Dodaj do ulubionych

sztuczka z czterema kartami:)

05.09.02, 19:26
Panowie A i B są dokładnie takim samym przyjęciu, jak
to z zagadki Cardemona:). Tym razem twierdzą jednak, że
potrafią wykonać analogicznej sztuki z kartami, ale dla
czterech kart: pan B wychodzi do innego pomieszczenia,
a losowo wybrana spośród gości osoba X wybiera z talii
cztery karty. Pan A sprawdza, jakie to karty i pozwala
gościowi zachować jedną z nich, dowolnie wybraną.
Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy
pozostałe karty, kelner zanosi je do B i ten zwrotnie
przekazuje informację, jaką kartę trzyma w ręku X...
- Nie wydaje mi się - rzekł pan Mardemon, który
oczywiście był na tym przyjęciu - aby mieli Panowie
pewność wygranej.
Pan A niedbale strzepnął pyłek z rękawa.
- No cóż, w najgorszym razie wrzucę karty do kominka i
B będzie strzelał na ślepo - stwierdził i roześmiał się
razem z resztą towarzystwa.
- No, chyba że tak - odparł Mardemon i zaczął się śmiać
jeszcze głośniej od innych.

Czy rzeczywiście A może mieć pewność, że B odgadnie
poprawnie, jaką kartę ma w ręku X?

PS Mam nadzieję, że nazwiska bohaterów nikogo tu nie
urażą;).
Obserwuj wątek
    • cardemon Re: sztuczka z czterema kartami:) 06.09.02, 01:17
      Na pierwszy rzut oka wyglada, ze nie moze, bowiem w trzech kartach mozna
      zakodowac 2^5=32 mozliwosci, za malo wiec jak na pozostale 49 kart. Ale sadzac
      po sposobie sformulowania problemu widac, ze jednak rozwiazanie istnieje. Hmm,
      bardzo to intrygujace. :)

      pzdr. CdM
      • marchewa4 Re: sztuczka z czterema kartami:) 06.09.02, 07:19
        cardemon napisał:

        > Na pierwszy rzut oka wyglada, ze nie moze, bowiem w trzech kartach mozna
        > zakodowac 2^5=32 mozliwosci,

        A czy brakujacy 6. bit moglby byc kodowany przez sposob ulozenia kart na tacy,
        np. przy brzegu lub na srodku?

        M
          • marchewa4 Re: sztuczka z czterema kartami:) 06.09.02, 09:27
            Gość portalu: johndoe napisał(a):

            > mozna zakodowac 6 bitow. Zalozmy
            > A 1,2
            > B 3,4
            > C 5,6
            > A,B,C to karty; 1 do 6 to kolejne bity.
            > bit 1 to wynik A > B
            > bit 3 B > C
            > bit 5 C > A

            Zaraz, zaraz... Wartosci 000 i 111 nie dadza sie zakodowac.

            To rozwiazanie pozwala zakodowac 48 kart, a majac trzy w reku musimy umiec
            zakodowac 49.

            M.

            • Gość: K-2 Re: sztuczka z czterema kartami:) IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 10:47
              marchewa4 napisał:

              > Gość portalu: johndoe napisał(a):
              >
              > > mozna zakodowac 6 bitow. Zalozmy
              > > A 1,2
              > > B 3,4
              > > C 5,6
              > > A,B,C to karty; 1 do 6 to kolejne bity.
              > > bit 1 to wynik A > B
              > > bit 3 B > C
              > > bit 5 C > A
              >
              > Zaraz, zaraz... Wartosci 000 i 111 nie dadza sie zakodowac.
              >
              > To rozwiazanie pozwala zakodowac 48 kart, a majac trzy w reku musimy umiec
              > zakodowac 49.
              >
              > M.
              >
              Potwierdzam Twoje przypuszczenie dosyć dziwnie wyglądałby zapis
              A>B>C>A ????

              Do tego po prostu trzeba POGRATULOWAĆ Tobie rozwiązania z ustawieniem kart na
              tacy:
              reasumując:
              1) bit pierwszy A<B
              2) bit drugi B<C
              3) bit 3,4,i 5 koszulki do góry lub na dół
              4) bit 6 ??? - pozostaje rewelacyjna propozycja z ustawieniem kart na środku
              lub w rogu tacy albo ... mam jeszcze inny pomysł alo to już wystarczy
              MARCHEWA 4 - GRATULUJĘ rozwiązania - moim skromnym zdaniem o to chodziło

              Konrad-2 (K-2)

              ps/ cd nastapi w następnej zagadce
          • Gość: Pulbek Jak to? IP: *.daimi.au.dk 06.09.02, 09:34
            Gość portalu: johndoe napisał(a):

            > bit 1 to wynik A > B
            > bit 3 B > C
            > bit 5 C > A

            A jak zakodujesz liczbe ze wszystkimi bitami 1,3,5
            ustawionymi na 1? Wot, klopot...

            Trzema kartami mozna (ukladajac je wszystkie obrazkami do
            dolu) zakodowac tylko dwa i pol bitu, czyli ustawic je na
            6 sposobow. Dodatkowe 3 bity mozna wycisnac obracajac
            niektore obrazkami do gory, ale to wszystko - piec i pol
            bitu, czyli mozemy rozpoznac tylko 48 kart. Dodatkowo
            mozna wykluczyc trzy karty lezace na stole, wiec tak
            naprawde mozna zakodowac 48 kart z 49.

            To naprawde denerwujace: brakuje dokladnie jednej karty!
            Gdyby w talii bylo tylko 51 kart, to by sie udalo z
            czterema kartami...

            Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
            zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
            sztuczka sie uda.

            Pulbek.
            • marchewa4 Re: Jak to? 06.09.02, 11:21
              Gość portalu: Pulbek napisał(a):

              > Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
              > zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
              > sztuczka sie uda.

              IMHO nie wchodzi w gre.
              Zacytuje tresc zagadki:
              "Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy pozostałe karty, kelner
              zanosi je do B i ten zwrotnie przekazuje informację, jaką kartę trzyma w ręku
              X..."

              Pozdrawiam
              M.
              • kopperek Re: Jak to? 06.09.02, 11:44
                marchewa4 napisał:

                > Gość portalu: Pulbek napisał(a):
                >
                > > Albo inny trick: moze pan A moze nie ulozyc na tacy
                > > zadnej karty i w ten sposob zakodowac np. asa pik? Wtedy
                > > sztuczka sie uda.
                >
                > IMHO nie wchodzi w gre.
                > Zacytuje tresc zagadki:
                > "Następnie A układa na tacy w jednorodnej kupce trzy
                pozostałe karty, kelner
                > zanosi je do B i ten zwrotnie przekazuje informację,
                jaką kartę trzyma w ręku
                > X..."
                >


                Widzę, że zagadka w zasadzie juz "padła". Co do Twojej
                uwagi, Marchewa - w treści jestoczywiście napisane tak,
                jak powyżej, ale treść w tym mejscu sie nie kończy, prawda?
                Co tu dużo mówić - do rozwiązania Pulbka trzeba dodać
                jedno zdanie i będzie ok.

                Pozdrawiam:)
                • kopperek Re: Jak to? 06.09.02, 11:48
                  Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
                  ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
                  w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
                  niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
                  nie ma.

                  Pozdrawiam
                  • Gość: K-2 Re: Jak to? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 12:05
                    kopperek napisał:

                    > Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
                    > ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
                    > w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
                    > niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
                    > nie ma.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Przyjmuję Twoje veto (chociaż liczba bitów informacji przekazana ułożeniem na
                    tacy jest też ograniczona uwzględniając, że nie wiemy jak Kelner poda tacę
                    sztukmistrzowi B- patrz zagadka z TRZEMA kartami - którą zaraz wprowadzę - nie
                    musisz jednak od razu odpowiadać, tam w treści ułożenie sposób ułożenia kart na
                    tacy nie jest wykluczony), niemniej powinno sie wówczas w Twojej treści
                    precyzyjnie określić miejsce ułożenia na środku tacy - ale i na to jest
                    sposób... w następnej przesyłce

                    pozdrawiam

                  • Gość: K-2 Rozwiązanie? Re: Jak to? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 12:26
                    kopperek napisał:

                    > Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
                    > ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
                    > w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
                    > niemal dowolną lość informacji, prawda? I zagadki w ogóle
                    > nie ma.
                    >
                    > Pozdrawiam

                    Ułożenie w okreslonym miejscu zostało wykluczone - w związku z tym pozostało
                    ułożenie w jednym miejscu np. na środku tacy - tutaj dwa rozwiązania:
                    1) ułożenie kart na środku tacy prostopadle lub równolegle do Kelnera (lub
                    uchwytów tacy)
                    lub i podejrzewam o to Tobie (kopperek) chodziło
                    2) spoosób ułożenia figury w kartach (normalnie i do góry nogami - w zasadzie o
                    ile dobrze pamiętam w profesjonalnych kartach nie ma tak zwanej pełnej symetrii
                    w żadnej z kart każdą kartę można okreslić że jest w pozycji normalej lub
                    odwróconej i to ten brakujący bit informacji - właściwie przy dobrym dogadaniu
                    się kiedy wiemy jak kelner bierze tacę mamy więcej niż jeden brakujący bit.
                    Ponadto jednak gdy nie wiemy w jaki sposób kelner zabierze tacę (jak złapie za
                    uchwyty z mojej strony czy odwrotnie) wystarczy określić :
                    karty w układzie wszystkie jednakowym (tj odwróconym lub normalnym) albo w
                    układzie w trzech kartach są zarówno odwrócone i "normale" karty , załatwia
                    sprawę brakującego bitu


                    pozdrawiam
                    Konrad-2
                  • marchewa4 Re: Jak to? 06.09.02, 12:33
                    kopperek napisał:

                    > Niestety, protestuję - przekazanie informacji prze
                    > ułożenie kart w określonym miejscu nie wchodzi w rachubę,
                    > w ten sposób przy precyzyjnej umowie możnaby przekazać
                    > niemal dowolną lość informacji, prawda?

                    Z tym sie nie zgodze. Po pierwsze nie wiemy jaki ksztalt bedzie miala taca (na
                    okraglej jest trudniej), po drugie nie znamy jej rozmiarow, a po trzecie
                    wymagana precyzja ulozenia kart i odczytania ich polozenia "na oko" mocno
                    ogranicza "niemal dowolna" liczbe informacji.

                    M.

                    PS. Zgadzam sie jednak, ze wrzucenie kart do kominka jest efektowniejsze ;-)
                    • Gość: johndoe Re: Jak to? IP: *.tlsa.pl 06.09.02, 13:02
                      nie da sie ukryc, ze moje rozwiazanie jest bledne, co nagle to po diable::). faktycznie 3 karty mozna ulozyc tylko na 6 sposobow.
                      ale rozwiazanie z kupka na srodku lub z boku jest cokolwiek niepelne. wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:). wydaje mi sie, ze rozwiazanie o ile istnieje powinno wynikac z tych kart niezaleznie czy kupka lezy na tacy, stole, rownolegle czy prostopadle do uchwytow itd..
                      pzdr
                      • marchewa4 Re: Jak to? 06.09.02, 13:19
                        Gość portalu: johndoe napisał(a):

                        > nie da sie ukryc, ze moje rozwiazanie jest bledne, co nagle to po diable::).
                        Alez wcale nie. Twoje rozwiazanie jest poprawne, mimo ze nie zapewnia "calego
                        bitu".

                        > ale rozwiazanie z kupka na srodku lub z boku jest cokolwiek niepelne.
                        > wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
                        Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bardzo
                        malo prawdopodobny.
                        Zreszta... Talia kart jest prostokatna. Mozna sie wtedy umowic, ze sa dwa
                        polozenie kart na tacy: prostokaty kart i tacy zgodne albo prostopadle (troche
                        wystaja, ale wprawny kelner nie bedzie mial problemow ;-))

                        > wydaje mi sie, ze rozwiazanie o ile istnieje powinno wynikac z tych kart
                        > niezaleznie czy kupka lezy na tacy, stole, rownolegle czy prostopadle do
                        > uchwytow itd..
                        To rozwiazanie zostalo juz podane. Jest wtedy wszystko jedno, jak lezy kupka,
                        ale wazne jest, czy ona tam w ogole lezy ;-)

                        M.

                          • Gość: johndoe Re: Jak to? IP: *.tlsa.pl 06.09.02, 14:04
                            nie bedzie. wiekszosc kart w wiekszosci normalnych talii jest symetryczna,
                            niesymetryczne sa jedynie nieparzyste blotki kier, trefl i pik, oraz asy kier, trefl i pik.
                            jak dostaniesz 3 dwojki to uloz je normalnie lub odwerotnie:)
                            • Gość: K-2 kopperek-prośba o opinię: Re: Jak to? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 14:12
                              Gość portalu: johndoe napisał(a):

                              > nie bedzie. wiekszosc kart w wiekszosci normalnych talii jest symetryczna,
                              > niesymetryczne sa jedynie nieparzyste blotki kier, trefl i pik, oraz asy
                              kier,
                              > trefl i pik.
                              > jak dostaniesz 3 dwojki to uloz je normalnie lub odwerotnie:)

                              niestety tutaj też jest to sprawdzone - rozumiem Twoją sugestię ale niestety
                              nawet 2 karo jest niesymetryczna - profesjonalna karta ma "górę" i "dół"
                              ustlmy może inny szczegół (moja propozycja z kartonikami z 14.01) muszę jednak
                              dopowiedzieć jeszcze, że wprowadzone kartoniki trzeba opisać dwa razy aby nie
                              powstała omawiana tutaj symetria

                              pozdrawiam
                              K-2
                              czekam jednak na zdanie kopperka - autora
                        • Gość: johndoe Re: Jak to? IP: *.tlsa.pl 06.09.02, 13:33
                          marchewa4 napisał:

                          .okolwiek niepelne.
                          > > wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
                          > Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bardzo
                          > malo prawdopodobny.

                          ale jednak jest, czyli rozwiazanie nie zawsze jest skuteczne, a o to chyba w rozwaizywaniu zagadek chodzi
                          • marchewa4 Re: Jak to? 06.09.02, 13:40
                            Gość portalu: johndoe napisał(a):

                            > marchewa4 napisał:
                            >
                            > .okolwiek niepelne.
                            > > > wystarczy, ze taca bedzie miala wielosc talii kart:)
                            > > Jest to jedyny przypadek, kiedy rozwiazanie zawodzi. Wydaje sie jednak bar
                            > dzo
                            > > malo prawdopodobny.
                            >
                            > ale jednak jest, czyli rozwiazanie nie zawsze jest skuteczne, a o to chyba
                            > w rozwiazywaniu zagadek chodzi

                            Czy doczytales nastepne zdanie? To rozwiazanie mozna dopasowac do roznych
                            wariantow tac, ale przeciez nie o to chodzi, zeby kruszyli kopie o takie
                            drobiazgi podajac kolejne przyklady i kontrprzyklady.
                            Istnieje inne rozwiazanie, ktore zostalo juz podane (i nie chodzi tu o
                            wykorzystywanie symetrii kart) i ktore, moim zdaniem, podkresle to raz jeszcze,
                            jest bardziej efektowne i duzo bardziej mi sie podoba.

                            M.
                            • kopperek jaka to taca? 06.09.02, 13:45
                              Probelem tacy stał się, jak widać, dominujący:) Umówmy
                              się więc, że algorytm panów A i B ma dawać pewność
                              sukcesu NIEZALEŻNIE od kształtu, rozmiarów i innych
                              własności tacy. W KAŻDYM przypadku.

                              Marchewa - uszanowanko:)
                              • Gość: K-2 Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 14:01
                                kopperek napisał:

                                > Probelem tacy stał się, jak widać, dominujący:) Umówmy
                                > się więc, że algorytm panów A i B ma dawać pewność
                                > sukcesu NIEZALEŻNIE od kształtu, rozmiarów i innych
                                > własności tacy. W KAŻDYM przypadku.
                                >
                                Pozostawienie Tacy w spokoju - OK
                                W końcu może o to nie chodzi ...
                                Dlaczego jednak odrzycone zostało rozwiązanie z figurami (zauważcie że nawet 10
                                karo rozłożenie oczek ma takie, że osiem symetrycznie a dwie środkowe (zajmują
                                środek i górę), szóstka ma też górę i dół ("koperty" ułożone są u góry bliżej
                                siebie itd)
                                Jeżeli szukacie innego rozwiązania to proponuję wymyśleć od poczatku coś innego
                                niż talię kart - np 52 kwadratowe identyczne (jeżeli chodzi o wymiary i kolor)
                                kartoniki ponumerowane (z jednej strony) od 1 do 52 i trzy z nich ułożone potem
                                na środku kwadratowej tacy na małym kwadraciku o wymiarach kart !!!! UFFFF!!- w
                                takim przypadku rozwiązania szukać będziemy Gdzieś indziej .....

                                Kopperek - pytanie do Ciebie jako autora i prośba o komentarz

                                Konrad-2 (K-2)
                                  • marchewa4 Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca? 06.09.02, 14:17
                                    Gość portalu: johndoe napisał(a):

                                    > napisalem juz wyzej, ale jeszcze raz:
                                    > karty w wiekszosci sa symetryczne, nie mozemy czekac na to,ze los bedzie dla
                                    > nas laskawy i da 5 kier, 5 trefl i 5 pik

                                    Co do losu zgoda, nie liczmy na niego. Nie jest to dla rozwiazanie istotne, tym
                                    niemniej wydaje mi sie, ze karty sa w wiekszosci niesymetryczne, choc roznica w
                                    liczbie nie jest duza.

                                    M.
                                    • Gość: K-2 Rozwiązanie??-do-kopperka-Re: jaka to taca? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 14:32
                                      marchewa4 napisał:

                                      > Gość portalu: johndoe napisał(a):
                                      >
                                      > > napisalem juz wyzej, ale jeszcze raz:
                                      > > karty w wiekszosci sa symetryczne, nie mozemy czekac na to,ze los bedzie d
                                      > la
                                      > > nas laskawy i da 5 kier, 5 trefl i 5 pik
                                      >
                                      > Co do losu zgoda, nie liczmy na niego. Nie jest to dla rozwiazanie istotne,
                                      tym
                                      >
                                      > niemniej wydaje mi sie, ze karty sa w wiekszosci niesymetryczne, choc roznica
                                      w
                                      >
                                      > liczbie nie jest duza.
                                      >
                                      > M.

                                      Dzięki Marchewa4 za poparcie

                                      i tak a'propos przyjrzyjcie się kartom (dobrym) tylko partacze produkują karty
                                      symetryczne - a kto takich kart używałby na cyt.eleganckim przyjęciu" - pisałem
                                      już wczesniej o 10 karo i kilka innych przykładów)

                                      ale nie o to, tu chyba chodzi
                                      kopperek - w końcu autor - rozwiązanie to już też odrzucił poszukajmy raz
                                      jeszcze (szkoda że ja dopiero za kilka dni)

                                      jeszcze raz pozdrawiam

                                      K-2
                                • kopperek jakie to karty? 06.09.02, 14:11
                                  Co do rozwiązania z figurami, hm... Nie mam pod ręką
                                  talii kart, ale wydaje mi się, że dziesiątkę karo możnaby
                                  zrobić całkowicie symetrycznie (chodzi mi o symetrię
                                  względem obrotu o 180 stopni). A figury, np. walet?
                                  Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba w niektórych
                                  taliach taka symetria dla figur zachodzi?

                                  A algorytm musi działać oczywiście nie tylko dla dowolnej
                                  tacy, ale także dla każdej talii kart - panowie A i B nie
                                  wiedzą ani tego, jaką tacę dostaną, ani jakie karty...

                                  Dlaczego karty, a nie identyczne kartoniki? A dlaczego
                                  eleganckie przyjęcie z kominkiem, a nie grill pod lasem z
                                  pieczeniem kiełbasek? Bo tak jest ładniej, ot co...:)

                                  Pozdrawiam
                                  • Gość: K-2 Re: jakie to karty? IP: 2.3.STABLE* / 126.33.13.* 06.09.02, 14:23
                                    kopperek napisał:

                                    > Co do rozwiązania z figurami, hm... Nie mam pod ręką
                                    > talii kart, ale wydaje mi się, że dziesiątkę karo możnaby
                                    > zrobić całkowicie symetrycznie (chodzi mi o symetrię
                                    > względem obrotu o 180 stopni). A figury, np. walet?
                                    > Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale chyba w niektórych
                                    > taliach taka symetria dla figur zachodzi?
                                    >
                                    > A algorytm musi działać oczywiście nie tylko dla dowolnej
                                    > tacy, ale także dla każdej talii kart - panowie A i B nie
                                    > wiedzą ani tego, jaką tacę dostaną, ani jakie karty...
                                    >
                                    > Dlaczego karty, a nie identyczne kartoniki? A dlaczego
                                    > eleganckie przyjęcie z kominkiem, a nie grill pod lasem z
                                    > pieczeniem kiełbasek? Bo tak jest ładniej, ot co...:)
                                    >
                                    > Pozdrawiam

                                    Taka informacja też jest dobra, w takim razie rozwiązania szukamy poza układem
                                    położenia na tacy i określaniem "góra" i "dół" karty (nie mają więc znaczenia
                                    też figury na kartach).
                                    Zauważcie jednak zadanie chociaż ciekawe robi się czepialskie i zaczynamy
                                    wprowadzać coraz więcej ograniczeń....
                                    pozdrawiam
                                    K-2
                                    ps/ do "napisania" niestety dopiero po weekendzie ............

                                    ............/

                                    • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 16:01
                                      Gość portalu: K-2 napisał(a):

                                      > Zauważcie jednak zadanie chociaż ciekawe robi się
                                      czepialskie i zaczynamy
                                      > wprowadzać coraz więcej ograniczeń....

                                      Problem jednoznaczności będzie istniał zawsze, jeśli
                                      tylko nie zaczniemy formułować treści zagadek za pomocą
                                      kwantyfikatorów (to by było jednak trochę smutne). W
                                      gruncie rzeczy kwestia jest raczej subtelna. Co do
                                      położenia kart na tacy: upieram się, że ten pomysł jest
                                      "wewnętrznie wadliwy" i nie wymaga wyjaśnień w treści.
                                      Jeśli założymy, że A i B wiedzą, jaka to taca, mogą za
                                      pomocą tego ułożenia przekazać praktycznie nieograniczoną
                                      ilość informacji (tzn. nie jeteśmy w stanie określić, jak
                                      dużą ilość - czy dwa różne położenia muszą się różnić o
                                      10 cm? czy o 1 cm? czy kąt obrotu kwantuje się co 90
                                      stopni, czy co dziesięć?). Po prostu takie podejście to
                                      ślepa uliczka i z miejsca zabija całą zagadkę.
                                      No a jeśli NIE wiedzą, jaka to taca, wtedy oczywiście
                                      problem sam znika. Ewentualnie można rozróżnić stany
                                      "kawałek karty wystaje poza tacę" albo "nie wystaje", ale
                                      jeśli taca jest nieco MNIEJSZA od rozmiarów kart?

                                      Teraz kwestia samych kart. Otóż aby A i B mogli się
                                      umówić w kwestii obrotu tych kart o 180 stopni, musieliby
                                      mieć PEWNOŚĆ, że żadna karta w talii nie zachowuje
                                      symetrii względem takiego obrotu. Inaczej mówiąc -
                                      musieliby znać tę talie kart; argument mówiący, że w
                                      eleganckich zestawach kart tej symetrii nie ma, i że
                                      właśnie takiego zestawu należy oczekiwać na wytwornym
                                      przyjęciu, sprowadza się jednak do pewnego ZAŁOŻENIA i
                                      tym samym nie może być użyty w opracowaniu algorytmu
                                      dającego PEWNOŚĆ wygranej. (Tak samo można powiedzieć, że
                                      zaniebanie w algorytmie przypadku, gdy w ręce X znajduje
                                      się ostatnia, 49 karta, nie dająca się zakodować, daje
                                      mimo wszystko prawdopodobieństwo wygranej bliskie 98% -
                                      ale nam chodzi o PEWNOŚĆ). A gdyby A i B mieli faktycznie
                                      korzystać ze znanej sobie talii... Moim zdaniem tu jest
                                      najsłabszy punkt tej zagadki. Wydaje mi się, że gdyby tak
                                      było, to właśnie wtedy powinno to być wyraźnie
                                      powiedziane w treści zagadki - a skoro nie ma na ten
                                      temat ani słowa, więc należy przyjąć, że jest to dowolna
                                      talia. Ale, podkreślam, w tej ostatniej kwestii nie
                                      zamierzam się upierać - być może Wasza intuicja mówi tu
                                      co innego. I zapewne lepiej byłoby zacząć zagadkę od
                                      pytania A "Czy ktoś z państwa ma przy sobie talię kart?"...

                                      Ciekawe, czy ktoś to przeczyta, a jeśli tak, to czy
                                      będzie dalszy odzew...

                                      Pozdrawiam:)

                                      PS Proszę nie mieć mi za złe, że wypowiadam się trochę
                                      kategorycznie - zależy mi po prostu na tym, abyśmy doszli
                                      do jakiegoś porozumienia w kwestii tego, kiedy zagadka
                                      jest jednoznaczna, a kiedy nie (ogólnie, nie tylko dla
                                      tego konkretnego problemu). Jeśli ktoś się ze mną nie
                                      zgadza - proszę o przedstawienie swojego punktu widzenia.
                                      Bez owijania w bawełnę;).
                                      • mesquaki Re: jakie to karty? 06.09.02, 17:41
                                        Zwykle wyjeżdżam z nic nie wnoszącym czepialstwem, to dla odmiany rzucę nic nie
                                        wnoszącym wazeliniarstwem:): uważam, że problem jest spójny i jednoznaczny i
                                        bardzo mi się podoba jego rozwiązanie, a chwyty z tacą i znanymi kartami byłyby
                                        po prostu nie fair.
                                        • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 17:59
                                          mesquaki napisała:

                                          > Zwykle wyjeżdżam z nic nie wnoszącym czepialstwem, to
                                          dla odmiany rzucę nic nie
                                          >
                                          > wnoszącym wazeliniarstwem:): uważam, że problem jest
                                          spójny i jednoznaczny i
                                          > bardzo mi się podoba jego rozwiązanie, a chwyty z tacą
                                          i znanymi kartami byłyby
                                          >
                                          > po prostu nie fair.

                                          No to się cieszę, że tak to widzisz, w końcu poparcie
                                          TAKIEJ forumowiczki to jest argument;)))

                                          Rozumiem, że problem rozwaliłaś bez problemu - zatem
                                          gratulacje i jak zawsze pozdrowienia
                                          • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 20:38
                                            Jak widac mozna jednak bylo przeskoczyc liczbe 2^5, wprowadzajac zamiast tego
                                            ulozenie trzech kart w ciag i operujac ulozeniem "koszulka do gory", "koszulka
                                            do dolu", razem 3!*2^3=6*8=48. Brakuje rzeczywiscie tej 49-tej kombinacji, wiec
                                            musisz sie umowic z partnerem, ze np. najwyzsza i najnizsza z rozpatrywanych
                                            kart maja byc kodowane te sama kombinacja. Jesli jednak tak rzeczywiscie sie
                                            zdarzy, ze bedziesz musial zakodowac jedna z takich dwoch kart i puscisz to do
                                            partnera, to kupka do Ciebie wroci bez odpowiedzi co do wyciagnietej karty.
                                            Cala sztuczka zostanie niejako spalona (w przenosci), dlatego spalenie
                                            (doslowne) trzech kart, ktore wrocily do Ciebie nawet jesli ma oznaczac jakis
                                            sygnal (np. wybierz wyzsza karte z tych dwoch) bedzie juz musztarda po obiedzie
                                            (nikogo tu nie urazajac). Proponuje zamiast palenia zrobic co innego. Jesli tak
                                            sie zdarzy, ze osoba wyciagajaca cztery karty wyciagnie wsrod nich jakakolwiek,
                                            ktora moze byc te feralna skrajna, to magik sam decyduje, ktora karte ma sobie
                                            zatrzymac dana osoba, ewentualnie daje do wybory sposrod
                                            pozostalych "bezpiecznych".

                                            pzdr. CdM
                                            • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 20:59
                                              Jednak nie do samego końca o to chodzi. Rzecz w tym, że
                                              pozostawienie wyboru karty dla X panu A jednak dosyć
                                              drastycznie upraszcza problem, a nie trzeba tego robić.
                                              Oczywiście wykorzystując trzy karty można zakodować 48
                                              możliwości i ani jednej więcej, trzeba więc reguły bardzo
                                              delikatnie naciągnąć... Szczerze mówiąc zastanawiam się,
                                              czy rozpatrywałeś ten algorytm, o który mi chodzi, i po
                                              prostu go odrzuciłeś, czy nie.

                                              Pozdrawiam:)
                                              • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 21:51
                                                kopperek napisał:

                                                > Oczywiście wykorzystując trzy karty można zakodować 48
                                                > możliwości i ani jednej więcej, trzeba więc reguły bardzo
                                                > delikatnie naciągnąć...

                                                Czy "delikatne naciagniecie regul" ma polegac na tym, ze magik A ukradkiem
                                                chowa dwojke trefl w swojej kieszeni i dopiero wtedy podaje talie proszac o
                                                wyciagniecie czterech kart?
                                                Wydaje mi sie, ze innej mozliwosci nie ma, by byc pewnym w kazdej sytuacji
                                                prawidlowego odgadniecia karty. Sam bowiem zastrzegles, ze nie ma zadnej
                                                tajnej, ani dodatkowej komunikacji miedzy sztukmistrzami.

                                                CdM
                                                • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:03
                                                  cardemon napisał:


                                                  > Czy "delikatne naciagniecie regul" ma polegac na tym,
                                                  ze magik A ukradkiem
                                                  > chowa dwojke trefl w swojej kieszeni i dopiero wtedy
                                                  podaje talie proszac o
                                                  > wyciagniecie czterech kart?
                                                  > Wydaje mi sie, ze innej mozliwosci nie ma, by byc
                                                  pewnym w kazdej sytuacji
                                                  > prawidlowego odgadniecia karty.

                                                  No nie, to nie jest "delikatne naciąganie", tylko "brutal
                                                  force". Chodzi mi o sposób przekazania informacji, że X
                                                  trzyma w ręku kartę "zabronioną". Może spróbuj jeszcze
                                                  raz spokojnie przeczytać treść zagadki i dojdziemy do
                                                  porozumienia.

                                                  Pozdrawiam
                                                  • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:06
                                                    kopperek napisał:

                                                    > Chodzi mi o sposób przekazania informacji, że X
                                                    > trzyma w ręku kartę "zabronioną".

                                                    Czy chodzi Ci o wrzucenie kart do kominka? Nie da rady, to odpada!
                                                  • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:18
                                                    cardemon napisał:

                                                    > Pani wylosowala A pik, K pik, 10 karo, 6 trefl.
                                                    Zatrzymala sobie K pik. Co
                                                    > robisz?

                                                    Hehe:)
                                                    Zakładam, że A pik jest dla Ciebie kartą wzbronioną?
                                                    Jeśli tak, to dotykamy ostatniego niuansu - oczywiście
                                                    muszą być cztery karty wzbronione (w określonej
                                                    kolejności - ciekaw byłem, kiedy ktoś to zauważy), albo
                                                    prościej - za kartę wzbronioną przyjmuje się najstarszą
                                                    (najbardziej wartościową) spośród tych 49, których kelner
                                                    NIE zanosi do B.
                                                    Chyba że źle zgaduję Twoje intencje?
                                                  • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:32
                                                    kopperek napisał:

                                                    > Zakładam, że A pik jest dla Ciebie kartą wzbronioną?

                                                    To zalezy jak kodujesz karty w tych 48 kombinacjach. Ja zalozylem, ze kodowanie
                                                    najmlodszej i najstarszej mozliwej jest takie samo (przypisuje im te sama
                                                    kombinacje).

                                                    > Jeśli tak, to dotykamy ostatniego niuansu - oczywiście
                                                    > muszą być cztery karty wzbronione (w określonej
                                                    > kolejności - ciekaw byłem, kiedy ktoś to zauważy), albo
                                                    > prościej - za kartę wzbronioną przyjmuje się najstarszą
                                                    > (najbardziej wartościową) spośród tych 49, których kelner
                                                    > NIE zanosi do B.

                                                    Pani wybrala sobie asa pik - nic nie kladziesz na tacy, krola pik - kladziesz
                                                    jedna karte na tacy, dame - dwie. Ale nadal brakuje nam tej kropki nad "i",
                                                    czyli co zrobic z najbardziej parszywym ukladem A,K,D,W pik i waleta wybiera
                                                    sobie osoba losujaca. :)

                                                    pzdr. CdM
                                                  • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:35
                                                    cardemon napisał:

                                                    > Ale nadal brakuje nam tej kropki nad "i",
                                                    > czyli co zrobic z najbardziej parszywym ukladem A,K,D,W pik i waleta wybiera
                                                    > sobie osoba losujaca. :)

                                                    Sekundke, teraz juz sam sie uwiklalem. Oczywiscie zakodujesz tego waleta w
                                                    dwoch polozonych kartach tylko jedna koszulka a druga obrazkiem do gory.

                                                    CdM
                                                  • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 22:46
                                                    No dobra, sprawa dojrzała do tego, aby napisać pełne
                                                    rozwiązanie.

                                                    Przede wszystkim - A ma obowiązek położyć na tacy
                                                    wszystkie trzy karty, w przeciwnym wypadku ilość
                                                    możliwych kodów jest aż nadto wystarczająca i wątpliwości
                                                    Mardemona byłyby nie na miejscu.

                                                    Zawodnicy umawiają się tak: wiadomo, że A będzie mógł
                                                    kodować kartę trzymaną przez X za pomocą trzech kart,
                                                    więc będzie miał 48 kodów do wykorzystania. To o jeden za
                                                    mało. Więc najstarszą z tych 49 kart, których NIE otrzyma
                                                    B, uznajemy za kartę "wzbronioną" (powiedzmy, że
                                                    stosujemy punktację jak w brydżu, najpierw figura, potem
                                                    kolor; w takim razie w większości przypadków kartą
                                                    wzbronioną będzie As pikowy. Tak czy inaczej, te trzy
                                                    karty, na których zachodzi kodowanie, widzi zarówno A jak
                                                    i B, więc nie może zajść nieporozumienie co do tego,
                                                    która karta jest wzbroniona). Jeśli karta zatrzymana
                                                    przez X nie jest wzbronioną, sprawa jest prosta. A jeśli
                                                    jest?
                                                    Z punktu widzenia obserwatora będzie to wyglądało tak: A
                                                    zostaje z trzema kartami, po chwili namysłu robi
                                                    rozczarowaną minę, wyrzuca karty do kominka i mówi do
                                                    kelnera: "Proszę przekazać panu B, że nie udało mi się
                                                    zakodować tej karty i będzie musiał strzelać na ślepo". I
                                                    to jest to naciągnięcie, o którym mówiłem, B w ogóle
                                                    żadnych kart nie dostaje.

                                                    Huh... no i co?
                                                  • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 23:03
                                                    kopperek napisał:

                                                    > Tak czy inaczej, te trzy
                                                    > karty, na których zachodzi kodowanie, widzi zarówno A jak
                                                    > i B, więc nie może zajść nieporozumienie co do tego,
                                                    > która karta jest wzbroniona).

                                                    Jesli A wrzuca te trzy karty do kominka, to jak moze je znac B, by prawidlowo
                                                    odgadnac karte trzymana w rece danej osoby?


                                                  • cardemon Re: jakie to karty? 06.09.02, 23:33
                                                    kopperek napisał:

                                                    > o, chwila, myślę....

                                                    Chyba wracamy do mojego pytania z 06-09-2002 22:12:

                                                    "Pani wylosowala A pik, K pik, 10 karo, 6 trefl. Zatrzymala sobie K pik. Co
                                                    robisz?"
                                                    Przy Twoim sposobie kodowania (wartosci przed kolorem), pytanie bedzie brzmialo:
                                                    Co robisz jak pani wylosowala A pik, A kier, 10 karo, 6 trefl i zatrzymala dla
                                                    siebie A kier?

                                                    pzdr. CdM

                                                  • kopperek Re: jakie to karty? 06.09.02, 23:39
                                                    cardemon napisał:

                                                    > Przy Twoim sposobie kodowania (wartosci przed kolorem),
                                                    pytanie bedzie brzmialo
                                                    > :
                                                    > Co robisz jak pani wylosowala A pik, A kier, 10 karo, 6
                                                    trefl i zatrzymala dla
                                                    > siebie A kier?
                                                    >

                                                    No cóż;))) Wtedy FAKTYCZNIE się poddaję... (patrz mój
                                                    post "o cholera").

                                                    Kopperek_z_kwaśną_miną pozdrawia;)
    • kopperek o cholera...:) 06.09.02, 23:32
      No to mamy problem:)

      Wygląda na to, że Cardemon znalazł dziurę w rozwiązaniu,
      które uważałem za prawdziwe, i do którego doszli
      prawdopodobnie także Pulbek i Marchewa (teraz bardziej
      jestem ciekaw rozumowania Mesquaki). Pozostaje mi
      wywiesić białą flagę i złożyć Cardemonowi szczere
      gratulacje. Wygląda bowiem na to, że panowie A i B nie
      mają tu sensownego algorytmu dającego pewność sukcesu -
      musielibyśmy dopuścić możliwość przekazania B jednej albo
      dwóch kart, ale wtedy motyw kominka i w ogóle całą
      "subtelność" (tfu!) zagadki można wyrzucić do kosza...

      Hehe, ale mnie Cardemon załatwiłeś!:) Ciekawe, czy w
      ogóle z tego problemu można cokolwiek uratować?

      Pozdrawiam:)
      • cardemon Re: o cholera...:) 06.09.02, 23:38
        kopperek napisał:

        > Wygląda bowiem na to, że panowie A i B nie
        > mają tu sensownego algorytmu dającego pewność sukcesu -
        > musielibyśmy dopuścić możliwość przekazania B jednej albo
        > dwóch kart, ale wtedy motyw kominka i w ogóle całą
        > "subtelność" (tfu!) zagadki można wyrzucić do kosza...

        Jesli dopuszczasz mozliwosc nieprzekazania zadnej karty, to dlaczego nie
        dopuscic mozliwosci przekazania tylko jednej lub dwoch? Fakt, ze wtedy pojawi
        sie siedem dodatkowych kombinacji, czyli w sumie 55, az nadto jak na jedna
        talie kart, nawet z trzema roznymi jokerami. :)

        pzdr. CdM
          • cardemon Re: o cholera...:) 06.09.02, 23:43
            cardemon napisał:

            > cardemon napisał:
            >
            > > (...) Fakt, ze wtedy pojawi sie siedem dodatkowych kombinacji (...)
            >
            > Przepraszam, nie siedem, tylko jedenascie... :)
            >

            A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch kart koduje 21
            kombinacji. :)
            • kopperek Re: o cholera...:) 06.09.02, 23:50
              cardemon napisał:

              > A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch
              kart koduje 21
              > kombinacji. :)

              Układając je na jednej jednorodnej kupce? Teraz to już
              nic nie wiem.

              Ale piwo dobre:)
              • cardemon Re: o cholera...:) 06.09.02, 23:58
                kopperek napisał:

                > cardemon napisał:
                >
                > > A ja bym nawet zrobil z tego 21... Tak, za pomoca dwoch
                > kart koduje 21
                > > kombinacji. :)
                >
                > Układając je na jednej jednorodnej kupce?

                Tak, ale przyznaje uczciwie, ze troche musze oszukac. :)


                > Ale piwo dobre:)

                No wlasnie, pora skoczyc do sklepu po piwo... :)
                  • cardemon Re: o cholera...:) 07.09.02, 00:19
                    kopperek napisał:

                    > Zara, zara!! Proszę bardzo, oszukuj ile wlezie, ale
                    > doprowadźmy to do końca:)

                    Naprawde mam juz podac gotowe rozwiazanie? A moze zrobmy z tego oddzielna
                    zagadke? Zastrzegam, ze karty podawane sa w kupce na okraglej tacy, ktorą
                    kelner zakreca kilka razy na swoim palcu. Nic procz kart na tacy nie ma, a
                    osoba niewtajemniczona nic podejrzanego w kupce nie dostrzeze.

                    pzdr. Cdm
        • kopperek Re: o cholera...:) 06.09.02, 23:43
          cardemon napisał:

          > Jesli dopuszczasz mozliwosc nieprzekazania zadnej
          karty, to dlaczego nie
          > dopuscic mozliwosci przekazania tylko jednej lub dwoch?
          Fakt, ze wtedy pojawi
          > sie siedem dodatkowych kombinacji, czyli w sumie 55, az
          nadto jak na jedna
          > talie kart, nawet z trzema roznymi jokerami. :)
          >

          Nawet więcej niż siedem dodatkowych - osiem dla dwóch
          kart, dwie dla jednej, jedna dla zera kart. Ale mniejsza
          z tym... Idę się napić.

          Pozdrawiam:)
    • mesquaki A to co?? 07.09.02, 07:48
      No i jak tak można??? Rozmontowali zagadkę, napruli się i poszli??

      Wymyśliłam taki oto sposobik, cóż, może mało finezyjny i ze szwindelkiem. Być
      może nawet z błędem.
      Ale za to z kominkiem! :)

      1. Pan X zostawił sobie kartę najstarszą w talii: pan A wrzuca pozostałe trzy
      do kominka, pan B „zgaduje w ciemno”, iż był to as karo. Damy mdleją, panowie
      strzelają szampanem, karty wesoło trzaskają w kominku, zabawa kończy się ogólną
      euforią.
      2. Pan X wśród wybranych 4 kart nie posiada asa karo: pan A koduje znanym
      sposobem kartę pozostawioną panu X, jako że pozostało 52-(3 w ręku)-(as karo)
      =48 możliwości. B odgaduje, zabawa toczy się dalej.
      3. As karo jest wśród wybranych przez pana X kart, a karta, którą pan X sobie
      pozostawił nie jest starsza od wszystkich niewybranych kart. Pozostało 52-3-
      (najstarsza z pozostałych) = 48 możliwości do zakodowania.
      4. As karo jest wśród wybranych przez pana X kart, a karta, którą sobie
      pozostawił, jest starsza od wszystkich niewybranych kart. Pan A ostentacyjnie
      postanawia spalić karty w kominku, ale przedtem pyta damy wrażliwego serca, czy
      okażą litość panu B i opowiedzą się za pozostawieniem mu chociaż jednej karty.
      Damy chórem skandują „dajmy mu szansę!”, pan A wrzuca melodramatycznym gestem
      dwie karty do kominka, a trzecią (tę bezpośrednio starszą od pozostawionej),
      przesyła panu B. Pan B bez trudu zgaduje... i dalej finał jak w punkcie 1.

      Ponieważ obydwa z wariantów 1 i 4 kończą to żenujące widowisko, może nastąpić
      tylko jeden z nich, a wariant 4 podszywa się pod wariant 1. :)

      To teraz na mnie kolej. Cheers.
      • kopperek hm:) 07.09.02, 12:01
        Pomysł o tyle dobry, że W ZASADZIE zgodny z treścią
        zagadki - no bo w końcu A wrzuca KARTY (trzy albo dwie)
        do kominka...;))))

        Pozdrawiam Kopperek
    • musztardek Re: sztuczka z czterema kartami:) 07.09.02, 11:19
      Nie bardzo mogłem się tu ostatnio poudzielać ze względu na brak czasu, ale
      śledzę wszystkie ciekawe wątki :) Ale mi się podoba Wasza (CdM i Kopperka)
      dyskusja!!

      A może spróbujmy takiego kodowania:
      (tu dla jasności kolejność kart (2-As trefl, 2-As karo, 2-As kier, 2-As pik)


      układ 0:
      kolejnym kartom: od 2 trefl do króla pik przydzielamy liczby od 0 do 50
      układ 1:
      odwrotna kolejnośc - liczby od 0 do 50 przydzielamy kartom: od króla pik do 2
      trefl

      A oto procedura przekazania informacji do pana B:

      Jeśli wybraną kartą jest As pik, to karty wędrują do kominka. A jeśli nie, to:

      Pierwszy z bitów poświęcamy na określenie układu, który zastosujemy.
      Jeśli wybrana karta jest między 2 trefl a damą karo (włącznie), stosujemy
      układ 0.
      Jeśli wybrana karta jest między 3 kier a królem pik (włącznie), stosujemy
      układ 1.

      Teraz przypisujemy wybranej karcie jej kod: (liczba danej karty) minus (ile z
      wylosowanych kart jest niższych od niej)
      Oczywiście po wykorzystaniu 1 bitu na informację o kodzie, zostaje nam tylko
      4,5 bitu (24 możliwości), ale przy zastosowaniu dwóch układów uzyskamy kod
      pomiędzy 0 a 23, więc 4,5 bitu wystarczy, prawda?

      Pozostają przypadki 'środkowe' : król karo, as karo i 2 kier (czyli karty 24,
      25 i 26). W tym przypadku pan A sprawdza, dla którego układu kod wyniesie
      poniżej 24 (bo jeśli w jednym układzie wyjdzie 24 lub wyżej, do w drugim będzie
      mniej), i ten układ stosuje. Przykładowo: wylosowano: król karo, as kier, 2
      pik, 10 pik. Wybrana karta to K kier. Kod w układzie 0 wynosi 24, a w układzie
      1 - 23, więc stosujemy układ 1.

      Pan B sprawdza kod, i zastosowany układ, do liczby kodu dodaje 1 za każdą z
      trzech kart, której kod jest niższy i o5trzymuje ostateczny kod karty - jej
      wartość odczytuje z odpowiedniego układu (0 lub jeden).

      Czy to załatwia sprawę karty 'zabronionej'?? Czy ja to w ogóle zrozumiale
      napisałem? I czy trzyma się to kupy??

      Pozdrawiam,
      Musztardek

      • kopperek nie jestem pewien 07.09.02, 13:28
        Czołem Musztardek

        Ja jestem nocne zwierzę i o tej porze moje myślenie jest
        zdecydowanie drugoligowe, więc może dlatego nie do końca
        rozumiem Twoją propozycję. Nie jestem pewien, czy możesz
        to napisać jakoś klarowniej? Aha, as pikowy najwyraźniej
        jest u Ciebie jednak kartą wzbronioną (?), czy jego
        obecność wśród trzech kart dla B coś zmienia?
        Zapewne wieczorem uznam te pytania za głupawe:), ale być
        może do tego czasu dodasz jakieś wyjaśnienia.
        • musztardek Nie mam racji - Re: nie jestem pewien 07.09.02, 14:21
          kopperek napisał:
          > o tej porze moje myślenie jest
          > zdecydowanie drugoligowe,

          ... ale i tak okazuje się precyzyjniejsze niż moje :)

          > Aha, as pikowy (...), czy jego
          > obecność wśród trzech kart dla B coś zmienia?

          W założeniu było że nie zmienia - nie jest liczony ani jako niższa, ani jako
          wyższa karta. Ale teraz juź widzę, że obecność Asa pik wśród trzech oddawanych
          panu B wysadza mój pomysł jeśli wybraną kartą jest któraś ze środka - 24, 25
          lub 26 z kolei :(((

          Może dopracuję szczegóły i coś z tego wyjdzie.

          Pozdrawiam,
          Musztardek
          • kopperek powodzenia, ale... 07.09.02, 14:37
            Oczywiście życzę powodzenia, ale jednocześnie nie
            potrafię się powstrzymać od wyrażenia sceptycyzmu - jak
            nie będziesz kombinował, na trzech kartach zakodujesz
            maksymalnie 48 możliwości. Ostatnia 49 może być
            "zgadnięta w ciemno", o ile wiadomo jednoznacznie, jakiej
            karcie kod 49 odpowiada. A jeśli właśnie ta karta
            znajdzie się wśród tych trzech, które ma otrzymać B,
            sprawa się rypie raczej nieodwołalnie.

            A wszystko przez Cardemona, już było tak pięknie...;)
                • cardemon Re: powodzenia, ale... 07.09.02, 16:14
                  kopperek napisał:

                  > Ale sie nam dowcipny zrobil pan Cardemon!

                  Czy ja Cie irytuje? Wierz mi, ze nigdy nie mialem takiego zamiaru. Jak
                  cytowalem Ciebie przy okazji "niescislosci" lub "bledu" w zagadce, to chodzilo
                  mi przede wszystim o podtrzymanie Cie na duchu.

                  > Lepiej napisz,
                  > jak to z tymi 21 wariantami bedzie (...)

                  Chetnie to zrobie, ale jeszcze zastanawiam sie nad zagadka...

                  pzdr. CdM
                  • kopperek Re: powodzenia, ale... 07.09.02, 16:17
                    cardemon napisał:

                    > kopperek napisał:
                    >
                    > > Ale sie nam dowcipny zrobil pan Cardemon!
                    >
                    > Czy ja Cie irytuje? Wierz mi, ze nigdy nie mialem
                    takiego zamiaru. Jak
                    > cytowalem Ciebie przy okazji "niescislosci" lub "bledu"
                    w zagadce, to chodzilo
                    > mi przede wszystim o podtrzymanie Cie na duchu.
                    >

                    Nie no co Ty:))))))))).

                    Pozdrawiam:)
    • pulbek Ryzyk-fizyk 07.09.02, 12:00
      Przede wszystkim wyrazy uznania dla przenikliwosci
      Cardemona.

      Pozwolilem sobie policzyc prawdopodobienstwo, ze panowie
      A i B spala sztuczke. Zakladam ze dzialaja tak:

      - jezeli X wybral asa pik: wszystko leci do kominka.
      - jezeli wsrod czterech kart nie ma asa pik: kodujemy
      normalnie.
      - jezeli wsrod pozostalych 3 kart jest as pik, a X wybral
      cos innego niz asa karo, to kodujemy normalnie.
      - jezeli wsrod trzech kart jest as pik, X wybral asa
      karo, a wsrod 3 kart oprocz asa pik jest jakas karta
      asymetryczna, to dostajemy w prezencie dodatkowy bit ("as
      pik i ta druga karta asymetryczna leza tak samo albo
      przeciwnie") i kodujemy co chcemy.
      - jezeli wsrod trzech kart jest as pik i dwie karty
      symetryczne, a X wybral asa karo, to poddajemy sie i
      osmieszamy sie towarzysko do konca zycia. Co za
      upokorzenie!

      No wiec jakie jest prawdopodobienstwo upokorzenia? O ile
      dobrze licze, w normalnej talii sa 32 karty asymetryczne
      i 20 symetrycznych (wszystkie figury, as karo i wszystkie
      blotki karo oprocz 10 i 7). Tak wiec pechowy uklad mozna
      dostac tak:

      - wybieramy asa pik (1 sposob)
      - wybieramy asa karo (1 sposob)
      - wybieramy 2 sposrod pozostalych 19 symetrycznych kart
      (20*19/2 = 190 sposobow).

      W sumie 190 pechowych ukladow. Wszystkich mozliwych
      wyborow jest (52*51*50*49)/(2*3*4) = 270725. Po wybraniu
      pechowego ukladu X musi jeszcze wybrac asa karo, co
      zmniejsza szanse upokorzenia czterokrotnie. Tak wiec
      prawdopodobienstwo kompromitacji jest rowne

      190/(270725*4) = ok. 0,02%.

      Ja bym zaryzykowal.

      Pulbek.

      • kopperek zaraz zaraz... 07.09.02, 12:40
        Powracający włąśnie motyw symetryczności kart nasunął mi
        pewien pomysł: przecież nie ma konieczności, aby karty
        wzbronione były asami - mogą to być równie dobrze jakieś
        karty niesymetryczne, prawda? (A dokładnie: takie karty,
        które w KAŻDEJ talii są niesymetryczne). Przyjmijmy taką
        punktację (dla jasności wywodu), która jest zgodna z np.
        brydżową z tym wyjątkiem, że np. siódemki tratujemy
        ekstra, jako najbardziej wartościowe. Czyli najstarsze
        cztery karty w talii to kolejno 7pik, 7 kier, 7 karo, 7
        trefl. Problem jest wtedy, gdy mam na ręku 7 pik i dwie
        karty symetryczne - bo niesymetryczność jednej karty nie
        wystarcza: muszą być dwie, aby powiedzieć że "jedna jest
        do góry nogami względem drugiej" (to chyba jasne,
        przwda?). Wtedy ilość możliwych kodować wynosi 48, kartą
        wzbronioną jest 7 kier, ale wyrzucenie kart do kominka
        zasugeruje B, że X trzyma w ręku 7 pik i sprawa się rypie.
        Natomiast gdy mamy już w ręku i 7 pik, i 7 kier, wtedy na
        pewno mamy w ręku co najmniej dwie karty niesymetryczne i
        jesteśmy uratowani.
        W takim wypadku prawdopodobieństwo kompromitacji będzie
        pewnie jeszcze mniejsze.
        Ale i tak plama:).
        • Gość: Pulbek Re: zaraz zaraz... IP: *.daimi.au.dk 07.09.02, 12:51
          kopperek napisał:

          > Powracający włąśnie motyw symetryczności kart nasunął
          > mi pewien pomysł: przecież nie ma konieczności, aby
          > karty wzbronione były asami - mogą to być równie dobrze
          > jakieś karty niesymetryczne, prawda?

          Akurat z 4 asow 3 sa asymetryczne. W swoim rozwiazaniu
          skorzystalem z asymetrii asa pik. Tak wiec uzycie
          siodemek niewiele tu poprawia.

          Mozna uzyskac pewnosc zadziwienia gawiedzi nieco
          modyfikujac sztuczke: najpierw podsunac panu X okolo
          polowy talii kart (dla wtajemniczonych: wszystkie karty
          asymetryczne oprocz asa pik) i poprosic go o wybranie
          jednej z nich, pozniej dolaczyc do nich reszte kart,
          dokladnie potasowac i poprosic X o dobranie jeszcze
          trzech. Wtedy B na pewno zdola rozpoznac karte wybrana
          przez X.

          Pulbek.
    • cardemon Re: sztuczka z czterema kartami:) 07.09.02, 16:04
      Wiem, ze namieszalem juz jak diabli. Ale sobie mysle, ze skoro juz sie tak
      namieszalo, to moze jeszcze domieszam. Pisalem wczesniej, ze gdyby usunac
      ukradkiem jedna karte z talii (2 trefl - najmlodsza z kart) to cala lamiglowka
      latwo da sie rozwiazac i panowie A i B bez pudla wykonają swoja sztuczke. No
      dobrze, wiec koduje teraz tego asa pik jako spalona kupke trzech kart, "usuwam"
      wiec tego asa pik z talii i mam do zakodowania tylko 52-1(As pik)-3(na tacy)=48
      kart, dokladnie tyle ile moge zakodowac. Czyli jak to, wczesniej sie dalo
      sztuczke wykonac (z usunieciem 2 trefl), a teraz sie nie da?

      CdM
    • kopperek Podsumowanie (?) 08.09.02, 16:33
      Chyba pora na male podsumowanie tego problemu.

      Wszyscy zainteresowani wiedza, o jakie rozwiazanie mi
      chodzilo, a takze to, ze jest ono wadliwe. Zabawne, ze
      wszyscy wpadlismy w te sama pulapke - wszyscy oprocz pana
      C. Tak wiec w tym meczu Cardemon-Reszta Forum wynik brzmi
      1:0.
      Zastanawiam sie, jak nalezaloby przeformulowac zagadke,
      aby miala ona sens. Pytanie jest OK - "czy moze byc
      pewien, ze.." - odpowiedz brzmi: nie moze. Natomiast
      oczywiscie tresc sugerujaca, ze wg pan Mardemona
      odpowiedz brzmi "tak", jest nie do przyjecia.
      Swoja droga chodzi mi po glowie taki pomysl, zeby zebrac
      kiedys co bardziej fikusne problemy, ktore walkowalismy
      na tym forum, i napisac ich tresci raz jeszcze,
      uwzgledniajac oczywiscie wnioski z dyskusji. I moze
      sprobowac je puscic na innym forum, na przyklad jakims
      angielskojezycznym? Bardzo jestem ciekaw, jak poradziliby
      sobie inni milosnicy lamania glowy na przyklad z drugim
      problemem krola i zatrutego wina, zwlaszcza jezeli
      wczesniej nie znaliby zagadki nr 1 z tej serii.
      Nalezaloby tylko uscislic, ze chodzi o cztery poranki.
      No, to taka luzna dygresja.

      Pozdrawiam wszystkich, Cardemon - szacunek
      • cardemon Re: Podsumowanie (?) 08.09.02, 17:24
        Absolutnie sie nie zgadzam z Twoim podsumowaniem. Zagadka jak najbardziej ma
        rozwiazanie, choc przyznaje, ze nie w tej formie w jakiej zostala zadana.
        Mamy 48 mozliwosci jakie mozna zakodowac w trzech kartach, a kladac na tacy
        dwie zamiast trzech kart mozemy dodatkowo zakodowac jeszcze 8 kombinacji -
        starczy az nadto na cala talie kart z trzema jokerami. I zaloze sie, ze malo
        kto sposrod widzow sie zorientuje, ze na tacy wedruja do drugiego magika dwie,
        a nie trzy karty... :)

        pzdr. CdeM
        • kopperek Re: Podsumowanie (?) 08.09.02, 17:30
          Tylko ze w tresci jest powiedziane wyraznie, ze A "układa
          na tacy w jednorodnej kupce trzy pozostałe karty".
          Zreszta ta jednoznacznosc byla przeze mnie zamierzona.
          Gdy dopuscimy mozliwosc poslania jednaj lub dwu kart,
          zagadka stanie sie mdla, wlasnie dlatego ze kombinacji
          "starczy az nadto". Wole pozostac przy trzech kartach i
          alternatywnie kominku, z prawidlowa odpowiedzia "nie ma
          pewnosci".
      • cardemon Re: Podsumowanie (?) 08.09.02, 17:34
        kopperek napisał:

        > Bardzo jestem ciekaw, jak poradziliby
        > sobie inni milosnicy lamania glowy na przyklad z drugim
        > problemem krola i zatrutego wina (...)

        Powiem szczerze, ze widze to bardzo mizernie. Takich bowiem mozgów, jakie tutaj
        mamy, nie znajdziesz na innych forach. Powiem nawet, ze chetnie gdzies zapodam
        zagadke o krolu i zatrutym winie namber tu (ktorą uwazam za absolutny szlagier
        tego forum) i z wielka przyjemnoscia (i wręcz sadystyczną satysfakcją) będę
        śledzil jak ludzie sie nad nia glowią. :)

        CdM
        • kopperek Re: Podsumowanie (?) 08.09.02, 17:40
          Mialem na mysli raczej jakies forum tematyczne, cos jak
          to nasze - przeciez to chyba nie jest jedyne forum
          dyskusyjne o zagadkach w internecie?:) Gdybys mial zamiar
          napisac ta zagadke po angielsku i gdzies wrzucic,
          przeslij mi tresc na maila, ok?
          • Gość: johndoe Rozwiazanie /komentarz do rozwiazania Kopperka/ IP: *.tlsa.pl 09.09.02, 08:39
            nie czytalem wszystkich postow /ach to slodkie lenistwo/
            ale Twoje rozwiazanie z wyrzuceiem trzech kart do kominka jest poprawne. wystarczy, ze za karte zabroniona uznamy asa pik / a nie najstarsza z tych, ktorych nie mamy/.
            mozemy zakodowac 48 kart i niech to beda karty od 2 do krola. umowmy sie, ze 4 najstarsze karty w talii to asy w kolejnosci trefl, karo, kier ,pik. asa pik nie mozemy zakodowac i wyrzucamy karty do kominka. jak zakodowac pozostale asy?
            to baaaaaaaardzo proste. mamy w reku 3 karty A<B<C. jezeli chcemy zakodowac asa trefl podajemy, ze jest to karta A. karta ta nie moze byc rozwiazaniem, bo trzymamy ja przeciez w reku, wiec informacja bedzie jednoznaczna. wskazanie na srednia karte z posiadanych wskazuje na asa karo, a na najstrsza na asa kier. thats all /mam nadzieje, ze tym razem bledu w moim rozumowaniu nie ma/

            ps. oczywiscie bardziej elegancko bedzie jezeli uznamy za karte zavroniona cos innego niz as pik, w koncu jestesmy w wielkim swiecie:)
            pzdr
            • kopperek Re: Rozwiazanie /komentarz do rozwiazania Kopperk 09.09.02, 15:23
              Gość portalu: johndoe napisał(a):

              > mozemy zakodowac 48 kart i niech to beda karty od 2 do
              krola. umowmy sie, ze 4
              > najstarsze karty w talii to asy w kolejnosci trefl,
              karo, kier ,pik. asa pik ni
              > e mozemy zakodowac i wyrzucamy karty do kominka. jak
              zakodowac pozostale asy?
              > to baaaaaaaardzo proste. mamy w reku 3 karty A<B<C.
              jezeli chcemy zakodow
              > ac asa trefl podajemy, ze jest to karta A. karta ta nie
              moze byc rozwiazaniem,
              > bo trzymamy ja przeciez w reku, wiec informacja bedzie
              jednoznaczna. wskazanie
              > na srednia karte z posiadanych wskazuje na asa karo, a
              na najstrsza na asa kier


              No, ale jeśli jedną z tych trzech kart jest właśnie As,
              to sprawa się rypie, bo nie masz jak na nią wskazać.

              Prawda?
              • Gość: johndoe tym razem poprawne rozwiazanie IP: *.tlsa.pl 09.09.02, 15:45

                > No, ale jeśli jedną z tych trzech kart jest właśnie As,
                > to sprawa się rypie, bo nie masz jak na nią wskazać.
                >
                > Prawda?

                no tak, znowu nie przemyslalem do konca:).
                ale rozpatrz to tak
                asa pik wskazujesz poprzez wyrzucenie kart.
                zostaje talia 51 kartowa
                3 karty dostajesz Ty, zostaje 48;
                zawsze je zakodujesz tymi 3, ktore masz w reku.
                te 48 kombinacji, ktore mamy do dyspozycji przypisujemy wszystkim kartom /od najmniejszej do najwiekszej/ oprocz asa pik i tych w naszej rece.
                jednak daje sie rozwiazac :)
                pzdr
                • kopperek witamy w klubie:) 09.09.02, 16:05
                  Gość portalu: johndoe napisał(a):
                  .
                  > ale rozpatrz to tak
                  > asa pik wskazujesz poprzez wyrzucenie kart.
                  > zostaje talia 51 kartowa
                  > 3 karty dostajesz Ty, zostaje 48;
                  > zawsze je zakodujesz tymi 3, ktore masz w reku.
                  > te 48 kombinacji, ktore mamy do dyspozycji przypisujemy
                  wszystkim kartom /od na
                  > jmniejszej do najwiekszej/ oprocz asa pik i tych w
                  naszej rece.
                  > jednak daje sie rozwiazac :)
                  > pzdr

                  No właśnie nie...:)))))
                  Powyższe rozwiązanie jest dokładnie tym, o które mi
                  chodziło, i które znaleźli Pulbek, Marchewa, Mesquaki,
                  podobne Musztardek... i zawiera ono nieścisłość!! No bo
                  co to znaczy "oprócz asa pik i tych trzech w naszej
                  ręce"? A jak MASZ na ręce asa pik??? No, tu odpowiedź
                  wydaje się prosta: wtedy kartą wzbronioną staje się As
                  kier, prawda? Tak, ale jeśli faktycznie X będzie miał
                  wtedy na ręku Asa kier, a A wyrzuci karty do kominka...
                  to jak (jako B) wpadniesz na to, że wśród tych trzech
                  kart BYŁ As pik i że teraz kartą wzbronioną jest As kier?
                  To jest naprawdę wredna pułapka, zresztą fakt, że tylko
                  Cardemon to zauważył (pokłony) o czymś świadczy.

                  Przyznam nieskromnie, że ta zagadka z rozwiązaniem
                  Cardemona (że odpowiedź brzmi: nie można - propozycja z
                  przesyłaniem np. dwu kart mi się nie podoba i już:)) jeat
                  naprawdę piękna...;)

                  Pozdrawiam
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka