolem, bo one sprawuja zupelnie rozne
          > funkcje.

          Możesz wytłumaczyć tę zasadniczą różnicę, która niweluje to zasadnicze
          podobieństwo, które widzę, że jedne i drugie są przede wszystkim miejscami kultu
          religijnego?
          Jura
            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:08
              O widzę, że metodę Janusza przejęłaś smile
              Przeczytałem obie definicje i zasadniczej różnicy nie widzę. Przy moim kościele
              parafialnym też jest sala, w której można się spotykać i imprezy urządzać, jest
              Jugendraum, jest "Essen auf Rädern", jest nawet przedszkole. A w poprzedniej
              mojej parafii, gdzie kościół wybudowano w latach 80-tych, były nawet szybko
              przesuwane ścianki działowe, żeby oddzielić ołtarz od reszty pomieszczenia i móc
              na pozostałel powierzchni organizować imprezy karnawałowe itp.
              Jura

              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:17
                Nie widzisz roznicy, czy nie chcesz widziec?

                Eine Moschee (مسجد‎, masdschid, "Ort der Niederwerfung") ist ein ritueller Ort
                des gemeinschaftlichen islamischen Gebets und darüber hinaus der politischen,
                rechtlichen und lebenspraktischen Wertevermittlung im Sinne des Islams sowie ein
                sozialer Treffpunkt. [1] Sie kann ein Mehrzweckgebäude sein, also auch ein Ort
                für Unterricht und Gespräche sowie ein Veranstaltungsort für das Feiern
                gesellschaftlicher Anlässe.

                jeszcze wyrazniej : DARÜBER HINAUS DER P O L I T I S C H E N,
                R E C H T L I C H E N und lebenspraktischen Wertevermittlung im Sinne des Islams.

                Nie zauwazyles tez ze architektura meczetu jest taka, ze gwarantuje apartheid
                plciowyß
                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:31
                  Jak się uprzeć to i więcej różnic się znajdzie. W kościele jest krzyż, w
                  meczecie krzyża niet itd. Pewnie, że są różnice, ale jest też zasadnicze
                  podobieństwo - jedno i drugie jest w pierwszym rzędzie miejscem kultu religijnego.
                  Jura

                  P.S. W mojej rodzinnej wsi kobiety siadają w kościele na dole, a mężczyźni idą
                  na "chór" (chór jest duży, bo kościół jest poewangelicki). Apartheid jak
                  cholera, ale nie domagam się wcale, żeby państwo wkroczyło do akcji i zrobiło z
                  tym porządek. Wyznaję zasadę, że chcącemu nie dzieje się krzywda. A w synagogach
                  to dopiero jest apartheid!
                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:41
                    Zasadnicza roznica jest fakt, na ktory Ty nie tylko przymykasz oczy, ale
                    zaciskasz mocno powieki zeby nie dostrzec- to ze meczet jest osrodkiem w ktorym
                    orzeka sie o sprawach politycznych i prawnych tzn. o ich zgodnosci z islamem.

                    Bo w islamie nie ma podzialu na wladze swiecka i duchowna tak jak w
                    chrzescijanstwie.

                    A Twoja uwaga na temat tego jak sie dzieje w kosciele w Twojej wsi jest KPINA z
                    braku rownouprawnienia plci w islamie.

                    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:55
                      maria421 napisała:

                      > Zasadnicza roznica jest fakt, na ktory Ty nie tylko przymykasz oczy, ale
                      > zaciskasz mocno powieki zeby nie dostrzec- to ze meczet jest osrodkiem w ktorym
                      > orzeka sie o sprawach politycznych i prawnych tzn. o ich zgodnosci z islamem.
                      >
                      > Bo w islamie nie ma podzialu na wladze swiecka i duchowna tak jak w
                      > chrzescijanstwie.

                      Ciekawe jak funkcjonują te wszystkie kraje z większością muzułmańską, gdzie
                      jednak władze polityczne są wybierane, a nie wyznaczane przez duchownych. Swiat
                      muzułmański to nie tylko reżymy teokratyczne jak w Iranie.

                      > A Twoja uwaga na temat tego jak sie dzieje w kosciele w Twojej wsi jest KPINA z
                      > braku rownouprawnienia plci w islamie.

                      Jeżeli kobieta CHCE wyznawać taką a nie inną religię, to nic mi do tego, jak
                      jest w ramach tej religii traktowana. Nie cierpię uszczęśliwiania na siłę, jak
                      to komuniści dla naszego dobra chcieli nas wyzwolić od religijnych zabobonów.
                      Nie będzie natomiast mojej tolerancji dla wszelkich działań, które tę kobietę na
                      siłę w tej religii trzymają. Tu powinno twardo wkraczać państwo ze swoim
                      aparatem do egzekwowania prawa. Zadnego pobłażania dla "Ehrenmorde".
                      Jura
                      • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 20:01
                        Jurku, zauwaz ze panstwa muzulmanskie wylonily sie wlasciwie dopiero po upadku
                        kalifatu.
                        Turcja, dzieki Ata Türkowi, zaczela sie laicyzowac na wzor zachodni. Inne
                        panstwa muzulmanskie zaczely sie laicyzowac pod wplywem zachodnich
                        kolonializatorow od ktorych przejely czesc praw.Nie mniej jednak, nawet w tak
                        zlaicyzowanych panstwach jak Maroko prawo jest po czesci oparte na prawie
                        koranicznym, szczegolnie kodeks prawa rodzinnego.
                      • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:01
                        Jurku, piszesz:

                        "Nie będzie natomiast mojej tolerancji dla wszelkich działań, które tę kobietę
                        na siłę w tej religii trzymają."

                        Islam nie tylko kobiety trzyma sila, ale tez mezczyzn.
                        Za apostazje w islamie przewidziana jest kara smierci.
                        Czyli, istam dla siebie zada wolnosci religijnej, ale nie daje tej wolnosci
                        wlasnym wyznawcom. Bo wolnosc religii oznacza rowniez wolnosc odejscia od niej...

                        Chcesz tolerancji, chcesz wolnosci dla religii ktora sama tej wolnosci wlasnym
                        wyznawcom zabrania?
                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:47
                  maria421 napisała:

                  > Nie zauwazyles tez ze architektura meczetu jest taka, ze gwarantuje apartheid
                  > plciowyß

                  Cholera, że też ta architektura nie przeszkodziła Janowi Pawłowi II w modlitwie
                  w meczecie, bo pamiętam, że chyba jako pierwszy Papież modlił się On i w
                  meczecie i w synagodze.
                  Jura
                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 18:08
                    jureek napisał:

                    > Cholera, że też ta architektura nie przeszkodziła Janowi Pawłowi II w modlitwie
                    > w meczecie, bo pamiętam, że chyba jako pierwszy Papież modlił się On i w
                    > meczecie i w synagodze.
                    > Jura

                    Dobrze byloby tez zebys wiedzial, ze meczet w ktorym sie modlil Jan Pawel II byl
                    najpierw kosciolem w ktorym jest pochowany Jan Chrzciciel.
                    Muzulmanie, jak to bylo w ich zwyczaju, przerabiali koscioly na meczety w czasie
                    ich podbojow chrzescijankich terenow.
                    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 18:18
                      maria421 napisała:

                      > Dobrze byloby tez zebys wiedzial, ze meczet w ktorym sie modlil Jan Pawel II by
                      > l
                      > najpierw kosciolem w ktorym jest pochowany Jan Chrzciciel.

                      A skąd wiesz, że nie wiedziałem?

                      > Muzulmanie, jak to bylo w ich zwyczaju, przerabiali koscioly na meczety w czasi
                      > e
                      > ich podbojow chrzescijankich terenow.

                      To po przerobieniu nie dostosowali architektury do płciowego aparthaidu?
                      Jura
                        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 19:24
                          Tak? Wygłupiam się, bo przypominam, że nie wszyscy chrześcijanie przyjmują
                          jedynie słuszną Twoim zdaniem, wojowniczą postawę wobec islamu?
                          Jak przypomnę Ci współdziałanie w skali międzynarofowej chrześcijan i muzułmanów
                          w sprawie aborcji, to też napiszesz, że się wygłupiam?
                          Jak napiszę, że na początku listopada obecny Papież spotka się z uczonymi
                          katolickimi i muzułmańskimi obradującymi w Watykanie, to też będzie to
                          wygłupianie się?
                          Jura
                          • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 19:29
                            Wyglupiasz sie, bo zaczynasz uzywac bezsensownych argumentow takich jak wizyta
                            Jana Pawla II w meczecie bedacym wczesniej kosciolem , miejscem wiecznego
                            spoczynku Jana Chrzciciela, w odniesieniu do architektury meczetow bedacej
                            afirmacja apartheidu plciowego.

                            Moja postawa wobec islamu jest wojownicza????

                            To znaczy, kto nie jest "tolerancyjny" tak jak Ty ten jest wojowniczy???

                            Tertuim non darur?

                            A gdzie w tym wszystkim jest miejsce na zwykla prawde o islamie?
                            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 19:46
                              Tak, uważam że Twoja postawa wobec islamu jest wojownicza. Swiadczy o tym
                              chociażby Twoja ocena moich rozmów z muzułmanami, Twoja negatywna ocena, że nie
                              powiedziałem im, że nie mają racji, chociaż nie taka była konwencja rozmowy.
                              Swiadczą też o tym Twoje postulaty delegalizacji islamu.
                              Nieprawdą jest, że miarą czyjejś postawy wobec islamu jest moja postawa, moją
                              miarą jest podejście autorytetów mojej religii.
                              To raczej Ty oceniasz każdego, kto nie uznaje bez zastrzeżeń Twojej prawdy o
                              islamie, jako "toleranta".
                              Jura
                              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 22:31
                                Jurku, jezeli Ci to potrzebne to uwazaj mnie za nietolerancyjna wojowniczke, mow
                                mi ze to przez takich jak ja muzulmanie sie radykalizuja itd. itp.

                                Nie ma MOJEJ prawdy o islamie. Jest jedna prawda o islamie, na ktora Ty
                                zaciskasz oczy zeby jej nie dostrzec. Ty po prostu nie wiesz i nie chcesz sie
                                niczego dowiedziec o islmie. I to jest Twoj, nie moj problem.

                                Tobie nie zalezy na prawdzie, Tobie zalezy na tym, zeby bylo Twoje na wierzchu.
                                Gdyby zalezalo Ci na prawdzie, to bys jej szukal, to bys sprawdzal czy to co
                                pisze ta "nietolerancyjna wojowniczka" Maria421 na tym forum to prawda czy nie.
                                I gdybys znalazl fakty przeciwko temu co ja tu pisze, to dopiero bys mnie
                                zakasowal...
                                Ale tego nie robisz. Zamiast tego wolisz rzucac malo powazne komentarze odnosnie
                                wizyty papieza w meczecie czy z gory deprecjonowac film, ktorego nawet nie
                                obejrzales.

                                Powtarzam- potrzebne Ci to do Twojej wlasnej satysfakcji, OK, mnie tam wszystko
                                jedno.

                                Ale dobrze byloby zebys w koncu zrozumial o co idzie gra.
                                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 12:27
                                  maria421 napisała:

                                  > Jurku, jezeli Ci to potrzebne to uwazaj mnie za nietolerancyjna wojowniczke, mo
                                  > w
                                  > mi ze to przez takich jak ja muzulmanie sie radykalizuja itd. itp.

                                  Nie jest mi to potrzebne.

                                  > Nie ma MOJEJ prawdy o islamie. Jest jedna prawda o islamie, na ktora Ty
                                  > zaciskasz oczy zeby jej nie dostrzec. Ty po prostu nie wiesz i nie chcesz sie
                                  > niczego dowiedziec o islmie. I to jest Twoj, nie moj problem.

                                  Tak? A skąd Ty wiesz, co ja wiem? Nie zaciskam oczu, informuję się z różnych
                                  źródeł, ale Ty pewnie byś chciała, żeby jedynymi źródłami informacji dla mnie
                                  były te polecane przez Ciebie.

                                  > Tobie nie zalezy na prawdzie, Tobie zalezy na tym, zeby bylo Twoje na wierzchu.
                                  > Gdyby zalezalo Ci na prawdzie, to bys jej szukal, to bys sprawdzal czy to co
                                  > pisze ta "nietolerancyjna wojowniczka" Maria421 na tym forum to prawda czy nie.

                                  Otóż sprawdzam. I np. zdaniem katolickiego teologa i znawcy islamu (nazwisko
                                  podam w poniedziałem, bo czasopismo zostawiłem w pracy) Maria nie ma racji
                                  powtarzając za filmem, który mi poleciła, że w islamie nie ma miejsca na
                                  jakąkolwiek interpretację islamu.

                                  > I gdybys znalazl fakty przeciwko temu co ja tu pisze, to dopiero bys mnie
                                  > zakasowal...
                                  > Ale tego nie robisz. Zamiast tego wolisz rzucac malo powazne komentarze odnosni
                                  > e
                                  > wizyty papieza w meczecie czy z gory deprecjonowac film, ktorego nawet nie
                                  > obejrzales.

                                  Gdzie deprecjonowanie filmu? Napisałem przecież, że niczego nowego się z tego
                                  filmu nie dowiedziałem, to jest deprecjonowanie?
                                  Ja podaję mało poważne komentarze, a nie fakty? To nie jest faktem, że Papież
                                  modlił się w meczecie? Nie jest faktem wspólne występowanie chrześcijan i
                                  muzułmanów w sprawie aborcji? Nie jest faktem, że na początku listopada Papież
                                  przyjmie uczonych islamskich i chrześcijańskich prowadzących dialog? Nie zamykaj
                                  Mario oczu na fakty!

                                  > Powtarzam- potrzebne Ci to do Twojej wlasnej satysfakcji, OK, mnie tam wszystko
                                  > jedno.
                                  >
                                  > Ale dobrze byloby zebys w koncu zrozumial o co idzie gra.

                                  Moim zdaniem gra idzie o wspólistnienie, o to, żeby nie było nowych wojen
                                  religijnych. Tobie, jak widzę, marzy się wyeliminowanie islamu. To utopia.
                                  Jura
                                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 13:34
                                    Jurek, wybacz, ale do tej pory w naszej dyskusji nie znalazlam u Ciebie zadnego
                                    odwolywania sie do faktow, czy do zrodel.

                                    Podstawowym zrodlem wiedzy o islamie jest Koran i hadysy. Czytales? Nie wymagam,
                                    zebys przeczytal wszystkie hadysy, ale tematycznie mozesz je znalezc w
                                    internecie. Koran da sie przyczytac caly w pare godzin. Polecam.
                                    Warto tez przeczytac pare dokumentow takich jak "Deklaracja Praw Czlowieka w
                                    Islamie" z 1981 roku, warto poczytac teksty Chomeiniego, warto wiedziec jak
                                    wyglada autentyczny islam w Afganistanie Talibow, w Iranie, czy w Arabii
                                    Saudyjskiej.
                                    No i warto zapoznac sie z historia podbojow islamu.

                                    Nie przypominam sobie zebym kiedykolwiek mowila ze Koranu nie mozna roznie
                                    interpretowac. Ale, poniewaz islam sunnicki nie ma zadnej scentralizowanej
                                    wladzy, teoretycznie w tym samym czasie moga byc wydawane dwie rozne, sprzeczne
                                    ze soba fatwy. I nie ma nikogo, kto by rozstrzygnal ktora jest sluszna. I tak, w
                                    czasie kiedy imamowie w USA potepiaja terroryzm, szejk Jassin w Palestynie
                                    oglasza fatwe mowiaca ze kobieta tez moze byc szahidem (meczenikiem) i nie musi
                                    nawet o zgode meza pytac.

                                    Co do filmu wyraziles po obejrzeniu wstepu ze nie ma w nim nic, czego juz nie
                                    wiesz. Film trwa poltorej godziny, wiec pytam sie jakim cudem po wstepie juz
                                    znales cala jego zawartosc. No ale chyba wazniejsze dla Ciebie bylo
                                    skomentowanie ze teraz wiesz z jakich zrodel ja korzystam...

                                    Co do wizyty Papieza w meczecie, to byla ona instrumentalnie wykorzystana przez
                                    media tak, zeby wygladalo ze nawet Papiez sie w meczecie modli, a przeciez on
                                    sie modlil na grobie sw. Jana Chrzciciela...

                                    Owszem, gra idzie o wspolistnienie. Pytanie tylko- na jakich warunkach i przy
                                    uznaniu jakich wartosci.
                                    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 14:44
                                      maria421 napisała:

                                      > Co do filmu wyraziles po obejrzeniu wstepu ze nie ma w nim nic, czego juz nie
                                      > wiesz. Film trwa poltorej godziny, wiec pytam sie jakim cudem po wstepie juz
                                      > znales cala jego zawartosc. No ale chyba wazniejsze dla Ciebie bylo
                                      > skomentowanie ze teraz wiesz z jakich zrodel ja korzystam...

                                      Napisałem dosłownie: "Zacząłem oglądać. Na razie niczego nie dowiedziałem się,
                                      czego bym już nie wiedział wcześniej z tekstów pisanych przez Ciebie na forum."
                                      Zwracam uwagę na słowa "na razie", czyli w tym, co obejrzałem do momentu, gdy
                                      pisałem tamtego posta.

                                      > Co do wizyty Papieza w meczecie, to byla ona instrumentalnie wykorzystana przez
                                      > media tak, zeby wygladalo ze nawet Papiez sie w meczecie modli, a przeciez on
                                      > sie modlil na grobie sw. Jana Chrzciciela...

                                      To nie wyglądało, że w meczecie się modli, tylko on modlił się w meczecie.
                                      Ciągle domagasz się faktów, a jak już je masz, to interpretujesz tak, jak Ci
                                      pasuje. Do pozostałych podanych przeze mnie faktów, gdzie miejsca na
                                      interpretacje pewnie mniej jest, nie odniosłaś się w ogóle.

                                      > Owszem, gra idzie o wspolistnienie. Pytanie tylko- na jakich warunkach i przy
                                      > uznaniu jakich wartosci.

                                      Bez tego nie da się współistnieć?
                                      Bez uznania, że nasze / wasze warunki i wartości nie da się współistnieć?
                                      Myślałem, że współistnienie polega na szukaniu wspólnych punktów i
                                      wypracowywaniu procedur w sprawach, które dzielą, a nie na narzucaniu drugiej
                                      stronie swoich warunków i wartości.
                                      Jura
                                      • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 15:12
                                        Jurku, znalazlam jeszcze cos, co Cie moze bardzo zaciekawic.
                                        Udo Ulfkotte w "Heiliger Krieg in Europa" wyjasnia pojecie "Waqf" ktorego
                                        definicje powtarza za "Islamische Zeitung" a brzmi ona:
                                        "Als islamische Institution ist der Waqf ein Grundbesitz, ein bestimmtes
                                        Vermögen usw., das dem Nutzen der Geschöpfe gewidmet ist, um dem Schöpfer zu
                                        gefallen.Das gestifftete Vermögen oder der Besitz wird auf alle Zeiten zu Allahs
                                        Eigentum erklärt, d.h. der Stiffter eines Waqf hat keinerlei Besitzrechte
                                        hinsichtlich dieses Vermögens oder Grundbesitzes"

                                        Dalej Ulfkotte tlumaczy: "Wird in einem nichtmuslimischen Land etwa eine Moschee
                                        gabaut, dann sind die Moschee und das gehörende Land Waqf. Waqf-Eigentum darf
                                        (aus der Sicht des Islam) weder beschlagnahmt noch verkauft werden-schon gar
                                        nicht an Nichtmuslime. Das gilt- wie gesagt- für alle Zeiten."

                                        Dalej, Ulfkotte tlumaczy ze rowniez ziemie zajete w czasie podbojow islamu sa
                                        "Waqf", czyli wieczysta wlasnoscia Allaha. Do tych ziem nalezy Palestyna,
                                        Sycylia, Balkany i Austria po Wieden, Hiszpania i Francja po Poitiers.

                                        P.S. Podaj mi jeden powod dla ktorego we wspolistnieniu z muzulmanami w Europie
                                        mielibysmy wypracowywac jakies nowe "wspolne" wartosci, skoro jestesmy
                                        zadowoleni z tych, jakie do tej pory wypracowalismy?
                                        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 15:44
                                          maria421 napisała:

                                          > P.S. Podaj mi jeden powod dla ktorego we wspolistnieniu z muzulmanami w Europie
                                          > mielibysmy wypracowywac jakies nowe "wspolne" wartosci, skoro jestesmy
                                          > zadowoleni z tych, jakie do tej pory wypracowalismy?

                                          Przekręcasz, tak jak z tym dezawuowaniem filmu. Nie pisałem o wypracowywaniu
                                          nowych wartościach, lecz tylko o poszukaniu tego, co łączy i ustaleniu procedur
                                          w sprawach, gdzie występuje sprzeczność.
                                          Jura
                                          • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 16:41
                                            jureek napisał:


                                            > Przekręcasz, tak jak z tym dezawuowaniem filmu. Nie pisałem o wypracowywaniu
                                            > nowych wartościach, lecz tylko o poszukaniu tego, co łączy i ustaleniu procedur
                                            > w sprawach, gdzie występuje sprzeczność.
                                            > Jura

                                            Poniewaz z muzulmanami laczy nas CZLOWIECZENSTWO, to powinny nast tez laczyc
                                            Prawa Czlowieka, a przeciez na tych opiera sie konstytucja, prawda?

                                            Wiec jezeli mamy juz te Prawa Czlowieka z ktorych jestesmy zadowoleni i dumni,
                                            to dlaczego mielibysmy ustalac jakies nowe procedury w sprawach w ktorych
                                            wystepuje sprzecznosc?

                                            Napisz, jak to sobie w praktyce wyobrazasz. Konstytucja mowi o rownouprawnieniu
                                            kobiet, islam o tym ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
                                            Jakie procedury chcesz tu uslatac?
                                            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 17:44
                                              maria421 napisała:

                                              > Napisz, jak to sobie w praktyce wyobrazasz. Konstytucja mowi o rownouprawnieniu
                                              > kobiet, islam o tym ze mezczyzni stoja ponad kobietami.
                                              > Jakie procedury chcesz tu uslatac?

                                              W tym przypadku taką, że w swoich meczetach mogą sobie robić, jak chcą (mogą np.
                                              zabraniać kobietom dostępu do urzędów religijnych, czy określonych miejsc w
                                              meczecie), ale w sprawach zewnętrznych obowiązuje prawo świeckie. W końcu w
                                              kościele katolickim też nie można wyświęcać kobiet i nie podobało by mi się,
                                              gdyby państwo w imię równouprawnienia wtrącało się w te sprawy.
                                              Jura
                                              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 19:52
                                                Czyli- ustalanie zadnych nowych procedur jest nie potrzebne, prawda?

                                                Ale jak pogodzic to:

                                                bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE028206377.html
                                                z rozpowszechnianiem takich, na przyklad, tresci:

                                                2:191
                                                Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch
                                                vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten.
                                                Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch
                                                kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der
                                                Lohn der Ungläubigen.

                                                Masz jakis pomysl?
                                                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 20:58
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Czyli- ustalanie zadnych nowych procedur jest nie potrzebne, prawda?
                                                  >
                                                  > Ale jak pogodzic to:
                                                  >
                                                  > bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE028206377.html
                                                  > z rozpowszechnianiem takich, na przyklad, tresci:
                                                  >
                                                  > 2:191
                                                  > Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch
                                                  > vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten.
                                                  > Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch
                                                  > kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der
                                                  > Lohn der Ungläubigen.
                                                  >
                                                  > Masz jakis pomysl?

                                                  Mam. Złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Aż dziw, że nikt tego jeszcze nie zrobił.
                                                  Jura
        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 18:21
          jessi_a napisała:

          >
          > tak, dodana do tych juz istniejacych jest pokazna.
          > Moim zdaniem ilosc juz funkcjonujacych meczetow w Niemczech
          > wystarczy, aby spokojnie mogli sie modlic i nie zostac zadeptanym.

          Masz jakieś liczby, na ilu wyznawców islamu przypada jeden meczet, że
          stwierdzasz, że jest ich wystarczająca ilość? Ja takich liczb nie znam, więc nie
          wiem po prostu, czy za dużo, czy za mało. Myślę jednak, że władze wydające
          pozwolenia na budowę orientują się w tych sprawach.

          > Nie rozumiem jednego, po cholere dorodny meczet w dzielnicy, gdzie
          > nie mieszkaja wyznawcy islamu.

          W cytowanym przez Ciebie tekście jest odpowiedź. Kupili tam taniej działkę.
          Wyobraź sobie, że muzułmanie mają samochody i jakoś tam dojadą. Polskie kościoły
          też niekoniecznie znajdują się tam, gdzie mieszka najwięcej Polaków.
          Jura

          P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za czym optujesz?
          Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?
          • jessi_a Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 18:45
            jureek napisał:

            nie
            > wiem po prostu, czy za dużo, czy za mało. Myślę jednak, że władze
            wydające
            > pozwolenia na budowę orientują się w tych sprawach.
            >

            Ja mysle inaczej, wladze chca miec ´tzw swiety spokoj z ta
            mniejszoscia. Nie zaogniac i tak juz nieciekawej sytuacji. Strach
            przed terrorem, moze tez.


            > > Nie rozumiem jednego, po cholere dorodny meczet w dzielnicy,
            gdzie
            > > nie mieszkaja wyznawcy islamu.
            >
            > W cytowanym przez Ciebie tekście jest odpowiedź. Kupili tam
            taniej działkę.

            > Wyobraź sobie, że muzułmanie mają samochody i jakoś tam dojadą.

            Wlasnie, muzulmanie maja to w przyslowiowej dupie, co sobie pomysla
            mieszkancy tej dzielnicy, dla ktorych islam jest obcy. Nie licza
            sie z ich zdaniem. Mogli przeciez poszukac innych terenow,"w swoich
            dzielnicach" i na benzynie oszczedzic.

            Oni pluja, a politycy, wlodarze miasta, dzielnicy mysla, ze deszcz
            pada.

            > P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za
            czym optujesz?
            > Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?

            Nie uwazasz, ze Twoje pytanie Jura sa troche zlosliwe.

            Oni mogliby byc sami wiecej tolerancyjni, mniej wrzaskliwi. Twoi
            dwaj koledzy pewnie do tej wrzeszczacej, nietolerancyjnej
            wiekszosci nie naleza. I dobrze, zycze sobie wiecej takich w tym
            gronie, pokaznym gronie miejszosci tureckiej.
            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 19:02
              jessi_a napisała:

              > Wlasnie, muzulmanie maja to w przyslowiowej dupie, co sobie pomysla
              > mieszkancy tej dzielnicy, dla ktorych islam jest obcy. Nie licza
              > sie z ich zdaniem. Mogli przeciez poszukac innych terenow,"w swoich
              > dzielnicach" i na benzynie oszczedzic.

              Przypomniała mi się sytuacja opisywana kilka lat temu we frankfurckich gazetach
              o tym, jak mieszkańcy okolic polskiego kościoła we Franfurcie musieli co
              niedzielę oglądać naszych rodaków handlujących papierosami, zataczających się na
              nogach, sikających po bramach itd. Jeśli tak miałyby wyglądać okolice meczetu,
              to nie dziwię się mieszkańcom, że przeciw temu protestują. Ale ten meczet
              jeszcze w ogóle nie został otwarty, a już są protesty.

              > > P.S. Co z moimi pytaniami o propozycje rozwiązanie problemu. Za
              > czym optujesz?
              > > Za deportacją, czy za zmuszeniem do wyrzeczenia się religii?
              >
              > Nie uwazasz, ze Twoje pytanie Jura sa troche zlosliwe.

              Nie. To są pytania jak najbardziej rzeczowe. Ja pytam o to, co mają robić
              władze, a nie o to, jacy mają być muzułmanie. I jeśli nie chcemy, żeby władze
              deportowały muzułmanów, albo zdelegalizowały islam, to musimy "in Kauf nehmen",
              że ludzie ci gdzieś będą się modlić. I że jak ich będzie więcej (a może
              sterylizacja byłaby rozwiązaniem?), to tych miejsc kultu też będą potrzebowali
              więcej. Przez wiele lat niemieccy politycy próbowali zaklinać rzeczywistość, że
              niby Niemcy nie są "Einwanderungsland", podczas gdy faktycznie imigranci walili
              do Niemiec drzwiami i oknami, i co to dało? Tylko tyle, że teraz trzeba
              rozwiązywać problemy, których być może by nie było, gdyby od początku nie
              zamykano oczu na rzeczywistość.

              > Oni mogliby byc sami wiecej tolerancyjni, mniej wrzaskliwi. Twoi
              > dwaj koledzy pewnie do tej wrzeszczacej, nietolerancyjnej
              > wiekszosci nie naleza. I dobrze, zycze sobie wiecej takich w tym
              > gronie, pokaznym gronie miejszosci tureckiej.

              Naprawdę uważasz, że to większość jest nietolerancyjna i wrzeszcząca? Kurcze,
              chyba w innych Niemczech żyjemy.
              Obawiam się jednak, że radykalizację po drugiej stronie sami wywołamy, gdy nie
              przestaniemy ryczałtowo każdego muzułmanina uważać za śmiertelnego wroga.
              Słyszałaś o czymś takim, jak syndrom oblężonej twierdzy?
              Jura
          • lepian4 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 20:12
            Jureek, nigdzie nie znajdziesz dokladnych danych na ten temat.
            Ciagle kultywuje sie mit zapadlych hal produkcyjnch, niegodnch
            miejscom kultu religijnego. Jesli bedziesz mial odrobine zapalu, to
            pogrzeb sobie w internecie:

            www.moscheesuche.de/index.php?id=2&action=moscheeliste&loc_id=16601

            Niestety nie ma tu wszystkich meczetow, ale dzieki temu sa to bez
            watpienia miejsca modlitwy.

            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 20:18
              lepian4 napisał:

              > Jureek, nigdzie nie znajdziesz dokladnych danych na ten temat.
              > Ciagle kultywuje sie mit zapadlych hal produkcyjnch, niegodnch
              > miejscom kultu religijnego. Jesli bedziesz mial odrobine zapalu, to
              > pogrzeb sobie w internecie:
              >
              > www.moscheesuche.de/index.php?id=2&action=moscheeliste&loc_id=16601
              >
              > Niestety nie ma tu wszystkich meczetow, ale dzieki temu sa to bez
              > watpienia miejsca modlitwy.

              Ciekawa strona. Dziękuję.
              Jura
              • lepian4 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 20:44
                Nie dziekuj. Mnie zastanawia, dlaczego nie ma na tej najwiekszej
                liscie chocby Fatih- Hamididye- Moschee in Frankfurt, Rebstöcker
                Str. To przykre, ze najwiekszy oredownik integracji, czlonek
                Islamkongresu, Milli Görüs, i jego Schwipsschwager El-Zayat, wola
                nie ujawniac swych miejsc "modlitw". Szkoda tylko, ze znajduja tylu
                sluchaczy. Wspomnialem meczet we Franfurcie. Po zalozeniu ne
                Rebstöcker Str. portierni, ktora przypomnia raczej przejscie
                graniczne, a nie wejscie do swiatyni, kazdy normalny czlowiek
                zrozumial, ze w tym miejscu religia jest na drugim planie. Jureek,
                moze zorganizujemy demolke we Frankurcie? Millio Görüs zbeszczescil
                miejsce swiete, i cos rownie durnowatego chce wybudowac w Kolonii:
                gabaryty beda wieksze. Duuuzo wieksze. Pomimo tego rozmachu wewnatrz
                meczetu bedzie jedynie niecale 1000 miejsc do modlitwy. Tego tez nie
                pojmuje.
                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 20:54
                  Z pracy do Rebstockerstr. mam 15 minut rowerkiem. Skoczę tam na wizję lokalną w
                  przerwie obiadowej (jak nie będzie lało, tak jak dzisiaj).
                  A to co piszesz, potwierdza tylko tezę, że islam nie jest jednolitą,
                  scentralizowaną religią. Parę lat temu spotykaliśmy się (w gronie katolików i
                  ewangelików) z ludźmi pewnego odłamu islamu (zapomniałem nazwy, ale to chyba
                  właśnie ci, którzy budują te meczety na wschodzie Niemiec), którzy wierzyli, że
                  Jezus po zmartwychwstaniu powędrował do Kaszmiru i tam nauczał. Tam też ma
                  znajdować się jego grób. Ich kobiety nie noszą chust i w ogóle wygląda to na
                  dość liberalny odłam islamu. Musiałbym spytać znajomych z parafii, jak oni się
                  nazywali.
                  Jura
                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:07
                    To jest islamska sekta Ahmadyyia.

                    Owszem, islam ma swoje odlamy (dwa glowne to sunnici i szyici), jest tez sufizm,
                    czy Ahmadyyia wlasnie, ale wszyscy opieraja sie na tej samej ksiedze - Koranie,
                    i na opowiesciach z zycia Proroka, hadysach.

                    Isma sunnicki (w Arabii Saudyjskiej) czy szyicki (Iran) jest jednakowo brutalny.

                    P.S. Jak zareagowales na te opowiesci o Jezusie?
                    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:13
                      maria421 napisała:

                      > P.S. Jak zareagowales na te opowiesci o Jezusie?

                      Jak zareagowałem? Nie przypuszczasz chyba, że takie opowieści miałyby mnie
                      odwieść od dotychczas wyznawanej wiary. Wysłuchałem tego jak ciekawostki i tyle.
                      Przecież to kwestia wiary, a nie naukowej dyskusji.
                      Jura
                      • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:19
                        jureek napisał:


                        > Jak zareagowałem? Nie przypuszczasz chyba, że takie opowieści miałyby mnie
                        > odwieść od dotychczas wyznawanej wiary. Wysłuchałem tego jak ciekawostki i tyle
                        > .
                        > Przecież to kwestia wiary, a nie naukowej dyskusji.
                        > Jura

                        Wysluchales jak "ciekawostki"? Nie zareagowales? Czyli umocniles ich w
                        przekonaniu ze to oni maja racje...Ze to oni musza Tobie opowiadac dzieje Jezusa...
                        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:32
                          Sorry, ale to była rozmowa, a nie wojna kto kogo. Ani oni nie mieli zamiaru mnie
                          nawracać, ani ja ich. Oni nie muszą mi opowiadać dziejów Jezusa, ja je znam z
                          Ewangelii. Ale nie znaczy to, że nie mogą mi opowiedzieć tego, w co oni wierzą,
                          tak jak ja mogę im opowiedzieć, w co wierzę ja.
                          Widzę, że dla Ciebie jakikolwiek kontakt z inną religią, bez próby nawracania
                          tych innych na naszą religię, równa się zdradzie. Ja tamte rozmowy wspominam
                          bardzo sympatycznie, w przeciwieństwie np. do rozmów z Kurdami, jak się później
                          okazało, członkami PKK. Ci Kurdowie nie byli religijni wcale, to byli ateiści i
                          marksiści, ale z takim fanatyzmem nie spotkałem się nigdy dotąd.
                          Jura
                          • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 22:46
                            Uwazasz ze powiedzenie "panowie, mylicie sie, Jezus zostal ukrzyzowany na
                            Golgocie" jest nawracaniem kogos na chrzescijanstwo?

                            A swoja droga, ciekawa jestem jak by oni zereagowali gdybys Ty im opowiedzial ze
                            Mahomet byl epileptykiem i Koran jest wynikiem jego zaburzonego stanu swiadomosci.
                            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 10:52
                              maria421 napisała:

                              > Uwazasz ze powiedzenie "panowie, mylicie sie, Jezus zostal ukrzyzowany na
                              > Golgocie" jest nawracaniem kogos na chrzescijanstwo?

                              Nie, nie uważam. Napisałem przecież, że opowiadaliśmy sobie wzajemnie, w co
                              wierzymy. Więc i my mówiliśmy, że wierzymy, że Jezus został ukrzyżowany, że
                              zmartwychwstał i że został wzięty do nieba. Ale nie na zasadzie "mylisz się, bo
                              moja religia jest lepsiejsza".

                              > A swoja droga, ciekawa jestem jak by oni zereagowali gdybys Ty im opowiedzial z
                              > e
                              > Mahomet byl epileptykiem i Koran jest wynikiem jego zaburzonego stanu swiadomos
                              > ci.

                              Taka wypowiedź byłaby nie na temat. Pisałem już wyżej, że mówiliśmy sobie, w co
                              wierzymy. Elementem ich religii, jest wiara w to, że Jezus po zmartwychstaniu
                              nauczał w Kaszmirze i tam zmarł. Wiara w to, że Mahomet był epileptykiem nie
                              należy do kanonu mojej religii.
                              Poza tym, czy Ty widzisz coś obraźliwego w tym, że ktoś inny wierzy w to, że
                              Jezus umarł w Kaszmirze, że miałbym z tego powodu tak się zaperzać? Wolałabyś,
                              żeby nasza rozmowa wyglądała jak kłótnia dzieci w piskownicy:
                              - heee, a Wasz Jezus wcale nie został wzięty do nieba, tylko zmarł w Kaszmirze
                              - heee, a Wasz Mahomet był epileptykiem i pisał Koran na haju
                              Jura
                              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 11:14
                                jureek napisał:


                                > Nie, nie uważam. Napisałem przecież, że opowiadaliśmy sobie wzajemnie, w co
                                > wierzymy. Więc i my mówiliśmy, że wierzymy, że Jezus został ukrzyżowany, że
                                > zmartwychwstał i że został wzięty do nieba. Ale nie na zasadzie "mylisz się, bo
                                > moja religia jest lepsiejsza".

                                Nie na zaszadzie "mylisz sie, bo moja religia jest lepsza" , lecz na zasadzie"
                                masz niewlasciwie wiadomosci, bo Jezus zostal ukrzyzowany na Golgocie", co jest
                                przeciez faktem, a nie elementem wiary.

                                > Taka wypowiedź byłaby nie na temat. Pisałem już wyżej, że mówiliśmy sobie, w co
                                > wierzymy. Elementem ich religii, jest wiara w to, że Jezus po zmartwychstaniu
                                > nauczał w Kaszmirze i tam zmarł. Wiara w to, że Mahomet był epileptykiem nie
                                > należy do kanonu mojej religii.
                                > Poza tym, czy Ty widzisz coś obraźliwego w tym, że ktoś inny wierzy w to, że
                                > Jezus umarł w Kaszmirze, że miałbym z tego powodu tak się zaperzać? Wolałabyś,
                                > żeby nasza rozmowa wyglądała jak kłótnia dzieci w piskownicy:
                                > - heee, a Wasz Jezus wcale nie został wzięty do nieba, tylko zmarł w Kaszmirze
                                > - heee, a Wasz Mahomet był epileptykiem i pisał Koran na haju
                                > Jura

                                Jurek, Zmartwychwstanie Jezusa jest podstawa wiary chrzescijanskiej. Tak wiec
                                ktos, kto Ci opowiada inne historie godzi w podstawy Twojej wiary.... Ty to
                                tolerancyjnie przyjmujesz jednoczesnie okazujac szacunek wobec podstaw wiary
                                muzulmanow , czyli wiary w to, ze Koran zostal Mohametowi podyktowany przez
                                Allaha za posrednictwem archaniola Gabriela....
                                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 13:05
                                  maria421 napisała:

                                  > Nie na zaszadzie "mylisz sie, bo moja religia jest lepsza" , lecz na zasadzie"
                                  > masz niewlasciwie wiadomosci, bo Jezus zostal ukrzyzowany na Golgocie", co jest
                                  > przeciez faktem, a nie elementem wiary.

                                  Oni nie zaprzeczają temu, że Jezus został ukrzyżowany. Zaprzeczają temu, że
                                  Jezus umarł na krzyżu i po trzech dniach zmartwychwstał. A to już jest elementem
                                  wiary, a nie faktem historycznym. A gdyby nawet był to fakt historyczny, to jak
                                  już pisałem, nie było celem rozmowy, że wzajemnie będziemy sobie kwestionować
                                  to, w co wierzymy.

                                  > Jurek, Zmartwychwstanie Jezusa jest podstawa wiary chrzescijanskiej. Tak wiec
                                  > ktos, kto Ci opowiada inne historie godzi w podstawy Twojej wiary....

                                  Napisałem już, że te historie nie spowodowały, że przestałem wierzyć wto, w co
                                  wierzyłem. O co więc chodzi? Nie można się wzajemnie poinformować o tym, w co
                                  wierzymy, bez kwestionowania tego, w co wierzy druga strona? Gdy będę rozmawiał
                                  z ateistą, który twierdzi, że Boga w ogóle nie ma, czyli kwestionuje on w
                                  całości moją wiarę, też mam się oburzać i przekonywać go, że się myli?

                                  > Ty to
                                  > tolerancyjnie przyjmujesz jednoczesnie okazujac szacunek wobec podstaw wiary
                                  > muzulmanow , czyli wiary w to, ze Koran zostal Mohametowi podyktowany przez
                                  > Allaha za posrednictwem archaniola Gabriela....

                                  Przyjmuję do wiadomości, że oni w to wierzą, tak jak oni przyjęli do wiadomości,
                                  że ja wierzę w zmartwychwstanie.
                                  Jura
                                    • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 13:16
                                      maria421 napisała:

                                      > Jurku, sprawa sprowadza sie do jednego: oni kwestionuja to, w co Ty wierzysz, a
                                      > Ty tolerancyjnie im na to pozwalasz.

                                      Ja też opowiadając o mojej wierze w zmartwychwstanie kwestionowałem ich wiarę, a
                                      oni tak samo tolerancyjnie na to mi pozwalali.
                                      Każdy, kto wierzy w coś innego, albo nie wierzy w ogóle, kwestionuje to, w co ja
                                      wierzę.
                                      Ja to przyjmuję do wiadomości i nie domagam się cenzury.
                                      Jura
                                      • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 15:57
                                        jureek napisał:


                                        > Ja też opowiadając o mojej wierze w zmartwychwstanie kwestionowałem ich wiarę,
                                        > a
                                        > oni tak samo tolerancyjnie na to mi pozwalali.

                                        Ty bys kwestionowal ich wiare, gdybys kwestionowal boskosc Koranu tak jak oni
                                        kwestionowali Twoja wiare (?) w boskosc Chrystusa.

                                        > Każdy, kto wierzy w coś innego, albo nie wierzy w ogóle, kwestionuje to, w co j
                                        > a
                                        > wierzę.
                                        > Ja to przyjmuję do wiadomości i nie domagam się cenzury.
                                        > Jura

                                        Oczywiscie ze kazdy wierzy w to co chce lub wcale nie wierzy.
                                        Jezeli ktos nie wierzy w boskosc Chrystusa, to jest jego swiete prawo. Ale co
                                        innego jest nie wierzyc w boskosc Chrystusa , czy wogole w Boga nie wierzyc, a
                                        co innego glosic historie jak ci Twoi muzulmanscy znajomi, tzn. ze Jezus przezyl
                                        ukrzyzowanie po czym przeniosl sie do Kaszmiru i tam pewno na zapalenie pluc lub
                                        ze starosci umarl.

                                        Uwazam ze jezeli muzulmanin sadzi ze ma prawo do wyglaszania takich "prawd" w
                                        obecnosci chrzescijanina, to i chrzescijanin ma prawo do powiedzenia tego co on
                                        mysli o boskosci Koranu.

                                        Ale chrzescijanin tego nie robi, bo jest dobrze wychowany i nie chce urazic
                                        uczuc interlokutora ktory wlasnie jego uczucia urazil.
                                        • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 16:26
                                          Z czego wnioskujesz, że nie zakwestionowałem boskości Koranu? Wyobrażasz sobie,
                                          że opowiadając o tym, w co ja wierzę, nie powiedziałem, że Słowem Bożym jest dla
                                          mnie Biblia, a nie Koran? Myślisz, że nie opowiedziałem im w jakich proroków
                                          wierzę i że nie ma wśród nich Mohameta? To wszystko mówiłem przecież, a oni tak
                                          samo tolerancyjnie pozwalali mi to powiedzieć, jak ja im pozwalałem opowiedzieć,
                                          w co oni wierzą.
                                          Co takiego strasznego jest w wierzeniu w to, że Jezus umarł ze starości? Dla
                                          mnie jako chrześcijanina zasadniczą sprawą jest boskość Jezusa i nie ma
                                          większego znaczenia, czy ktoś to kwestionuje, twierdząc, że w ogóle Jezusa nie
                                          było albo że jego cuda to jakieś bujdy na resorach, czy twierdząc, że umarł
                                          gdzieś w Kaszmirze.
                                          Jura
                                          • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 16:46
                                            Wywnioskowalam to ze tego, co wczesniej napisales.

                                            W samym wierzeniu (mahometan) ze Jezus umarl w Kaszmirze nie ma nic strasznego.

                                            Wymiana zdan, jaka mi opisales byla nie fair , nie odbywala sie na rownych zasadach.

                                            Na tym samych zasadach byloby: "nie wierze w boskosc Jezusa" - "nie wierze w
                                            boskosc Koranu".
                                            Lub: "Jezus przezyl ukrzyzowanie i umarl w Kaszmirze"- " Koran jest wymyslem
                                            Mahometa".
                                            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:20
                                              maria421 napisała:

                                              > Wywnioskowalam to ze tego, co wczesniej napisales.

                                              Kilkakrotnie wcześniej pisałem, że obie strony opowiadały o tym, w co wierzą.
                                              Jak można na takiej podstawie wywnioskować, że nie powiedziałem, że Słowem Bożym
                                              jest dla mnie Biblia.

                                              > Wymiana zdan, jaka mi opisales byla nie fair , nie odbywala sie na rownych zasa
                                              > dach.

                                              Odbywała się na jak najbardziej równych zasadach. Każda ze stron po prostu
                                              opowiedziała o tym, w co wierzy.

                                              >
                                              > Na tym samych zasadach byloby: "nie wierze w boskosc Jezusa" - "nie wierze w
                                              > boskosc Koranu".
                                              > Lub: "Jezus przezyl ukrzyzowanie i umarl w Kaszmirze"- " Koran jest wymyslem
                                              > Mahometa".

                                              Widzę, że wyobrażasz sobie rozmowę jak ring, gdzie następuje wymiana ciosów.
                                              Powtarzam po raz któryś już: nie opowiadaliśmy o tym, w co nie wierzymy, lecz o
                                              tym, w co wierzymy.
                                              Jeśli wolisz rozmawiać inaczej, to znajdź sobie partnerów to takiej rozmowy,
                                              jaką lubisz, a mi pozostaw wybór tego, w jaki sposób ja będę rozmawiał.
                                              Jura
                                              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:35
                                                Jurek, czy ja Ci gdzies powiedzialam co Ty powinienies byl wtedy powiedziec lub
                                                co masz mowic?

                                                Jezeli juz opisujesz tutaj Twoja rozmowe, to chyba moge ja skomentowac?

                                                Jezeli juz o ringu i ciosach mowisz, to ja opowiadanie chrzescijanowi o tym, ze
                                                Jezus przezyl ukrzyzowanie i zmarl w Kaszmirze uwazam za cios.
                                                Cios na ktory oni sobie pozwolili, a Ty go przyjales.
                                                W imie tolerancji.
                                                • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:45
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Jurek, czy ja Ci gdzies powiedzialam co Ty powinienies byl wtedy powiedziec lub
                                                  > co masz mowic?

                                                  Pisałaś, że aby rozmowa była na równych zasadach, to powinna tak, a nie inaczej
                                                  przebiegać. Ja to odczytałem jak instrukcję prawidłowego prowadzenia rozmowy z
                                                  muzułmaninem.

                                                  > Jezeli juz opisujesz tutaj Twoja rozmowe, to chyba moge ja skomentowac?

                                                  Proszę bardzo, komentuj.

                                                  > Jezeli juz o ringu i ciosach mowisz, to ja opowiadanie chrzescijanowi o tym, z
                                                  > e
                                                  > Jezus przezyl ukrzyzowanie i zmarl w Kaszmirze uwazam za cios.
                                                  > Cios na ktory oni sobie pozwolili, a Ty go przyjales.
                                                  > W imie tolerancji.

                                                  Ty to traktujesz jako cios, choć zdaje mi się, może się mylę, ale wydaje mi się,
                                                  że pisałałaś kiedyś, że jesteś niewierząca. Ja tego jako cios nie traktuję, to
                                                  nie był atak na moją religię, lecz przedstawienie swojej religii. Taką konwencję
                                                  rozmowy przyjęliśmy.
                                                  Druga strona też nie potraktowała jako ataku na swoje wartości, gdy mówiłem, że
                                                  dla mnie Słowem Bożym jest Biblia, a nie Koran, chociaż sam twierdzisz, że
                                                  jednym z podstawowych dogmatów islamu jest boskość Koranu.
                                                  Powtarzam już nie wiem po raz który - to nie była wymiana ciosów.
                                                  Jura
                                                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 18:02
                                                    Jurku, nigdzie nie pisalam ze jestem niewierzaca. Jestem katoliczka.

                                                    Wyjasniwszy to, sprobuje jeszcze raz wytlumaczyc ze samo wyznanie ze dla kogos
                                                    Slowem Bozym jest Biblia czy Koran to najnormalniejsza rzecz na swiecie i nikogo
                                                    nie powinna obrazac.

                                                    Co innego jednak stiwerdzenie "nie wierze", a co innego podkopywanie fundamentow
                                                    wiary poprzez przedstawianie wlasnych scenariuszy jak np. Jezus zyjacy po
                                                    ukrzyzowaniu w Kaszmirze, czy chocby fabula "Kodu Da Vinci".

                                                    Zalozmy inny sytuacje- spotykasz sie z nazistami ktorzy Ci mowia ze to Polska
                                                    jest odpowiedzialana za wybuch II WS.
                                                    Jak bys to przyjal?
                                                    To tez moze byc kwestia wiary... Wiary nazistow.
                                                  • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 18:16
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Jurku, nigdzie nie pisalam ze jestem niewierzaca. Jestem katoliczka.

                                                    W takim razie pomyliłem Cię z kimś innym. Przepraszam.

                                                    > Wyjasniwszy to, sprobuje jeszcze raz wytlumaczyc ze samo wyznanie ze dla kogos
                                                    > Slowem Bozym jest Biblia czy Koran to najnormalniejsza rzecz na swiecie i nikog
                                                    > o
                                                    > nie powinna obrazac.

                                                    Przeczysz sama sobie. Parę postów wyżej pisałaś, że jedną z podstawowych spraw
                                                    dla muzułmanów jest boskość Koranu.

                                                    > Co innego jednak stiwerdzenie "nie wierze", a co innego podkopywanie fundamento
                                                    > w
                                                    > wiary poprzez przedstawianie wlasnych scenariuszy jak np. Jezus zyjacy po
                                                    > ukrzyzowaniu w Kaszmirze, czy chocby fabula "Kodu Da Vinci".

                                                    Powiedzenie, że Mohamet nie jest dla mnie prorokiem, a tylko zwykłym
                                                    człowiekiem, też jest przedstawieniem własnego scenariusza.
                                                    Dla mnie jako chrześcijanina najważniejsza jest boskość Jezusa, rzeczą
                                                    drugorzędną jest natomiast to, w jaki sposób jest ona kwestionowana.

                                                    > Zalozmy inny sytuacje- spotykasz sie z nazistami ktorzy Ci mowia ze to Polska
                                                    > jest odpowiedzialana za wybuch II WS.
                                                    > Jak bys to przyjal?
                                                    > To tez moze byc kwestia wiary... Wiary nazistow.

                                                    Porównanie mocno kulawe. Po pierwsze mieszasz ideologię z religią (i jak zwykle
                                                    zestawiasz nazizm z islamem), a po drugie mieszasz fakty historyczne i
                                                    sprawdzalne z elemantami niesprawdzalnymi obiektywnie, w które można tylko
                                                    wierzyć lub nie.
                                                    A jak bym przyjął taką wypowiedź. Normalnie, wolność słowa oznacza także wolność
                                                    opowiadania głupot. Z niektórymi głupotami nawet nie warto polemizować, żeby się
                                                    samemu nie ośmieszyć. Z tego właśnie powodu protestowałem, gdy zamykano do
                                                    więzienia Irvinga za opowiadanie głupot, czyli tzw. kłamstwo oświęcimskie.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 19:24
                                                    jureek napisał:

                                                    > Przeczysz sama sobie. Parę postów wyżej pisałaś, że jedną z podstawowych spraw
                                                    > dla muzułmanów jest boskość Koranu.

                                                    Absolutnie nie przecze sama sobie.
                                                    Boskosc Koranu jest dla muzulmanow podstawa ich wiary. Ty masz prawo w to nie
                                                    wierzyc, ale co innego nie wierzyc, a co innego udowadniac im ze nie maja racji.
                                                    >
                                                    > Powiedzenie, że Mohamet nie jest dla mnie prorokiem, a tylko zwykłym
                                                    > człowiekiem, też jest przedstawieniem własnego scenariusza.
                                                    > Dla mnie jako chrześcijanina najważniejsza jest boskość Jezusa, rzeczą
                                                    > drugorzędną jest natomiast to, w jaki sposób jest ona kwestionowana.

                                                    Nie rozumiemy sie.
                                                    Co innego nie wierzyc, co innego tworzyc inne fabuly.
                                                    Wyrazniej juz nie potrafie wytlumaczyc.

                                                    > Porównanie mocno kulawe. Po pierwsze mieszasz ideologię z religią (i jak zwykle
                                                    > zestawiasz nazizm z islamem),

                                                    Jurku, zamiast zarzucac mi od dluzszego czasu ze mieszam ideologie z religia,
                                                    czyli ze islam uznaje nie tylko za religie ale tez za ideologie, moze powinienes
                                                    sprawdzic czy przypadkiem nie mam racji?
                                                    I jezeli nie mam, to moze powinienes mi to udowodnic?

                                                    a po drugie mieszasz fakty historyczne i
                                                    > sprawdzalne z elemantami niesprawdzalnymi obiektywnie, w które można tylko
                                                    > wierzyć lub nie.
                                                    > A jak bym przyjął taką wypowiedź. Normalnie, wolność słowa oznacza także wolnoś
                                                    > ć
                                                    > opowiadania głupot. Z niektórymi głupotami nawet nie warto polemizować, żeby si
                                                    > ę
                                                    > samemu nie ośmieszyć. Z tego właśnie powodu protestowałem, gdy zamykano do
                                                    > więzienia Irvinga za opowiadanie głupot, czyli tzw. kłamstwo oświęcimskie.
                                                    > Jura

                                                    Oprocz faktow historycznych kursuje tez masa teorii spiskowych. Najbardziej
                                                    popularna to ta, ze zamachy na WTC byly dzielem CIA.
                                                    I to jest kwestia wiary, nie religii, ale wiary.
                                                  • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 19:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Absolutnie nie przecze sama sobie.
                                                    > Boskosc Koranu jest dla muzulmanow podstawa ich wiary. Ty masz prawo w to nie
                                                    > wierzyc, ale co innego nie wierzyc, a co innego udowadniac im ze nie maja racji
                                                    > .

                                                    Ile razy mam jeszcze napisać, że nikt nie udowadniał, że druga strona nie ma
                                                    racji, a po prostu obie strony przedstawiały swoją wiarę.
                                                    Nikt mi nie udowadniał, że nie mam racji wierząc w boskość Jezusa, ani też nikt
                                                    nie udowadniał, że tamci nie mają racji wierząc w boskość Koranu.

                                                    > Nie rozumiemy sie.

                                                    Najwyraźniej.

                                                    > Co innego nie wierzyc, co innego tworzyc inne fabuly.
                                                    > Wyrazniej juz nie potrafie wytlumaczyc.

                                                    Fabuła muzułmanów - Mohamet był prorokiem, Jezus nie był Bogiem.
                                                    Nasza fabuła - Mohamet nie był prorokiem, Jezus był Bogiem.
                                                    To są różne fabuły i każda strona przedstawiła swoją bez odnoszenia się do tego,
                                                    co przedstawiła druga strona.
                                                    Wyraźniej już tego nie potrafię wytłumaczyć.

                                                    > Jurku, zamiast zarzucac mi od dluzszego czasu ze mieszam ideologie z religia,
                                                    > czyli ze islam uznaje nie tylko za religie ale tez za ideologie, moze powiniene
                                                    > s
                                                    > sprawdzic czy przypadkiem nie mam racji?
                                                    > I jezeli nie mam, to moze powinienes mi to udowodnic?

                                                    W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych więcej.
                                                    Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać religią.

                                                    > Oprocz faktow historycznych kursuje tez masa teorii spiskowych. Najbardziej
                                                    > popularna to ta, ze zamachy na WTC byly dzielem CIA.
                                                    > I to jest kwestia wiary, nie religii, ale wiary.

                                                    No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 22:38
                                                    jureek napisał:

                                                    > Fabuła muzułmanów - Mohamet był prorokiem, Jezus nie był Bogiem.
                                                    > Nasza fabuła - Mohamet nie był prorokiem, Jezus był Bogiem.
                                                    > To są różne fabuły i każda strona przedstawiła swoją bez odnoszenia się do tego
                                                    > ,
                                                    > co przedstawiła druga strona.
                                                    > Wyraźniej już tego nie potrafię wytłumaczyć.

                                                    Jureczku, potrafisz odroznic slowo zyciorys od slowa fabula?
                                                    Jezus ma swoj zyciorys i Mahomet ma swoj zyciorys.
                                                    Ty Mahometowi nie dopisujesz fabuly do zyciorysu. Twoi rozmowcy dopisali
                                                    Jezusowi fabule do zyciorysu.

                                                    Teraz rozumiesz roznice?
                                                    >
                                                    > W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych więcej.
                                                    > Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać religią.

                                                    Nie kombinuj. Udowodnij ze islam nie jest religia i ideologia.

                                                    > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.

                                                    Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.
                                                  • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 12:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Jureczku, potrafisz odroznic slowo zyciorys od slowa fabula?
                                                    > Jezus ma swoj zyciorys i Mahomet ma swoj zyciorys.
                                                    > Ty Mahometowi nie dopisujesz fabuly do zyciorysu. Twoi rozmowcy dopisali
                                                    > Jezusowi fabule do zyciorysu.
                                                    >
                                                    > Teraz rozumiesz roznice?

                                                    Tak. Różnica polega na tym, że oni coś dopisali do życiorysu Jezusa, a ja coś z
                                                    życiorysu Mahometa wyrzuciłem. To na pewno bardzo zasadnicza różnica.

                                                    > > W takim każdej religii jest coś z ideologii, w jednych mniej, w innych wi
                                                    > ęcej.
                                                    > > Odwrotna zależność też istnieje, czyli że ideologie lubią podpierać relig
                                                    > ią.
                                                    >
                                                    > Nie kombinuj. Udowodnij ze islam nie jest religia i ideologia.

                                                    A Ty udowodnij, że żadna inna religia nie ma punktów stycznych z ideologią.

                                                    > > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
                                                    >
                                                    > Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.

                                                    Teoria spiskowa w sprawie zamachu 11.09.2001 dotyka mojej wiary?
                                                    A gdyby nawet dotykała, to jak wyobrażasz sobie prawidłową reakcję? Powinienem
                                                    domagać się cenzury dla głoszenia takich teorii?
                                                    Nie teorie dotykają mojej wiary, lecz praktyka. Istotniejsze jest dla mnie na
                                                    przykład przeciwstawianie się próbom odświąteczniania niedzieli, niż walka z
                                                    czyimś poglądem, że Jezus na przykład miał rodzonych braci.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 18.10.08, 14:18
                                                    jureek napisał:


                                                    > Tak. Różnica polega na tym, że oni coś dopisali do życiorysu Jezusa, a ja coś z
                                                    > życiorysu Mahometa wyrzuciłem. To na pewno bardzo zasadnicza różnica.

                                                    Owszem.
                                                    Oni dopisujac cos do zyciorysu Jezusa podwazaja jego bostwo.
                                                    Ty ujmujac cokolwiek z zyciorysu Mahometa mozesz tylko upiekszyc jego wizerunek.

                                                    > A Ty udowodnij, że żadna inna religia nie ma punktów stycznych z ideologią.

                                                    Prosze bardzo , ja nie unikam odpowiedzi na zadane mi pytania.

                                                    Religia to system wierzen w Nadprzyrodzone (w Boga czy w bostwa) i jako taki
                                                    dotyczy sfery duchowej. Ten system wierzen ma swe skodyfikowane nakazy i zakazy
                                                    dotyczace zycia jednostki i jej relacji z Nadprzyrodzonym. Religia ma tez wlasne
                                                    miejsca kultu.

                                                    Ideologia to pojecie o wiele szersze niz religia, gdyz ideologia nie zajmuje sie
                                                    strona duchowa czlowieka, jak religia, lecz glownie aspektami spolecznymi, czyli
                                                    nie relacja czlowiek- Nadprzyrodzone, a relacja czlowiek-spoleczenstwo.
                                                    Ideologia zajmuje sie filozofia, ekonomia, organizacja panstwa i spoleczenstwa.
                                                    Na powstawanie ideologii moze tez miec wplyw religia, ale nie musi.

                                                    Tak wiec chrzescijanstwo oddzielajace "boskie od cesarskiego", jest tylko religia.
                                                    Islam zajmujacy sie nie tylko relacja (poddanstwem) czlowieka wobec Boga, lecz
                                                    rowniez organizacja spoleczenstwa (ummy), tworzeniem prawa opartego na Koranie,
                                                    ekonomia, zasadami prowadzenia wojny, prawem rodzinnym i spadkowym a takze
                                                    takimi aspektami zycia jak stroj czy jedzenie, nie jest tylko religia, jest
                                                    ideologia.

                                                    > Teoria spiskowa w sprawie zamachu 11.09.2001 dotyka mojej wiary?

                                                    Nie. Teoria ze Jezus po ukrzyzowaniu zyl w Kaszmirze dotyka Twojej wiary.

                                                    > A gdyby nawet dotykała, to jak wyobrażasz sobie prawidłową reakcję? Powinienem
                                                    > domagać się cenzury dla głoszenia takich teorii?

                                                    Zawsze mozna zaprotestowac, no nie?

                                                    > Nie teorie dotykają mojej wiary, lecz praktyka. Istotniejsze jest dla mnie na
                                                    > przykład przeciwstawianie się próbom odświąteczniania niedzieli, niż walka z
                                                    > czyimś poglądem, że Jezus na przykład miał rodzonych braci.
                                                    > Jura

                                                    Jureczku, jezeli Ty tak tutaj dzielnie ze mna na forum walczysz o islam, to
                                                    dlaczego nie mozesz walczyc w realu o prawde o Jezusie? smile
                                                  • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 19.10.08, 12:50
                                                    maria421 napisała:

                                                    > > No i co z tego? Ja takie teorie olewam po prostu.
                                                    >
                                                    > Wiem. Nawet gdy dotycza Twojej wiary.

                                                    Zabrzmiało to jak zarzut z Twojej strony, więc poczułem się w obowiązku
                                                    wytłumaczyć, że nie jestem obojętny, gdy ktoś znieważa moją religię. Jakieś 10
                                                    lat temu dzwoniłem do ARD, żeby wyrazić swoje oburzenie z powodu niewybrednych
                                                    dowcipów Jürgena von der Lippe z religii katolickiej.
                                                    Jura
                                                  • jureek Re: ależ to ja sam jestem moher... 19.10.08, 14:03
                                                    ... bo bardziej mi po drodze z ludźmi, którzy w jakiegoś Boga wierzą (czy to
                                                    Jahwe, czy Allah), albo nawet są świadomymi ateistami, niż z egoistycznymi
                                                    hedonistami, dla których liczy się tylko dostarczenie sobie przyjemności
                                                    obojętnie jakim kosztem i dla których jest cool ponaśmiewać się z tych, co
                                                    wierzą i do kościoła chodzą.
                                                    Jura
                                          • lepian4 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 16:50
                                            Kiepska prowokacja. Ale skoro lubisz prowokowac, powiedz, tym twoim
                                            muzulmanskim znajomym, ze ich wielki prorok byl jedynie zbrodniarzem
                                            wojennym, pedofilem i zwyklym leniem. Strasznie duzo spal i jego
                                            jedynym zajeciem bylo opowiadanie o snach, ktore pozniej spisano i
                                            nazwano je slowem allaha.
                                            Moze starczy. Gdy wrocisz, mam ndadzieje, ze caly i zdrowy, daj nam
                                            znac, jak muzulmanscy koledzy reaguja na twoje prowokacje.
                                            • jureek Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:06
                                              Odpowiedź zbiorcza, bo akurat tak się złożyło, że obydwoje próbujecie mnie
                                              instruować, co mam mówić swoim rozmówcom.
                                              Po pierwsze, gdybym miał się już do kogoś zwracać po instrukcje, to raczej do
                                              mojego proboszcza, który zresztą był obecny na jednym ze spotkań.
                                              Po drugie, sprawa jest nieaktualna, bo te spotkania miały miejsce w 1994 albo
                                              1995 roku, a potem straciłem kontakt z uczestnikami tych spotkań.
                                              Jura

                                              P.S. Już tylko do Lepiana. Jak mam rozumieć Twoje zdanie o kiepskiej prowokacji?
                                              Sugerujesz, że fantazjuję i takie spotkania nie miały miejsca? Aha, i jeszcze
                                              jedno. Gdyby ktoś mówił mi na przykład, że Jezus był dziwkarzem, to też nie
                                              gwarantuję, czy w ryja by nie zarobił.
                                              • maria421 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 17:13
                                                Nie instrukcja tylko ocena owej rozmowy na podstawie tego, co nam piszesz.

                                                P.S. Nie ma zadnych dowodow na to, ze Jezus byl dziwkarzem. Natomiast z hadysow
                                                wiemy, ze Mahomet mial harem, ze najmlodsza zone, Aishe , poslubil kiedy miala 6
                                                lat, a skonsumowal kiedy miala lat 9.

                                                Czyli , wedlug wspolczesnych kryteriow, bylby uznany za pedofila.
                                                Ale poniewaz jest dla muzulmanow najdoskonalszym wzorem do nasladowania, to do
                                                tej pory w Iranie, Jemenie, Afganistanie, Arabii Saudyjskiej 9 letnia
                                                dziewczynka moze byc wydana za maz.
                                                A Chomeini pisal (w drugiej polowie XX wieku, przypominam) ze kobieta powinna
                                                przezyc swa pierwsza menstruacje w domu meza.
                                              • lepian4 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 17.10.08, 18:06
                                                Jezus byl dziwkarzem, bo dziwkom wybaczal. Mohamed byl pedofilem, bo
                                                bzykal sie z malymi dziewczynkami. Jezus uczyl, jak dzielic sie z
                                                bliznimi owocami swej ciezkiej pracy; Mohamed uczyl, jak
                                                sprawiedliwie dzielic sie lupem wojennym.

                                                Przytocze tez rozmowe islamskich uczonych, ktora ujrzalem w
                                                telewizji publicznej:
                                                Pierwszy uczony: - czy to prawda, ze Mohamed utrzymywal stosunki
                                                seksualne z niepelnoletnimi dziewczynkami?
                                                Drugi uczony: Tak, wzial nawet dziewecioletnia dziewczynke za zone
                                                Trzeci ucziony: - Byl prorokiem i wiedzial, ze ta dziewczynka bedzie
                                                w przyszlosci pelnioletnia.

                                                JUreek, wole Jezusa dziwkarza. Nic cie nie sugerowalem. Skad moge
                                                wiedziec, z kim sie spotykasz? Ty o mnie wiesz duzo wiecej.
                  • lepian4 Re: Temat stary jak to forum albo i jeszcze dluze 16.10.08, 21:17
                    Jednosc islamu polega na tym, ze do kamer pchaja niewinne cielaki w
                    przepelnionych halach produkcyjnych, na codzien bycza sie w
                    przepychu. Czasem tylko Milli Görüs pluje zlosliwie do kamer
                    telewizyjnych, bo policjanci wlaza mu w butach do pelnej pürzepychu
                    swiatyni, w poszukiwaniu groznych przestepcow. Jeszcze niedawno
                    czesto pokazywano takie relacje. To szkodzilo wizji i tolerancji,
                    Islamkongresowi i wyzsanej z palca wizjio barku miejsc do modlitwy
                    dla muzulmaninow. We Frankfurcie jest tez spora grupka buddystow.
                    Zrelacjunuj nam prosze, gdzie ci rownie swietobliwi ludzie moga sie
                    modlic? Poza wlasnym domem nie maja chyba zadnych alternatyw?
      • maria421 Re: islamizacja postępuje 16.10.08, 19:05
        jureek napisał:

        > Mam już w moim dziale drugiego kolegę muzułmanina. Ale jakoś ani ten pierwszy,
        > ani ten drugi nie próbują nawet namawiać mnie do przejścia na ich religię.
        > Jura


        Wiesz ze ta pani u ktorej mieszkal Atta do tej pory wspomina jaki to byl mily
        mlody czlowiek ? wink
        • jureek Re: islamizacja postępuje 16.10.08, 19:15
          maria421 napisała:

          > jureek napisał:
          >
          > > Mam już w moim dziale drugiego kolegę muzułmanina. Ale jakoś ani ten pier
          > wszy,
          > > ani ten drugi nie próbują nawet namawiać mnie do przejścia na ich religię
          > .
          > > Jura
          >
          >
          > Wiesz ze ta pani u ktorej mieszkal Atta do tej pory wspomina jaki to byl mily
          > mlody czlowiek ? wink

          Chyba przegięłaś. Nie znasz ludzi i tylko dlatego, że są muzułmanami porównujesz
          ich z terrorystą? Powiedziałabyś im to w twarz?
          Jura

          P.S. Uśmieszek zauważyłem, ale nawet jeśli to miał być żart, to wyjątkowo
          niesmaczny.
          • maria421 Re: islamizacja postępuje 16.10.08, 19:20
            Jurku, nie bylo moja intencja cokolwiek komukolwiek przypisywac.
            Ale nie mozna mowic o islamie na podstawie dwoch milych kolegow z pracy. Polecam
            film "O czym Zachod powienien wiedziec", zalinkowalam go tutaj po raz drugi
            specjalnie dla Ciebie.
            • jureek Re: islamizacja postępuje 16.10.08, 19:47
              maria421 napisała:

              > Jurku, nie bylo moja intencja cokolwiek komukolwiek przypisywac.
              > Ale nie mozna mowic o islamie na podstawie dwoch milych kolegow z pracy.

              Ale mówić o islamie na podstawie kilkudziesięciu terrorystów można, tak?
              Widocznie mam jakieś niesamowite szczęście w doborze znajomych, bo jakoś nikt z
              moich muzułmańskich znajomych nigdy nawet nie próbował nawracać mnie na swoją
              wiarę. Same wyjątki to musiały być.

              > Poleca
              > m
              > film "O czym Zachod powienien wiedziec", zalinkowalam go tutaj po raz drugi
              > specjalnie dla Ciebie.

              Zacząłem oglądać. Na razie niczego nie dowiedziałem się, czego bym już nie
              wiedział wcześniej z tekstów pisanych przez Ciebie na forum. No to teraz wiem
              już, skąd czerpiesz inspirację smile
              Jura
              • maria421 Re: islamizacja postępuje 16.10.08, 19:54
                Jurek, moze obejrzyj ten film do konca zamiast z wyzoscia "tolerancyjnaj osoby"
                wypowiadac sie na temat zrodel z jakich ja czerpie wiadomosci?

                Nie podoba Ci sie ten film? To zerkinij do Koranu:

                2.191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni
                was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich
                przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni
                będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym!
                2:216 Przepisana wam jest walka, chociaż jest wam nienawistna. Być może,
                czujecie wstręt do jakiejś rzeczy, choć jest dla was dobra. Być może, kochacie
                jakąś rzecz, choć jest dla was zła. Bóg wie, ale wy nie wiecie!"

                4:34 Mężczyźni stoją nad kobietami ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym
                nad drugimi, i ze względu na to, że oni rozdają ze swojego majątku. Przeto
                cnotliwe kobiety są pokorne i zachowują w skrytości to, co zachował Bóg. I
                napominajcie te, których nieposłuszeństwa się boicie, pozostawiajcie je w łożach
                i bijcie je! A jeśli są wam posłuszne, to starajcie się nie stosować do nich
                przymusu. Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!

                To tylko pare drobnych wyjatkow z tej swietej ksiegi islamu dla ktorego Ty
                jestes tak tolerancyjny.
          • maria421 "Rzetelnosc" prasy 17.10.08, 15:45
            W zalinkowanym artykule Rzeczpospolitej czytamy:

            "Po zjednoczeniu Turcy, jak wielu innych imigrantów, ruszyli na wschód. Spotkało
            ich tam wiele tragedii, by wspomnieć jedynie o śmierci w płomieniach podpalonego
            schroniska dla azylantów w Hoyerswerdzie."

            Wsrod azylantow zamieszkujacych schronisko w Hoyerswerdzie byli Wietnamczycy i
            Afrykanczycy, nie bylo Turkow czy muzulmanow.
            • aptus Re: "Rzetelnosc" prasy 18.10.08, 00:07
              Maria chyba cierpisz na islamofobie.
              Demokracja gwarantuje wolnosc wyznania.W Polsce buduje sie duzo
              kosciolow a w Niemczech duzo meczetow. I jedno i drugie ma swoje
              dobre i zle strony.
              Mysle, ze za duzo wnikasz w dogmaty wiary i cytaty z Pisma Swietego
              albo Koranu i starasz sie je stopniowac.
              Nam katolikom bedzie blizsze Pismo Swiete a muzulmanom Koran
                • aptus Re: "Rzetelnosc" prasy 18.10.08, 14:12
                  jessi_a napisała:

                  > aptus, a dlaczego w Niemczech buduje sie duzo mecczetow, bo ze w
                  > Polsce buduje sie duzo kosciolow jest dla mnie " oczywista
                  > oczywistosc"

                  Jesli wiesz dlaczego duzo Kosciolow buduje sie w Polsce to domyslisz
                  sie takze dlaczego duzo meczetow buduje sie w Niemczech i na
                  przyklad w Francji.
                  a) liczna,bardzo liczna diaspora arabska, muzulmanska w tych
                  panstwach

                  b) jak i ogolna ekspansja islamu


                  jesli chodzi o punkt b) to juz genialny Stanislaw Lem przewidywal
                  ekspansje islamu juz w latach 90 tych-wpadla mi rece paryska Kultura
                  z przed kilkunastu lat.
              • maria421 Re: "Rzetelnosc" prasy 18.10.08, 10:41
                Aptusie, lepiej byc islamofobem niz islamofilem.
                Ale zeby o tym wiedziec, trzeba najpierw wiedzic czym jest islam.

                I powtorze to po raz setny- wolnosc wyznania jest tylko jedna z konstytucyjnych
                wolnosci, ograniczana przez inne prawa.
                Nie moze byc wolnosci wyznania dla religii czy ideologii niezgodnych z
                konstytucja. A islam z konstytucja nie jest zgodny w wielu punktach- m.inn.
                demokracji, rownouprawnienia plciowego, nienaruszalnosci cielesnej, i....
                wolnosci wyznania.
                  • maria421 Re: nie interesuje mnie, ze akurat pieprzycie sob 18.10.08, 13:16
                    realdirect2 napisał:

                    > o islamie.
                    > Widze maryjo421, ze masz zadne pojecie o konstytucji i prawach z
                    > niej wynikajacych.
                    > Krotko mowiac, zadne prawa nie moga ograniczac praw wynikajacych z
                    > konstytucji. Wszystko musi byc "konform" z konstytucja.

                    Bingo!
                    Tak wiec isla musi najpierw byc "konform" z konstytucja zeby moc korzystac z
                    prawa wolnosci wyznania.
                    • jureek Re: nie interesuje mnie, ze akurat pieprzycie sob 18.10.08, 17:47
                      maria421 napisała:

                      > Bingo!
                      > Tak wiec isla musi najpierw byc "konform" z konstytucja zeby moc korzystac z
                      > prawa wolnosci wyznania.

                      No i korzysta z prawa wolności wyznania, to znaczy, że jest konform z
                      konstytucją. Uważasz, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mają pojęcia o
                      zgodności z konstytucją?
                      Jura
                      • maria421 Re: nie interesuje mnie, ze akurat pieprzycie sob 18.10.08, 20:05
                        jureek napisał:


                        > No i korzysta z prawa wolności wyznania, to znaczy, że jest konform z
                        > konstytucją. Uważasz, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie mają pojęcia o
                        > zgodności z konstytucją?
                        > Jura

                        Jurku, a czy ktos juz wniosl Verfassungsklage?
                        Serio pytam, moze mi jakas wiadomosc umknela.
                        Tak wiec, jezeli wiesz ze taka skarga zostala wniesiona i ze ja TK odrzucil
                        uznajac Koran za zgodny z konstytucja to prosze o wiadomosc.
                        • jureek Re: nie interesuje mnie, ze akurat pieprzycie sob 18.10.08, 20:56
                          maria421 napisała:

                          > Jurku, a czy ktos juz wniosl Verfassungsklage?
                          > Serio pytam, moze mi jakas wiadomosc umknela.
                          > Tak wiec, jezeli wiesz ze taka skarga zostala wniesiona i ze ja TK odrzucil
                          > uznajac Koran za zgodny z konstytucja to prosze o wiadomosc.

                          Nic mi nie wiadomo o skardze konstytucyjnej. Może prokoloniści powinni taką
                          skargę wnieść zamiast demonstracji przeciwko budowie. Skoro jest rzeczą tak
                          oczywistą, że niezgodność z konstytucją wyklucza stosowanie wobec islamu prawa
                          do wolności wyznania, to aż dziw, że nikt jeszcze takiej skargi nie wniósł.
                          Jura
                          • maria421 Re: nie interesuje mnie, ze akurat pieprzycie sob 19.10.08, 11:43
                            jureek napisał:

                            > Nic mi nie wiadomo o skardze konstytucyjnej. Może prokoloniści powinni taką
                            > skargę wnieść zamiast demonstracji przeciwko budowie. Skoro jest rzeczą tak
                            > oczywistą, że niezgodność z konstytucją wyklucza stosowanie wobec islamu prawa
                            > do wolności wyznania, to aż dziw, że nikt jeszcze takiej skargi nie wniósł.
                            > Jura

                            Moze ze strachu o wlasne zycie jeszcze nikt takiej skargi nie wniosl?
                            Jezeli sie nie myle, to taki pomysl miala chyba Mina Ahadi z Zentralrat der
                            Ex-Muslime, juz bedaca pod ichrona policji.

                            A tu masz warty przeczytania tekst ze strony internetowej ex- muzulmanow.

                            www.ex-muslime.de/de/archiv/zehngruende.htm
                • jureek Re: "Rzetelnosc" prasy 18.10.08, 12:16
                  maria421 napisała:

                  > Aptusie, lepiej byc islamofobem niz islamofilem.
                  > Ale zeby o tym wiedziec, trzeba najpierw wiedzic czym jest islam.

                  Ciągle pozujesz na jedyną mądrą i sugerujesz, jakoby wszyscy, którzy mają inne
                  poglądy niż Ty, nic o islamie nie wiedzieli.

                  > I powtorze to po raz setny- wolnosc wyznania jest tylko jedna z konstytucyjnych
                  > wolnosci, ograniczana przez inne prawa.
                  > Nie moze byc wolnosci wyznania dla religii czy ideologii niezgodnych z
                  > konstytucja. A islam z konstytucja nie jest zgodny w wielu punktach- m.inn.
                  > demokracji, rownouprawnienia plciowego, nienaruszalnosci cielesnej, i....
                  > wolnosci wyznania.

                  To Twój pogląd, nie podzielany przez Federalny Trybunał Konstytucyjny, który
                  chyba jest bardziej kompetentny, gdy chodzi o interpretację konstytucji.
                  Jura
      • zbyfauch Re: juz za pare dini za dni pare 24.10.08, 21:55
        jessi_a napisała:
        > www.welt.de/politik/article2621512/Stoppt-die-Grossmoscheen-
        > in-Deutschland.html

        Hm...., gdyby wszystkim nawiedzeńcom, spod znaku Allaha, Pambuka, czy jak się
        tam nazywają, wytłumaczyć, że pambuk mieszka w kościele i tam jest miejsce na
        wszelkie praktyki religijne i tam jest miejsce dla mułłów, prałatów, rabinów i
        innych szamanów...nie w najszerzej rozumianym życiu publicznym...sam dałbym na
        tacę. Niestety...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka