Gość: szczerbaty bolek IP: *.75.62.202.ostrow62.ptc.pl 16.06.04, 13:41 Wymiekam, jakże głowa może mruczec? Moi mili? Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
sunday Re: Der kopf brummt ihm. 16.06.04, 14:24 Gość portalu: szczerbaty bolek napisał(a): > Wymiekam, jakże głowa może mruczec? Moi mili? Mruczeć może nie, ale boleć niestety jak najbardziej. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: Der kopf brummt ihm. IP: 194.95.59.* 16.06.04, 14:33 glowa mu peka, glowa go boli (brzmi dziwnie, fakt, ale tak samo dziwnie brzmialoby by "zapalic sie do roboty", przetlumaczone doslownie na niemiecki) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: Der kopf brummt ihm. IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 14:42 witaj w świecie kolokacji... ja bym pewnie użyła czegoś takiego: huczy mu w głowie, ale pewnie znajdą się i lepsze propozycje z onomatopeicznymi propozycjami przetłumaczenia tego stanu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jecki liebste abelone, IP: *.arcor-ip.net 16.06.04, 22:11 nie natezaj sie za bardzo, bo popadniesz w tautologie... :-) J. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Lieber Jecki IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 16.06.04, 22:28 a już się stęskniłam... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus do abelone IP: *.dip.t-dialin.net 17.06.04, 16:05 huczy w glowie nie jest kolokacja, bo huczy ma inne znaczenie. SLownik PWN podaje: ◊ Komuś huczy w głowie (w uszach) «ktoś ma zamęt w głowie, ktoś słysząc huk nie może jasno myśleć; kogoś boli głowa od hałasu» a brummen to oznaczenie silnego bolu glowy (bez odnosnika do halasu, to ogolny bol glowy, ze sie tak wyraze), wiec glowa mi peka, leb mi trzaska itp. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: do abelone IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.04, 22:33 nie wiem, czemu huczy w głowie nie jest kolokacją, może mi wyjaśnisz, według czyjej teorii? Zgodzę się, jeśli przedstawisz jakieś argumenty, źródła, etc. Co do leksykografii polskiej, to nie mam o niej dobrego zdania,nie znałam takiego wytłumaczenia(sic!), jakie przytoczyłeś, ale ok. Zwróć uwagę na to, ze nie tylko ja podałam takie tłumaczenie. Wiadomo, że nie są to ekwiwalenty 1:1, ale w odniesieniu do pytania założyciela wątku, wydawało mi się takie tłumaczenie bynajmniej poprawne. Mnie pierwsze co przyszło na myśl, to "łeb mi napierdala",ale nie napisaam tego, bo niemiecki ekwiwalent nie jest pryznależny stylowi wulgarnemu, więc wolałam się nie wychylać.Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: do abelone IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 18.06.04, 11:48 napisalam, dlaczego nie jest kolokacja, bo to slowa o innych zanczeniach. Powolalalm sie na definicje PWN, ktora przy slowie huczy mi w glowie nie mowi wprost bolu glowy. Huczec w glowie moze komus od halasu np. a nie jest to bol glowy. A wg Dudena brummen to oznaka silnego bolu glowy, wiec to dwie rozne sprawy. Fakt, ze niezbyt od siebie oddalone, ale jednak. Tyle o moich zrodlach. NO cot, co do leksykografii - powolywalam sie na slownik PWn, jako odpowiednik DUdena, nie powinnas miec chyba watpliwosci. Jak chcesz, zajrzyj na strone pwn.pl i zobacz nazwiska redaktorow Slownika jezyka polskiego. To znani jezykoznawcy i polonisci. co do tego brummen - to jeden z bledow, jaki egzystuje w slownikach, niestety. Inne ciekawe rzeczy to np. omawiane tutaj slow Zinsen, albo sprawdz sama, jak Langenscheidt definiuje polskie robic ee. A leb mi nap... to rzeczywiscie dobre tlumaczenie! pozdr tez Odpowiedz Link Zgłoś
alpepe Re: do abelone 19.06.04, 16:12 Gadał dziad do obrazu..., ponawiam pytanie o teorię, według której rzeczone związki wyrazowe nie są kolokacjami(wg. mnie wewnątrzjęzykowymi), oczywiście mam na myśli kolokacje leksykalne, nie gramatyczne. Pojedynczy wyraz nie może być kolokacją. Co do znanych językoznawców i polonistów, to mnie sam nimb ich sławy nie przekonuje. Poza tym podam Ci przykład z mojego życia, u mnie w regionie, choć to nie Śląsk, mówi się, że ktoś ma dobre bądź złe oczy, tymczasem w słownikach bilateralnych znajdziesz jako ekwiwalent do gute/schleche Augen haben tylko: mieć dobry, zły wzrok. Uważam, że nikt nie ma prawa krytykować tłumacza, że użył ekwiwalentu, którego nie ma w słowniku, tym bardziej, że bynajmniej można zrozumieć, o co chodzi, nawet, jak kogoś to razi. Co do znaczenia polskiej kolokacj, w głowie mi huczy, to używam jej bynajmnie bez związku z hałasem. Oburz się! a Ja Ci na to odpowiem, że jeśli już się opieramy na słownikach, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że opisują one i kodyfikują poniekąd język post factum, ponieważ zawsze musi upłynąć parę lat, aż naukowcy zgromadzą korpus do badań, przedtem muszą ustalić, jakie źródła są dla nich wiążące, potem, cóż, liczą i opisują to, co zebrali. Dlatego bronię jak lwica mojego tłumaczenia, nigdy bym też nie powiedziała, że łeb mi trzaska (pierwsze słyszę btw). Taki jest język! A łeb mi nap... nie jest niestety dobrym tłumaczeniem, jakoś nie mogę sobie wyobrazić, sytuacji np. na delegacji, kiedy starsza Niemka mówi, że ją głowa boli, a tłumacz to tłumaczy: Pani Helga mówi, że jej ŁEB NAPIERDALA!:O Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Droga Abelone! 19.06.04, 21:24 Skoro mnie ponownie pytasz o kolokacje, masz (chyba) klopoty ze zrozumieniem slowa pisanego. Napisalam wyraznie, ze huczy mi glowie i brummen jako okreslnenie na bol glowy to nie te same procesy, wiec o kolokacji w dwu jezykach mowy byc nie moze. Dlatego nie moge niestety pokazac zadnej teorii, wykazalam jednynie przy pomocy Dudena i Slownika PWN, ze chodzi o dwa - dosc pokrewne, ale nie jednoznaczne - procesy. Przyklad, jaki podajesz to regionalizm, a pytajacy nie pytal o regionalizm. Oczywiscie, ze tlumacz moze tak napisac - mial zle oczy, ale to pozostanie regionalizmem i nie do kazdego tekstu sie nadaje. Niestety. Dla mnie np. okreslenie mial zle oczy brzmialoby conajmniej dziwnie, o ile nie czytalabym teskstu zwiazanego z regionalizmami. Kochana Abelone, mozesz uzywac wyrazenia w glowie mi huczy, kiedy chcesz, ale nie wmowisz mi, ze uzywasz tego zwrotu zamiast glowa mnie boli. A leb mi nap.. jest dobrym tlumaczeniem, bo oddaje sens - bol glowy, ale i ja nie napisialam, ze sie nadaje na kazda okazje. Oczywiscie, ze w podanym przez Ciebie przykladzie zaden rozsadny lumacz nie powiedzialby, ze pania Helge itd. Ale jak powtarzam - to dosc wulgarne okresllenie na to, co znaczy brummen - bol glowy mnianowicie. I o to chodzi. Natomiast huczy mi glowie wg mnie nie nadaje sie zupelnie jako oznaczenie bolu glowy. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Damian Re: Droga Abelone! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.04, 21:52 Złe oczy , Złe spojrzenie... nie są regionalizmami,lecz pojęciami ogólnie znanymi. Ja i moja żona pochodzimy z różnych stron Polski i obydwoje znamy te pojęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus polemizuje uparcie 19.06.04, 22:00 zle oczy na okreslenie niezbyt dobrego wzroku to jednak regionalizm, nawet abelone to przyznala. Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Re: polemizuje uparcie i popieram cytatem 19.06.04, 22:05 PWN: Δ Zły słuch, wzrok «słuch, wzrok osłabiony, przytępiony» o zlych oczach mowy nie ma. A zle spojrzenia to oczywiscie zupelnie inna sprawa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Damian Re: polemizuje uparcie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.04, 22:10 Napisała jako " ekwiwalent " , czyli jako niezbyt dobrą i prawidłową oraz zgodną z wyczuciem i niuansami językowymi wersję tłumaczenia. Tutaj masz w tych postach najlepszy dowód jak różnie można czytać, rozumieć i odbierać, wydawałoby się zrozumiałe i jednoznaczne słowa. Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Re: polemizuje uparcie 19.06.04, 22:14 no widzisz sam, ze napisales niezbyt prawidlowa. Zle oczy to regionalizm i mozna go uzyc, ale nie wszedzie. Nie jest to na pewno ekwiwalent na literackie okreslenie zly wzrok PS: ZLe oczy moga mylic. W Slowniku PWN jest takie okreslenie - zle oczy. TO oznacza, ze ktos ma nieprzyjemne w wyrazie spojrzenie, wyraz oczu. Wiec jesli by jako regionalizm zastowowac zwrot - mial zle oczy - i zrozumiec ten zwrot w sensie jezyka literackiego, mozna sie niezle pomylic. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Damian Re: polemizuje uparcie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.04, 22:20 Jak pisałem swój post, ukazał się Twój drugi. Powołujesz się na PWN i bardzo dobrze bo musimy mieć jakieś autorytety, ale pamiętaj że nie da się zmieścić w książkach wielu rzeczy z życia wziętych gdyż zmiany są szybsze niż opracowanie i druk czegokolwiek. Pamiętam że moja znajoma ( nie pijaczka spod budki z piwem ), twierdziła że słowo Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Re: polemizuje uparcie 19.06.04, 22:30 Ja sie uparcie powoluje na PWN, bo jak widac po huczy mi glowie czy pisarz z bozej laski (tez dyskutowales w tym watku!), jest to potrzebne. A poza tym to jak Duden, autorytet i koniec. Wystarczyt ylko tam zajrzec, do mojej niedawno odkrytej skarbicy madrosci, hehehe. Z wulgaryzmami jest ten problem, ze samo pojawienie sie takich slow w slowniku, nikogo nie zmusza do ich uzywania. A juz tym bardziej do okreslenia slowa k... jako normalnie akceptowane i uzywane, bo jest w slowniku. Przed tym wzbraniaja sie jezykoznawcy, sama pamietam serie wywiadow po opublik. Slownika ort. z tego typu wulgaryzmami. ALe przyznasz sam, ze zle oczy to niestety przyklad zwrotu, zaleznie od tego czyrozumianego regiolanie czy nie - ktory moze narobic klopotu. Wg mnie tlumacz powinien unikac uzywania regiolanalizmow, chyba ze jest to bardzo widoczne, ze chodzi o regionalzim. DLaczego? najlepzy przyklad ze zrozumieniem "mial zle oczy". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Damian Re: polemizuje uparcie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.04, 22:48 Przyznaję dużo racji. Patrząc na te posty można już biorąc po kawałku z każdego z nich ułożyć sobie logiczną odpowiedź zadawalającą wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: Droga Abelone! IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.06.04, 11:46 niestety, to Ty najwyraźniej nie rozumiesz o czym mówię, oczywiście , że możemy przyjąć, iż huczy w głowie, i ihm brummt der Kopf nie są kolokacjami interlingualnymi, co nie zmienia faktu, że każdy z ww. związków wyrazowych kolokacją JEST, w obrębie języka polskiego będź niemieckiego. Pytam o teorię, bo w zależności od naukowca, który się rzeczonymi związkami zajmował, kolokacja jest formułowana nieco inaczej, pomyślałam, że może i Ty na potrzeby jakiejś swojej pracy naukowej masz takie pojęcie określone, ciekawa byłabym je poznać. Jeśli jednak mylisz ekwiwalent z kolokacją, to gratuluję, chyba nie ma co dyskutować, skoro nie wykazujesz znajomości podstaw dyskursu naukowego. Przerzuć się lepiej na FF, tam wystarczy się wtrącać nie odnosząc się merytorycznie do czyjejś wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: Droga Abelone! IP: *.dip.t-dialin.net 20.06.04, 21:04 Wiesz, Abelone, moze troche grzeczniejszy ton, to nie zaszkodziloby dyskusji. Ja nie twierdzilam i nie twiedze, ze szumi mi w glowie i boli mnie glowa to kolokacja i caly czas to uparcie powtarzalam, ale masz - jak widac wyraznie - wyrazny problem ze zrozumieniem tekstu. Nie mowisz szumi mi w glowie, majac na mysli bol glowy. W glowie szumi Ci np. od halasu po wyjsciu z dyskoteki, o bolu glowy nie ma mowy. To tylko falszywe polaczenie - brummen im Kopf jako rzekomy odpowiednik szumu w glowie, choc - uparcie powtorze, moze tym razem dotrze - zwrot ten w jez. niemieckim oznacza WYRAZNIE TYLKO bol glowy, nie zas szum. To nieporozumienie, ktorego nie potrafisz ( nie chesz? )pojac, powoduje Twoje zadania jakichs teorii nt. kolokcaji. Przyjmij do wiadmomosci, ze bol glowy i szum w glowie to dwa inne stany. A propos kolokacji, Slownik wyrazow obcych PWN definiuje to slowo. :1. jęz. związek łączliwych semantycznie wyrazów, którego znaczenie wynika ze znaczenia jego składników , wiec moze Ty, zamiast obrazac mnie i odsylac na inne fora, przemyslisz, czy uzywasz to slow prawidlowo? O ile dotrze do Ciebie, ze PWN to autorytet jezykowy na miare Dudena. Nieznajomosc PWN w ogole wyznalas szczerze w pierwszym poscie, wiec moze w kwestii znajomosci podstaw dyskursu naukowego warto by bylo, abys sama sie zapoznala z fachterminologia? I nie uzywala niewlasciwych slow, bo to - oprocz ewidentnych trudnosci w zrozumieniu moich odpowiedzi i zawartych w nich pogladow - znacznie utrudnia dyskusje. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: Droga Abelone! IP: *.dip.t-dialin.net 20.06.04, 21:16 zeby nie bylo watpliwosci - wg nmie szumi mi w glowie i glowa mnie boli to nie sa synonimy lub - zeby Ci bylo, Abelone, latwiej zrozumiec - wyrazy bliskoznaczne. Piszac slow kolokacja (ktore wg definicji PWN nie pasuje do kontekstu), powinnam uzyc slowa synonim, czyli przypoinam wyraz bliskoznaczny. Szumi mi w glowie i boli mnie glowa to NIE SA synonimy w jezyku polskim, a tlumaczenie ihm brummt der Kopf jest z tego powodu bledem. i to by bylo na tyle pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: Droga Abelone! IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 20.06.04, 22:02 WŁASNIE O TO MI CHODZIŁO,ŻE TE ZWIĄZKI WG CIEBIE KOLOKACJAMI NIE SĄ. A na marginesie, nie wspominałam NIC o związkach synonimicznych, przyznaję, nie wiem też, po co TY o nich napisałaś. Radzę PRZECZYTAJ SOBIE JESZCZE RAZ WSZYSKTIE MOJE POSTY, BO DOPATRUJESZ SIĘ TREŚCI, KTÓRE SIĘ W NICH NIE POJAWIŁY. Jeszcze jedno, JA mówię: huczy mi w głowie, kiedy mam na myśli szczególnie dojmującą migrenę. Śmiem sądzić, że autorom słowników taki uzus kolokacji: huczeć w głowie, nie jest obcy, czego dowodem jest np. Langenscheidt. Nie potępiałabym też w czambuł autorów innych słowników niż PWNowskich, trochę pokory życzę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus hohoh, Abelone! o pokorze i logice IP: *.dip.t-dialin.net 21.06.04, 13:21 Troche wiecej obu tych rzeczy by Ci sie przydalo, moja droga. Kolokacja wg PWN to. . jęz. związek łączliwych semantycznie wyrazów, którego znaczenie wynika ze znaczenia jego składników czyli w sporze huczy mi glowei vs. glowa mnie boli chodzi raczej o wyrazy bloskoznaczne, czyli inaczej mowiac - czy moge ZAMIAST glowa mi huczy powiedziec, ze mnie owa glowa boli. Tyle o logice. Kolokacja, jesli juz, bywa uzywana na stytku dwoch jezykow. Myslisz pojecie kolokacji dwujezycznej z pojeciem synonimu. Moze pojecia synonimi niez nasz, podobnie jak obcy byl Ci Slownik PWN Tyle logiki. Czyli ja nie dopatruje sie niczego, a zwracam Ci uwage na to, ze jesli chcesz koniecznie pisac - zamaist boli mnie glowa, ze glowa Ci huczy, to piszesz o synonimach. NIE o kolokacji. Nie potepiam w czambul, moja droga, autorow innych lsownikow i tu znowu bedzie o logice. Nie mozna porownywac Slwonika jezyka polskiego (czy np. dudena - czyli slownika jednojezycznego) ze slownikiem dwujezycznym, np. Langenscheidt. TO dalej o logice. Nie maja sensu takie porownaia, bo poruszamy sie albo w terenie jez. polskiego albo miedzy jez. niem. i polskim. A jesli mowisz, ze Ci huczy w glowie i masz na mysli bol glowy, to stosujesz falszywa kalke jezykowa. Huczy mi w glowie odnosi sie do halasu i tak jest w jez. polskim. Oczywiscie Ty mozesz ten zwrot uzywac nieco inaczej, co nie znaczy, ze to, co mowisz, jest prawidlowe. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: hohoh, Abelone! o pokorze i logice IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 21.06.04, 17:54 no cóż, wydaje mi się, że nie pozostaje mi nic innego niż skopiowanie bibliografii z mojej pracy i wklejenie jej w następnego posta.Doczytasz sobie, przemyślisz i może do Ciebie wreszcie dotrze co nieco. Niestety niewiele mam czasu, aby wyjaśniać Ci po kolei każde z zagadnień, które zostało poruszone w naszej interesującej przepychance słownej. Do przeczytania później. Tylko jedno stwierdzenie z mojej strony: Kolokacja nie musi i bynajmniej nie zawsze jest używana na styku dwóch języków. Kto Ci to powiedział/napisał? Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Re: hohoh, Abelone! o pokorze i logice 21.06.04, 18:08 Powoluje sie na definicje ze Slownika wyrazow obcych PWN. Ze tego nie zauwazylas, dowodzi trudnosci w zrozumieniu tesktu, jakie wg mnie masz. Po drugie - zawsze przy slowie kolokacja slyszalam i czytalam o problemach w obrebie dwoch (min.) jezykow. Norma jest, ze dla jednego jezyka stosujemy slowo synonim. Po trzecie - dlaczego mialaby mnie przekonac Twoja praca (mgr czy licencjacka?), skoro. -nieprawidlowo uzywasz zwrotu huczy mi glowie, -nie zdajesz sobie sprawy z ntrudnosci w interpretacji zwrotu mial zle oczy (regiolanle badz polszczyzna literacka), -do niedawna nie mialas pojecia o Slowniku jezyka Polskiego PWN (choc mimo braku pojecia o tym SLowniku, mialas pojecie o polskiej lesksykografii, a jakze), -nie widzisz roznicy w zakresie kompetencji noromotworczych miedzy Slownikiem jezyka polksiego i ALngenscheidtem (co co L. - podawalam pare przykladow na wystepujace tam inne bledy) i - i wreszcze ww. roznic nie widzac, argumentujesz swoje - bledne zdanie - co do zwrotu huczy mi w glowie, poniewaz tak zwrot ten tlumaczy- znow blednie - Langenscheidt. Nie jest dla mnie specjalnie kompetentna i wklejenie pracy nieweiele Ci pomoze. Na jakiej podstawei twierdzisz, jak mozna uzywac terminu kolokacja? Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus ergo 21.06.04, 18:21 bardziej niz Twoja praca, interesuje mnie bibliografia Twojej pracy ,a szczeg. to, skad czerpiesz mozliwosc uzycia kolokacji. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone jak obiecałam : bibliografia, żebyś mogła pojąć IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 19:55 podaję skopiowaną bibliografię z mojej pracy, zajmowałam się badaniem obecności kolokacji w słownikach. Poczytaj sobie, potem zajrzyj do swojego słownika i sprawdź, co to jest polisemia (to odnośnie Twoich wywodów o złych oczach, BTW sugeruję przykład analogiczny w jęz. niemieckim "das passt wie die Faust aufs Auge"); słownik Języka Polskiego pod red. Elżbiety Sobol mam na biurku, zdanie swoje na w/w temat podtrzymuję; Twoich wywodów na temat kolokacji, opartych na Słownikowej definicji nawet nie komentuję,logika to ciężka rzecz, więc jestem wyrozumiała. A zatem poczytaj sobie, zrozumiesz więcej, a potem znów włącz się do akcji... Quellenangaben: Zur Lexikographie: 1. Agricola, E.; Schildt, J.; Viehweger, D. (Hrsg.) (1982): Wortschatzforschung heute: Aktuelle Probleme der Lexikologie und der Lexikographie. Leipzig: VEB Verlag Enzyklopädie. 2. Barz, I.; Schröder, M. (1994): Das andere Wörterbuch. In: Deutsch als Fremdsprache 3. S.131-138. 3. Baskevic, V. (1994): Probleme der lexikalischen Kombinierbarkeit. In: Deutsch als Fremdsprache 3. S. 156-163. 4. Bergenholz, H. (1990): Lexikographische Instruktionen für ein zweisprachiges Wörterbuch. In: Zeitschrift fur Phonetik, Sprachwissenschaft und Kommunikationsforschung. Band 43. Heft 1. S. 19-37. 5. Brausse, U.; Viehweger, D. (Hrsg.) (1992): Lexikontheorie und Wörterbuch: Wege der Verbindung von lexikologischer Forschung und lexikographischer Praxis. Tübingen. Max Niemeyer Verlag. 6. Czochralski, J. (1981): Zur theoretischen und praktischen Lexikographie. In: Kwartalnik Neofilologiczny. S.167-180. 7. Czochralski, J. (1993): Die zweisprachige Lexikographie mit Polnisch. In: Studien zur Deutschkunde. Band VIII. S. 321-335. 8. Drążkowski, A. (1994): Zu einigen lexikalischen Tautonymen im Großwörterbuch Dt.- Polnisch von Jan Piprek und Juliusz Ippoldt. In: Acta Universitatis Nicolai Copernici. Filologia Germańska XIX. Toruń. 9. Frączek, A. (1999): Wörterbuch als Fehlerquelle? Überlegungen anhand von Langenscheidts Taschenwörterbuch Polnisch-Deutsch, Deutsch-Polnisch. In: Studien zur Deutschkunde XVIII. S. 385-398. 10. Frączek, A. (1998): Die ältesten deutsch- polnischen und polnisch- deutschen Wörterbücher und ihre Funktion. In: Kwartalnik Neofilologiczny XLV, 3. S. 177-190. 11. Golik-Frączek, A. (1997): Syntagmatische Konstruktionen in dem polnisch-deutschen (1866) und dem deutschen-polnischen (1868) Wörterbuch von Friedrich Booch-Ärkossy. In: Deutsch-polnische Beziehungen im Bereich der Kultur, Literatur und Sprache XIV. S. 241-259. 12. Grochowski, M. (1982): Zarys leksykologii i leksykografii. Zagadnienia synchroniczne. Toruń. Uniwersytet Mikołaja Kopernika. 13. Kania, S.; Tokarski, J. (1984): Zarys leksykologii i leksykografii polskiej. Warszawa: Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. 14. Koller, W. (1987): Überlegungen zu einem Phraseologiewörterbuch fur Fremdsprachenunterricht und Ubersetzungspraxis. In: Burger, H.; Zett, R.: Aktuelle Probleme der Phraseologie. Bern, Frankfurt a. M., New York. S. 109-121. 15. Lewicki, A. M.; Pajdzińska, A.; Rejakowa, B. (1987): Z zagadnień frazeologii: problemy leksykograficzne. Warszawa. Państwowe Wydawnictwo Naukowe 16. Lipczuk, R.(1993): Zwei Wörterbücher: Campe und Kotowicz. In: Kwartalnik Neofilologiczny 1. S. 43-50. 17. Lipczuk, R.; Drążkowski, A. (1994): Wielki Słownik Niemiecko-Polski 1- 2 (1972) J.Piprek und J. Ippoldt. In: Języki Obce w Szkole 1. S.71-73 18. Lutzeier, P. R. (1992): Das Wörterbuch: Anlaß zum Dialog zwischen Lexikographie und Lexikologie. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik 3. S. 346-358. 19. Miodunka, W. (1989): Podstawy leksykologii i leksykografii. Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe 20. Piotrowski, T. (1994): Z zagadnień leksykografii. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe 21. Schaeder, B. (1981): Lexikographie als Praxis und Theorie. Tübingen. Max Niemeyer Verlag 22. Schaeder, B.(1987): Germanistische Lexikographie. In: Lexikographica. Series Maior. Tübingen: Niemeyer Verlag. 23. Schippan, T. (1984): Lexikologie der deutschen Gegenwartssprache. Leipzig: Bibliographisches Institut. 24. Urbańczyk, S. (1991): Słowniki i encyklopedie. Ich rodzaje i użyteczność. Kraków, Katowice: Wydawnictwo Katowickie przy Fundacji dla Wspierania Śląskiej Humanistyki. 25. Wiktorowicz, J. (1996): Einige kritische Bemerkungen zur deutsch- polnischen Lexikographie. In: Kwartalnik Neofilologiczny XLIII. S. 3-7. Lexikologische Theorie: 1. Boehme, U.; Stärkenberg, W. (1983): Über eine Methode der kontrastiven Beschreibung der Verknüpfbarkeit von Lexemen unter lexikographischem Aspekt. In: Deutsch als Fremdsprache 20. 152-155. 2. Burger, H. (1998): Phraseologie. Eine Einführung am Beispiel des Deutschen. Berlin 3. Eismann, W. ( 1989): Zum Problem der Äquivalenz von Phraseologismen. In: Greciano, G. (Hrsg.): Europhras 88. Phraseologie Contrastive. Strasbourg. S. 83-93. 4. Földes, C. (1986): Konfrontative Aspekte der Phraseologieforschung (am Material der deutschen und ungarischen Sprache). In: Kwartalnik Neofilologiczny. S. 365-378. 5. Gläser, R. (1985): Idiomatik und Sprachvergleich. In: Sprache und Literatur in Wissenschaft und Unterricht 16. S. 67-73. 6. Heller , D. (1980): Idiomatik. In: Althaus, H. P.; Henne, H. (Hrsg.): Lexikon der Germanistischen Linguistik. S. 180. 7. Konieczna, H. (1980): Phraseologie im Bereich der Funktionsverben in deutsch-polnischer Konfrontation. In: Studia Germanica Posnaniensia. 9. S 123- 130 8. Lutzeier, P. R. (1997): Lexikologie. Heidelberg: Gross. (= Studienbibliographien Sprachwissenschaft; Band 22) 9. Sawicka, M. (1981): Zur bilateralen Konfrontation im Bereich der Idiomatik. In: Studia Germanica Posnaniensia 11. S. 111-123. 10. Stubbs, M. (1997): „Eine Sprache idiomatisch sprechen”: Computer, Korpora, kommunikative Kompetenz und Kultur. In: Mattheier, K. J. ( Hrsg.): Norm und Variation (= Reihe forum ANGEWANDTE LINGUISTIK. 32). S. 151-167. 11. Wędrychowski, R. (1992): Zum Problem der Äquivalenz in der konfrontativen Phraseologieforschung. Ein Studium am Beispiel von ausgewählten deutsch-polnischen Analysen. In: Kwartalnik Neofilologiczny XXXIX, 3. S. 213- 225. Zu Kollokationen 1. Bahns, J. (1987): Kollokationen in englischen Wörterbüchern. In: anglistik & englischunterricht. Wortschatzarbeit. Bd. 32. S. 87-104. 2. Bahns, J. (1993): Kollokationen kontra Kontext. In: Praxis der neusprachlichen Unterrichts. Jg. 4. 3. Bahns, J. (1996): Kollokationen als lexikographisches Problem: Eine Analyse allgemeiner und spezieller Lernwörterbücher des Englischen. Tübingen: Niemeyer Verlag. 4. Bahns, J. (1997): Kollokationen und Wortschatzarbeit im Englischunterricht. Tübingen: Narr Verlag. 5. Bahns, J.; Sibilis, U. (1992) : Kollokationslernen durch Lektüre. In: Neusprachliche Mitteilungen 3. S. 158-163.+ 6. Carstensen, B. (1970): Englische Wortschatzarbeit unter dem Gesichtspunkt der Kollokation. In: Neusprachliche Mitteilungen 23. S. 193-202. 7. Donalies, E. (1994): Idiom, Phraseologismus oder Phrasem? Zum Oberbegriff eines Bereichs der Linguistik. In: Zeitschrift für Germanische Linguistik 22. S. 334-349. 8. Hausmann, F. J. (1984): Wortschatzlernen ist Kollokationslernen. In: Praxis des neusprachlichen Unterrichts 4. S. 395-406. 9. Hausmann, F. J. (1985): Kollokationen im deutschen Wörterbuch. Ein Beitrag zur Theorie des lexikographischen Beispiels. In: Lexikographie und Grammatik. S. 118-129. 10. Kornelius, J. (1995): Vom Printwörterbuch zum elektronischen Kollokationswörterbuch. Theoretische, methodische und praktische Überlegungen zur Erstellung eines Kollokationswörterbuchs. In: Lexicographica 11. S. 153-171. 11. Korosadowicz- Strużynska, M. (1980): Word Collocation in FL Vocabluary Instruction. In: Studia Germanica Posnaniensia 12. S. 109-120.+ 12. Lehr, A. (1998): Kollokationen i Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: ciąg dalszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 20:16 sorry, c.d., bo coś zwaliłam: 9. Hausmann, F. J. (1985): Kollokationen im deutschen Wörterbuch. Ein Beitrag zur Theorie des lexikographischen Beispiels. In: Lexikographie und Grammatik. S. 118-129. 10. Kornelius, J. (1995): Vom Printwörterbuch zum elektronischen Kollokationswörterbuch. Theoretische, methodische und praktische Überlegungen zur Erstellung eines Kollokationswörterbuchs. In: Lexicographica 11. S. 153-171. 11. Korosadowicz- Strużynska, M. (1980): Word Collocation in FL Vocabluary Instruction. In: Studia Germanica Posnaniensia 12. S. 109-120.+ 12. Lehr, A. (1998): Kollokationen in Langenscheidts Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache In: Wiegand, H. E. (Hrsg.): Perspektiven der pädagogischen Lexikographie des Deutschen. Untersuchungen anhand von Langenscheidts Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache. Tübingen. (Lexicographica. Series Maior 86). S. 256-281. 13. Lehr, A. (1993) : Kollokationsanalysen - von der Kollokationstheorie des Kontextualismus zu einem computergestützten Verfahren. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik 21. S. 2-19. 14. Lehr, A. (1996): Kollokationen und maschinenlesbare Korpora. Ein operationales Analysemodell zum Aufbau lexikalischer Netze. Tübingen: Niemeyer Verlag (Reihe germanistische Linguistik; 186). 15. Os, van, Ch.(1985): Kollokationen mit höchst. In: Linguistische Arbeiten 156. S. 319-328. 16. Peňa, J. I (1994): Substantiv-Verb-Kollokationen. Kontrastive Untersuchungen Deutsch-Spanisch. Frankfurt am Main, Berlin, Bern, New York, Paris, Wien: Peter Lang Verlag. Band 3. 17. Porzig, W. (1934): Wesenhafte Bedeutungsbeziehungen. In: Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur 58. S.70-97. 18. Rainer, F. (1984): Das deutsche Gradadverb ‚höchst‘. Ein Beitrag zur Kollokationsproblematik. Band 12. S. 289-302. 19. Rösel, P. (1995): Kollokationen und Sublemmabestand. Ist- und soll- Stand in englischen monolingualen und bilingualen Wörterbüchern der Sprachrichtung Englisch - Deutsch. In: Lexicographica 11. S. 172-195. 20. Viehweger, D. (1988): Kollokationen im Lexikon und deren Darstellung im Wörterbuch. In: Jensen, K./ Zettersen, K. (Hrsg.): Symposium on Lexicography III, Tübingen. S. 107- 135. 21. Zimmermann, M. (1981): Zum Begriff der Kollokation in der Sprachwissenschaft und der Glottodidaktik. In: Glottodidactica XIV. S. 61-68. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus i jeszcze cos IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.04, 21:09 czy mozesz podac namiary na Slownik pod red. E Sobol? Bo ja mam namiary na slownik popranej polszczyzn pod red. E. sobol, ale to NIE jest slownik jezyka polskiego. Tyle o logice. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone namiary IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 21:35 Warszawa 2003,"Nowy Słownik Języka Polskiego PWN" i nie kręć mi noskiem, że nie może być ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus dziekuje za bibliografie, IP: *.dip.t-dialin.net 06.07.04, 21:03 ale to nie usprawiedliwia Twojego tonu wobec mnie co do zlych oczu - mylisz regiolalizmy z jezykiem literackim ,ale ja na to nic nie moge poradzic. do bibl, chetnie zajrze w sierpniu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: dziekuje za bibliografie, IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 21:31 co do tonu, to czytałam najpierw z szacunkiem, myśląc, ze może też się zajmowałaś "profesjonalnie" kolokacjami i słownikami, więc JA się czegoś nauczę, później z pobłażaniem, ale nawet święci się czasem denerwowali, mnie akurat wybitnie irytuje brak ścisłości i precyzji w myśleniu i formułowaniu zdań, opinii etc. Już mi sił nie wystarczyło, żeby tłumaczyć Ci różnicę między synonimami a kolokacjami, bo mi "ręce opadły", radzę zajrzeć do leksykonów językoznawczych, zresztą w mojej bibliografii też są pozycje, z ktorych można się dowiedzieć, że po prostu kryteria klasyfikacji, wg. który dzielimy wyrazy, związki wyrazowe itp. na kolokacje i synonimy są różne, więc palnęłaś głupstwo... Co do "złych oczu", to nadal nie rozumiem, czemu miałby to być regionalizm, a nie język literacki, robiłaś badanie frekwencyjne na jego obecność w dziełach literackich? Ich wette nicht! Może ja po prostu miałam tego pecha, że obcowałam (nie cieleśnie) z osobami niedouczonymi, o ograniczonym słownictwie, nieoczytanymi, więc one nie znały tego wyrażenia? Giggusko, rozumiem, że też jesteś germanistką, masz tak jak ja męża germanistę, więc zdaje Ci się, żeś wszytkie rozumy pojadła, ale jeśli się wypowiadasz na jakiś temat, a akurat nie przeczytałaś fury artykułów z nim związanych, to się nie upieraj przy swoim zdaniu, bo nie każdy ma tyle cierpliwości pobłażliwości co ja. Gdyby nie ten Twój brak logiki, to pewnie bardzo bym Cię polubiła... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus do specjalistki abelone plus moja propozycja IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 12:13 no coz, Abelone, podajesz sie za specjalistke, a sama w jednym z postow wyznajesz, ze do czasu mojej wypow. nie mialas pojecia o Slowniku Jezzyka Polskiego PWN. Wiec i ja powatpiewam w Twoja wiedze. Ponadto pisowania frazeologizmow w cudzyslowiu jak u Ciebie: "rece mi opadly" jest bledem. Niedostatecznie uwaznie czytasz Slownik poprawnej polszczyzny, jaki lezy na Twoim biurku. Co do cudzych oczu - sama tak napisalas, ze w jakims regionie tak mowia, cytat z Twoje wypowiedzi: Poza tym podam Ci przykład z mojego życia, u mnie w regionie, choć to nie Śląsk, mówi się, że ktoś ma dobre bądź złe oczy, Wiec sama przyznajesz najpierw, ze to regionalizm, a potem sama sobie zaprzeczasz. Czy samozaprzeczanie sobie jest cecha specjalisty?? Smiem watpic. I uzywanie regionalizmow, badz ich rozumienie nie swiadczy o tym, z jakimi osobami obcujesz badz obcowalas. W kazdym razie ja o tym nie pisalam. To Twoja wlasna hipoteza. Nie jestem germanistka, ale to nie nalezy do rzeczy. Po trzecie - mam propozycje co do Twojej imponujacej bibliografii, polaczonej z rownie imponujaca zapewne wiedza. Moze zamiast podawac mi imp. bibliografie, podalabys albo cytat z jednej z ksiazek (jestes w koncu spoecjalistka i wiesz, gdzie szukac), albo podasz cytat z Twojej pracy, pracy specjalistki przypominam, mowiacy o kolokacji i synonimie. Zwracam sie po prostu z pytaniem do spejcalistki, (wprawdzie nie zanajacej Slownika PWN, ale co tam), ta zas nie powninien mnie odsylac do bibliografii, a udzielic odpowiedzi, bo -jelsi jest specjalista - wie. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus o ,pardon IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 12:17 mialo byc :Maly Slownik Jezyka Polskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: do specjalistki abelone plus moja propozycja IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 14:08 no, jeśli nie jesteś germanistką, to powinnam była od razu przyjąć ton specjalistki i Cię ..., ale miałam nadzieję, że jest się od kogo uczyć. Wskaż mi proszę explicite, jeśli Cię to zbyt wiele nie kosztuje, gdzie napisałam, że NIE ZNAM TEGO SŁOWNIKA PWN, bo czytam swoje wypowiedzi i czytam i czytam, niedługo nauczę się ich na pamięć, ale może mi się faktycznie coś stało ze "złymi oczami". Nie zaprzeczałam wcześniej, bo mnie bawił twój tok rozumowania. NIGDZIE nie przyznałam, że "złe oczy to regionalizm", wyjaśniłam tylko, że nie wszyscy znali drugie znaczenie rzeczonego wyrażenia, na wypadek gdybyś miała wątpliwości, czy to nie aby kalka językowa... Cały czas miałam po prostu nadzieję, że pisuję sobie z kimś mądrzejszym od siebie (- sprawdź to w słowniku, może się znów błędnie wyraziłam?. Co do pisania frazeologizmów w cudzysłowie, to powinnam powiedzieć za Wałęsą, że jestem za a nawet przeciw. Od tłumaczki beletrystyki chyba można oczekiwać finezji w percepcji i interpretacji dzieła pisanego, choćby miałby to być taki gniot jak mój post? Sorry, znowu zbyt skomplikowanie się wyraziłam i nie zrozumiesz, chciałam tym cudzysłowem pokazać Ci niejako, że mimo wszystko dystansuję się od mojej irytacji, gdy ktoś pisze coś, a nie wie co pisze. W końcu dzieci też nie można się złościć gdy czegoś nie rozumieją. Co do definicji kolokacji , to masz rację, najpierw miałam zamiar tak zrobić, poniekąd dawałam Ci do zrozumienia, za jaki rodzaj kolokacji uważam "jmd brummt de Kopf" i "huczy mu w głowie" , ale jeśli Ty ani nie spytałaś mnie o kolokacje inter- i intralingualne, a do tego związki wyrazowe łączliwe nie były dla Ciebie kolokacjami a ja się myliłam a priori(zobacz swój pierwszy post skierowany do mnie), to jak miałam reagować? W końcu wg niektórych językoznawców wszelkie związki wyrazowe kolokacjami SĄ. Ty niestety pomyliłaś związki bądź wyrazy synonimiczne z kolokacjami, bo kierowałaś się akurat właśnie podobnym, bądź nie, znaczeniem dwóch związków wyrazowych w dwóch porównywanych językach. Oczywiście takie kryterium też bywa w językoznawstwie porównawczym używane. Ale, żeby mylić pojęcia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: do specjalistki abelone plus moja propozycja IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 15:51 jestem niderlandystka i w ramach moich studiow mialam pelen program germanistow w zakresie niemieckiego. Tyle o moich kompetencjach. co do regionalizmu - saama napisalas, ze u Ciebie tak mowia, ergo - regionalzim. Tyle logiki. A jak szumi mi w glowie definiuje Slownik Podreczny Jezyka Polskiego, na jaki sie chetnie powolujesz: szimiec: szumi w glowie. w uszach - ktos odczuwa zawrot glowy, przykry szum w uszach - czyli o bolu glowy nie ma ani slowa. Co do cudzyslowia - taka pisownia jest bledem. Po prostu. Powinnas to sobie zapamietac. Droga Abelone, teraz wyskakujesz z kolokacjami intra - intelingualnymi, bo sobie pewnie doczytalas. Brawo, o to mi chodzilo. A wczesniej jakos mylilas uparcie kolokacje z synonimem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus i jeszcze troche o kolokacji itp. IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 16:16 O mojej definicji, zaczerpniejtej z PWN napisalas: Co do leksykografii polskiej, to nie mam o niej dobrego zdania,nie znałam takiego wytłumaczenia(sic!), jakie przytoczyłeś, ale ok. Oki, to byc moze moja nadinterpretacja, ze nie znasz tego slownika, choc mozna przypuszczac, ze nie znajac definicji, pochodzaej ze slownika, wiec nie znasz slownika takze. Ale jest jeszcze gorzej - smialo wypowiadasz sie o polskiej leksykografii, nie majac o niej zadnego pojecia. Jako specjalistka??? Co regionalizmu zle oczy - sama tan napiusalas, ze u Ciebie w regionie tak mowia i na ten temat nie chce mi sie wiecej pisac, bo uprawiasz samozaprzeczanie wlasnym slowom. To szumienie w glowie nie moze byc kolokacja, bo po polsku oznacza to szum w uszach - vide Podreczny SLownik Jezyka Polskiego w poprz. poscie, a w wersji niemieckiej oznacza to bol glowy. Nie mozna wziac dwu slow, nawet bliskich sobie znaczeniowo i powiedziec - kolokacja interlingualna. DLaczego nie? Bo to bez sensu. Bo w jednym jezyku jest mowa o szumie ,a w drugim o bolu glowy. Caly czas, nawet przy pomocy slownika, jakim dysponujesz, udowadniam ci, ze nawet jesli Ty mowisz szumi mi w glowie i masz na mysli bol glowy, to a )masz prawo tak mowic b) mowisz blednie c) nie mozesz wlasnego bledu jezykowego wziac za norme i wmawiac, ze to kolokacja. Intelignualna w dodatku. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: i jeszcze troche o kolokacji itp. IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 17:09 kochana, nie brałam dwóch słów, tylko dwa związki wyrazowe, ok, załóżmy, polski związek wyrazowy, będący kolokacją, nie może być ekwiwalentem wobec niemieckiego związku wyrazowaego, który sam z siebie równiez jest kolokacją. Ale każdy z tych związków jest kolokacją, bo jak sama nazwa wskazuje, chodzi o wyrazy, które są blisko siebie zlokalizowane i poniekąd dlatego tworzą zwiazek wyrazowy. Oczywiście współwystępowanie jest tylko jednym z kryteriów, dzięki krórym z języka wyodrębniamy kolokacje, idiomy i połaczenia międzywyrazowe doraźne. Chyba będę jednak musiała znaleźć czas i wygrzebać ze swojego komputera swoją pracę, podać Ci te cholerne definicje, bo cały czas Du sprichtst daneben... Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus a widzisz? 07.07.04, 17:16 jAk sie da, potrafisz bez zbednych zlosliwosci. Oczywiscie, ze powinnam mowic o zwiazkach wyrazowych. To bylo uproszczenie, ktorego nie bede tlumaczyc licentia poetica, przyjmuje Twoja uwage. Ale ja dlatego uparcie twierdze, ze o kolokacji mowy byc nie moze, bo huczy mi w glowie to nie to samo co boli mnie glowa. Ja nie - moze sie za malo precyzyjnie wyjasniam ,ale Ty tez nie ulatwiasz m idyskusji swoim tonem - nie zaprzeczam o istnieniu kolokacji, ale w tym mein Kopf brummt jako boli mnie glowa, co chcesz tlumaczyc huczy mi glowie, nie ma mowy o kolokacji, bo to nie jest to samo. Twoje zalozenie pozostaje dla mnie bledne. Oczywiscie, ze to dzielenie wlosa na czworo i liczenie diablow na lebku od szpilki, ale skoro to nie jest to samo - bo glowy i huczenie w glowie - wiec sie upieram, bo jestem uparta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: a widzisz? IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 17:25 Ty zaczęłaś od wypowiadania się na temat kolokacji, mając o niej nieco mętne pojęcie. Z kolokacjami interlingualnymi mamy do czynienia, jeśli tłumaczenie wypada 1:1, tzn. każdy leksem ma swój prosty odpowiednik. Przykład: Pies szczeka/ der Hund bellt. Jeżeli jednak kolokacja nie ma takiego 1:1 ekwiwalentu w języku obcym, tzn. jeden z leksemów odwołuje się niejako do innego znaczenia, np. statek płynie/ das Schiff fährt, to możemy mówić o kolokacji/cjach intralingualnych, specyficznych dla danego języka. Wystarczy tłumaczeń, czy pisać dalej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: a widzisz? IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 17:28 co to jest kolokacja, dobrze wiem. i upieralam sie od poczatkiu ,ze ww. przykladze nie ma mowy o kolokacji, poniewaz w piewrszym poscie pisalam o ROZNICY ZNACZENIOWEJ miedzy huczy mi w glowie a bol glowy cytat: huczy w glowie nie jest kolokacja, bo huczy ma inne znaczenie. SLownik PWN podaje: ◊ Komuś huczy w głowie (w uszach) «ktoś ma zamęt w głowie, ktoś słysząc huk nie może jasno myśleć; kogoś boli głowa od hałasu» a brummen to oznaczenie silnego bolu glowy (bez odnosnika do halasu, to ogolny bol glowy, ze sie tak wyraze), wiec glowa mi peka, leb mi trzaska itp. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: a widzisz? IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 17:34 nie wiem, czy to odpowiedź, na mój ostatni post? Bo mam wrażenie, że znowu piszesz to samo, co na początku. Ok. niech ci będzie, że nie mam racji z ekwiwalentem do "ihm brummt der Kopf", ale to i tak nie zmienia faktu, ze każdy ze wspomnianych związków kolkoacją jet, bo czymże innym, związkiem stałym (idiomem)? Związkiem luźnym? Nie, więc MUSI być związkiem łączliwym(por. m.in. Skorupka), zwanym przez innych KOLOKACJA. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: a widzisz? IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 17:40 tak, o to mi chodzilo ciagle (sic!), ze huczy mi w glowie i boli mnie glowa to nie to samo, jak uparcie parenascie(dziesiat) postow twierdzilas. Ja zaczelam od tego, ze pomylilas znaczenie tych dwu okreslen. Ty to z kolei odebralas (chyba??) jako atak na Twoje kompetencje. Nieslusznie. Stad zlosliwosci i tp. i zalozeni, ze nie wiem, co to jest kolokacja. To mala roznica miedzy szumi mi w glowie i boli mnie i glowa i gdyby nie przypadek kiedys przytlumaczeniu, pewnie bym tak dalej sadzila, ze mein Kopf brummt to w glowie mi huczy. To sie samo przez sie nasuwa. Ale nie upieralabym sie, ze huczy mi w glowie i glowa mnie boli to to samo. Szczegolnie, gdyby mi podano odnosna definicje z dwu slownikow. Ale mniejsza. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone nadal daneben IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 17:51 ja tego bynajmniej nie odebrałam jako atak na moje kompetencje, bo Ty stwierdziłaś, że to nie sa kolokacje!!!! A SĄ, każda z osobna, nawet, jeśli przyjąć, że tłumaczenie Langenscheidta jest błędne i słowniki nie kodyfikują podanego przeze mnie i jeszcze kogoś innego tłumaczenia. I TYLKO O TO MI OD POCZĄTKU CHODZIŁO! Vide moje posty. Nie ustosunkowałaś się do moich rozważań o leksykografii, do tego, że język bywa opisywany post factum a nie synchronicznie, na szczęście dzięki komputerom opracowanie korpusu jest szybsze i łatwiejsze w dzisiejszych czasach, ale i tak słowniki WSZYSTKIEGO NIE ZAWIERAJĄ. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Re: nadal daneben IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 17:59 Abelone, jesli w jednym jezyku mowisz statek plynie, a w drugim Schiff fährt, to to jest kolokacja. Dwa jezyki okreslaja innym czasownikiem identyczna czynnosc plyniecia statku. Natomiast mein Kopf brummt to boli mnie glowa, nie zas huczy mi w glowie, bo to - jak juz enta ilosc razy pisalam - nie to samo. Nie chodzi o to, co zawieraja slowniki. JEsli jestes jedyna znana mi osoba, ktora twierdzi, ze huczy mi w glowie i boli mnie glowa to dla tej osoby to samo, to uwazam, ze nie masz racji. Tzn. dla Ciebie moze byc to to samo, ale nie mozesz swoich przekonan traktowac jako normy. Dodatkowo przytoczone slowniki potwierdzaja, ze nie masz racji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone NADAL VOLL DANEBEN IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 18:13 Można przyjąć, ze kolokacje to po prostu związki wyrazowe łączliwe wg terminologii Skorupki. Nie odnoś więc pojęcia kolokacji do tłumaczeń, ile razy mam Ci to pisać, zastanów się nad kryteriami frekwencji związków wyrazowych w JEDNYM języku i ich dystrybucji oraz dystrybucji kolokatorów (części składowych kolokacji). Możesz sobie nieskończoną ilość razy pisać do mnie, że ekwiwalentem do jmd brummt der Kopf nie jest huczy mi w głowie, bo autor Langenscheidta się nie zna, Piprek nic o tym nie mówi, a PWN też nie podaje możliwości użycia "huczy komuś w głowie" w tym kontekście, to jednak nadal nie uczyni z w/w związkami żadnych czarów i nie okaże się, że związki te kolokacjami nie są. Nie są kolokacjami interlingualnymi, owszem, ale kolokacjami są. Po prostu mylisz ciągle pojęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus Schiff fährt IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 17:33 i statek plynie to co innego. W dwoch jezykach mamy inne okreslenie na poruszanie sie statku - my mowimy plynie, oni jedzie, a Rosjanie mowia idzie. To jest kolokacja, ale my nie o tym sobie tak milo dyskutujemy. Kiedy mowimy o huczy mi glowie i bol mnie glowa jako tlumaczenie mein Kopf brummt, to inna sprawa. Bo powtarzam - cala pomylka wynika stad, ze Ty traktujesz huczy mi glowie i boli mnie glowa jako synonimy, co nie jest prawidlowe. I ze tlumaczysz mein Kopf jako huczy mi glowie, choc to oznaczenie bolu, nie huczenia, bo z kolei kldziesz znak rownosci miedzy bolem a huczeniem. Indywidulanie masz do tego prawo ,ale Ty traktujesz sowja pomylke jak ogolna norme. Dopatrujesz sie kolokacji tam, gdzie jej nie ma - miedzy szumem a bolem glowy. Wystarczy tlumaczen, czy pisac dalej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: Schiff fährt IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 17:36 przed chwilą ustosunkowałam się poniekąd do tego, ale Ty z kolei dopatrujesz się u mnie nierozróżniania pojęć, a sama masz z tym kłopoty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: do specjalistki abelone plus moja propozycja IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 16:48 Szkoda słów. Po prostu przeczytaj sobie JESZCZE RAZ moje posty, przeczytaj sobie przynajmniej te pozycje z mojej bibliografii, które łatwo znajdziesz w Niemczech: Bahnsa, Lehr na przykład, potem przemyśl to sobie, odgrzeb ten wątek w archiwum, przeczytaj nasze sprzeczki i... mam nadzieję, że WRESZCIE coś do Ciebie dotrze. BTW co do pisowni w cudzysłowie, o licentia poetica słyszałaś? Czemu nie możesz tego tak potraktować? A co do synonimów raz jeszcze, szkoda mi Cię bardzo, ale Ty NADAL nie rozumiesz, że synonim i kolokacja to coś innego. To Ty myliłaś i nadal mylisz te dwa pojęcia, vide moje i Twoje powyższe posty. A z kolokacjami inter- i intralingualnymi wyskoczyłam 19. i 20. czerwca więc znowu coś mi imputujesz (sprawdź w słowniku znaczenie tego słowa, bo pewnie znowu nie wiem, co piszę). Co do regionalizmu, to jeśli na większej części terytorium Polski mówią o złych oczach w takim znaczeniu, jak ja, to czy to nadal jest regionalizm (vide posty Damiana)? Już Ci pisałam, że gromadzenie i badanie korpusu/ów językowych do opracowania słownika trwa dobrych parę lat, więc dany słownik może po prostu nie obejmować pewnej części słownictwa, a przez to nie kodyfikować uzusu tegoż słownictwa. Nie znaczy to więc, że jeśli czegoś nie ma w słowniku, to jest to niepoprawne. Ze zrozumiałych względów słowniki obejmują tylko część słownictwa. Czy to naprawdę tak trudno pojąć? Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Abelone!! 07.07.04, 17:04 Moze Ty poczytaj sobie moje wypowiedzi. Osia moich zarutow jest to ,ze brummen i huczec w glowie oznaczaja wprawdzie bliskie sobie stany - bol glowy i szum w glowie, ale nie sa synonimami. Sa to inne czynnosci. W innych okolicznosciach huczy Ci w glowie i w innych boli cie glowa. I dlateo - powtarzam po raz setny - nie ma mowy o kolokacji. Nawet jesli Ty, Abelone, indywidualnie mowisz huczy w glowie, kiedy Cie boli glowa. Dlatego popelniasz blad, piszac o kolokacji, bo jej tu w ww. przykladzie nie ma. Proste. Nie omzna wszystkiego tlumaczyc kolokacja, chociaz to ladnie brzmi, jesli nie mowimy o identycznych czynnosciach, na ktore mamy - inne !- synonimy. Ale powtarzam uparcie szum w glowie i bol glowy to nie to samo. Oczywiscie, ze slowniki obejmuja czesc slownictwa i ze ono sie zmienia ciagle. Ale tak samo jak i dla Ciebie, jezyk polski jest moim jezykiem ojczystym i jezscze NIGDY nie slyszalam, zeby ktos mowil szumi mi w glowie, majac na mysli bol glowy. Co oczywiscie jest jawnym dowodem na to, ze sie nie znamy. Cala ta pomylka - tlumaczenie btrummen na szum wynika stad, ze brummen jest w polaczeniu z glowa oznaczeniem na bol glowy, a samodzielnie egzystuje jako szum .Mozna polaczyc - brummen - szumi mi w glowie i zrobic z tego szum w glowie. Mozna nawet pojsc dalej i oswiadczyc, ze JA tak mowie - szum w glowie traktuje jako bol glowy. Mozesz to robic indywidulanie, ale nie mozesz swojego bledu traktowac jako normy dla wszystkich, zechciej to zrozumiec. A licentia poetica owszem swoja droga, ale takie umieszczanie frazeologizmow to czesty blad ortograficzny - wlasnie w ten sposob, w jaki ten nieszczesny cudzyslow uzylas. A uzylas go tak samo blednie, jak wszyscy inni, co robia w ten sposob blad. Nieswiadomie. Oczywiscie mozesz sie do konca zapierac, ze to bylo swiadomie. Jesli tak - po co robic blad, skoro druga strona moze unzac to za zwyczajny blad, nie zas za lp?? DLa mnie tak uzyty cudzyslow pozostaje bledem.Jestem bezlitosna. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus ps. 07.07.04, 17:10 Mnie natomiast cieszy, ze moje kompetnecje jako nideralndystka wystarczyly, abys : no, jeśli nie jesteś germanistką, to powinnam była od razu przyjąć ton specjalistki i Cię ..., jednak nie musiala tego robic. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lieberkerl Re: dziekuje za bibliografie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.04, 21:40 Głowa mnie od tego rozbolała! Można się od Was czegoś nauczyć, zapraszam na herbatę! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: dziekuje za bibliografie, IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 21:44 a dokąd nas zapraszasz, mamy przyjechać bez mężów? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lieberkerl Re: dziekuje za bibliografie, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.07.04, 22:11 Upsss! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: dziekuje za bibliografie, IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 10:45 eh, das war doch nicht SO gemeint! Po prostu, jak się tylu germanistów do kupy zejdzie, to jest zawsze ciekawie!;)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus jeszcze raz do abelone IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 12:19 logika, Abelone decyzje o tym, z kim mam przyjechac, pozostaw mi. Tak bedzie latwiej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone pozostawiam Ci decyzję IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 14:48 i jeszcze tupnij nóżką i pokaż mi język!:O Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ggigus ojej IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 07.07.04, 16:18 tak sobie pomyslalam, ze moze moja reakcja byla za szybka, troche mi glupio. Bo ja sie moge swobodnie poruszac bez meza, wiec moze trudno mi sie wczuc w sytuacje osoby, ktora zyje inaczej. Piszesz przeciez: a dokąd nas zapraszasz, mamy przyjechać bez mężów wybacz! pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 16:23 moja reakcja też była za szybka, spodziewałam się u Ciebie, mimo wszystko, szczątkowego poczucia humoru, jak Ty mnie zawodzisz Ggigusko! Zdaje mi się, że użyłam pytajnika na końcu swojego pytania? Odpowiedz Link Zgłoś
ggigus Ableone droga! 07.07.04, 16:30 Nie chodzi o pytajnik, skromny znak interpunkcyjny. Chodzi o wydzwiek calego zadnia. Ja do tego pilam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: abelone Re: Ableone droga! IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 07.07.04, 16:51 chyba rację mają niektórzy krytycy literaccy, wg których teorii tekst napisany nie jest tożsamy z tekstem percepowanym, że są to dwa różne teksty. Dla mnie skromny znak interpunkcyjny kryje w sobie pytanie, a całość była żartobliwa w zamyśle, ale widzę, że muszę powtórzyć za lieberkerlem uups! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: leniuch Re: Der kopf brummt ihm. IP: *.pool.mediaWays.net 16.06.04, 15:14 mir brummt der Kopf = huczy mi w głowie według słownika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Brummschädel... Re: Der kopf brummt ihm. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.06.04, 16:17 OJ OJ OJOj...!!! Odpowiedz Link Zgłoś