Dodaj do ulubionych

Im większe getto, tym mniejsza integracja?

24.01.09, 19:24
tinyurl.com/bsutbb
Obserwuj wątek
    • zbyfauch Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 24.01.09, 20:02
      Zapewne niektórzy z Was znają postacie Erkana i Stefana z telewizji.
      Pomijam kwestię gustu, tu nieistotną, ale dopóki nie zacząłem dojeżdżać do pracy
      kolejką podmiejską, nie zdawałem sobie sprawy, że język, którym tych dwóch się
      posługuje jest autentycznym językiem sporej części młodych ludzi o wyglądzie
      wskazującym na "Migrationshintergrund" big_grin (i to Hintergrund turecki). smile
      To, co brałem za głupkowaty dowcip okazało się autentycznym obrazem, z życia
      wziętym.
      • lepian4 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 24.01.09, 20:48
        Oj, gdyby Turki opanopwaly jezyk niemiecki na poziomie Erkana i
        Stefana, to juz by nie bylo zle.

        Mnie najbardziej zastanawia glupota calego spoleczenstwa. Kryminalny
        wodz z Anatolii na eropejskim turnee rozpowiada zberezniale
        pierdoly, ktore uderzaja w nasze wartosci. I co sie dzieje?
        Kompletnie nic, poza notorycznym wmawianiem nam, ze jestesmy
        nietoleranyjni, neonazistowscy i Bog wie co jeszcze. Wodz domaga
        sie, bysmy Osmanom budowali osmanskie szkoly, a nikomu nie przyszlo
        do glowy zwrocic mu uwagi, ze sam jest do tego zobowiazany. Ilosc
        anafabetow w rzekomo zreformowanej Turcji jest przerazajaca. Ale to
        to my, nie wodz zaprzepascilismy szanse zintegrowania Turkow z
        cywilizowanym swiatem. Coby analfabetom lepiej sie integrowwalo,
        buduje sie za nasze podatki propagandowe molochy, ktore potocznie
        nazywa sie meczetami. Tam wprawdzie uzywa sie niekiedy niemiecki
        slowa; niestety przoduja jedynie propagandowe Begriffe, typu Nazi,
        Schweinefleich etc.
        Skad wiec nagle zdziwienie, iz Turki nic nie umieja?
        • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 24.01.09, 23:05
          lepian4 napisał:

          >
          > Mnie najbardziej zastanawia glupota calego spoleczenstwa. Kryminalny
          > wodz z Anatolii na eropejskim turnee rozpowiada zberezniale
          > pierdoly, ktore uderzaja w nasze wartosci. I co sie dzieje?
          > Kompletnie nic, poza notorycznym wmawianiem nam, ze jestesmy
          > nietoleranyjni, neonazistowscy i Bog wie co jeszcze.

          A co sie dzieje kiedy mniejszosc turecko-arabska pospolu z rodzimymi pacyfistami
          pali flagi Izraela i podzega do nienawisci rasowej przeciw Zydom?
          Nic! Kompletnie nic! Tolerancyjni Niemcy dyskretnie odwracaja oczy.

          Swoja droga zadziwiajace jest jak szybko i licznie potrafia sie zorganizowac w
          obronie wlasnych interesow czy dla poparcia wlasnych braci w wierze.
          Na protest przeciw terroryzmowi islamskiemu zdecydowali sie dopiero po trzech
          latach od zamchu na WTC i to na wyrazna podpowiedz ze strony rzadu.
          • lepian4 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 25.01.09, 10:40
            Dzis mamy Obama- Effekt, o antyterrorystycznej koalicji Aches des
            Guten gegen die Achse des Bösen nie wypada juz dyskutowac.
            Skupmy sie lepiej na analfabetach z Anatolii i pobliskich pipidowek,
            (bo to jest tematemm tego watku), ktorych w ramach politycznej
            poprawnosc musimy rozpieszczac i wzruszac sie ich Heimwehromantik
            • jessi_a Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 26.01.09, 18:47
              Ewidentna wina Niemcow. Zamiast pomagac, wspierac, Turcy traktowani
              byli jak gasteibeiterzy, ktorzy kiedys tam wroca do domu. A tu co,
              figa z makiem. Mamy wiec 3/4 bez zawodu, 1/3 nie ukonczyla zadnej
              szkoly.

              A Turcy staja sie coraz bardziej religijni.
              Co jeszcze bardziej utrudnia integracje. I nie widac poprawy na
              awans spoleczny tej grupy. Fiasko politiki imigracyjnej w wydaniu
              niemieckim.

              Te niektore wyjatki potwierdzaja tylko regule.
                • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 26.01.09, 23:14
                  wild.romance napisał:

                  > jessi_a napisała:
                  >
                  > "Ewidentna wina Niemcow....."
                  >
                  > Niby dlaczego?
                  > w.r

                  Przecież Jessi wytłumaczyła. Błędnie zakładano, że gastarbeiterzy popracują parę
                  lat i wrócą do ojczyzny.
                  Tak to jest, gdy chce się zaklinać rzeczywistość i udawać (przed samym sobą), że
                  nie jest się krajem imigracji (Duetschland ist kein Einwanderungsland). Typowa
                  taktyka strusia.
                  Jura
                  • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 26.01.09, 23:29
                    jureek napisał:



                    > Przecież Jessi wytłumaczyła. Błędnie zakładano, że gastarbeiterzy popracują par
                    > ę
                    > lat i wrócą do ojczyzny.
                    > Tak to jest, gdy chce się zaklinać rzeczywistość i udawać (przed samym sobą), ż
                    > e
                    > nie jest się krajem imigracji (Duetschland ist kein Einwanderungsland). Typowa
                    > taktyka strusia.
                    > Jura

                    Nie zgadzam się tak całkiem z tym....Nie wiem co czy też kto dzieciom i
                    młodzieży tureckiej zabrania kształcenia się..nie wiem też dlaczego będąc w
                    Niemczech 30 lat wielu obywateli pochodzenia tureckiego nie zna języka
                    niemieckiego będącym podstawą jakiejkolwiek szansy......Sami winni...to brzmi
                    tak jakby Niemcy starali się o to aby nikt nie był do niczego dopuszczony..A tak
                    nie jest i nie było...
                    w.r

                      • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 11:22
                        jessi_a napisała:

                        > bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
                        > jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.
                        >

                        Ehhh....nie dbano...sorki, ale inni nauczyli się i też nikt specjalnie o to nie
                        dbał. Możliwości były i kto je wykorzystał ten się nauczył, bez względu na to
                        czy ktoś inny o to dbał czy nie.
                        w.r
                      • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 11:25
                        jessi_a napisała:

                        > bo nie dbano o to, nie widziano sensu aby oni nauczyli sie tego
                        > jezyka. A to co dzisiaj mamy to efekt domina.

                        Jessi, przeciez kursy jezyka niemieckiego dla obcokrajowcow byly dostepne od
                        dawna, kto chcial mogl sie uczyc.
                        Rozumiem ze imigrant z zapadlej anatolijskiej wsi, ktory moze nawet poprawnie we
                        wlasnym jezyku mowic i pisac nie potrafil, nie byl zainteresowany nauka
                        niemieckiego bo to przekraczalo jego mozliwosci.
                        Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie tureckich imigrantow w Niemczech.
                                  • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 13:40
                                    jureek napisał:

                                    > Najprawdopodobniej nic nie uważano, bo nikt się tym nie zajmował. Ważne było,
                                    > żeby taki imigrant przez 8 godzin sprawnie przykręcał tę samą śrubkę na taśmie.

                                    A co ma innego robic robotnik jak nie wykonywac sprawnie robote przez 8 godzin?
                                    Przeciez nikt go do tej roboty nie zmusza ani do tasmy lancuchem nie przykuwa. A
                                    raz na miesiac robotnik za swoje przykrecanie srubek na tasmie dostaje wyplate.

                                    • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 13:59
                                      maria421 napisała:

                                      > A co ma innego robic robotnik jak nie wykonywac sprawnie robote przez 8 godzin?
                                      > Przeciez nikt go do tej roboty nie zmusza ani do tasmy lancuchem nie przykuwa.
                                      > A
                                      > raz na miesiac robotnik za swoje przykrecanie srubek na tasmie dostaje wyplate.

                                      Jeżeli sprawadza się robotników z obcych krajów, z obcych kultur i jedynym
                                      kraterium jest to, że sprawnie dokręca tę śrubkę i o niczym innym się nie
                                      pomyśli, to co się dziwić, że jest, jak jest.
                                      Dobrze, że teraz nie ma wielkiego niedoboru rąk do pracy, bo może ktoś jeszcze
                                      wpadłby na pomysł, żeby zatrudnić tych wypuszczonych z Guantanamo na taśmie w
                                      Oplu. A nuż dobrze te śrubki dokręcają.
                                      Jura
                                      • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 16:32
                                        jureek napisał:


                                        > Jeżeli sprawadza się robotników z obcych krajów, z obcych kultur i jedynym
                                        > kraterium jest to, że sprawnie dokręca tę śrubkę i o niczym innym się nie
                                        > pomyśli, to co się dziwić, że jest, jak jest.

                                        Tylko ze pozostaje ciagle jeden i ten sam szkopul- jedni sie potrafili w takich
                                        samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...
                                        • ja.nusz Re: O uogólnianiach już było 27.01.09, 16:56
                                          maria421 napisała:

                                          potrafili w takich
                                          > samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...

                                          Wszyscy?

                                          Znam osobiście kilku Turków - obawiam się, że akurat o integracji mogłabyś się
                                          od nich sporo nauczyć Maryjo.
                                        • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 17:02
                                          maria421 napisała:

                                          > Tylko ze pozostaje ciagle jeden i ten sam szkopul- jedni sie potrafili w takich
                                          > samych warunkach zintegrowac, a inni (Turcy) nie...

                                          To duże uogólnienie, że jedni się zintegrowali, a inni nie. To nie jest wcale
                                          takie zero-jedynkowe. Można raczej napisać, że jedni zintegrowali się bardziej,
                                          a inni mniej. Co nie dziwi wcale, bo różnice kulturowe w punkcie startu były
                                          różne. Poza tym motywacja, przekonanie do sensu integrowania się, też odgrywa
                                          swoją rolę. Jeśli Włoch, czy Polak w trzecim pokoleniu będzie mówił bez akcentu
                                          po niemiecku, to nikt go nie spyta, skąd pochodzi, jak to przytrafiło się
                                          autorowi artykułu w Der Spiegel. Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy,
                                          bo wieprzowiny nie je, to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz
                                          przeciwnie.
                                          Jura
                                          • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 17:29
                                            jureek napisał:

                                            > To duże uogólnienie, że jedni się zintegrowali, a inni nie. To nie jest wcale
                                            > takie zero-jedynkowe. Można raczej napisać, że jedni zintegrowali się bardziej,
                                            > a inni mniej.

                                            Kazde badanie statystyczne uogolnia. Ale tez oddaje prawde.

                                            Co nie dziwi wcale, bo różnice kulturowe w punkcie startu były
                                            > różne. Poza tym motywacja, przekonanie do sensu integrowania się, też odgrywa
                                            > swoją rolę. Jeśli Włoch, czy Polak w trzecim pokoleniu będzie mówił bez akcentu
                                            > po niemiecku, to nikt go nie spyta, skąd pochodzi, jak to przytrafiło się
                                            > autorowi artykułu w Der Spiegel. Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy,
                                            > bo wieprzowiny nie je, to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz
                                            > przeciwnie.
                                            > Jura
                                            >

                                            Wybacz, ale powtarzasz oklepane slogany.
                                            • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 19:44
                                              maria421 napisała:

                                              > Wybacz, ale powtarzasz oklepane slogany.

                                              Nie zależy mi, aby być na siłę oryginalnym. Jeżeli coś jest prawdziwe, to może być i oklepane.
                                              Poza tym, co to za metoda dyskusji? Zadajesz pytanie, ja tu ciężko główkuję,
                                              skąd mogą brać się różnice w poziomie integracji, dochodzę do jakichś wniosków
                                              (własnych), a Ty dyskwalifikujesz to jednym krótkim zdaniem, że powtarzam. Po
                                              kim powtarzam? Nie jest prawdą, że różnice kulturowe w momencie startu były
                                              większe? Nie jest prawdą, że ktoś o innym wyglądzie, choćby całego Schillera na
                                              pamięć się nauczył, to i tak za normalnego Niemca uznany nie będzie? Nie jest
                                              prawdą, że jeżeli komuś ciągle się mówi, że jest gorszy, to reakcją jest
                                              zamknięcie się w sobie, a nie otwarcie?
                                              Jura
                                                • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 10:08
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Nie jest prawda ze wine za czyjakolwiek nieudana integracje ponosi panstwo, nie
                                                  > jest prawda ze jakiekolwiek programy integracyjne zintegruja kogos, kto
                                                  > zintegrowac sie nie chce.

                                                  Swietnie się dyskutuje. Postawiłem pytania, Ty odpowiadasz. Wszystko byłoby git,
                                                  gdyby nie taka mała drobnostka, że są to odpowiedzi na pytania, których nie
                                                  zadałem. Na te zadane nadal odpowiedzi niet wink
                                                  Jura
                                          • lepian4 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 04:17
                                            Jeśli ktoś na okrągło słyszy, że jest gorszy, bo wieprzowiny nie je,
                                            to też raczej nie zachęca to do integracji, a wręcz przeciwnie.

                                            ?????
                                            Gdzie takie frazesy sie rozpowiada? Jest chyba na odwrot. Ktos, kto
                                            ciagle rozpowiada o "grzesznej" wieprzowinie, faktycznie nie jest
                                            nazbyt powaznie traktowany.
                                            • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 10:03
                                              lepian4 napisał:

                                              > Gdzie takie frazesy sie rozpowiada? Jest chyba na odwrot. Ktos, kto
                                              > ciagle rozpowiada o "grzesznej" wieprzowinie, faktycznie nie jest
                                              > nazbyt powaznie traktowany.

                                              No wlasnie. Wegetarian nikt nie traktuje przeciez jako gorszychsmile
                                              Zreszta, co kto je, to jego sprawa, gorzej jezeli domaga sie w zbiorowych
                                              stolowkach (przedszkolach, szpitalach itp) osobnego jadlospisu dla siebie.
                                              Gorzej, jezeli przez sam fakt ze on miesa nie jada pogardza tymi, co mieso
                                              jadaja, lub przez sam fakt, ze wieprzowiny nie jada uznaje tych co ja jadaja za
                                              "nieczystych".
                                                • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 10:41
                                                  Jurek, nie przesadzaj z tym stygmatyzowaniem Turkow.

                                                  Czytales "Antonio im Wunderland"? Polecam bo to z jednej strony wesola lektura,
                                                  z drugiej strony ukazuje sytuacje pierwszych wloskich imigrantow w Niemczech.
                                                  Oni mieli jeszcze gorzej niz Turcy, bo Niemki strasznie na tych Latin Lovers
                                                  lecialysmile

                                                  No a jednak sie zintegrowali, pomimo generalnego podejrzenia o bycie mafioso....
                                                  • ja.nusz Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 11:09
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Czytales "Antonio im Wunderland"? Polecam bo to z jednej strony wesola lektura,
                                                    > z drugiej strony ukazuje sytuacje pierwszych wloskich imigrantow w Niemczech.
                                                    > Oni mieli jeszcze gorzej niz Turcy, bo Niemki strasznie na tych Latin Lovers
                                                    > lecialysmile
                                                    >
                                                    > No a jednak sie zintegrowali, pomimo generalnego podejrzenia o bycie mafioso

                                                    Mario, proponuję, żebyś przy następnej wizycie w zintegrowanej włoskiej
                                                    restauracji zrobiła komplement kelnerowi i powiedziała mu, że jest ładnym "latin
                                                    loverem" (bo jak wiemy Włochy leżą w Andach) - myślę, że na zapleczu napluje ci
                                                    w zupę.

                                                    Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują się
                                                    przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.
                                                  • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 11:23
                                                    ja.nusz napisał:


                                                    > Mario, proponuję, żebyś przy następnej wizycie w zintegrowanej włoskiej
                                                    > restauracji zrobiła komplement kelnerowi i powiedziała mu, że jest ładnym "lati
                                                    > n
                                                    > loverem" (bo jak wiemy Włochy leżą w Andach) - myślę, że na zapleczu napluje ci
                                                    > w zupę.

                                                    Proponuje Ci zebys najpierw sam sie zapoznal z okresleniami ktorych znaczenie
                                                    negujesz:
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Latin_Lover

                                                    > Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują się
                                                    > przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.

                                                    Towarzyskie preferencje nie sa wyznacznikiem integracji.
                                                  • ja.nusz Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 12:13
                                                    maria421 napisała:

                                                    > ja.nusz napisał:

                                                    > Proponuje Ci zebys najpierw sam sie zapoznal z okresleniami ktorych znaczenie
                                                    > negujesz:
                                                    > de.wikipedia.org/wiki/Latin_Lover

                                                    Trudno, jeżeli Wiki tak pisze. Nie przekonuje mnie to jednak do końca i myślę że
                                                    Włochów raczej też nie. Jutro zapytam Mario,
                                                    >
                                                    > > Nie zapominaj również o tym, że wszystkie obce nacje w Niemczech kotłują
                                                    > się
                                                    > > przeważnie w swoim własnym światku lub półświatku - z Polakami na czele.
                                                    >
                                                    > Towarzyskie preferencje nie sa wyznacznikiem integracji.

                                                    Ja nic o towarzyskich nie mówiełm.
                                                  • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 12:43
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Trudno, jeżeli Wiki tak pisze. Nie przekonuje mnie to jednak do końca i myślę ż
                                                    > e
                                                    > Włochów raczej też nie. Jutro zapytam Mario,

                                                    Moze to Cie bardziej przekona niz Wiki?
                                                    www.youtube.com/watch?v=5FRoyOHw6eU&feature=related

                                                    > Ja nic o towarzyskich nie mówiełm.

                                                    Kotlowanie sie we wlasnym swiatku polskim znaczy o preferowaniu polskiego
                                                    towarzystwa.
                                                    Co jest zreszta w odniesieniu do imigrantow pierwszego pokolenia jak najbardziej
                                                    zrozumiale.
                                                • lepian4 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 29.01.09, 04:54
                                                  Zalozmy, ze masz racje w kwestii Schimpfwörter. Skupmy sie na
                                                  innosci tych szczzesliwych, niezintegrowanych Turkow. Jureek, spojrz
                                                  prawdzie w oczy, to oni, nie ja, ciagle wywlekaja kwestie
                                                  Schweinefleischu, Beschneidung, Ehre etc. Krass, nö! Faktem jest, ze
                                                  pochodza z uposledzonego kraju, w ktorym wychowywani byli na
                                                  ultranacjonalistow. Najpierw powitali Allaha, pozniej apel w
                                                  nielicznych szkolach na czesc Atatürka, nastepnie kilka
                                                  propagandowych historyjek o Atatürku... Czego od tych nacjonalistow
                                                  mozna oczekiwac? Wiedzy?.
                                                  Zabawne, ze gdy przyjada do nas, my zobowiazani jestesmy, by poczuli
                                                  sie zintegrowani, organizowac Atatürk- Läufe, Atatürktage,
                                                  Atatürkvorlesungen... Urozmaiceniem w tym belkocie sa turnee Re-Cepa
                                                  Tayyipa Erdogana, tez przy naszej dobrowolnej aprobacie.
                                                  Zastanawiales sie, co by bylo, gdyby Rydzyk publicznie wuplul te
                                                  same bzdury co nasz anatolski bohater? Mielibysmy polski zascianek.
                                                  To paradoksalne, dzis bycie Turkiem, to juz przywilej.
                          • ja.nusz Re: Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie 27.01.09, 12:38
                            shabbat.shalom napisała:

                            > maria421 napisała:
                            > Ale przeciez mamy juz trzecie pokolenie tureckich imigrantow w Niemczech.
                            > -------------------------------------------------------
                            > No oczywiście!
                            >
                            > Pan Hasnain Kazim od “Spiegla” jest takim!
                            >
                            > Ale i jego prześladują przed kasą w księgarni ze względu na jego śniadą skórę.
                            > -
                            > www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,603609,00.html

                            Aścieku, już chciałem porównać cię z Göbbelsem, ale z tego porównania
                            prawdopodobnie byłbyś dumny- dlatego porównam cię ze zwykłym skunksem śmierdzielem.

                            Przeleciałeś powierzchownie artykuł ze Spiegla i już zaczynasz smrodzić.
                            Jak daleko zabrnąłeś w artykule widać po fakcie, że przeniosłeś Kazimowi
                            pochodzenie z Pakistanu do Turcji.
                            Twoje pseudosatyryczne kometarze powodują u mnie już od dawna odruch wymiotny.
                            Już wczoraj ci to proponowałem - idź pokarmić kaczki i możesz im opowaidać swoje
                            koszałkiopałki - kaczki krzyówki mają IQ podobne do twojego (przepraszam z góry
                            kaczki).
                            • shabbat.shalom zwykłym skunksem śmierdzielem. 28.01.09, 11:41

                              a.nusz napisał:

                              Aścieku, już chciałem porównać cię z Göbbelsem, ale z tego porównania
                              prawdopodobnie byłbyś dumny- dlatego porównam cię ze zwykłym skunksem śmierdzielem.
                              -------------------------------------------------------------------
                              • ja.nusz Re: zwykłym skunksem śmierdzielem. 28.01.09, 12:07
                                shabbat.shalom napisała:
                                ---------------------------------------------------------------------
                                >
                                > Lepiej być skunksem śmierdzielem, aniżeli żarłoczną larwą w żywym ciele innych
                                > narodów...

                                Pięknie to ująłeś Aścieku - piękno to polega przede wszystkim na tym, że właśnie
                                ty jesteś jednym i drugim - jak by to powiedzieć w dwójcy jedyny.
                                • shabbat.shalom powód jego emigracji do III Rzeszy: 28.01.09, 16:38


                                  Aściek powiedział:
                                  >
                                  > Lepiej być skunksem śmierdzielem, aniżeli żarłoczną larwą w żywym ciele innych narodów...
                                  .........................

                                  Januszek odpowiada:

                                  Pięknie to ująłeś Aścieku - piękno to polega przede wszystkim na tym, że właśnie
                                  ty jesteś jednym i drugim - jak by to powiedzieć w dwójcy jedyny.
              • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 26.01.09, 23:20
                jessi_a napisała:

                > Fiasko politiki imigracyjnej w wydaniu
                > niemieckim.

                Powiedziałbym, że fiasko BRAKU w ogóle polityki imigracyjnej przez długie lata.
                Zamiast realizmu latami ciągnące się dyskusje czy Niemcy to Einwanderungsland
                czy nie. A gdy tak dyskutowano, w dużych miastach jedną piątą mieszkańców juz
                stanowili imigranci.
                Jura
                • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 09:52
                  jureek napisał:

                  > Powiedziałbym, że fiasko BRAKU w ogóle polityki imigracyjnej przez długie lata.
                  > Zamiast realizmu latami ciągnące się dyskusje czy Niemcy to Einwanderungsland
                  > czy nie. A gdy tak dyskutowano, w dużych miastach jedną piątą mieszkańców juz
                  > stanowili imigranci.

                  Jurku, w tym samym czasie co Turcy, do Niemiec przywedrowali tez ludzie z Wloch,
                  Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Ci potrafili sie zintegrowac nawet w sytuacji
                  braku polityki imigracyjnej w Niemczech.

                  >
                  • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 10:32
                    maria421 napisała:

                    > Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Ci potrafili sie zintegrowac nawet w sytuacji
                    > braku polityki imigracyjnej w Niemczech.

                    Chociażby z powodu mniejszej liczebności zmuszeni byli niejako wtopić się w
                    niemieckie otoczenie. Dopuszczenie do tego, żeby jedna grupa narodowościowa
                    miała taką przewagę liczebną jak Turcy, to też przejaw braku polityki
                    imigracyjnej. Kraje, które nie zamykały oczu na rzeczywistość i potrafiły
                    przyznać, że są krajami imigracyjnymi, starały się tak sterować imigracją, żeby
                    jedna grupa nie zdominowała
                    pozostałych. Nie zawsze się to udawało (np. w USA i tak większość to latynosi),
                    ale przynajmniej podejmowano starania. A w Niemczech wszystko szło na żywioł,
                    państwo oddało sterowanie imigracją szefom Kruppa, Thyssena, VW, Opla itd.
                    Jura

                    P.S. Ostatnio w samolocie siedział obok mnie Włoch od 40 pracujący w Niemczech,
                    teraz już na emeryturze. Trudno było się z nim dogadać, bo włoskiego nie znam.
                    • maria421 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 10:48
                      Nie jestem pewna czy w latach 60-70 tych nie przyjechalo do Niemiec wiecej
                      Wlochow niz Turkow. Tylko ze Wlosi (ale tez Grecy, Portugalczycy, Hiszpanie) nie
                      rozmnazali sie w takim tempie jak Turcy, nie zenili sie tylko miedzy soba no i
                      fala imigracji z Wloch, Grecji, Portugalii, Hiszpanii nie trwala tak dlugo jak
                      fala imigracji z Turcji.
                          • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 11:42
                            maria421 napisała:

                            > Naprawde wierzysz ze gdyby wczesniej powiedziano ze Deutschland ist ein
                            > Einwanderungsland, to Turcy by sie do tej pory zintegrowali?

                            Tani chwyt z takim sprowadzaniem do absurdu. Od samego powiedzenia nic by się
                            nie zmieniło. Chodzi o to, że nie prowadzono żadnej polityki imigracyjnej, to
                            szło na żywioł. Przede wszystkim za dużo Turków ściągnięto, a może nawet w ogóle
                            nie należało ich ściągać. Nie podejmowano na samym początku żadnych działań
                            integracyjnych, bo zakładano, że ludzie ci popracują i pojadą, więc szkoda czasu
                            i fatygi na jakieś kursy niemieckiego dla ludzi, którzy przy taśmie mają przez
                            parę lat dokręcać tę samą śrubkę, a potem pojechać. Zresztą po co kursy? Gdyby
                            była normalna polityka imigracyjna, to od początku można by było wprowadzić
                            zasadę, że przyjmuje się tylko ludzi, którzy potrafią wykazać się znajomością
                            niemieckiego. Popełniono bardzo wiele błędów, za które teraz trzeba płacić.
                            Jura
                        • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 11:35
                          jureek napisał:

                          > Chodzi o to, że nikt tym nie sterował. To wszystko szło na żywioł, bo oficjalni
                          > e
                          > obowiązywała teza: "Deutschland ist kein Einwanderungsland".
                          > Jura
                          >

                          Nie wiem czy ta teza miała większe znaczenie. Kto chciał, ten mógł się nauczyć
                          języka przynajmniej w takim stopniu, aby kwestia porozumiewania się nie była dla
                          niego problemem.
                          Faktem jest, że o grupę przesiedleńców z Polski czy też innych krajów dbano
                          bardziej. Efektem tego nie jest niestety, że wszyscy mają wyższe wykształcenia i
                          są całkowicie zintegrowani.....
                          w.r
                            • realdirect2 przesiedlency moze nie, przeciez 27.01.09, 12:03
                              wiekszosc to mgr ekonomii ;D, ale ich dzieci mialy ambitnie isc w
                              slady rodzicow. Plany spalily na panewce, bo po co studiowac, jezeli
                              z zasilku i pracy na lewo mozna i tak bylo lepiej zyc niz w Polsce.
                              Polska byla tym punktem odniesienia, sluzyla do porownan.
                                • ja.nusz Re: przesiedlency moze nie, przeciez 27.01.09, 14:48
                                  essi_a napisała:

                                  > uogolniasz wink

                                  Prawie wszyscy tu uogólniają.

                                  Niemcy mieli w tamtych czasach głęboko w dupie, czy gastarbajter będzie się
                                  integrował czy nie. Tutaj tak brakowało rąk do pracy, że gdyby kraje europejskie
                                  nie były w stanie pomóc, to na peronie witaliby motorowerem milionowego
                                  robotnika z Kongo lub innej Ugandy.
                                  Potrzebne ręce do pracy zostały licznie na różnych frontach drugiej światowej a
                                  oprócz tego było mnóstwo roboty, której rozpieszczeni cudem gospodarczym Niemcy
                                  nie chcieli wykonywać. Podobne problemy z brakiem siły roboczej mieli w NRD.
                                  I w tej sytuacji miał ktoś sobie dupę zawracać kursami języka?
                                  Turcy i inni widzieli, że Niemcy żyją jak pączki w maśle i zapragnęli tego
                                  samego - jednym się udało innym mniej.
                            • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 13:24
                              jessi_a napisała:

                              > wydaje mi sie, ze mylisz tu pojecie integracji z pojeciem
                              > asymilacji.
                              >
                              > A czy Niemcy w swoim "dbaniu o przesiedlencow" zakladali , ze w
                              > momencie poznania jezyka wszyscy rzuca sie do szkol wyzszych?
                              >
                              >
                              Nie wiem co zakładali, ale na pewno zakładali, że każdy będzie w stanie ułożyć
                              sobie życie według swoich możliwości. Bez zmuszania kogokolwiek do czegoś, poza
                              historiami obowiązującymi wszystkich...
                              Czego nie wolno było w Niemczech rodzonym pokoleniom Turków?
                              w.r
                                • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 17:14
                                  jessi_a napisała:

                                  > i tak sie tez stalo.
                                  > Jedni poszli do szkol inni do pracy a inni jeszcze na zasilek. Nie
                                  > mozna miec do nich pretensji, ze nie poszli studiowac.
                                  >

                                  Oczywiście...że nikt nie ma do nich pretensji. Do Turków też nikt nie ma
                                  pretensji że nie studiowali. Ludzie dziwią się jedynie, że tureckie pokolenia
                                  rodzone w Niemczech tak słabo dzisiaj stoją, mając w sumie te same szanse.
                                  Obowiązek chodzenia do szkoły obejmował przecież wszystkich (i obowiązuje
                                  nadal). Wyższa edukacja to już sprawa indywidualna, zależna od również
                                  indywidualnych możliwości. I wątpię w to że jakieś programy integracyjne
                                  zmieniłyby wszystko diametralnie, że sterowanie zapobiegłoby tworzeniu się
                                  fenomenu getta i podobnych zjawisk.
                                  w.r
                                        • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 20:44
                                          jureek napisał:

                                          > A Twoim zdaniem dlaczego Turcy poradzili sobie gorzej? Tak już w genach mają?
                                          > Jura
                                          >

                                          Tego nie wiem czy mają to w genach czy nie....Ale z tego co widzę to nie
                                          interesowały ich te sprawy za bardzo.
                                          Kiedyś, jeszcze w 80-tych latach podczas wyborów komunalnych ciężko było
                                          zmobilizować młodych Turków do poparcia głosem ich własnego kandydata do
                                          Ausländerbeirat. Pracowałem wtedy w ośrodku tzw. Bürgerhaus...Przychodziło tam w
                                          tygodniu ok. 150-200 Turków, młodych dorosłych facetów w wieku, no....mniej
                                          więcej od 18 do 25 lat. Przed wyborami zorganizowaliśmy imprezę informacyjną, na
                                          którą zaprosiliśmy owego tureckiego kandydata, aby przybliżył im swoją
                                          działalność, cele, swój program, konieczność angażowania się w komunalne życie
                                          polityczne itd...
                                          Tylko czterech przyszło. Dwoje z nich nazwało kandydata w
                                          burzliwej dyskusji zdrajcą, zarzucili działalność komunistyczną i...nie wiem w
                                          końcu czy głosowali na niego czy nie i czy też w ogóle na kogokolwiek.
                                          W genach tego nie mają i..... teraz bądź mądry i powiedz mi dlaczego tak było?
                                          w.r
                                              • ja.nusz Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 23:19
                                                wild.romance napisał:

                                                > ja.nusz napisał:
                                                >
                                                > > Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.
                                                >
                                                > Tak, Turcy z prawem wyborczym....i to nie jest nic nowego. Partycypacja pojawił
                                                > a
                                                > się już w latach 70-tych.
                                                > w.r

                                                Zebysmy się dobrze zrozumieli - praawo wyborcze w wyborach komunalnych. Mogę
                                                poprosić o źródło z którego czerpiesz te informacje?
                                                • wild.romance Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 29.01.09, 18:26
                                                  ja.nusz napisał:

                                                  > wild.romance napisał:
                                                  >
                                                  > > ja.nusz napisał:
                                                  > >
                                                  > > > Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.
                                                  > >
                                                  > > Tak, Turcy z prawem wyborczym....i to nie jest nic nowego. Partycypacja p
                                                  > ojawił
                                                  > > a
                                                  > > się już w latach 70-tych.
                                                  > > w.r
                                                  >
                                                  > Zebysmy się dobrze zrozumieli - praawo wyborcze w wyborach komunalnych. Mogę
                                                  > poprosić o źródło z którego czerpiesz te informacje?

                                                  Mieszkający w Niemczech Turcy nie mają praw wyborczych. Takie prawo mają
                                                  obcokrajowcy z UE (przynajmniej w wyborach komunalnych).
                                                  Ale Turcy, tak samo jak i wielu innych obcokrajowców mają prawo głosowania w
                                                  wyborach do Ausländerbeirat, co często odbywa się podczas wyborów komunalnych.
                                                  To jest może czymś „zastępczym“, ale pozwala na stawianie małych lecz ważnych
                                                  kroków w kształtowaniu komunalnej codzienności z udziałem mieszkających
                                                  mniejszości.
                                                  Faktem jest, że mają to prawo, mają swoich przedstawicieli i.......faktem jest
                                                  już opisany i osobiście doświadczony brak zainteresowania z lat 80-tych.
                                                  Przypuszczam, że i dzisiaj jest podobnie. W ostatnich wyborach komunalnych
                                                  siedząc w komisji jednego z rejonów wyborczych musiałem stwierdzić, że z 69 osób
                                                  pochodzenia tureckiego z niemieckim obywatelstwem (na ok. 1600 wyborców w tym
                                                  rejonie wyborczym) głosowało tylko 6 osób......(bei Wahlbeteiligung von 73,8% in
                                                  diesem Wahlbezirk). Na podstawie tych danych nie sądzę aby można było obwiniać
                                                  tylko i wyłącznie jedną stronę za niedociągnięcia w sprawach integracji. Państwo
                                                  mogłoby więcej zrobić. Oczywiście że mogłoby. Druga strona również.
                                                  Odno+nie zapytanego źródła....nie mam takowego, ale na pewno znajdziesz w necie
                                                  coś na temat Ausländerbeirat
                                                  w.r
                                            • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 23:22
                                              ja.nusz napisał:

                                              > wild.romance napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > >
                                              >
                                              > > Kiedyś, jeszcze w 80-tych latach podczas wyborów komunalnych ciężko było
                                              > > zmobilizować młodych Turków do poparcia głosem ich własnego kandydata do
                                              > > Ausländerbeirat.
                                              >
                                              > Turcy z prawem wyborczym? To coś nowego.

                                              To były wybory do Ausländerbeirat. To akurat takie wybory, w których Turcy mają
                                              prawo głosu, a Niemcy nie mają. A sam Ausländerbeirat to takie ciało doradcze,
                                              bez żadnych uprawnień decyzyjnych. Narzuca się porównanie z samorządem
                                              uczniowskim, który potrzebny jest, żeby jakiś festyn zorganizować, ale
                                              praktycznie nie ma nic do gadania. Dobrze, że jest, ale w sumie i tak
                                              praktycznie nic nie może. Wybory do tego ciała bardziej przypominają konkurs
                                              Eurowizji, niż normalne starcie programów i kandydatów. Wystawiane są z reguły
                                              listy narodowe, a nie partyjne.
                                              Właściwie to nie dziwię się, że takie małe zainteresowanie było tymi wyborami.
                                              Gdyby chodziło o kandydata do prawdziwej rady miejskiej, to pewnie i
                                              zainteresowanie byłoby większe. Ale do takich wyborów trzeba mieć niemiecki
                                              paszport (albo obywatelstwo jednego z krajów UE).
                                              Jura
                                  • jureek Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 27.01.09, 19:34
                                    wild.romance napisał:

                                    > Oczywiście...że nikt nie ma do nich pretensji. Do Turków też nikt nie ma
                                    > pretensji że nie studiowali. Ludzie dziwią się jedynie, że tureckie pokolenia
                                    > rodzone w Niemczech tak słabo dzisiaj stoją, mając w sumie te same szanse.
                                    > Obowiązek chodzenia do szkoły obejmował przecież wszystkich (i obowiązuje
                                    > nadal). Wyższa edukacja to już sprawa indywidualna, zależna od również
                                    > indywidualnych możliwości. I wątpię w to że jakieś programy integracyjne
                                    > zmieniłyby wszystko diametralnie, że sterowanie zapobiegłoby tworzeniu się
                                    > fenomenu getta i podobnych zjawisk.

                                    To znowu myślenie zero-jedynkowe. Oczywiście, że cudów nie ma i nawet najlepsza
                                    polityka państwa nie zapobiegnie tworzeniom się getta, może jednak ograniczyć to
                                    zjawisko.
                                    To trochę takie samo usprawiedliwianie bezczynności, czy błędów państwa w
                                    dziedzinie np. walki z przestępczością tym, że gdyby państwo nie wiadomo jak się
                                    starało, to i tak przestępst nie wyeliminuje się do zera.
                                    Getta tworzą zresztą nie tylko Turcy, przejdź się po jakimś blokowisku
                                    wieczorem, więcej tam rosyjskiego ustłyszysz niż niemieckiego. Albo niektóre
                                    miasteczka, gdzie kiedyś był Übergangswohnheim für Aussiedler. Tam też często
                                    połowa mieszkańców ze Sląska pochodzi.
                                    Jura
              • lepian4 Re: Im większe getto, tym mniejsza integracja? 28.01.09, 04:23
                Turcy, podobnie jak inne nacje, traktowani byli przez panstwo jako
                Gastarbeiter do 1973 roku. Dzis mamy 2009 i ciagle wspominamy brak
                potrzeby integrowania Gastarbeiterow!! To jest jakis obled. Co
                zabawniejsze, to wlasnie Gastarbeiter lepiej byli zintegrowani ze
                spoleczenstwem niemieckim, niz ich dzieci i wnuki. Moim zdaniem
                jest to jedynie kwiecie Sozialstaatu, nie braku rzadowych paktow
                integracyjnych
    • realdirect2 za to Polacy, tfu, Niemcy z pochodzenia, 25.01.09, 12:06
      juz sa zintegrowani. Wszyscy maja niemieckie dowody osobiste,
      zniemczone imiona, w niedziele lataja na polska msze, szukaja
      polskich sklepow z polskim zarciem, dla swoich dzieci szukaja
      polskich szkolek niedzielnych, urlopy spedzaja w Polsce, swieta
      rowniez, na balkonach maja talerze skierowane na polska TV,...
      Co jeszcze? Uzupelnijcie, bitte, bitte ;D
      • jessi_a Re: za to Polacy, tfu, Niemcy z pochodzenia, 25.01.09, 14:01
        a co w tym zlego?
        I jak to ma sie do integracji. To, ze lubie pierogi zamiast ravioli
        z Lidla(stac przy garach nie lubie), ze ogladam polska tv, ze jezdze
        do Polski, bo tam w lesie odpoczywam i laduje "akumulatory" -jak cos
        pominelam prosze uzupelnic- wink , znaczy sie, nie jestem zintegrowana?

        PS Kazdego kto sprobuje albo probuje moje imie zniemyczyc
        opier...lam.
      • lepian4 Re: za to Polacy, tfu, Niemcy z pochodzenia, 25.01.09, 18:12
        Jest dokladnie jak mowisz. Kazdy Polak, ktory w trzecim pokoleniu
        nauczy sie kaleczyc jezyk niemiecki, trafia na pierwsze strony
        gazet, robi kariere, ktora naocznie dowodzi, ze wszyscy Polacy sa
        ambitni, inteligentni, tylko wredni Niemcy patrza na nich przez swe
        faszystowskie okulary i widza zle wychowanych idiotow.

        Nie jest tak? Gdyby w telewizji pojkawil sie Ismael Kebab, ktos
        wpadlby na pomys wygrzebywania dowcipow o gownie, jak to ma miejsce
        w przypadku slaskiego Petera Kielbasy?
        Moze inny przyklad, nowy szef Zielonych, zawsze podczas swych
        telewizyjnych szczyci sie, ze byl pierwszym anatolskim poslem w
        Bundestagu Gdy publicznosc klaszcze, mlaska z zadowoleniem. Gdy
        pojawia sie krytyczne pytania, powiedzmy o szkolnictwie, o reformie
        sluzby zdrowia, wscieka sie, ze wszyscy kojarza go z niedouczonym
        Turkiem. Ale coz mozna oczekiwac od marionetki patologicznej
        integracji? Rozumu? Eee tam, wywlekles jakas inna turecka perelke z
        tego worka uprzedzen i awersji?
    • shabbat.shalom na gwałt tureckie dzieciąteczka germanizować... 26.01.09, 17:39


      I historia znowu się powtarza!

      Niemcy to widocznie w swoich genach mają, że ciągle muszą się brutalnie znęcać nad cudzymi dziećmi.

      Teraz zabierają się na gwałt tureckie dzieciąteczka germanizować.

      tiny.pl/vfwx

      (...)
      Strajk dzieci wrzesińskich – strajk uczniów we Wrześni, w latach 1901–1902. Skierowany był przeciw germanizacji szkoły, głównie przeciw modlitwie i nauce religii w języku niemieckim. Obejmował również protest rodziców przeciw biciu dzieci przez pruskie władze szkolne.

      Strajk rozpoczął się 20 maja 1901 r., kiedy niemiecki nauczyciel wymierzył karę cielesną dzieciom za odmowę odpowiadania w języku niemieckim na lekcji religii. Zastrajkowało wówczas 118 uczniów i uczennic. Ich rodziców władze niemieckie ukarały więzieniem i grzywnami.
      (...)
      pl.wikipedia.org/wiki/Strajk_dzieci_wrzesi%C5%84skich
      PS

      A czy nie można by było z części, albo lepiej z całego Berlina zrobić WOLNE MIASTO i każdy by po swojemu żył?
      • shabbat.shalom "Sie lesen auf Deutsch?" 26.01.09, 19:26


        Falsch! Herr Hasnain Kazim. (Ein Schreiberling beim Spiegel)..

        Nehmen Sie sich bitte ein Beispiel an Michael Jackson!

        Der hat sich vollkommen integriert.

        Da ist keine Spur geblieben!

        Wieso können das nicht die Türken?

        (...)
        "Sie lesen auf Deutsch?"

        Irritiert antworte ich: "Ja, finden Sie das merkwürdig?"

        "Naja, Sie sind doch kein Deutscher. Woher kommen Sie?"

        "Aus Hamburg."

        "Ja, aber woher kommen Sie ursprünglich?"

        "Ursprünglich? Ursprünglich komme ich aus Stade."

        "Ich meine ganz ursprünglich, verstehen Sie?"

        "Ganz ursprünglich bin ich in Oldenburg geboren, aber im Alten Land aufgewachsen." Ich ärgere mich, dass ich diesem wildfremden Mann überhaupt so viel von mir erzähle.
        (...)
        Es ist merkwürdig: Da ist einerseits immer wieder von einer "Leitkultur" die Rede, wird "mehr Anpassungswille von Ausländern" gefordert und mehr Bemühen, Deutsch zu lernen - und dann bleibt doch eine Spur
        (...)
        www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,603609,00.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka