sztuczka z czterema kartami:)

[kopperek]

Panowie A i B są dokładnie takim samym przyjęciu, jak
to z zagadki Cardemona:). Tym razem twierdzą jednak, że
potrafią wykonać analogicznej sztuki z kartami, ale dla
czterech kart: pan B wychodzi do innego pomieszczenia,
a losowo wybrana spośród gości osoba X wybiera z talii
cztery karty. Pan A sprawdza, jakie to karty i pozwala
gościowi zachować jedną z nich, dowolnie wybraną.
Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy
pozostałe karty, kelner zanosi je do B i ten zwrotnie
przekazuje informację, jaką kartę trzyma w ręku X...
- Nie wydaje mi się - rzekł pan Mardemon, który
oczywiście był na tym przyjęciu - aby mieli Panowie
pewność wygranej.
Pan A niedbale strzepnął pyłek z rękawa.
- No cóż, w najgorszym razie wrzucę karty do kominka i
B będzie strzelał na ślepo - stwierdził i roześmiał się
razem z resztą towarzystwa.
- No, chyba że tak - odparł Mardemon i zaczął się śmiać
jeszcze głośniej od innych.

Czy rzeczywiście A może mieć pewność, że B odgadnie
poprawnie, jaką kartę ma w ręku X?

PS Mam nadzieję, że nazwiska bohaterów nikogo tu nie
urażą;).

[kopperek]

Kultywując dobrą tradycję, proszę na razie tych, którzy
problem rozwiążą, o podanie tylko odpowiedzi "tak/nie", a
tych, którzy mają wątpliwości, o podzielenie się nimi.

Pozdrawiam

[cardemon]

Na pierwszy rzut oka wyglada, ze nie moze, bowiem w trzech kartach mozna
zakodowac 2^5=32 mozliwosci, za malo wiec jak na pozostale 49 kart. Ale sadzac
po sposobie sformulowania problemu widac, ze jednak rozwiazanie istnieje. Hmm,
bardzo to intrygujace. :)

pzdr. CdM

[marchewa4]

cardemon napisał:

> Na pierwszy rzut oka wyglada, ze nie moze, bowiem w trzech kartach mozna
> zakodowac 2^5=32 mozliwosci,

A czy brakujacy 6. bit moglby byc kodowany przez sposob ulozenia kart na tacy,
np. przy brzegu lub na srodku?

M

[Gość: johndoe]

mozna zakodowac 6 bitow. Zalozmy
A 1,2
B 3,4
C 5,6
A,B,C to karty; 1 do 6 to kolejne bity.
bit 1 to wynik A > B
bit 3 B > C
bit 5 C > A
bity parzyste kodujemy poprzez ulozenie kart koszulkami do dolu lub do gory.
nie zauwazylem tego wczoraj :), ale dzisiaj sie juz poprawiam.

[Gość: johndoe]

sorry, ze juz wyskoczylem z rozwiazaniem:)
poprawie sie nastepnym razem

[marchewa4]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> mozna zakodowac 6 bitow. Zalozmy
> A 1,2
> B 3,4
> C 5,6
> A,B,C to karty; 1 do 6 to kolejne bity.
> bit 1 to wynik A > B
> bit 3 B > C
> bit 5 C > A

Zaraz, zaraz... Wartosci 000 i 111 nie dadza sie zakodowac.

To rozwiazanie pozwala zakodowac 48 kart, a majac trzy w reku musimy umiec
zakodowac 49.

M.

[Gość: K-2]

marchewa4 napisał:

> Gość portalu: johndoe napisał(a):
>
> > mozna zakodowac 6 bitow. Zalozmy
> > A 1,2
> > B 3,4
> > C 5,6
> > A,B,C to karty; 1 do 6 to kolejne bity.
> > bit 1 to wynik A > B
> > bit 3 B > C
> > bit 5 C > A
>
> Zaraz, zaraz... Wartosci 000 i 111 nie dadza sie zakodowac.
>
> To rozwiazanie pozwala zakodowac 48 kart, a majac trzy w reku musimy umiec
> zakodowac 49.
>
> M.
>
Potwierdzam Twoje przypuszczenie dosyć dziwnie wyglądałby zapis
A>B>C>A ????

Do tego po prostu trzeba POGRATULOWAĆ Tobie rozwiązania z ustawieniem kart na
tacy:
reasumując:
1) bit pierwszy A<B
2) bit drugi B<C
3) bit 3,4,i 5 koszulki do góry lub na dół
4) bit 6 ??? - pozostaje rewelacyjna propozycja z ustawieniem kart na środku
lub w rogu tacy albo ... mam jeszcze inny pomysł alo to już wystarczy
MARCHEWA 4 - GRATULUJĘ rozwiązania - moim skromnym zdaniem o to chodziło

Konrad-2 (K-2)

ps/ cd nastapi w następnej zagadce

Jak to?

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> bit 1 to wynik A > B
> bit 3 B > C
> bit 5 C > A

A jak zakodujesz liczbe ze wszystkimi bitami 1,3,5
ustawionymi na 1? Wot, klopot...

Trzema kartami mozna (ukladajac je wszystkie obrazkami do
dolu) zakodowac tylko dwa i pol bitu, czyli ustawic je na
6 sposobow. Dodatkowe 3 bity mozna wycisnac obracajac
niektore obrazkami do gory, ale to wszystko - piec i pol
bitu, czyli mozemy rozpoznac tylko 48 kart. Dodatkowo
mozna wykluczyc trzy karty lezace na stole, wiec tak
naprawde mozna zakodowac 48 kart z 49.

To naprawde denerwujace: brakuje dokladnie jednej karty!
Gdyby w talii bylo tylko 51 kart, to by sie udalo z
czterema kartami...

Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
sztuczka sie uda.

Pulbek.

[marchewa4]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
> zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
> sztuczka sie uda.

IMHO nie wchodzi w gre.
Zacytuje tresc zagadki:
"Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy pozostałe karty, kelner
zanosi je do B i ten zwrotnie przekazuje informację, jaką kartę trzyma w ręku
X..."

Pozdrawiam
M.

[kopperek]

marchewa4 napisał:

> Gość portalu: Pulbek napisał(a):
>
> > Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
> > zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
> > sztuczka sie uda.
>
> IMHO nie wchodzi w gre.
> Zacytuje tresc zagadki:
> "Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy
pozostałe karty, kelner
> zanosi je do B i ten zwrotnie przekazuje informację,
jaką kartę trzyma w ręku
> X..."
>


Widzę, że zagadka w zasadzie juz "padła". Co do Twojej
uwagi, Marchewa - w treści jestoczywiście napisane tak,
jak powyżej, ale treść w tym mejscu sie nie kończy, prawda?
Co tu dużo mówić - do rozwiązania Pulbka trzeba dodać
jedno zdanie i będzie ok.

Pozdrawiam:)

[Gość: K-2]

wróćmy do Twojej Marchewa4 propozycji i ułożenie kart na tacy daje 100 %
pewności Gratulacje raz jeszcze
K-2

[kopperek]

Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
nie ma.

Pozdrawiam

[Gość: K-2]

kopperek napisał:

> Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
> ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
> w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
> niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
> nie ma.
>
> Pozdrawiam

Przyjmuję Twoje veto (chociaż liczba bitów informacji przekazana ułożeniem na
tacy jest też ograniczona uwzględniając, że nie wiemy jak Kelner poda tacę
sztukmistrzowi B- patrz zagadka z TRZEMA kartami - którą zaraz wprowadzę - nie
musisz jednak od razu odpowiadać, tam w treści ułożenie sposób ułożenia kart na
tacy nie jest wykluczony), niemniej powinno sie wówczas w Twojej treści
precyzyjnie określić miejsce ułożenia na środku tacy - ale i na to jest
sposób... w następnej przesyłce

pozdrawiam

Rozwiązanie? Re: Jak to?

[Gość: K-2]

kopperek napisał:

> Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
> ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
> w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
> niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
> nie ma.
>
> Pozdrawiam

Ułożenie w okreslonym miejscu zostało wykluczone - w związku z tym pozostało
ułożenie w jednym miejscu np. na środku tacy - tutaj dwa rozwiązania:
1) ułożenie kart na środku tacy prostopadle lub równolegle do Kelnera (lub
uchwytów tacy)
lub i podejrzewam o to Tobie (kopperek) chodziło
2) spoosób ułożenia figury w kartach (normalnie i do góry nogami - w zasadzie o
ile dobrze pamiętam w profesjonalnych kartach nie ma tak zwanej pełnej symetrii
w żadnej z kart każdą kartę można okreslić że jest w pozycji normalej lub
odwróconej i to ten brakujący bit informacji - właściwie przy dobrym dogadaniu
się kiedy wiemy jak kelner bierze tacę mamy więcej niż jeden brakujący bit.
Ponadto jednak gdy nie wiemy w jaki sposób kelner zabierze tacę (jak złapie za
uchwyty z mojej strony czy odwrotnie) wystarczy określić :
karty w układzie wszystkie jednakowym (tj odwróconym lub normalnym) albo w
układzie w trzech kartach są zarówno odwrócone i "normale" karty , załatwia
sprawę brakującego bitu


pozdrawiam
Konrad-2

[marchewa4]

kopperek napisał:

> Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
> ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
> w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
> niemal dowolną lość informacji, prawda?

Z tym sie nie zgodze. Po pierwsze nie wiemy jaki ksztalt bedzie miala taca (na
okraglej jest trudniej), po drugie nie znamy jej rozmiarow, a po trzecie
wymagana precyzja ulozenia kart i odczytania ich polozenia "na oko" mocno
ogranicza "niemal dowolna" liczbe informacji.

M.

PS. Zgadzam sie jednak, ze wrzucenie kart do kominka jest efektowniejsze ;-)

[Gość: johndoe]

nie da sie ukryc, ze moje rozwiazanie jest bledne, co nagle to po diable::). faktycznie 3 karty mozna ulozyc tylko na 6 sposobow.
ale rozwiazanie z kupka na srodku lub z boku jest cokolwiek niepelne. wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:). wydaje mi sie, ze rozwiazanie o ile istnieje powinno wynikac z tych kart niezaleznie czy kupka lezy na tacy, stole, rownolegle czy prostopadle do uchwytow itd..
pzdr

[marchewa4]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> nie da sie ukryc, ze moje rozwiazanie jest bledne, co nagle to po diable::).
Alez wcale nie. Twoje rozwiazanie jest poprawne, mimo ze nie zapewnia "calego
bitu".

> ale rozwiazanie z kupka na srodku lub z boku jest cokolwiek niepelne.
> wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bardzo
malo prawdopodobny.
Zreszta... Talia kart jest prostokatna. Mozna sie wtedy umowic, ze sa dwa
polozenie kart na tacy: prostokaty kart i tacy zgodne albo prostopadle (troche
wystaja, ale wprawny kelner nie bedzie mial problemow ;-))

> wydaje mi sie, ze rozwiazanie o ile istnieje powinno wynikac z tych kart
> niezaleznie czy kupka lezy na tacy, stole, rownolegle czy prostopadle do
> uchwytow itd..
To rozwiazanie zostalo juz podane. Jest wtedy wszystko jedno, jak lezy kupka,
ale wazne jest, czy ona tam w ogole lezy ;-)

M.

[Gość: K-2]

Przeczytaj moje wcześniejsze "Rozwiązanie?Re:Jak to?"

tam będzie rozwiązanie na Wasze problemy

K-2

[Gość: johndoe]

nie bedzie. wiekszosc kart w wiekszosci normalnych talii jest symetryczna,
niesymetryczne sa jedynie nieparzyste blotki kier, trefl i pik, oraz asy kier, trefl i pik.
jak dostaniesz 3 dwojki to uloz je normalnie lub odwerotnie:)

kopperek-prośba o opinię: Re: Jak to?

[Gość: K-2]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> nie bedzie. wiekszosc kart w wiekszosci normalnych talii jest symetryczna,
> niesymetryczne sa jedynie nieparzyste blotki kier, trefl i pik, oraz asy
kier,
> trefl i pik.
> jak dostaniesz 3 dwojki to uloz je normalnie lub odwerotnie:)

niestety tutaj też jest to sprawdzone - rozumiem Twoją sugestię ale niestety
nawet 2 karo jest niesymetryczna - profesjonalna karta ma "górę" i "dół"
ustlmy może inny szczegół (moja propozycja z kartonikami z 14.01) muszę jednak
dopowiedzieć jeszcze, że wprowadzone kartoniki trzeba opisać dwa razy aby nie
powstała omawiana tutaj symetria

pozdrawiam
K-2
czekam jednak na zdanie kopperka - autora

[Gość: johndoe]

marchewa4 napisał:

.okolwiek niepelne.
> > wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
> Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bardzo
> malo prawdopodobny.

ale jednak jest, czyli rozwiazanie nie zawsze jest skuteczne, a o to chyba w rozwaizywaniu zagadek chodzi

[marchewa4]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> marchewa4 napisał:
>
> .okolwiek niepelne.
> > > wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
> > Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bar
> dzo
> > malo prawdopodobny.
>
> ale jednak jest, czyli rozwiazanie nie zawsze jest skuteczne, a o to chyba
> w rozwiazywaniu zagadek chodzi

Czy doczytales nastepne zdanie? To rozwiazanie mozna dopasowac do roznych
wariantow tac, ale przeciez nie o to chodzi, zeby kruszyli kopie o takie
drobiazgi podajac kolejne przyklady i kontrprzyklady.
Istnieje inne rozwiazanie, ktore zostalo juz podane (i nie chodzi tu o
wykorzystywanie symetrii kart) i ktore, moim zdaniem, podkresle to raz jeszcze,
jest bardziej efektowne i duzo bardziej mi sie podoba.

M.

jaka to taca?

[kopperek]

Probelem tacy stał się, jak widać, dominujący:) Umówmy
się więc, że algorytm panów A i B ma dawać pewność
sukcesu NIEZALEŻNIE od kształtu, rozmiarów i innych
własności tacy. W KAŻDYM przypadku.

Marchewa - uszanowanko:)

Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca?

[Gość: K-2]

kopperek napisał:

> Probelem tacy stał się, jak widać, dominujący:) Umówmy
> się więc, że algorytm panów A i B ma dawać pewność
> sukcesu NIEZALEŻNIE od kształtu, rozmiarów i innych
> własności tacy. W KAŻDYM przypadku.
>
Pozostawienie Tacy w spokoju - OK
W końcu może o to nie chodzi ...
Dlaczego jednak odrzycone zostało rozwiązanie z figurami (zauważcie że nawet 10
karo rozłożenie oczek ma takie, że osiem symetrycznie a dwie środkowe (zajmują
środek i górę), szóstka ma też górę i dół ("koperty" ułożone są u góry bliżej
siebie itd)
Jeżeli szukacie innego rozwiązania to proponuję wymyśleć od poczatku coś innego
niż talię kart - np 52 kwadratowe identyczne (jeżeli chodzi o wymiary i kolor)
kartoniki ponumerowane (z jednej strony) od 1 do 52 i trzy z nich ułożone potem
na środku kwadratowej tacy na małym kwadraciku o wymiarach kart !!!! UFFFF!!- w
takim przypadku rozwiązania szukać będziemy Gdzieś indziej .....

Kopperek - pytanie do Ciebie jako autora i prośba o komentarz

Konrad-2 (K-2)

Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca?

[Gość: johndoe]

napisalem juz wyzej, ale jeszcze raz:
karty w wiekszosci sa symetryczne, nie mozemy czekac na to,ze los bedzie dla na laskawy i da 5 kier, 5 trefl i 5 pik
pzdr

Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca?

[marchewa4]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> napisalem juz wyzej, ale jeszcze raz:
> karty w wiekszosci sa symetryczne, nie mozemy czekac na to,ze los bedzie dla
> nas laskawy i da 5 kier, 5 trefl i 5 pik

Co do losu zgoda, nie liczmy na niego. Nie jest to dla rozwiazanie istotne, tym
niemniej wydaje mi sie, ze karty sa w wiekszosci niesymetryczne, choc roznica w
liczbie nie jest duza.

M.

Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca?

[Gość: K-2]

marchewa4 napisał:

> Gość portalu: johndoe napisał(a):
>
> > napisalem juz wyzej, ale jeszcze raz:
> > karty w wiekszosci sa symetryczne, nie mozemy czekac na to,ze los bedzie d
> la
> > nas laskawy i da 5 kier, 5 trefl i 5 pik
>
> Co do losu zgoda, nie liczmy na niego. Nie jest to dla rozwiazanie istotne,
tym
>
> niemniej wydaje mi sie, ze karty sa w wiekszosci niesymetryczne, choc roznica
w
>
> liczbie nie jest duza.
>
> M.

Dzięki Marchewa4 za poparcie

i tak a'propos przyjrzyjcie się kartom (dobrym) tylko partacze produkują karty
symetryczne - a kto takich kart używałby na cyt.eleganckim przyjęciu" - pisałem
już wczesniej o 10 karo i kilka innych przykładów)

ale nie o to, tu chyba chodzi
kopperek - w końcu autor - rozwiązanie to już też odrzucił poszukajmy raz
jeszcze (szkoda że ja dopiero za kilka dni)

jeszcze raz pozdrawiam

K-2

jakie to karty?

[kopperek]

Co do rozwiązania z figurami, hm... Nie mam pod ręką
talii kart, ale wydaje mi się, że dziesiątkę karo możnaby
zrobić całkowicie symetrycznie (chodzi mi o symetrię
względem obrotu o 180 stopni). A figury, np. walet?
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba w niektórych
taliach taka symetria dla figur zachodzi?

A algorytm musi działać oczywiście nie tylko dla dowolnej
tacy, ale także dla każdej talii kart - panowie A i B nie
wiedzą ani tego, jaką tacę dostaną, ani jakie karty...

Dlaczego karty, a nie identyczne kartoniki? A dlaczego
eleganckie przyjęcie z kominkiem, a nie grill pod lasem z
pieczeniem kiełbasek? Bo tak jest ładniej, ot co...:)

Pozdrawiam

[Gość: johndoe]

i to rozumiem :))))))

[Gość: K-2]

kopperek napisał:

> Co do rozwiązania z figurami, hm... Nie mam pod ręką
> talii kart, ale wydaje mi się, że dziesiątkę karo możnaby
> zrobić całkowicie symetrycznie (chodzi mi o symetrię
> względem obrotu o 180 stopni). A figury, np. walet?
> Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba w niektórych
> taliach taka symetria dla figur zachodzi?
>
> A algorytm musi działać oczywiście nie tylko dla dowolnej
> tacy, ale także dla każdej talii kart - panowie A i B nie
> wiedzą ani tego, jaką tacę dostaną, ani jakie karty...
>
> Dlaczego karty, a nie identyczne kartoniki? A dlaczego
> eleganckie przyjęcie z kominkiem, a nie grill pod lasem z
> pieczeniem kiełbasek? Bo tak jest ładniej, ot co...:)
>
> Pozdrawiam

Taka informacja też jest dobra, w takim razie rozwiązania szukamy poza układem
położenia na tacy i określaniem "góra" i "dół" karty (nie mają więc znaczenia
też figury na kartach).
Zauważcie jednak zadanie chociaż ciekawe robi się czepialskie i zaczynamy
wprowadzać coraz więcej ograniczeń....
pozdrawiam
K-2
ps/ do "napisania" niestety dopiero po weekendzie ............

............/

[kopperek]

Gość portalu: K-2 napisał(a):

> Zauważcie jednak zadanie chociaż ciekawe robi się
czepialskie i zaczynamy
> wprowadzać coraz więcej ograniczeń....

Problem jednoznaczności będzie istniał zawsze, jeśli
tylko nie zaczniemy formułować treści zagadek za pomocą
kwantyfikatorów (to by było jednak trochę smutne). W
gruncie rzeczy kwestia jest raczej subtelna. Co do
położenia kart na tacy: upieram się, że ten pomysł jest
"wewnętrznie wadliwy" i nie wymaga wyjaśnień w treści.
Jeśli założymy, że A i B wiedzą, jaka to taca, mogą za
pomocą tego ułożenia przekazać praktycznie nieograniczoną
ilość informacji (tzn. nie jeteśmy w stanie określić, jak
dużą ilość - czy dwa różne położenia muszą się różnić o
10 cm? czy o 1 cm? czy kąt obrotu kwantuje się co 90
stopni, czy co dziesięć?). Po prostu takie podejście to
ślepa uliczka i z miejsca zabija całą zagadkę.
No a jeśli NIE wiedzą, jaka to taca, wtedy oczywiście
problem sam znika. Ewentualnie można rozróżnić stany
"kawałek karty wystaje poza tacę" albo "nie wystaje", ale
jeśli taca jest nieco MNIEJSZA od rozmiarów kart?

Teraz kwestia samych kart. Otóż aby A i B mogli się
umówić w kwestii obrotu tych kart o 180 stopni, musieliby
mieć PEWNOŚĆ, że żadna karta w talii nie zachowuje
symetrii względem takiego obrotu. Inaczej mówiąc -
musieliby znać tę talie kart; argument mówiący, że w
eleganckich zestawach kart tej symetrii nie ma, i że
właśnie takiego zestawu należy oczekiwać na wytwornym
przyjęciu, sprowadza się jednak do pewnego ZAŁOŻENIA i
tym samym nie może być użyty w opracowaniu algorytmu
dającego PEWNOŚĆ wygranej. (Tak samo można powiedzieć, że
zaniebanie w algorytmie przypadku, gdy w ręce X znajduje
się ostatnia, 49 karta, nie dająca się zakodować, daje
mimo wszystko prawdopodobieństwo wygranej bliskie 98% -
ale nam chodzi o PEWNOŚĆ). A gdyby A i B mieli faktycznie
korzystać ze znanej sobie talii... Moim zdaniem tu jest
najsłabszy punkt tej zagadki. Wydaje mi się, że gdyby tak
było, to właśnie wtedy powinno to być wyraźnie
powiedziane w treści zagadki - a skoro nie ma na ten
temat ani słowa, więc należy przyjąć, że jest to dowolna
talia. Ale, podkreślam, w tej ostatniej kwestii nie
zamierzam się upierać - być może Wasza intuicja mówi tu
co innego. I zapewne lepiej byłoby zacząć zagadkę od
pytania A "Czy ktoś z państwa ma przy sobie talię kart?"...

Ciekawe, czy ktoś to przeczyta, a jeśli tak, to czy
będzie dalszy odzew...

Pozdrawiam:)

PS Proszę nie mieć mi za złe, że wypowiadam się trochę
kategorycznie - zależy mi po prostu na tym, abyśmy doszli
do jakiegoś porozumienia w kwestii tego, kiedy zagadka
jest jednoznaczna, a kiedy nie (ogólnie, nie tylko dla
tego konkretnego problemu). Jeśli ktoś się ze mną nie
zgadza - proszę o przedstawienie swojego punktu widzenia.
Bez owijania w bawełnę;).

[mesquaki]

Zwykle wyjeżdżam z nic nie wnoszącym czepialstwem, to dla odmiany rzucę nic nie
wnoszącym wazeliniarstwem:): uważam, że problem jest spójny i jednoznaczny i
bardzo mi się podoba jego rozwiązanie, a chwyty z tacą i znanymi kartami byłyby
po prostu nie fair.

[kopperek]

mesquaki napisała:

> Zwykle wyjeżdżam z nic nie wnoszącym czepialstwem, to
dla odmiany rzucę nic nie
>
> wnoszącym wazeliniarstwem:): uważam, że problem jest
spójny i jednoznaczny i
> bardzo mi się podoba jego rozwiązanie, a chwyty z tacą
i znanymi kartami byłyby
>
> po prostu nie fair.

No to się cieszę, że tak to widzisz, w końcu poparcie
TAKIEJ forumowiczki to jest argument;)))

Rozumiem, że problem rozwaliłaś bez problemu - zatem
gratulacje i jak zawsze pozdrowienia

[cardemon]

Jak widac mozna jednak bylo przeskoczyc liczbe 2^5, wprowadzajac zamiast tego
ulozenie trzech kart w ciag i operujac ulozeniem "koszulka do gory", "koszulka
do dolu", razem 3!*2^3=6*8=48. Brakuje rzeczywiscie tej 49-tej kombinacji, wiec
musisz sie umowic z partnerem, ze np. najwyzsza i najnizsza z rozpatrywanych
kart maja byc kodowane te sama kombinacja. Jesli jednak tak rzeczywiscie sie
zdarzy, ze bedziesz musial zakodowac jedna z takich dwoch kart i puscisz to do
partnera, to kupka do Ciebie wroci bez odpowiedzi co do wyciagnietej karty.
Cala sztuczka zostanie niejako spalona (w przenosci), dlatego spalenie
(doslowne) trzech kart, ktore wrocily do Ciebie nawet jesli ma oznaczac jakis
sygnal (np. wybierz wyzsza karte z tych dwoch) bedzie juz musztarda po obiedzie
(nikogo tu nie urazajac). Proponuje zamiast palenia zrobic co innego. Jesli tak
sie zdarzy, ze osoba wyciagajaca cztery karty wyciagnie wsrod nich jakakolwiek,
ktora moze byc te feralna skrajna, to magik sam decyduje, ktora karte ma sobie
zatrzymac dana osoba, ewentualnie daje do wybory sposrod
pozostalych "bezpiecznych".

pzdr. CdM

[kopperek]

Jednak nie do samego końca o to chodzi. Rzecz w tym, że
pozostawienie wyboru karty dla X panu A jednak dosyć
drastycznie upraszcza problem, a nie trzeba tego robić.
Oczywiście wykorzystując trzy karty można zakodować 48
możliwości i ani jednej więcej, trzeba więc reguły bardzo
delikatnie naciągnąć... Szczerze mówiąc zastanawiam się,
czy rozpatrywałeś ten algorytm, o który mi chodzi, i po
prostu go odrzuciłeś, czy nie.

Pozdrawiam:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> Oczywiście wykorzystując trzy karty można zakodować 48
> możliwości i ani jednej więcej, trzeba więc reguły bardzo
> delikatnie naciągnąć...

Czy "delikatne naciagniecie regul" ma polegac na tym, ze magik A ukradkiem
chowa dwojke trefl w swojej kieszeni i dopiero wtedy podaje talie proszac o
wyciagniecie czterech kart?
Wydaje mi sie, ze innej mozliwosci nie ma, by byc pewnym w kazdej sytuacji
prawidlowego odgadniecia karty. Sam bowiem zastrzegles, ze nie ma zadnej
tajnej, ani dodatkowej komunikacji miedzy sztukmistrzami.

CdM

[kopperek]

cardemon napisał:


> Czy "delikatne naciagniecie regul" ma polegac na tym,
ze magik A ukradkiem
> chowa dwojke trefl w swojej kieszeni i dopiero wtedy
podaje talie proszac o
> wyciagniecie czterech kart?
> Wydaje mi sie, ze innej mozliwosci nie ma, by byc
pewnym w kazdej sytuacji
> prawidlowego odgadniecia karty.

No nie, to nie jest "delikatne naciąganie", tylko "brutal
force". Chodzi mi o sposób przekazania informacji, że X
trzyma w ręku kartę "zabronioną". Może spróbuj jeszcze
raz spokojnie przeczytać treść zagadki i dojdziemy do
porozumienia.

Pozdrawiam

[cardemon]

kopperek napisał:

> Chodzi mi o sposób przekazania informacji, że X
> trzyma w ręku kartę "zabronioną".

Czy chodzi Ci o wrzucenie kart do kominka? Nie da rady, to odpada!

[kopperek]

Dlaczego odpada?

[cardemon]

kopperek napisał:

> Dlaczego odpada?

Pani wylosowala A pik, K pik, 10 karo, 6 trefl. Zatrzymala sobie K pik. Co
robisz?

[kopperek]

cardemon napisał:

> Pani wylosowala A pik, K pik, 10 karo, 6 trefl.
Zatrzymala sobie K pik. Co
> robisz?

Hehe:)
Zakładam, że A pik jest dla Ciebie kartą wzbronioną?
Jeśli tak, to dotykamy ostatniego niuansu - oczywiście
muszą być cztery karty wzbronione (w określonej
kolejności - ciekaw byłem, kiedy ktoś to zauważy), albo
prościej - za kartę wzbronioną przyjmuje się najstarszą
(najbardziej wartościową) spośród tych 49, których kelner
NIE zanosi do B.
Chyba że źle zgaduję Twoje intencje?

[cardemon]

kopperek napisał:

> Zakładam, że A pik jest dla Ciebie kartą wzbronioną?

To zalezy jak kodujesz karty w tych 48 kombinacjach. Ja zalozylem, ze kodowanie
najmlodszej i najstarszej mozliwej jest takie samo (przypisuje im te sama
kombinacje).

> Jeśli tak, to dotykamy ostatniego niuansu - oczywiście
> muszą być cztery karty wzbronione (w określonej
> kolejności - ciekaw byłem, kiedy ktoś to zauważy), albo
> prościej - za kartę wzbronioną przyjmuje się najstarszą
> (najbardziej wartościową) spośród tych 49, których kelner
> NIE zanosi do B.

Pani wybrala sobie asa pik - nic nie kladziesz na tacy, krola pik - kladziesz
jedna karte na tacy, dame - dwie. Ale nadal brakuje nam tej kropki nad "i",
czyli co zrobic z najbardziej parszywym ukladem A,K,D,W pik i waleta wybiera
sobie osoba losujaca. :)

pzdr. CdM

[cardemon]

cardemon napisał:

> Ale nadal brakuje nam tej kropki nad "i",
> czyli co zrobic z najbardziej parszywym ukladem A,K,D,W pik i waleta wybiera
> sobie osoba losujaca. :)

Sekundke, teraz juz sam sie uwiklalem. Oczywiscie zakodujesz tego waleta w
dwoch polozonych kartach tylko jedna koszulka a druga obrazkiem do gory.

CdM

[kopperek]

No dobra, sprawa dojrzała do tego, aby napisać pełne
rozwiązanie.

Przede wszystkim - A ma obowiązek położyć na tacy
wszystkie trzy karty, w przeciwnym wypadku ilość
możliwych kodów jest aż nadto wystarczająca i wątpliwości
Mardemona byłyby nie na miejscu.

Zawodnicy umawiają się tak: wiadomo, że A będzie mógł
kodować kartę trzymaną przez X za pomocą trzech kart,
więc będzie miał 48 kodów do wykorzystania. To o jeden za
mało. Więc najstarszą z tych 49 kart, których NIE otrzyma
B, uznajemy za kartę "wzbronioną" (powiedzmy, że
stosujemy punktację jak w brydżu, najpierw figura, potem
kolor; w takim razie w większości przypadków kartą
wzbronioną będzie As pikowy. Tak czy inaczej, te trzy
karty, na których zachodzi kodowanie, widzi zarówno A jak
i B, więc nie może zajść nieporozumienie co do tego,
która karta jest wzbroniona). Jeśli karta zatrzymana
przez X nie jest wzbronioną, sprawa jest prosta. A jeśli
jest?
Z punktu widzenia obserwatora będzie to wyglądało tak: A
zostaje z trzema kartami, po chwili namysłu robi
rozczarowaną minę, wyrzuca karty do kominka i mówi do
kelnera: "Proszę przekazać panu B, że nie udało mi się
zakodować tej karty i będzie musiał strzelać na ślepo". I
to jest to naciągnięcie, o którym mówiłem, B w ogóle
żadnych kart nie dostaje.

Huh... no i co?

[cardemon]

kopperek napisał:

> Tak czy inaczej, te trzy
> karty, na których zachodzi kodowanie, widzi zarówno A jak
> i B, więc nie może zajść nieporozumienie co do tego,
> która karta jest wzbroniona).

Jesli A wrzuca te trzy karty do kominka, to jak moze je znac B, by prawidlowo
odgadnac karte trzymana w rece danej osoby?

[kopperek]

No nie! A wrzuca karty do kominka tylko w tym jedynym
przypadku, gdy X trzyma w ręku kartę wzbronioną, w
pozostałych 48 przypadkach normalnie ją koduje!

[kopperek]

o, chwila, myślę....

[cardemon]

kopperek napisał:

> o, chwila, myślę....

Chyba wracamy do mojego pytania z 06-09-2002 22:12:

"Pani wylosowala A pik, K pik, 10 karo, 6 trefl. Zatrzymala sobie K pik. Co
robisz?"
Przy Twoim sposobie kodowania (wartosci przed kolorem), pytanie bedzie brzmialo:
Co robisz jak pani wylosowala A pik, A kier, 10 karo, 6 trefl i zatrzymala dla
siebie A kier?

pzdr. CdM

[kopperek]

cardemon napisał:

> Przy Twoim sposobie kodowania (wartosci przed kolorem),
pytanie bedzie brzmialo
> :
> Co robisz jak pani wylosowala A pik, A kier, 10 karo, 6
trefl i zatrzymala dla
> siebie A kier?
>

No cóż;))) Wtedy FAKTYCZNIE się poddaję... (patrz mój
post "o cholera").

Kopperek_z_kwaśną_miną pozdrawia;)

o cholera...:)

[kopperek]

No to mamy problem:)

Wygląda na to, że Cardemon znalazł dziurę w rozwiązaniu,
które uważałem za prawdziwe, i do którego doszli
prawdopodobnie także Pulbek i Marchewa (teraz bardziej
jestem ciekaw rozumowania Mesquaki). Pozostaje mi
wywiesić białą flagę i złożyć Cardemonowi szczere
gratulacje. Wygląda bowiem na to, że panowie A i B nie
mają tu sensownego algorytmu dającego pewność sukcesu -
musielibyśmy dopuścić możliwość przekazania B jednej albo
dwóch kart, ale wtedy motyw kominka i w ogóle całą
"subtelność" (tfu!) zagadki można wyrzucić do kosza...

Hehe, ale mnie Cardemon załatwiłeś!:) Ciekawe, czy w
ogóle z tego problemu można cokolwiek uratować?

Pozdrawiam:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> Wygląda bowiem na to, że panowie A i B nie
> mają tu sensownego algorytmu dającego pewność sukcesu -
> musielibyśmy dopuścić możliwość przekazania B jednej albo
> dwóch kart, ale wtedy motyw kominka i w ogóle całą
> "subtelność" (tfu!) zagadki można wyrzucić do kosza...

Jesli dopuszczasz mozliwosc nieprzekazania zadnej karty, to dlaczego nie
dopuscic mozliwosci przekazania tylko jednej lub dwoch? Fakt, ze wtedy pojawi
sie siedem dodatkowych kombinacji, czyli w sumie 55, az nadto jak na jedna
talie kart, nawet z trzema roznymi jokerami. :)

pzdr. CdM

[cardemon]

cardemon napisał:

> (...) Fakt, ze wtedy pojawi sie siedem dodatkowych kombinacji (...)

Przepraszam, nie siedem, tylko jedenascie... :)

[cardemon]

cardemon napisał:

> cardemon napisał:
>
> > (...) Fakt, ze wtedy pojawi sie siedem dodatkowych kombinacji (...)
>
> Przepraszam, nie siedem, tylko jedenascie... :)
>

A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch kart koduje 21
kombinacji. :)

[kopperek]

cardemon napisał:

> A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch
kart koduje 21
> kombinacji. :)

Układając je na jednej jednorodnej kupce? Teraz to już
nic nie wiem.

Ale piwo dobre:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> cardemon napisał:
>
> > A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch
> kart koduje 21
> > kombinacji. :)
>
> Układając je na jednej jednorodnej kupce?

Tak, ale przyznaje uczciwie, ze troche musze oszukac. :)


> Ale piwo dobre:)

No wlasnie, pora skoczyc do sklepu po piwo... :)

[kopperek]

cardemon napisał:
>
> No wlasnie, pora skoczyc do sklepu po piwo... :)

Zara, zara!! Proszę bardzo, oszukuj ile wlezie, ale
doprowadźmy to do końca:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> Zara, zara!! Proszę bardzo, oszukuj ile wlezie, ale
> doprowadźmy to do końca:)

Naprawde mam juz podac gotowe rozwiazanie? A moze zrobmy z tego oddzielna
zagadke? Zastrzegam, ze karty podawane sa w kupce na okraglej tacy, ktorą
kelner zakreca kilka razy na swoim palcu. Nic procz kart na tacy nie ma, a
osoba niewtajemniczona nic podejrzanego w kupce nie dostrzeze.

pzdr. Cdm

[kopperek]

Ty tu nie bądź taki tajenmiczy:). Niech tu się wreszcie
pojawi jakiś konstruktywny post...

[kopperek]

cardemon napisał:

> Jesli dopuszczasz mozliwosc nieprzekazania zadnej
karty, to dlaczego nie
> dopuscic mozliwosci przekazania tylko jednej lub dwoch?
Fakt, ze wtedy pojawi
> sie siedem dodatkowych kombinacji, czyli w sumie 55, az
nadto jak na jedna
> talie kart, nawet z trzema roznymi jokerami. :)
>

Nawet więcej niż siedem dodatkowych - osiem dla dwóch
kart, dwie dla jednej, jedna dla zera kart. Ale mniejsza
z tym... Idę się napić.

Pozdrawiam:)

Dygresja dla Kopperka - Re: sztuczka z czterema...

[cardemon]

Pamietam, ze kiedys sam napisales, ze najciekawiej jest wtedy, kiedy w tresc
zagadki wkradnie sie blad lub niescislosc, bo to rodzi interesujace dyskusje.
No wiec mamy tu taki przypadek... :)

pzdr. CdM

Dygresja dla Kopperka - Re: sztuczka z czterema..

[kopperek]

Hue, hue, bardzo śmieszne.

;)

A to co??

[mesquaki]

No i jak tak można??? Rozmontowali zagadkę, napruli się i poszli??

Wymyśliłam taki oto sposobik, cóż, może mało finezyjny i ze szwindelkiem. Być
może nawet z błędem.
Ale za to z kominkiem! :)

1. Pan X zostawił sobie kartę najstarszą w talii: pan A wrzuca pozostałe trzy
do kominka, pan B „zgaduje w ciemno”, iż był to as karo. Damy mdleją, panowie
strzelają szampanem, karty wesoło trzaskają w kominku, zabawa kończy się ogólną
euforią.
2. Pan X wśród wybranych 4 kart nie posiada asa karo: pan A koduje znanym
sposobem kartę pozostawioną panu X, jako że pozostało 52-(3 w ręku)-(as karo)
=48 możliwości. B odgaduje, zabawa toczy się dalej.
3. As karo jest wśród wybranych przez pana X kart, a karta, którą pan X sobie
pozostawił nie jest starsza od wszystkich niewybranych kart. Pozostało 52-3-
(najstarsza z pozostałych) = 48 możliwości do zakodowania.
4. As karo jest wśród wybranych przez pana X kart, a karta, którą sobie
pozostawił, jest starsza od wszystkich niewybranych kart. Pan A ostentacyjnie
postanawia spalić karty w kominku, ale przedtem pyta damy wrażliwego serca, czy
okażą litość panu B i opowiedzą się za pozostawieniem mu chociaż jednej karty.
Damy chórem skandują „dajmy mu szansę!”, pan A wrzuca melodramatycznym gestem
dwie karty do kominka, a trzecią (tę bezpośrednio starszą od pozostawionej),
przesyła panu B. Pan B bez trudu zgaduje... i dalej finał jak w punkcie 1.

Ponieważ obydwa z wariantów 1 i 4 kończą to żenujące widowisko, może nastąpić
tylko jeden z nich, a wariant 4 podszywa się pod wariant 1. :)

To teraz na mnie kolej. Cheers.

hm:)

[kopperek]

Pomysł o tyle dobry, że W ZASADZIE zgodny z treścią
zagadki - no bo w końcu A wrzuca KARTY (trzy albo dwie)
do kominka...;))))

Pozdrawiam Kopperek

[musztardek]

Nie bardzo mogłem się tu ostatnio poudzielać ze względu na brak czasu, ale
śledzę wszystkie ciekawe wątki :) Ale mi się podoba Wasza (CdM i Kopperka)
dyskusja!!

A może spróbujmy takiego kodowania:
(tu dla jasności kolejność kart (2-As trefl, 2-As karo, 2-As kier, 2-As pik)


układ 0:
kolejnym kartom: od 2 trefl do króla pik przydzielamy liczby od 0 do 50
układ 1:
odwrotna kolejnośc - liczby od 0 do 50 przydzielamy kartom: od króla pik do 2
trefl

A oto procedura przekazania informacji do pana B:

Jeśli wybraną kartą jest As pik, to karty wędrują do kominka. A jeśli nie, to:

Pierwszy z bitów poświęcamy na określenie układu, który zastosujemy.
Jeśli wybrana karta jest między 2 trefl a damą karo (włącznie), stosujemy
układ 0.
Jeśli wybrana karta jest między 3 kier a królem pik (włącznie), stosujemy
układ 1.

Teraz przypisujemy wybranej karcie jej kod: (liczba danej karty) minus (ile z
wylosowanych kart jest niższych od niej)
Oczywiście po wykorzystaniu 1 bitu na informację o kodzie, zostaje nam tylko
4,5 bitu (24 możliwości), ale przy zastosowaniu dwóch układów uzyskamy kod
pomiędzy 0 a 23, więc 4,5 bitu wystarczy, prawda?

Pozostają przypadki 'środkowe' : król karo, as karo i 2 kier (czyli karty 24,
25 i 26). W tym przypadku pan A sprawdza, dla którego układu kod wyniesie
poniżej 24 (bo jeśli w jednym układzie wyjdzie 24 lub wyżej, do w drugim będzie
mniej), i ten układ stosuje. Przykładowo: wylosowano: król karo, as kier, 2
pik, 10 pik. Wybrana karta to K kier. Kod w układzie 0 wynosi 24, a w układzie
1 - 23, więc stosujemy układ 1.

Pan B sprawdza kod, i zastosowany układ, do liczby kodu dodaje 1 za każdą z
trzech kart, której kod jest niższy i o5trzymuje ostateczny kod karty - jej
wartość odczytuje z odpowiedniego układu (0 lub jeden).

Czy to załatwia sprawę karty 'zabronionej'?? Czy ja to w ogóle zrozumiale
napisałem? I czy trzyma się to kupy??

Pozdrawiam,
Musztardek

nie jestem pewien

[kopperek]

Czołem Musztardek

Ja jestem nocne zwierzę i o tej porze moje myślenie jest
zdecydowanie drugoligowe, więc może dlatego nie do końca
rozumiem Twoją propozycję. Nie jestem pewien, czy możesz
to napisać jakoś klarowniej? Aha, as pikowy najwyraźniej
jest u Ciebie jednak kartą wzbronioną (?), czy jego
obecność wśród trzech kart dla B coś zmienia?
Zapewne wieczorem uznam te pytania za głupawe:), ale być
może do tego czasu dodasz jakieś wyjaśnienia.

Nie mam racji - Re: nie jestem pewien

[musztardek]

kopperek napisał:
> o tej porze moje myślenie jest
> zdecydowanie drugoligowe,

... ale i tak okazuje się precyzyjniejsze niż moje :)

> Aha, as pikowy (...), czy jego
> obecność wśród trzech kart dla B coś zmienia?

W założeniu było że nie zmienia - nie jest liczony ani jako niższa, ani jako
wyższa karta. Ale teraz juź widzę, że obecność Asa pik wśród trzech oddawanych
panu B wysadza mój pomysł jeśli wybraną kartą jest któraś ze środka - 24, 25
lub 26 z kolei :(((

Może dopracuję szczegóły i coś z tego wyjdzie.

Pozdrawiam,
Musztardek

powodzenia, ale...

[kopperek]

Oczywiście życzę powodzenia, ale jednocześnie nie
potrafię się powstrzymać od wyrażenia sceptycyzmu - jak
nie będziesz kombinował, na trzech kartach zakodujesz
maksymalnie 48 możliwości. Ostatnia 49 może być
"zgadnięta w ciemno", o ile wiadomo jednoznacznie, jakiej
karcie kod 49 odpowiada. A jeśli właśnie ta karta
znajdzie się wśród tych trzech, które ma otrzymać B,
sprawa się rypie raczej nieodwołalnie.

A wszystko przez Cardemona, już było tak pięknie...;)

[cardemon]

kopperek napisał:

> A wszystko przez Cardemona, już było tak pięknie...;)

- Cardemon, brales prysznic?
- Jak cos w domu zginie, to zawsze na mnie!

:)

[kopperek]

Ale sie nam dowcipny zrobil pan Cardemon! Lepiej napisz,
jak to z tymi 21 wariantami bedzie - tu wszyscy oszukuja
jak moga, wiec sie nie przejmuj zanadto:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> Ale sie nam dowcipny zrobil pan Cardemon!

Czy ja Cie irytuje? Wierz mi, ze nigdy nie mialem takiego zamiaru. Jak
cytowalem Ciebie przy okazji "niescislosci" lub "bledu" w zagadce, to chodzilo
mi przede wszystim o podtrzymanie Cie na duchu.

> Lepiej napisz,
> jak to z tymi 21 wariantami bedzie (...)

Chetnie to zrobie, ale jeszcze zastanawiam sie nad zagadka...

pzdr. CdM

[kopperek]

cardemon napisał:

> kopperek napisał:
>
> > Ale sie nam dowcipny zrobil pan Cardemon!
>
> Czy ja Cie irytuje? Wierz mi, ze nigdy nie mialem
takiego zamiaru. Jak
> cytowalem Ciebie przy okazji "niescislosci" lub "bledu"
w zagadce, to chodzilo
> mi przede wszystim o podtrzymanie Cie na duchu.
>

Nie no co Ty:))))))))).

Pozdrawiam:)

Ryzyk-fizyk

[pulbek]

Przede wszystkim wyrazy uznania dla przenikliwosci
Cardemona.

Pozwolilem sobie policzyc prawdopodobienstwo, ze panowie
A i B spala sztuczke. Zakladam ze dzialaja tak:

- jezeli X wybral asa pik: wszystko leci do kominka.
- jezeli wsrod czterech kart nie ma asa pik: kodujemy
normalnie.
- jezeli wsrod pozostalych 3 kart jest as pik, a X wybral
cos innego niz asa karo, to kodujemy normalnie.
- jezeli wsrod trzech kart jest as pik, X wybral asa
karo, a wsrod 3 kart oprocz asa pik jest jakas karta
asymetryczna, to dostajemy w prezencie dodatkowy bit ("as
pik i ta druga karta asymetryczna leza tak samo albo
przeciwnie") i kodujemy co chcemy.
- jezeli wsrod trzech kart jest as pik i dwie karty
symetryczne, a X wybral asa karo, to poddajemy sie i
osmieszamy sie towarzysko do konca zycia. Co za
upokorzenie!

No wiec jakie jest prawdopodobienstwo upokorzenia? O ile
dobrze licze, w normalnej talii sa 32 karty asymetryczne
i 20 symetrycznych (wszystkie figury, as karo i wszystkie
blotki karo oprocz 10 i 7). Tak wiec pechowy uklad mozna
dostac tak:

- wybieramy asa pik (1 sposob)
- wybieramy asa karo (1 sposob)
- wybieramy 2 sposrod pozostalych 19 symetrycznych kart
(20*19/2 = 190 sposobow).

W sumie 190 pechowych ukladow. Wszystkich mozliwych
wyborow jest (52*51*50*49)/(2*3*4) = 270725. Po wybraniu
pechowego ukladu X musi jeszcze wybrac asa karo, co
zmniejsza szanse upokorzenia czterokrotnie. Tak wiec
prawdopodobienstwo kompromitacji jest rowne

190/(270725*4) = ok. 0,02%.

Ja bym zaryzykowal.

Pulbek.

zaraz zaraz...

[kopperek]

Powracający włąśnie motyw symetryczności kart nasunął mi
pewien pomysł: przecież nie ma konieczności, aby karty
wzbronione były asami - mogą to być równie dobrze jakieś
karty niesymetryczne, prawda? (A dokładnie: takie karty,
które w KAŻDEJ talii są niesymetryczne). Przyjmijmy taką
punktację (dla jasności wywodu), która jest zgodna z np.
brydżową z tym wyjątkiem, że np. siódemki tratujemy
ekstra, jako najbardziej wartościowe. Czyli najstarsze
cztery karty w talii to kolejno 7pik, 7 kier, 7 karo, 7
trefl. Problem jest wtedy, gdy mam na ręku 7 pik i dwie
karty symetryczne - bo niesymetryczność jednej karty nie
wystarcza: muszą być dwie, aby powiedzieć że "jedna jest
do góry nogami względem drugiej" (to chyba jasne,
przwda?). Wtedy ilość możliwych kodować wynosi 48, kartą
wzbronioną jest 7 kier, ale wyrzucenie kart do kominka
zasugeruje B, że X trzyma w ręku 7 pik i sprawa się rypie.
Natomiast gdy mamy już w ręku i 7 pik, i 7 kier, wtedy na
pewno mamy w ręku co najmniej dwie karty niesymetryczne i
jesteśmy uratowani.
W takim wypadku prawdopodobieństwo kompromitacji będzie
pewnie jeszcze mniejsze.
Ale i tak plama:).

[Gość: Pulbek]

kopperek napisał:

> Powracający włąśnie motyw symetryczności kart nasunął
> mi pewien pomysł: przecież nie ma konieczności, aby
> karty wzbronione były asami - mogą to być równie dobrze
> jakieś karty niesymetryczne, prawda?

Akurat z 4 asow 3 sa asymetryczne. W swoim rozwiazaniu
skorzystalem z asymetrii asa pik. Tak wiec uzycie
siodemek niewiele tu poprawia.

Mozna uzyskac pewnosc zadziwienia gawiedzi nieco
modyfikujac sztuczke: najpierw podsunac panu X okolo
polowy talii kart (dla wtajemniczonych: wszystkie karty
asymetryczne oprocz asa pik) i poprosic go o wybranie
jednej z nich, pozniej dolaczyc do nich reszte kart,
dokladnie potasowac i poprosic X o dobranie jeszcze
trzech. Wtedy B na pewno zdola rozpoznac karte wybrana
przez X.

Pulbek.

[cardemon]

Wiem, ze namieszalem juz jak diabli. Ale sobie mysle, ze skoro juz sie tak
namieszalo, to moze jeszcze domieszam. Pisalem wczesniej, ze gdyby usunac
ukradkiem jedna karte z talii (2 trefl - najmlodsza z kart) to cala lamiglowka
latwo da sie rozwiazac i panowie A i B bez pudla wykonają swoja sztuczke. No
dobrze, wiec koduje teraz tego asa pik jako spalona kupke trzech kart, "usuwam"
wiec tego asa pik z talii i mam do zakodowania tylko 52-1(As pik)-3(na tacy)=48
kart, dokladnie tyle ile moge zakodowac. Czyli jak to, wczesniej sie dalo
sztuczke wykonac (z usunieciem 2 trefl), a teraz sie nie da?

CdM

[kopperek]

Hehe:)

No az tak to mi jeszcze w glowie nie namieszales...;) W
koncu wlasnie w odpowiedzi na to pytanie tkwi caly
problem, nieprawdaz?

:)

[cardemon]

kopperek napisał:

> Hehe:)
>
> No az tak to mi jeszcze w glowie nie namieszales...;) W
> koncu wlasnie w odpowiedzi na to pytanie tkwi caly
> problem, nieprawdaz?
>

Prawdaz, prawdaz. Ale nie ma to jak zapodac cala kwintesencje problemu w jednym
zdaniu. :)

CdM

52-1-3 = 48?

[Gość: Pulbek]

:-)

52-1(As pik)-3(na tacy)=49, o ile As pik jest na tacy...

Pulbek.

Podsumowanie (?)

[kopperek]

Chyba pora na male podsumowanie tego problemu.

Wszyscy zainteresowani wiedza, o jakie rozwiazanie mi
chodzilo, a takze to, ze jest ono wadliwe. Zabawne, ze
wszyscy wpadlismy w te sama pulapke - wszyscy oprocz pana
C. Tak wiec w tym meczu Cardemon-Reszta Forum wynik brzmi
1:0.
Zastanawiam sie, jak nalezaloby przeformulowac zagadke,
aby miala ona sens. Pytanie jest OK - "czy moze byc
pewien, ze.." - odpowiedz brzmi: nie moze. Natomiast
oczywiscie tresc sugerujaca, ze wg pan Mardemona
odpowiedz brzmi "tak", jest nie do przyjecia.
Swoja droga chodzi mi po glowie taki pomysl, zeby zebrac
kiedys co bardziej fikusne problemy, ktore walkowalismy
na tym forum, i napisac ich tresci raz jeszcze,
uwzgledniajac oczywiscie wnioski z dyskusji. I moze
sprobowac je puscic na innym forum, na przyklad jakims
angielskojezycznym? Bardzo jestem ciekaw, jak poradziliby
sobie inni milosnicy lamania glowy na przyklad z drugim
problemem krola i zatrutego wina, zwlaszcza jezeli
wczesniej nie znaliby zagadki nr 1 z tej serii.
Nalezaloby tylko uscislic, ze chodzi o cztery poranki.
No, to taka luzna dygresja.

Pozdrawiam wszystkich, Cardemon - szacunek

[cardemon]

Absolutnie sie nie zgadzam z Twoim podsumowaniem. Zagadka jak najbardziej ma
rozwiazanie, choc przyznaje, ze nie w tej formie w jakiej zostala zadana.
Mamy 48 mozliwosci jakie mozna zakodowac w trzech kartach, a kladac na tacy
dwie zamiast trzech kart mozemy dodatkowo zakodowac jeszcze 8 kombinacji -
starczy az nadto na cala talie kart z trzema jokerami. I zaloze sie, ze malo
kto sposrod widzow sie zorientuje, ze na tacy wedruja do drugiego magika dwie,
a nie trzy karty... :)

pzdr. CdeM

[kopperek]

Tylko ze w tresci jest powiedziane wyraznie, ze A "układa
na tacy w jednorodnej kupce trzy pozostałe karty".
Zreszta ta jednoznacznosc byla przeze mnie zamierzona.
Gdy dopuscimy mozliwosc poslania jednaj lub dwu kart,
zagadka stanie sie mdla, wlasnie dlatego ze kombinacji
"starczy az nadto". Wole pozostac przy trzech kartach i
alternatywnie kominku, z prawidlowa odpowiedzia "nie ma
pewnosci".

[cardemon]

kopperek napisał:

> Bardzo jestem ciekaw, jak poradziliby
> sobie inni milosnicy lamania glowy na przyklad z drugim
> problemem krola i zatrutego wina (...)

Powiem szczerze, ze widze to bardzo mizernie. Takich bowiem mozgów, jakie tutaj
mamy, nie znajdziesz na innych forach. Powiem nawet, ze chetnie gdzies zapodam
zagadke o krolu i zatrutym winie namber tu (ktorą uwazam za absolutny szlagier
tego forum) i z wielka przyjemnoscia (i wręcz sadystyczną satysfakcją) będę
śledzil jak ludzie sie nad nia glowią. :)

CdM

[kopperek]

Mialem na mysli raczej jakies forum tematyczne, cos jak
to nasze - przeciez to chyba nie jest jedyne forum
dyskusyjne o zagadkach w internecie?:) Gdybys mial zamiar
napisac ta zagadke po angielsku i gdzies wrzucic,
przeslij mi tresc na maila, ok?

Rozwiazanie /komentarz do rozwiazania Kopperka/

[Gość: johndoe]

nie czytalem wszystkich postow /ach to slodkie lenistwo/
ale Twoje rozwiazanie z wyrzuceiem trzech kart do kominka jest poprawne. wystarczy, ze za karte zabroniona uznamy asa pik / a nie najstarsza z tych, ktorych nie mamy/.
mozemy zakodowac 48 kart i niech to beda karty od 2 do krola. umowmy sie, ze 4 najstarsze karty w talii to asy w kolejnosci trefl, karo, kier ,pik. asa pik nie mozemy zakodowac i wyrzucamy karty do kominka. jak zakodowac pozostale asy?
to baaaaaaaardzo proste. mamy w reku 3 karty A<B<C. jezeli chcemy zakodowac asa trefl podajemy, ze jest to karta A. karta ta nie moze byc rozwiazaniem, bo trzymamy ja przeciez w reku, wiec informacja bedzie jednoznaczna. wskazanie na srednia karte z posiadanych wskazuje na asa karo, a na najstrsza na asa kier. thats all /mam nadzieje, ze tym razem bledu w moim rozumowaniu nie ma/

ps. oczywiscie bardziej elegancko bedzie jezeli uznamy za karte zavroniona cos innego niz as pik, w koncu jestesmy w wielkim swiecie:)
pzdr

[kopperek]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> mozemy zakodowac 48 kart i niech to beda karty od 2 do
krola. umowmy sie, ze 4
> najstarsze karty w talii to asy w kolejnosci trefl,
karo, kier ,pik. asa pik ni
> e mozemy zakodowac i wyrzucamy karty do kominka. jak
zakodowac pozostale asy?
> to baaaaaaaardzo proste. mamy w reku 3 karty A<B<C.
jezeli chcemy zakodow
> ac asa trefl podajemy, ze jest to karta A. karta ta nie
moze byc rozwiazaniem,
> bo trzymamy ja przeciez w reku, wiec informacja bedzie
jednoznaczna. wskazanie
> na srednia karte z posiadanych wskazuje na asa karo, a
na najstrsza na asa kier


No, ale jeśli jedną z tych trzech kart jest właśnie As,
to sprawa się rypie, bo nie masz jak na nią wskazać.

Prawda?

tym razem poprawne rozwiazanie

[Gość: johndoe]

> No, ale jeśli jedną z tych trzech kart jest właśnie As,
> to sprawa się rypie, bo nie masz jak na nią wskazać.
>
> Prawda?

no tak, znowu nie przemyslalem do konca:).
ale rozpatrz to tak
asa pik wskazujesz poprzez wyrzucenie kart.
zostaje talia 51 kartowa
3 karty dostajesz Ty, zostaje 48;
zawsze je zakodujesz tymi 3, ktore masz w reku.
te 48 kombinacji, ktore mamy do dyspozycji przypisujemy wszystkim kartom /od najmniejszej do najwiekszej/ oprocz asa pik i tych w naszej rece.
jednak daje sie rozwiazac :)
pzdr

witamy w klubie:)

[kopperek]

Gość portalu: johndoe napisał(a):
.
> ale rozpatrz to tak
> asa pik wskazujesz poprzez wyrzucenie kart.
> zostaje talia 51 kartowa
> 3 karty dostajesz Ty, zostaje 48;
> zawsze je zakodujesz tymi 3, ktore masz w reku.
> te 48 kombinacji, ktore mamy do dyspozycji przypisujemy
wszystkim kartom /od na
> jmniejszej do najwiekszej/ oprocz asa pik i tych w
naszej rece.
> jednak daje sie rozwiazac :)
> pzdr

No właśnie nie...:)))))
Powyższe rozwiązanie jest dokładnie tym, o które mi
chodziło, i które znaleźli Pulbek, Marchewa, Mesquaki,
podobne Musztardek... i zawiera ono nieścisłość!! No bo
co to znaczy "oprócz asa pik i tych trzech w naszej
ręce"? A jak MASZ na ręce asa pik??? No, tu odpowiedź
wydaje się prosta: wtedy kartą wzbronioną staje się As
kier, prawda? Tak, ale jeśli faktycznie X będzie miał
wtedy na ręku Asa kier, a A wyrzuci karty do kominka...
to jak (jako B) wpadniesz na to, że wśród tych trzech
kart BYŁ As pik i że teraz kartą wzbronioną jest As kier?
To jest naprawdę wredna pułapka, zresztą fakt, że tylko
Cardemon to zauważył (pokłony) o czymś świadczy.

Przyznam nieskromnie, że ta zagadka z rozwiązaniem
Cardemona (że odpowiedź brzmi: nie można - propozycja z
przesyłaniem np. dwu kart mi się nie podoba i już:)) jeat
naprawdę piękna...;)

Pozdrawiam

[Gość: johndoe]

taaaaa....
jakies zacmienie mialem ogromne:)
ale jeszcze pomysle /he,he/