sop3 28.02.10, 20:39 Musze sie przyznac ,że z moim przyjacielem Żydem,purimujemy sie tak średnio 1xna tydzien. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
pantera03 Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 28.02.10, 21:46 Hmm, bardzo to dziwne ze chazarczykowie swietuja dzien masowego ludobojstwa. Czyzby wybicie tysiecy gojow to byl powod do swietowania? Odpowiedz Link Zgłoś
izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 01:53 Droga Pantero03 - czy Twoim zdaniem Żydzi nie mają prawa bronić się przed Zagładą? Za rządów Achaszwerosza, króla 127 prowincji Persji rzucono los, ustalając w ten sposób datę wymordowania wszystkich Żydów. Król wydał też odpowiednie prawo... To zdarzenie - według Megilat Ester - miało miejsce ponad 2,5 tysiąca lat temu! A przecież całkiem niedawno Hitler realizował podobny projekt wymordowania wszystkich Żydów - z tą różnicą, że nie w Persji, lecz w Europie. I naziści uchwalili na tą okoliczność stosowne prawo... Za czasów perskich nie doszło do wymordowania Żydów tylko dlatego, że król Achaszwerosz - za namową swojej żony Estery - ogłosił dodatkowe prawo, zezwalające Żydom na aktywną obronę swojego życia w wyznaczonym dniu pogromu! I Żydzi po prostu skutecznie bronili się, nic więcej. Dlaczego niby mieliby dać się wymordować? Obronili się, bo nie odebrano im do tego prawa. Król Achaszwerosz nie zrobił nic więcej, poza tym, że zrównał prawa obywatelskie Żydów z prawami ich potencjalnych oprawców. Jeśli - Droga Pantero03 - uważasz, że Żydzi nie mają prawa do aktywnej obrony swojego życia, to stajesz po stronie takich oprawców, jak Hitler, który także uważał, że Żydzi nie mogą mieć praw obywatelskich, w tym prawa do obrony życia, a w końcu samego prawa do życia. Czy - Droga Pantero03 - rzeczywiście potępiasz alianckie wojska sprzymierzone za to, że w obronie także Żydów fizycznie unicestwiły wiele milionów nazistów podczas Drugiej Wojny Światowej? A po kapitulacji Trzeciej Rzeszy - Alianci cieszyli się, bawili, pili do dna, i tak co roku, na pamiątkę zwycięstwa, na pamiątkę uniemożliwienia nazistom zrealizowania ich projektu wyniszczenia m.in. Żydów... czy to także Ci nie odpowiada? Czy uprawnione jest Twoje twierdzenie, że mamy do czynienia z masowym ludobójstwem? Z pewnością nie! Uważam, że ludzie mają moralny obowiązek chronić życie swoje i swoich bliskich przed zakusami ludobójców! Taki obowiązek mają także Żydzi, którym odbierano prawa obywatelskie, w tym prawo do życia nazbyt często, i których mordowano za milczącą zgodą prawie wszystkich innych narodów! Uważam też, że skuteczna obrona przed mordercami jest bardzo dobrym powodem do świętowania :) Pozdrawiam z chłodnego dzisiaj Edynburga. Izaak Janas Kaszczyk Odpowiedz Link Zgłoś
pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 06:09 Drogi Izaaku Czy to ze ktos chcial stuknac starozytnych Izraelitow dalo im prawo do masowego wymordowania ich przeciwnikow? Czy aktywna obrona to masowe mordy na kobietach i dzieciach? Cytuje"Król Achaszwerosz nie zrobił nic więcej, poza tym, że zrównał prawa obywatelskie Żydów z prawami ich potencjalnych oprawców.". Czyli wedlug ciebie rowne prawa oznaczaja ze jedna grupa ludnosci moze puknac inna? O ile mnie pamiec nie myli, to alianci raczej nie chcieli masowo wymordowac wszystkich Niemcow. Oczywiscie ze Zydzi maja prawo do obrony ale jakas to dziwna obrona wlasna ktora polega na masowych mordach kobiet i dzieci. I jak dobrze piszesz to zdarzylo sie tysiace lat temu i nadal Zydzi (nie mylic z Izrealitami biblijnymi) swietuja z tej okazji? Jakos to pachnie zacietrzewieniem strasznym. Pozdrowienia! Odpowiedz Link Zgłoś
izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 16:40 Droga Pantero! Proponuję uporządkowanie myśli. Krytyczna analiza jest dobrym narzędziem przeciwko uproszczeniom i myśleniu życzeniowemu - które najczęściej prowadzą ludzi do błędów, nie tylko błędów myślowych. Napisałaś, że do aktywnej obrony życia własnego i bliskich nie jest wystarczające wydanie prawa obowiązującego na terenie całego państwa - w przedmiocie fizycznej likwidacji całej nacji. Co zatem Twoim zdaniem musiałoby się wydarzyć, by już można było się aktywnie bronić? Czy potrzebne jest czekanie na to, by jakaś część populacji została faktycznie wymordowana, by mieć "lepszy" powód do obrony? Czy właśnie takie postępowanie proponujesz, Droga Pantero03? Jeśli tak, to wyobraź sobie, proszę, że dekret dotyczy Twojej nacji i to między innymi Ty i Twoja cała rodzina mielibyście być wymordowani, by pozostali przy życiu współziomkowie mogli uznać, że mają w końcu moralne prawo do aktywnej obrony... Popatrzmy na dalszy ciąg Twojego rozumowania: co dla Ciebie oznacza pojęcie "równe prawa"? W związku z naszymi rozważaniami powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, czy posiadacz równych z innymi praw obywatelskich dysponuje także prawem do obrony swojego życia? Ja uważam, że tak. Jest to nawet bardzo intuicyjne, ponieważ współcześnie takie prawo obywatelskie jest jednym z fundamentów prawnych ustrojów państw demokratycznych. Chcę w tym miejscu zwrócić Ci uwagę na to, że z jednej strony prawo do obrony jest urządzeniem społecznym przeciwnym do bezprawnej agresji i ma na celu ograniczenie lub zniesienie agresji w danym konflikcie. Z drugiej strony prawo do obrony przed agresją jest moralnym nakazem, obecnym od tysięcy lat w monoteizmie etycznym Żydów i później przejętym także przez nie-Żydów. Dlatego jest z oczywistych względów fałszywe Twoje pytanie, czy aktywna obrona oznacza mordy. W Torze (in. Starym Testamencie) B-g w Dziesięciu Przykazaniach zakazuje mordowania. Należy jednak pamiętać, że nie zakazuje zabijania! Dlaczego? Właśnie m.in. ze względu na możliwość - w każdej konkretnej sytuacji - zrównania praw potencjalnej ofiary z bezprawną agresją. Dzięki takiej możliwości potencjalna ofiara ma prawo do aktywnej obrony życia - nawet poprzez zabicie bezprawnego napastnika. (Oczywiście ów napastnik - zwłaszcza w historii Żydów - często był tylko bezprawnym moralnie, a z punktu widzenia obowiązującego w danym czasie prawa działał legalnie, a nawet więcej: często nie mógł odmówić uczestnictwa w agresji.) W moim poprzednim poście nie napisałem, Droga Pantero03, że równe prawa dają podstawę do fizycznej likwidacji jednej nacji przez inną. I tak nie uważam! Nawiasem mówiąc za czasów Achaszwerosza broniący się przed zagładą Żydzi nie mieli na celu likwidacji jakiegokolwiek narodu, a jedynie obronę własnego życia, także poprzez fizyczne unicestwienie przeciwników, rozsianych w owych 127 prowincjach Persji. Stąd, Droga Pantero03, Twoja sugestia o tym, że Alianci nie chcieli wymordować wszystkich Niemców - jest bezprzedmiotowa (choć jest prawdziwa). Dlaczego jest bezprzedmiotowa? Ponieważ Żydzi, podobnie jak Alianci, także nie chcieli wymordować któregokolwiek z narodów zamieszkujących w 127 prowincjach Persji. Zatem Twoja próba przeciwstawienia sobie Żydów i Aliantów w tym zakresie jest całkowicie bezpodstawna i błędna. Droga Pantero03! Nie znam obrony życia Żydów, która miałaby polegać, jak napisałaś, na masowych mordach kobiet i dzieci! Twoja opinia jest po prostu fałszywa i jako taką pozostawię ją bez dalszego komentarza. W końcu podejmujesz próbę podziału logicznego Żydów na Żydów i biblijnych Izraelitów. Niestety Twój podział obarczony jest poważnymi błędami metodologicznymi, przez co w ogóle nie jest podziałem. Ponadto: cała ta próba podziału jest całkowicie chybiona także dlatego, że nie bardzo wiadomo, do czego miałby ów podział służyć w Twoich wywodach. Lecz - niezależnie od tego wszystkiego - ponownie sprowadzasz znaczenie prawa do obrony życia, a w szczególności obyczaju świętowania z okazji dobrego zastosowania tego prawa - do "strasznego zacietrzewienia". A to tylko tradycja, bardzo radosna, podkreślająca wielki szacunek Żydów dla fundamentalnego znaczenia prawa do obrony życia swojego i swoich bliskich. Zachęcam Cię, Droga Pantero03, do ponownego przemyślenia poruszanych przez nas problemów, ale już bez przeszkadzających trzeźwo rozumować emocji :) Pozdrawiam serdecznie, Izaak Janas Kaszczyk Odpowiedz Link Zgłoś
pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 02.03.10, 07:46 Szanowny Izaaku Po pierwsze mam nadzieje ze nie nalezysz do zawodowych pisarczyków hasbary bo wtedy dyskusja z tobą nie miałaby żadnego sensu. Po drugie podziwiam Twoja cierpliwość do pisania takich wypracowań. Teraz do rzeczy: jeśli Estera była dobra w wyrku tego Ahaswerusa i przekonała go żeby wycofał swoj rozkaz ubicia Izraelitow to czy wobec tego nie wystarczyłoby utłuczenie Hamana a nie od razu całej jego rodziny z kobietami i dziećmi włącznie? Przecież Haman jeszcze nikogo nie utłukł. Ciągle nawijasz coś o obronie koniecznej ale obrona konieczna jest wtedy kiedy ktoś aktywnie nastaje na Twoje życie, jeśli nie, to zabicie go za zamiar jest czysta zemsta. Zabicie kobiet i dzieci to już czysta zaciekłość semicka. O ile mnie pamięć nie myli Izraelczycy tez zwinęli ich dobytki, oczywiście tez pod pozorem obrony koniecznej, według Ciebie. Napisałeś "Nie znam obrony życia Żydów, która miałaby polegać, jak > napisałaś, na masowych mordach kobiet i dzieci! " A przecież Izraelici wycieli w pień swoich przeciwników w Persji łącznie z kobietami i dziećmi. Dalej piszesz:"W końcu podejmujesz próbę podziału logicznego Żydów na Żydów i biblijnych Izraelitów." Oczywiście ze jest różnica miedzy Izraelitami którzy mieszkali w królestwie Izraela a dzisiejszymi Żydami którzy w najlepszym wypadku są potomkami plemion Judy i trochę Beniamina, czyż nie tak? W najgorszym razie są to potomkowie Chazarów nie mający nic wspólnego z biblijnymi Izraelitami. I gdzie tu jest błąd metodologiczny? wobec tego dzisiejszy Izrael powinien się w najlepszym wypadku nazywać Judea a ich mieszkańcy Judejczykami i Beniamitami a w najgorszym razie Chazaria. Problemy już dawno mam przemyślane. Pozdrawiam serdecznie! Odpowiedz Link Zgłoś
izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 02.03.10, 18:09 Droga Pantero03 :) Niestety nie uczestniczę w zorganizowanym PR jakiejkolwiek instytucji. Nie jestem ponadto manipulatorem... Jak byś się poczuła Ty, Droga Pantero03, gdyby jakiś niesforny osobnik sugerował, że występujesz w necie jako manipulant? Ja w necie staram się jedynie stosować położnictwo myślowe. Komentuję Forumowiczów w oparciu o rozum, a nie emocje; komentuję zwłaszcza wypowiedzi osób, które - co wnioskuję na podstawie ich postów - nie zasługują na żywienie uproszczonych opinii. Oczywiście reaguję nie tylko na antysemityzm i wszelkie uprzedzenia, ale także na czysto intelektualne wypowiedzi, choćby z dziedziny filozofii czy szeroko rozumianej kultury. Przy czym nie jestem osobą anonimową - nie używam nicka. Występuję pod moim imieniem i nazwiskiem. Nie wdaję się w pyskówki. Nie piszę wyłącznie po to, by odbić piłeczkę. Biorę prawną i moralną odpowiedzialność za publikowane przeze mnie opinie - w odróżnieniu od zdecydowanej większości Forumowiczów. Za to jednak ze strony Interlokutora oczekuję uczciwości i rzeczowości. Wróćmy teraz do Twoich uwag. Nie powinnaś próbować zdyskredytować mnie - jako Twojego rozmówcę - poprzez sugestię, że nie piszę we własnym imieniu... że rzekomo jestem utajnionym PR-owcem. Nie tylko bowiem tak nie jest, ale muszę powiedzieć więcej: Ty nic na ten temat nie wiesz, jedynie stosujesz chybiony (fałszywy) nielojalny chwyt erystyczny (argumentum ad personam), mający na celu zdyskredytowanie mnie - i to zamiast rzeczowej argumentacji w obronie swojego stanowiska. Tymczasem w swoim poście piszesz, że "przechodzisz do rzeczy", czego jednak nie można tam znaleźć, a zamiast rzeczowości są emocje, jak choćby Twoja wypowiedź o rzekomej "zaciekłości semickiej". A emocje zasłaniają prawdę. Żydzi perscy nie zabijali bowiem w obronie własnej ani kobiet, ani dzieci. Ponadto - nie przejmowali żadnych majątków jako zdobyczy na swoich wrogach (co prawdopodobnie oznacza, że owe majątki mogły pozostać w posiadaniu żyjących członków rodzin tych ludzi, którzy zginęli). Jak wobec tego możesz upierać się przy twierdzeniu, że Żydzi w obronie własnej zabijali całe rodziny i kradli majątki? Nawet w przypadku rodziny Hamana nie doszło do zabicia całej jego rodziny, choć rzeczywiście król perski Achaszwerosz zabił wszystkich synów Hamana. Prawda jest taka, że Żydzi sami nie wzięli żadnych majątków swoich pokonanych wrogów. Nie wzięli nic nawet z majątku rodziny Hamana! Jedynie król perski Achaszwerosz odebrał rodzinie Hamana pałac i podarował go Esterze. Zrobił to jednak król, a nie Żydzi. Zwróciłem Twoją uwagę na nieudaną próbę dokonania podziału logicznego nazwy Żydzi ze względu na kontekst, w jakim podjęłaś próbę, Droga Pantero03... i odsyłam do tamtego kontekstu. Oczywiście zgadzam się, że jest różnica pomiędzy Żydami biblijnymi a tymi, którzy żyją współcześnie, ale to nie zmienia faktu, że w poprzedniej Twojej wypowiedzi popełniłaś poważny błąd metodologiczny, przez co Twoja próba podziału logicznego okazała się pozbawiona sensu... Pozdrawiam serdecznie :) Izaak Janas Kaszczyk Odpowiedz Link Zgłoś
pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 03.03.10, 05:54 Szanowny Izaaku Zapytanie na temat przynaleznosci do hasbary to tylko proste pytanie w celu oczyszczenia atmosfery - dyskusja z platnym chazarczykiem nie ma zadnego sensu. Bardzo ladnie piszesz ze bierzesz odpowiedzialnosc za swoje opinie - oczywiscie latwe podejscie do sprawy zwlaszcza ze twoje opinie sa politycznie poprawne i niczego nie ryzykujesz piszac je. Ciekawe jakbys pisal gdyby atmosfera w swiecie byla zparzcezniem twoich pogladow i gdybys mogl pojsc do wiezienia za swoje poglady. Znajac podejscie starszych braci to nie mam watpliwosci ze pisalbys pod nickiem. Sprobuj napisac cos odwaznego wtedy zobaczymy. Tania odwaga mnie nie rajcuje. Ciesze sie ze sie zgadzasz ze jest "roznica" miedzy Zydami biblijnymi (Izraelitami i Judejczykami) a nowozytnymi Zydami czy Chazarami. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
stachkonwa Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 03.03.10, 11:41 Tania odwaga mnie > nie rajcuje. To dlaczego się wyjątkowo tanią odwagą popisujesz? Odpowiedz Link Zgłoś
izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 03.03.10, 13:08 CCzy rzeczywiście pisanie prawdy można odpowiedzialnie nazywać "łatwym podejściem"? Droga Pantero03 - wydaje mi się nawet truizmem przypominanie, że jest dokładnie odwrotnie! Ale musiałem to napisać, ponieważ straszeni pobłądziłaś. Ponieważ nie biorę udziału w słownej szarpaninie (czy pyskówkach), a to, przy czym uparcie obstajesz, zbliża się do tego poziomu - to powinien być już mój ostatni post w tej dyskusji. Ponownie bowiem obrażasz mnie, nie wiadomo za bardzo, dlaczego? Moje pozytywne zachowanie, jak choćby pisanie krytycznie i rzeczowo, dociekanie prawdy,a w końcu pisanie pod własnym imieniem i nazwiskiem - sprowadziłaś do negatywnej cechy oportunizmu... Do tego ponownie porzucasz temat naszych rozważań i starasz się zaaplikować kolejny nielojalny chwyt erystyczny (argumentum ad personam, potocznie nazywany opluwaniem). Twoje postępowanie odczytuję jako przejaw złej woli i brak gotowości do merytorycznej dyskusji. Droga Pantero03, wybacz, proszę, te ostre uwagi, ale muszę Ci powiedzieć, że całe moje życie wyglądało dokładnie odwrotnie, niż Ty zdajesz się sugerować w swoim poście. Prawdę mówiąc, nawet nie dotknęłaś tego, co realnie może spotykać kogoś, kto publicznie głosi najtrudniejsze do przełknięcia opinie. Gdybyś tylko zerknęła w necie tu i tam, wiedziałabyś o tym z łatwością... Całkowicie fałszywy jest Twój pogląd, że Żydzi w niekorzystnych dla siebie czasach, z obawy przed aresztowaniem chowaliby się w necie pod nickami. Wystarczy przeczytać trochę o historii Żydów, by wiedzieć, że jest dokładnie odwrotnie: że za swoje poglądy byli nieustannie nie tylko aresztowani, ale po prostu mordowani. Wracając do części Twojej wypowiedzi o charakterze merytorycznym: moja zgoda na to, że jest różnica pomiędzy Żydami biblijnymi a żyjącymi współcześnie nie usuwa Twojego błędu logicznego myślenia, którego dopuściłaś się w poście, w którym próbowałaś dokonać podziału logicznego nazwy Żydzi. - Tymczasem teraz próbujesz jeszcze skomplikować sytuację teoretyczną, dodając do tego Żydów Chazarskich... Zaczynam podejrzewać, że nie wiesz, co to znaczy Żyd. I stąd biorą się Twoje problemy. Na koniec! Droga Pantero03 - apeluję o więcej dystansu do pisanych przez Ciebie samą tekstów i o większą kulturę wypowiadania się w dyskusjach, w których bierzesz udział. Zapewniam, że ta rada dla Ciebie podyktowana jest wyłącznie życzliwością :) Pozdrawiam z Edynburga. Izaak Janas Kaszczyk Odpowiedz Link Zgłoś
polinfor Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 16:03 Lokalne legendy... ciekawe - ale jednak legendy :) "dwa i pół tysiąca lat temu piękna Estera ratowała naród żydowski przed intrygantem Hamanem" - to trochę dawno co? Więc chyba nie ma co się spinać na tych zydów? Odpowiedz Link Zgłoś
stachkonwa Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 02.03.10, 09:11 Gdy się chce uderzyć psa, każdy kij jest dobry. Ot i cały sekret tego spinania się. Odpowiedz Link Zgłoś
ogabignac Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 06:20 A to nie dotarło jeszcze do Tykocina że mamy już post? Odpowiedz Link Zgłoś
