Dodaj do ulubionych

zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!)

26.07.02, 21:09
Na dalekiej i zapomnianej wysepce na środku Siódmego
Morza żył lud Konkretnych. Na wyspie nie było smoków,
za to wśród jej mieszkańców spotkać można było Podłych
Łotrów, a każdy z nich na zadane mu pytanie udzielał
takiej odpowiedzi, co do której był pewien, że jest
fałszywa. Na szczęście nie wszyscy żyjący na wyspie
byli łotrami - byli bowiem wśród nich także Praworządni
Obywatele, którzy na każde skierowane
do nich pytanie odpowiadali tak, aby mieć pewność, że
mówią prawdę. Wszyscy pozostali byli Przeciętnymi
Ludźmi, co do których nie sposób było przewidzieć,
jakiej odpowiedzi udzielą, gdy próbowano się od nich
czegoś dowiedzieć.
Jedna była natomiast cecha, która odrożniała wszystkich
bez wyjątku mieszkańców wyspy Konkretnych
od innych ludzi, a mianowicie brzydzili się oni
wypowiedziami o ogólnikowym charakterze i nigdy nie
odpowiadali w taki sposób na zadawane im pytania.

* * * *

Pewnego dnia na wyspie Konkretnych popełniono Okrutną
Zbrodnię. Jak ustaliła wyspowa Policja, morderstwa
dokonała dokładnie jedna osoba, a wiadomo było, że
na tej dalekiej i zapomnianej wysepce nie było wtedy
nikogo poza jej mieszkańcami. Dzięki szybkiej i
sprawnej akcji udało się jeszcze tego samego dnia
zatrzymać trzech podejrzanych o dokonanie zbrodni, a
żadni dwaj spośród nich nie znali się wcześniej ani też
nie mogli tego dnia spotkać się na terenie
wyspy ani poza nią.

* * * *

Komisarz Nieomylny stał w drzwiach Sali Przesłuchań i
słuchał usprawiedliwień Serżanta X.
- Obiecuję, panie komisarzu, gdy tylko znajdę te
dokumenty, natychmiast je panu dostarczę.
- Nie mam co do tego wątpliwości, sierżancie. Mówi pan,
że tak czy inaczej jest wśród nich przynajmniej jeden
Podły Łotr i przynajmniej jeden Praworządny Obywatel,
czy tak?
- Tak jest, panie komisarzu, jestem tego absolutnie
pewien - potwierdził gorliwie sierżant X.
- W porządku - mruknął komisarz Nieomylny, gdyż
wiedział, że sierżant, jak każdy pracownik policji na
wyspie, jest Praworządnym Obywatelem i jakkolwiek nieco
roztrzepany, to wyposażony w godną zaufania pamięć do
szczegółów.
Komisarz wszedł do Sali Przesłuchań, w której
rozstawiono w dużych odległościach trzy stoliki, a przy
każdym z nich siedział jeden z oskarżonych.
- Panowie - powiedział do oskarżonych - sytuacja wasza
jest niewesoła. Każdy z was jest podejrzany o
popełnienie Okrutnej Zbrodni, która wstrząsnęła
dziś mieszkańcami naszej Wyspy. Aby przekonać się o
waszej winie lub niewinności, zadam wam na początek
jedno pytanie, a każdy z was udzieli odpowiedzi na
kartce, która leży przed nim na stole. Czas, jaki macie
na udzielenie odpowiedzi, jest z całą pewnością
wystarczający dla każdego z was.
Komisarz wiedział oczywiście, że byłoby nierozsądnym
pytać o to, czy są jakieś wątpliwości.
- Panowie, oto pytanie: czy wśród was trzech znajduje
się sprawca dzisiejszej Okrutnej Zbrodni? Proszę,
możecie pisać odpowiedzi.
Powiedziawszy to komisarz odwrócił się do stojącego w
drzwiach Wystarczająco Silnego Strażnika.
- Oczywiście zdaje pan sobie sprawę, że nie wolno im
się porozumiewać, prawda?
- Oczywiście, panie komisarzu.
- W porządku. Kiedy skończą, niech pan natychmiast
zatelefonuje do sierżanta X i prześle mi przez niego
ich zeznania.
- Oczywiście.
* * * *

Komisarz Nieomylny siedział w swoim gabinecie
rozważając w myśli, czy na pewno zadał podejrzanym
właściwe pytanie. Bardzo lubił takie problemy, mimo iż
wiedział, że są to jałowe rozmyślania - skoro raz
przedstawił podejrzanym warunki przesłuchania, jako
Praworządny Obywatel nie mógł zmieniać tych reguł,
nawet jeżeli było to ze szkodą dla śledztwa.
Rozległo się pukanie do drzwi i do gabinetu wszedł
sierżant X.
- Proszę, oto zeznania oskarżonych - podał przez stół
trzy kartki komisarzowi.
Na kartce podpisanej "podejrzany A" widniała odpowiedź:
"tak". Druga z kolei, podpisana nazwiskiem podejrzanego
B, zawierała odpowiedź "nie wiem". Trzecia kartka,
oprócz podpisu "podejrzany C", nie zawierała żadnego
tekstu!
Komisarz rozważał przez chwilę wyniki i przez jego
twarz przemknął ponury cień. Jego wzrok stwardniał, a
gdy spojrzał na sierżanta X, ten natychmiast
odzyskał mowę.
- Właśnie, panie komisarzu, znalazłem dokumenty
podejrzanych.
Komisarz błyskawicznie zdjął nogi ze stołu i pochylił
się nad blatem. Sierżant podał mu trzy dokumenty,
komisarz otworzył jeden z nich, westchnął głęboko i z
ulgą opadł na fotel.
- W porządku - mruknął z zadowoleniem. - A już się
obawiałem....
* * * *

Jestem niemal;) pewien, że wszyscy, którzy przeczytali
tekst zagadki, wiedzą doskonale, jak będzie brzmiało
pytanie. Oczywiście, że tak: ile spośród zeznań
doręczonych komisarzowi zawierało nieprawdę?

PS Pozdrowienia dla tych, którzy przeczytali całość:)
Obserwuj wątek
        • mesquaki Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 21:58
          Odpowiedzi byly:
          A: tak
          B: nie wiem
          C: -
          Osoba, ktora polelnila zbrodnie, nie klamala, bo odpowiedzialaby
          wowczas "nie", a takiej odpowiedzi nie bylo. Mowila wiec prawde, a wiec
          powiedziala "tak". Obywatel A popelnil zbrodnie.B i C w takim razie nie
          wiedzieli, kto popelnil zbrodnie. Odpowiedz B jest wiec prawdziwa. Skoro i A i
          B sa prawdomowni, a wiadomo, ze jeden z nich klamie, to C musial klamac. Tylko
          nie mogl, bo nie wiedzial jak sklamac na pytanie, na ktore nie zna odpowiedzi.
          Czy oficer sprawdzal w dokumentach podejrzanych dane, aby stwierdzic, czy moga
          sie znac?
          • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 22:04
            mesquaki napisała:

            > Odpowiedzi byly:
            > A: tak
            > B: nie wiem
            > C: -
            > Osoba, ktora polelnila zbrodnie, nie klamala, bo
            odpowiedzialaby
            > wowczas "nie", a takiej odpowiedzi nie bylo. Mowila
            wiec prawde, a wiec
            > powiedziala "tak". Obywatel A popelnil zbrodnie.

            Osoba, która popełniła morderstwo, mogła skłamać i
            powiedzieć "nie wiem", prawda?
              • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 22:21
                mesquaki napisała:

                > achhhhh
                > Gdyby osoba ktora popelnila zbrodnie klamala, wowczas
                ani osoba prawdomowna,
                > ani klamiaca, ktore nie wiedza przeciez, kto popelnil
                zbrodnie, nie moglaby
                > odpowiedziec "tak".

                Zwracam uwagę na jedną rzecz, której być może nie
                bierzesz pod uwagę: zwykły człowiek może wypowiedzieć
                takie zdanie, którego prawdziwość jest dla niego
                tajemnicą! Tylko Praworządny Obywatel (skrót PO) oraz
                Podły Łotr (PŁ) MUSZĄ wiedzieć, czy zdanie jest
                prawdziwe, zanim go wypowiedzą.
    • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.75.* 26.07.02, 22:22
      Z trzech wypowiedzi, tylko dwie mozna podciagnac pod: falsz-prawda. Wiec ilosc
      falszywych zeznan moze byc 1 lub 2. Znaczy to tyle, ze te dwie odpowiedzi daly
      osoby dajace odpowiedzi o jakiejs logice (klamca i prawdomowny). Trzecia pusta
      musiala wiec nalezec do tego niepewnego. Odpwoeidz na pytanie brzmi wiec, ze
      jedno zeznanie jest klamstwem.
      Ale to nie wszystko, mozna sie bowiem pokusic o wskazanie mordercy. Prawdomowny
      na pewno na kazde pytanie typu: "czy znasz" odpowie tak lub nie, a klamca moze
      odpowiedziec: tak, nie lub nie wiem (on wie, tylko klamie, ze nie wie). To wiec
      prawdomowny odpowiedzial "tak", co oznacza, ze zna zabojce, czyli on musi byc
      zabojca. Teraz odpowiedz "nie wiem" klamcy jest nawet zrozumiala, gdyby,
      odpowiedzial "tak", stworzylby sytuacje: tak, tak, 0, nieczytelna dla
      komisarza, a tak komisarz juz wie.

      pzdr.
      • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 22:25
        Gość portalu: cardemon napisał(a):

        > Z trzech wypowiedzi, tylko dwie mozna podciagnac pod:
        falsz-prawda. Wiec ilosc
        > falszywych zeznan moze byc 1 lub 2. Znaczy to tyle, ze
        te dwie odpowiedzi daly
        > osoby dajace odpowiedzi o jakiejs logice (klamca i
        prawdomowny).

        Cardemon, tego nie rozumiem.
        • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.75.* 26.07.02, 22:43
          kopperek napisał:

          > Gość portalu: cardemon napisał(a):
          >
          > > Z trzech wypowiedzi, tylko dwie mozna podciagnac pod:
          > falsz-prawda. Wiec ilosc
          > > falszywych zeznan moze byc 1 lub 2. Znaczy to tyle, ze
          > te dwie odpowiedzi daly
          > > osoby dajace odpowiedzi o jakiejs logice (klamca i
          > prawdomowny).
          >
          > Cardemon, tego nie rozumiem.

          Czy sie gdzies pogubilem? Zaczne od poczatku. Trzy odpowiedzi: tak, nie wiem, 0
          (zero odpowiedzi). Tylko o dwu z nich mozesz powiedziec prawda lub falsz. Z
          drugiej strony wiadomo, ze klamca mowi zawsze klamstwo, prawdomowny zawsze
          prawde (o ile znaja odpowiedz na pytanie). A na pytanie: Czy znasz zabojce?
          kazdy zna odpowiedz, nawet Ty i ja. W gronie osob podejrzanych jest
          przynajmniej jeden prawdomowny i jeden klamca, trzecia osoba musiala byc
          przecietna i dala zadnej odpowiedzi. Klamca sklamal mowiac "nie wiem" bo
          przeciez dobrze wie, ze nie zna zabojcy, a prawdomowny powiedzial tak, bo
          dobrze wiedzial, kto jest zabojca - on sam.

          pzdr.
          • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 22:47

            > Czy sie gdzies pogubilem? Zaczne od poczatku. Trzy
            odpowiedzi: tak, nie wiem, 0
            >
            > (zero odpowiedzi). Tylko o dwu z nich mozesz powiedziec
            prawda lub falsz. Z
            > drugiej strony wiadomo, ze klamca mowi zawsze klamstwo,
            prawdomowny zawsze
            > prawde (o ile znaja odpowiedz na pytanie). A na
            pytanie: Czy znasz zabojce?
            > kazdy zna odpowiedz, nawet Ty i ja.

            Pytanie brzmiało inaczej!!!!!!!!
            • mesquaki Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:13
              OK, zapomnialam o zwyczajnych ;)

              Osoba C jest zwyczajna, lub klamie. Prawdomowna odpowiedzialaby tak lub nie
              wiem.
              1. Zalozmy, ze C jest zwyczajna. Wtedy jedna z pozostalych klamie, a druga mowi
              prawde
              - zalozmy ze A mowi prawde. Wtedy B musi klamac. Ale jesli A mowi [prawde, to
              zabila i odpowiedz B (nie wiem ) jest prawdziwa, tak wiec byc nie moze.
              - zalozmy, ze B mowi prawde i nie wie. Wtedy A musialaby klamac, a "tak" nie
              moze tu byc klamstwem.
              Wiec wariant pierwszy odpada, C jest klamczuchem. Jesli jest klamczuchem, to
              pewnie nie wie, kto zabil, bo inaczej latwo odpowiedzialby "nie"
              2.Tak wiec wsrod A i B co najmniej jedna osoba jest prawdomowna.
              - zalozmy ze A mowi prawde. A jest wiec przestepca, a B nie wie o tym. B
              odpowiedzial tak wlasnie, wiec rowniez jest prawdomowny, lub jest zwyklym
              obywatelem.
              -zalozmy, a A jest zwyklym obywatelem. Wtedy B musi mowic prawde, iz nie wie.
              Skoro i C nie wie, i B nie wie, wiec A zabil.

              Sa wiec trzy mozliwosci
              1 A prawdomowny, zabil
              B prawdomowny,
              C lgarz,
              2 A prawdomowny, zabil
              B zwykly
              C lgarz
              3 A zwykly, zabil
              B prawdomowny
              C lgarz
              W kazdym razie zechcial zelgac C.
              • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:26
                mesquaki napisała:

                > OK, zapomnialam o zwyczajnych ;)
                >
                > Osoba C jest zwyczajna, lub klamie. Prawdomowna
                odpowiedzialaby tak lub nie
                > wiem.


                Zgoda.


                > 1. Zalozmy, ze C jest zwyczajna. Wtedy jedna z
                pozostalych klamie, a druga mowi
                >
                > prawde
                > - zalozmy ze A mowi prawde. Wtedy B musi klamac. Ale
                jesli A mowi [prawde, to
                >
                > zabila i odpowiedz B (nie wiem ) jest prawdziwa, tak
                wiec byc nie moze.


                Zgoda.


                > - zalozmy, ze B mowi prawde i nie wie. Wtedy A
                musialaby klamac, a "tak" nie
                > moze tu byc klamstwem.
                > Wiec wariant pierwszy odpada, C jest klamczuchem.


                Zgoda:)


                Jesli jest klamczuchem, to
                > pewnie nie wie, kto zabil, bo inaczej latwo
                odpowiedzialby "nie"


                tak, i to wyjaśnia, dlaczego milczy, prawda??:))))


                > 2.Tak wiec wsrod A i B co najmniej jedna osoba jest
                prawdomowna.
                > - zalozmy ze A mowi prawde. A jest wiec przestepca, a
                B nie wie o tym. B
                > odpowiedzial tak wlasnie, wiec rowniez jest
                prawdomowny, lub jest zwyklym
                > obywatelem.


                tak


                > -zalozmy, a A jest zwyklym obywatelem. Wtedy B musi
                mowic prawde, iz nie wie.
                > Skoro i C nie wie, i B nie wie, wiec A zabil.


                jeszcze jeden szczegół, Masquaki: nigdzie nie jest
                powiedziane, że wśród tej trójki NA PEWNO jest
                zbrodniarz; na razie tego nie zakładałaś, teraz to robisz


                >
                > Sa wiec trzy mozliwosci
                > 1 A prawdomowny, zabil
                > B prawdomowny,
                > C lgarz,
                > 2 A prawdomowny, zabil
                > B zwykly
                > C lgarz
                > 3 A zwykly, zabil
                > B prawdomowny
                > C lgarz
                > W kazdym razie zechcial zelgac C.


                OK, wyrażam swoje uznanie, ale zagadka nie jest skończona
                - jak powyżej napisałem, nie ma pewności, że jeden z tej
                trójki jest zbrodniarzem. Co zatem tak zaniepokoiło
                komisarza w podanych przez Ciebie wariantach?
                  • mesquaki Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:47
                    kopperek napisał:

                    > mesquaki napisała:
                    >
                    > > Nie napisalam tego, ale co do drugiej mozliwosci to
                    > wersji, ze A klamie byc nie
                    > >
                    > > moze, bo powiedzial przeciez "tak"
                    >
                    > tego nie rozumiem?????? W drugiej możliwości masz
                    >
                    > > 2 A prawdomowny, zabil
                    > > B zwykly
                    > > C lgarz
                    >
                    > ????


                    Nie o tej mozliwosci mowie tylko o wczesniejszych rozwazaniach

                    > 2.Tak wiec wsrod A i B co najmniej jedna osoba jest
                    prawdomowna.

                    Komisarza zaniepokoila mozliwosc, iz jesli A jest zwyklym obywatelem, to wsrod
                    podejrzanych moze nie byz winnego. Jednak tego nie mogl sprawdzic w
                    dokumentach, bo gdyby byla tam ta wiadomosc od poczatku wiadomo byloby kto
                    klamie, a kto nie. To nie wiem???
                    • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:51
                      > Nie o tej mozliwosci mowie tylko o wczesniejszych
                      rozwazaniach
                      >
                      > > 2.Tak wiec wsrod A i B co najmniej jedna osoba jest
                      > prawdomowna.
                      >
                      > Komisarza zaniepokoila mozliwosc, iz jesli A jest
                      zwyklym obywatelem, to wsrod
                      > podejrzanych moze nie byz winnego. Jednak tego nie mogl
                      sprawdzic w
                      > dokumentach, bo gdyby byla tam ta wiadomosc od poczatku
                      wiadomo byloby kto
                      > klamie, a kto nie. To nie wiem???

                      Dokumenty były zaginione... Jesteś blisko.
                        • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 00:03
                          mesquaki napisała:

                          > kopperek napisał:
                          >
                          >
                          > > Dokumenty były zaginione... Jesteś blisko.
                          >
                          > Cala ta proba byla na wypadek gdyby dokumenty nigdy sie
                          nie znalazly, komisarz
                          > nie przewidzial wyniku ktory zrodzilby taka watpliwosc,
                          a teraz zaginione
                          > dokumenty go uratowaly?

                          Eeeeee
                          Próba nie była na wypadek, gdyby się nie znalazły. Z
                          rozmowy przed salą przesłuchań wynikłało raczej, że
                          sirżant gdzieś je zawieruszył, ale powinien znaleść.
                          Po drugie: nikt nie mówi, że taktyka komisarza była
                          doskonała - jest Nieomylny, czyli nie robi błędóe
                          logicznych; jest wyraźnie powiedziane, że rozważa, czy
                          faktycznie postąpił najlepiej jak potrafił - ale nie o to
                          chodzi w zadaniu. Spytał o co spytał, dostał takie a nie
                          inne odpowiedzi, i wiedział tyle co Ty teraz. Gdybyś
                          patrzyła na te możliwości, co by Cię zaniepokoiło, jakiej
                          informacji szukałabyś w dokumentach (i czyich:)), i kiedy
                          ta informacja rozwiałaby Twój niepokój??
            • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.75.* 26.07.02, 23:18
              kopperek napisał:

              > pytanie: Czy znasz zabojce?
              > > kazdy zna odpowiedz, nawet Ty i ja.
              >
              > Pytanie brzmiało inaczej!!!!!!!!

              No rzeczywiscie. Tekst strasznie dlugi, zapomnialem juz, co bylo na poczatku. :)

              No wiec mamy pytanie "czy jest wsrod was sprawca zbrodni?". Mozliwe sa trzy
              odpowiedzi na to pytanie: tak, nie, nie wiem. I nikt nikogo w sali przesluchan
              nie zna i wczesniej na oczy nie widzial.
              Prawdomowny moze wybrac tylko dwie z nich: tak, nie wiem. Pierwsza w przypadku,
              gdy sam jest morderca, druga gdy nim nie jest.
              Niepewny dowolna, a klamca moze odpowiedziec jedynie "nie" jak sam jest
              morderca lub..., no wlasnie, przeciez nie wie, ale jak napisze, ze nie wie, to
              powie prawde, dlatego zapedzony w ten kozi rog oddal pusta kartke, czyli z tego
              wynika, ze nie jest morderca. Morderca jest jeden z pozostalych dwoch i wiecej
              klamcow przy stole juz nie ma.
              Wiec ograniczmy sie do dwoch pozostalych odpowiedzi, mozliwe sa dwie sytuacje:
              1. prawdomowny mowi "tak", czyli jest morderca, czyli odpowiedz "nie wiem"
              niepewnego (lub drugiego prawdomownego) jest prawdziwa lub
              2. prawdomowny mowi "nie wiem", co jest prawda (z definicji), czyli nie on jest
              morderca, a niepewny (lub drugi prawdomowny) mowi "tak", bo to on jest morderca.

              Odpowiedz na pytanie w zagadce brzmi wiec:
              Nie bylo ani jednego klamstwa w zeznaniach, jakie dostal komisarz.

              Ale ladna mi wyszla nowa zagadka, jak sie przekrecilo pytanie komisarza. No
              nie? :)

              pzdr. Car de Mon

              • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:29
                Gość portalu: cardemon napisał(a):

                > kopperek napisał:
                >
                > > pytanie: Czy znasz zabojce?
                > > > kazdy zna odpowiedz, nawet Ty i ja.
                > >
                > > Pytanie brzmiało inaczej!!!!!!!!
                >
                > No rzeczywiscie. Tekst strasznie dlugi, zapomnialem
                juz, co bylo na poczatku. :
                > )
                >
                > No wiec mamy pytanie "czy jest wsrod was sprawca
                zbrodni?". Mozliwe sa trzy
                > odpowiedzi na to pytanie: tak, nie, nie wiem. I nikt
                nikogo w sali przesluchan
                > nie zna i wczesniej na oczy nie widzial.
                > Prawdomowny moze wybrac tylko dwie z nich: tak, nie
                wiem. Pierwsza w przypadku,
                >
                > gdy sam jest morderca, druga gdy nim nie jest.
                > Niepewny dowolna, a klamca moze odpowiedziec jedynie
                "nie" jak sam jest jak sam jest morderca lub..., no
                wlasnie, przeciez nie wie, ale jak napisze, ze nie wie,
                to powie prawde, dlatego zapedzony w ten kozi rog oddal
                pusta kartke, czyli z tego wynika, ze nie jest morderca.


                Mogę się dalej czepiać??:))))

                Kłamca może zabić i odpowiedziec "nie wiem", prawda?
                • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.75.* 26.07.02, 23:41
                  kopperek napisał:

                  > Kłamca może zabić i odpowiedziec "nie wiem", prawda?

                  Rzeczywiscie moze, chyba mi to umknelo. Ale wtedy doszlibysmy do sprzecznosci,
                  bowiem mielibysmy dwoch klamcow, czyli ten z podejrzanych, ktory dal
                  odpowiedz "tak" musialby byc prawdomowny. Ale jak powiedzial "tak", to
                  znaczyloby, ze on sam jest sprawca. Ale wtedy z kolei klamca nie moglby
                  powiedziec "nie wiem", bo to byloby prawda. Wariant odrzucony!

                  pzdr.
                  • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 26.07.02, 23:49
                    Gość portalu: cardemon napisał(a):

                    > kopperek napisał:
                    >
                    > > Kłamca może zabić i odpowiedziec "nie wiem", prawda?
                    >
                    > Rzeczywiscie moze, chyba mi to umknelo. Ale wtedy
                    doszlibysmy do sprzecznosci,
                    > bowiem mielibysmy dwoch klamcow

                    A dlaczego mielibyśmy dwóch??? Czy coś stoi na
                    przeszkodzie, aby C był Przeciętnym Człowiekiem?

                    Ale to szczegół, faktycznie ten wariant jest niemożliwy
                    (ufam, że dowiedziesz tego bez kłopotu).

                    Co do poprzedniego postu:
                    " 2. prawdomowny mowi "nie wiem", co jest prawda (z
                    definicji), czyli nie on jest morderca, a niepewny (lub
                    drugi prawdomowny) mowi "tak", bo to on jest morderca."

                    Chcę podkreślić, że w zagadce NIE JEST powiedziane, że
                    wśród tej trójki na pewno jest morderca.... Co zatem
                    zaniepokoiła komisarza??
                    • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.239.* 27.07.02, 00:13
                      kopperek napisał:

                      > Chcę podkreślić, że w zagadce NIE JEST powiedziane, że
                      > wśród tej trójki na pewno jest morderca.... Co zatem
                      > zaniepokoiła komisarza??

                      Owszem, komisarz wyciagnal informacje z trzech PODEJRZANYCH, ale po
                      odpowiedziach juz wiedzial, ze jeden z nich jest morderca, a na dodatek
                      wiedzial ktory (ten co napisal "tak"). Zdziwilo go to, ze osoba prawdomowna
                      moze byc bandziorem, zajrzal wiec do jej teczki i informacje, jakie tam znalazl
                      rozwialy jego watpliwosci.
                      • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 00:17
                        Gość portalu: cardemon napisał(a):

                        > kopperek napisał:
                        >
                        > > Chcę podkreślić, że w zagadce NIE JEST powiedziane, że
                        > > wśród tej trójki na pewno jest morderca.... Co zatem
                        > > zaniepokoiła komisarza??
                        >
                        > Owszem, komisarz wyciagnal informacje z trzech
                        PODEJRZANYCH, ale po
                        > odpowiedziach juz wiedzial, ze jeden z nich jest
                        morderca, a na dodatek
                        > wiedzial ktory (ten co napisal "tak"). Zdziwilo go to,
                        ze osoba prawdomowna
                        > moze byc bandziorem, zajrzal wiec do jej teczki i
                        informacje, jakie tam znalazl
                        >
                        > rozwialy jego watpliwosci.

                        Najpierw zasłona dymna: mogę się mylić, ale wg mnie z
                        odpowiedzi podejrzanych nie wynika, że na pewno jest
                        wśród nich podejrzany. Rozważ taki układ:
                        A - zwykły, nie-morderca, mówi "tak" nie wiedząc, czy
                        jest to prawda!!!
                        B - rycerz, nie-morderca, zgodnie z prawdą mówi "nie wiem"
                        C - łotr, sam wiesz.

                        OK, jednak nie mogę się mylić:)))
                            • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.239.* 27.07.02, 01:38
                              No dobrze juz cos zjadlem.
                              Wiec oczywiscie masz racje. Po logicznym rozwazeniu sytuacji okazalo sie, ze
                              mozliwe sa trzy kombinacje, te dwie juz przeze mnie wyzej opisane i ta Twoja,
                              do ktorej nie doszedlem przez niedbalstwo umyslowe. Przedstawic je mozna
                              (P-prawdomowny, N-nie wiadomo, F-klamca, p-prawda, f-falsz, 0-zero)

                              1. P-p, N/P-p, F-0 (morderca pierwszy)
                              2. N/P-p, P-p, F-0 (morderca drugi)
                              3. N-f, P-p, F-0 (nie ma wsrod nich mordercy)

                              Komisarz sie zafrasowal, bo z udzielonych odpowiedzi nadal wiec nie wie, czy
                              ma tego bandziora, czy nie. Ale jak spojrzal w ich akta i popatrzyl na te geby
                              na fotografiach, to od razu rozpoznal jednego z tych trzech przyjemniaskow,
                              dlatego sie tak rozpromienil. Z tego wiec wynika, ze wariant trzeci nalezy
                              odrzucic, a wiec prawidziwe sa tylko dwa, te w ktorych nikt nie sklamal.
                              Odpowiedz do zagadki brzmi: Wsrod trzech zeznan nie bylo ani jednego falszywego.

                              Gratuluje dobrej zagadki, ale to prawidzwa katorga jak trzeba TAKA zagadke
                              rozwiazywac z pustym zoladkiem. Zlituj sie prosze i wpuszczaj je raczej o
                              wczesniejszej godzinie, bo o tej porze to juz mozg wysiada. :)

                              pzdr. Car de Mon
                              • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 01:55
                                Gość portalu: cardemon napisał(a):

                                > (P-prawdomowny, N-nie wiadomo, F-klamca, p-prawda,
                                f-falsz, 0-zero)
                                > 1. P-p, N/P-p, F-0 (morderca pierwszy)
                                > 2. N/P-p, P-p, F-0 (morderca drugi)
                                > 3. N-f, P-p, F-0 (nie ma wsrod nich mordercy)
                                >

                                Tak już dla pełnej ścisłości - w wariancie 3) oczywiście
                                MOŻLIWE jest, że N jest mordercą. Tyle, że jeśli A jest
                                faktycznie zwykłym człowiekiem, doprawdy trudno byłoby na
                                podstawie jego przesłuchania udowodnić mu winę (brak winy
                                zresztą też:)))). Potrzebne byłyby dowody z "zewnątrz".

                                Gratuluję rozwiązania:))))
                                • Gość: cardemon Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) IP: 128.163.239.* 27.07.02, 02:07
                                  kopperek napisał:

                                  > Gratuluję rozwiązania:))))

                                  To ja raczej gratuluje zagadki, bowiem trudno powiedziec, bym ją do konca
                                  rozwiazal. Musze sie tez przyznac, ze troche ja zlekcewazylem na poczatku, tzn.
                                  na poczatku to w ogole pomylilem pytania :), ale coz jest ona tak dluga, ze
                                  zanim czlowiek doczyta do konca, juz nie pamieta co tam wczesniej bylo. :) :) :)
                                  Najwazniejsze, ze jest zabawa!

                                  pzdr. Car de Mon


                          • mesquaki Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 00:29
                            kopperek napisał:

                            > to ja napisałem:
                            > >
                            > > Najpierw zasłona dymna: mogę się mylić, ale wg mnie z
                            > > odpowiedzi podejrzanych nie wynika, że na pewno jest
                            > > wśród nich podejrzany.
                            >
                            > Muszę przyznać - perełka.... Oczywiście nie wynika, że
                            > jest wśród nich morderca:)))))

                            Kopperek, Ty mnie wykonczysz!!
                            • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 00:34
                              mesquaki napisała:

                              > Kopperek, Ty mnie wykonczysz!!

                              Mesquaki - ale Ty jesteś naprawdę blisko.... Twoje wnioski:

                              > Sa wiec trzy mozliwosci
                              > 1 A prawdomowny, zabil
                              > B prawdomowny,
                              > C lgarz,

                              > 2 A prawdomowny, zabil
                              > B zwykly
                              > C lgarz

                              > 3 A zwykly, zabil
                              > B prawdomowny
                              > C lgarz
                              > W kazdym razie zechcial zelgac C.

                              Jedynie w 3) trzeba wpraowadzić małą poprawkę, i wczuć
                              się w rolę komisarza. Jesteś na ostatniej prostej!!
    • kopperek Re: zbrodnia na Wyspie Konkretnych (b. długa!!!) 27.07.02, 14:31
      Zagadkę rozwiązali Mesquaki i Cardemon. Jeszcze raz im
      gratuluję. Ich rozwiązania są jednak rozproszone po wielu
      postach i doszedłem do wniosku, że warto napisać to w
      jednym kawałku.

      Po pierwsze - do odpowiedzi nie da się dojść "na skróty",
      bez rozstrzygnięcia kwestii pośrednich (np. kto
      zamordował, kto jest łotrem a kto prawdomównym itd.).

      Ważne fakty:
      - podejrzani nic o sobie nie wiedzą;
      - wśród nich jest jeden morderca ALBO NIE MA GO WCALE;
      - na sali przesłuchań jest co najmniej jeden łotr i co
      najmniej jeden prawdomówny;

      Co można natychmiast stwierdzić:
      - prawdomówny może powiedzieć "tak" (gdy jest mordercą)
      lub "nie wiem" (gdy nie jest) => C nie jest prawdomównym;
      - łotr może powiedzieć "nie" lub "nie wiem", gdy jest
      winny, ale gdy nie jest, wtedy nie może powiedzieć ani
      "tak", ani "nie", bo w obu przypadkach ryzykuje
      powiedzenie prawdy, ani oczywiście nie może powiedzieć
      "nie wiem", bo wtedy prawdę powie na pewno. Łotr nigdy
      nie powie "tak" - a więc A nie jest łotrem;

      Załóżmy, że łotrem jest B, mówi "nie wiem", wiec wie, a
      więc jest mordercą. Wtedy jednak prawdomównym musi być A
      (bo nie B i nie C), który mówi "tak", a więc wie, a więc
      też musi być mordercą => sprzeczność. B nie jest łotrem,
      jest nim C. Milczy, a więc nie wie, a więc jest niewinny.

      Wśród A i B jest co najmniej jeden prawdomówny. Jeśli C
      jest prawdomówny, to ponieważ mówi "tak", musi wiedzieć,
      że tak jest, a więc musi być winny. B mówi "nie wiem" i
      jest to prawda, ale nie sposób rozstrzygnąć, czy jest
      prawdomówny czy przeiętny.
      Jeśli prawdomównym jest B, wtedy nie wiadomo, kim jest C:
      jeśli drugim prawdomównym, jest mordercą, jeśli
      przeciętnym - nie wiadomo - może nie być mordercą i
      powiedzieć "tak" nie wiedząc, czy mówi przwdę czy kłamie.
      Może być winny i z premedytacją mówić prawdę.

      Co wiemy:
      - C jest jedynym łotrem i jest niewinny;
      - Jeśli C jest prawdomówny, jest też mordercą, a B mówi
      prawdę (ale może być przeciętnym);
      - Jeśli C jest przeciętny, nie wiadomo, czy jest
      mordercą; B jest wtedy przwdomównym.
      - W każdym razie jeśli wśród podejrzanych jest morderca,
      to jest nim C; ale rozstrzygnąć to można tylko w
      przypadku, gdy jest on prawdomównym - gdy jest
      przeciętny, nie ma sposobu, aby nawet w dalszym
      przesłuchaniu to od niego wyciągnąć (może np. nie
      odpowiadać na żadne pytania!) - potrzebne są dowody "z
      zewnątrz";

      Jest raczej oczywiste, że komisarzowi właśnie ta
      możliwość, gdy C jest przeciętny, tak się nie podobała. I
      wtedy dostaje dokumenty podejrzanych. Czyj dokument
      otworzy? Oczywiście należący do C, aby sprawdzić, kim
      jest. Co wyczytał, skoro "z ulgą opadł na fotel"?
      Oczywiście to, że C jest prawdomówny. Wtedy wiadomo, że:
      - A jest prawdomównym mordercą;
      - B jest niewinny i mówi prawdę (chociaż może być
      przeciętny - ale to nie ma znaczenia);
      - C jest niewinnym łotrem.

      Oczywiście - ani jedno zeznanie nie zawiera w takim razie
      nieprawdy, mimo że wśród przesłuchiwanych był łotr:).

      Tekst zagadki jest koszmarnie długi, ale za to jest
      jednoznaczny. Coś za coś, niestety. Treść zadania broni
      się sama, może jeszcze należałoby bardziej jednoznacznie
      powiedzieć, że w dokumencie danego mieszkańca wyspy pisze
      wyraźnie, czy jest on łotrem, przeciętnym czy prawdomównym.

      Pozdrawiam Kopperek
    • kopperek parę słów komentarza 27.07.02, 14:42
      Zagadkę rozwiązali Mesquaki i Cardemon. JEszcze raz im
      gratuluję. Ich rozwiązania są jednak rozproszone po wielu
      postach i doszedłem do wniosku, że warto napisać to w
      jednym kawałku.

      Po pierwsze - do odpowiedzi nie da się dojść "na skróty",
      bez rozstrzygnięcia kwestii pośrednich (np. kto
      zamordował, kto jest łotrem a kto prawdomównym itd.).

      Ważne fakty:
      - podejrzani nic o sobie nie wiedzą;
      - wśród nich jest jeden morderca ALBO NIE MA GO WCALE;
      - na sali przesłuchań jest co najmniej jeden łotr i co
      najmniej jeden prawdomówny;

      Co można natychmiast stwierdzić:
      - prawdomówny może powiedzieć "tak" (gdy jest mordercą)
      lub "nie wiem" (gdy nie jest) => C nie jest prawdomównym;
      - łotr może powiedzieć "nie" lub "nie wiem", gdy jest
      winny, ale gdy nie jest, wtedy nie może powiedzieć ani
      "tak", ani "nie", bo w obu przypadkach ryzykuje
      powiedzenie prawdy, ani oczywiście nie może powiedzieć
      "nie wiem", bo wtedy prawdę powie na pewno. Łotr nigdy
      nie powie "tak" - a więc A nie jest łotrem;

      Załóżmy, że łotrem jest B, mówi "nie wiem", wiec wie, a
      więc jest mordercą. Wtedy jednak prawdomównym musi być A
      (bo nie B i nie C), który mówi "tak", a więc wie, a więc
      też musi być mordercą => sprzeczność. B nie jest łotrem,
      jest nim C. Milczy, a więc nie wie, a więc jest niewinny.

      Wśród A i B jest co najmniej jeden prawdomówny. Jeśli A
      jest prawdomówny, to ponieważ mówi "tak", musi wiedzieć,
      że tak jest, a więc musi być winny. B mówi "nie wiem" i
      jest to prawda, ale nie sposób rozstrzygnąć, czy jest
      prawdomówny czy przeiętny.
      Jeśli prawdomównym jest B, wtedy nie wiadomo, kim jest A:
      jeśli drugim prawdomównym, jest mordercą, jeśli
      przeciętnym - nie wiadomo - może nie być mordercą i
      powiedzieć "tak" nie wiedząc, czy mówi przwdę czy kłamie.
      Może być winny i z premedytacją mówić prawdę.

      Co wiemy:
      - C jest jedynym łotrem i jest niewinny;
      - Jeśli A jest prawdomówny, jest też mordercą, a B mówi
      prawdę (ale może być przeciętnym);
      - Jeśli A jest przeciętny, nie wiadomo, czy jest
      mordercą; B jest wtedy prawdomównym.
      - W każdym razie jeśli wśród podejrzanych jest morderca,
      to jest nim A; ale rozstrzygnąć to można tylko w
      przypadku, gdy jest on prawdomównym - gdy jest
      przeciętny, nie ma sposobu, aby nawet w dalszym
      przesłuchaniu to od niego wyciągnąć (może np. nie
      odpowiadać na żadne pytania!) - potrzebne są dowody "z
      zewnątrz";

      Jest raczej oczywiste, że komisarzowi właśnie ta
      możliwość, gdy A jest przeciętny, tak się nie podobała. I
      wtedy dostaje dokumenty podejrzanych. Czyj
      dokument otworzy? Oczywiście należący do A, aby
      sprawdzić, kim jest. Co wyczytał, skoro "z ulgą opadł na
      fotel"? Oczywiście to, że A jest prawdomówny. Wtedy
      wiadomo, że:
      - A jest prawdomównym mordercą;
      - B jest niewinny i mówi prawdę (chociaż może być
      przeciętny - ale to nie ma znaczenia);
      - C jest niewinnym łotrem.

      Oczywiście - ani jedno zeznanie nie zawiera w takim razie
      nieprawdy, mimo że wśród przesłuchiwanych był łotr:).

      Tekst zagadki jest koszmarnie długi, ale za to jest
      jednoznaczny. Coś za coś, niestety. Treść zadania broni
      się sama, może jeszcze należałoby bardziej jednoznacznie
      powiedzieć, że w dokumencie danego mieszkańca wyspy pisze
      wyraźnie, czy jest on łotrem, przeciętnym czy prawdomównym.

      Pozdrawiam Kopperek
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka