Dodaj do ulubionych

Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę

28.02.10, 20:39
Musze sie przyznac ,że z moim przyjacielem Żydem,purimujemy sie tak średnio
1xna tydzien.
Obserwuj wątek
      • izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 01:53
        Droga Pantero03 - czy Twoim zdaniem Żydzi nie mają prawa bronić się przed
        Zagładą? Za rządów Achaszwerosza, króla 127 prowincji Persji rzucono los,
        ustalając w ten sposób datę wymordowania wszystkich Żydów. Król wydał też
        odpowiednie prawo... To zdarzenie - według Megilat Ester - miało miejsce ponad
        2,5 tysiąca lat temu! A przecież całkiem niedawno Hitler realizował podobny
        projekt wymordowania wszystkich Żydów - z tą różnicą, że nie w Persji, lecz w
        Europie. I naziści uchwalili na tą okoliczność stosowne prawo...
        Za czasów perskich nie doszło do wymordowania Żydów tylko dlatego, że król
        Achaszwerosz - za namową swojej żony Estery - ogłosił dodatkowe prawo,
        zezwalające Żydom na aktywną obronę swojego życia w wyznaczonym dniu pogromu! I
        Żydzi po prostu skutecznie bronili się, nic więcej. Dlaczego niby mieliby dać
        się wymordować? Obronili się, bo nie odebrano im do tego prawa. Król
        Achaszwerosz nie zrobił nic więcej, poza tym, że zrównał prawa obywatelskie
        Żydów z prawami ich potencjalnych oprawców.
        Jeśli - Droga Pantero03 - uważasz, że Żydzi nie mają prawa do aktywnej obrony
        swojego życia, to stajesz po stronie takich oprawców, jak Hitler, który także
        uważał, że Żydzi nie mogą mieć praw obywatelskich, w tym prawa do obrony życia,
        a w końcu samego prawa do życia.
        Czy - Droga Pantero03 - rzeczywiście potępiasz alianckie wojska sprzymierzone za
        to, że w obronie także Żydów fizycznie unicestwiły wiele milionów nazistów
        podczas Drugiej Wojny Światowej? A po kapitulacji Trzeciej Rzeszy - Alianci
        cieszyli się, bawili, pili do dna, i tak co roku, na pamiątkę zwycięstwa, na
        pamiątkę uniemożliwienia nazistom zrealizowania ich projektu wyniszczenia m.in.
        Żydów... czy to także Ci nie odpowiada?
        Czy uprawnione jest Twoje twierdzenie, że mamy do czynienia z masowym
        ludobójstwem? Z pewnością nie!
        Uważam, że ludzie mają moralny obowiązek chronić życie swoje i swoich bliskich
        przed zakusami ludobójców! Taki obowiązek mają także Żydzi, którym odbierano
        prawa obywatelskie, w tym prawo do życia nazbyt często, i których mordowano za
        milczącą zgodą prawie wszystkich innych narodów!
        Uważam też, że skuteczna obrona przed mordercami jest bardzo dobrym powodem do
        świętowania :)
        Pozdrawiam z chłodnego dzisiaj Edynburga. Izaak Janas Kaszczyk
        • pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 06:09
          Drogi Izaaku
          Czy to ze ktos chcial stuknac starozytnych Izraelitow dalo im prawo do masowego
          wymordowania ich przeciwnikow? Czy aktywna obrona to masowe mordy na kobietach i
          dzieciach?
          Cytuje"Król Achaszwerosz nie zrobił nic więcej, poza tym, że zrównał prawa
          obywatelskie Żydów z prawami ich potencjalnych oprawców.". Czyli wedlug ciebie
          rowne prawa oznaczaja ze jedna grupa ludnosci moze puknac inna?
          O ile mnie pamiec nie myli, to alianci raczej nie chcieli masowo wymordowac
          wszystkich Niemcow.
          Oczywiscie ze Zydzi maja prawo do obrony ale jakas to dziwna obrona wlasna ktora
          polega na masowych mordach kobiet i dzieci. I jak dobrze piszesz to zdarzylo sie
          tysiace lat temu i nadal Zydzi (nie mylic z Izrealitami biblijnymi) swietuja z
          tej okazji? Jakos to pachnie zacietrzewieniem strasznym.
          Pozdrowienia!
          • izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 01.03.10, 16:40
            Droga Pantero! Proponuję uporządkowanie myśli. Krytyczna analiza jest dobrym
            narzędziem przeciwko uproszczeniom i myśleniu życzeniowemu - które najczęściej
            prowadzą ludzi do błędów, nie tylko błędów myślowych.
            Napisałaś, że do aktywnej obrony życia własnego i bliskich nie jest
            wystarczające wydanie prawa obowiązującego na terenie całego państwa - w
            przedmiocie fizycznej likwidacji całej nacji. Co zatem Twoim zdaniem musiałoby
            się wydarzyć, by już można było się aktywnie bronić? Czy potrzebne jest czekanie
            na to, by jakaś część populacji została faktycznie wymordowana, by mieć "lepszy"
            powód do obrony? Czy właśnie takie postępowanie proponujesz, Droga Pantero03?
            Jeśli tak, to wyobraź sobie, proszę, że dekret dotyczy Twojej nacji i to między
            innymi Ty i Twoja cała rodzina mielibyście być wymordowani, by pozostali przy
            życiu współziomkowie mogli uznać, że mają w końcu moralne prawo do aktywnej
            obrony...
            Popatrzmy na dalszy ciąg Twojego rozumowania: co dla Ciebie oznacza pojęcie
            "równe prawa"? W związku z naszymi rozważaniami powinniśmy odpowiedzieć na
            pytanie, czy posiadacz równych z innymi praw obywatelskich dysponuje także
            prawem do obrony swojego życia? Ja uważam, że tak. Jest to nawet bardzo
            intuicyjne, ponieważ współcześnie takie prawo obywatelskie jest jednym z
            fundamentów prawnych ustrojów państw demokratycznych.
            Chcę w tym miejscu zwrócić Ci uwagę na to, że z jednej strony prawo do obrony
            jest urządzeniem społecznym przeciwnym do bezprawnej agresji i ma na celu
            ograniczenie lub zniesienie agresji w danym konflikcie. Z drugiej strony prawo
            do obrony przed agresją jest moralnym nakazem, obecnym od tysięcy lat w
            monoteizmie etycznym Żydów i później przejętym także przez nie-Żydów.
            Dlatego jest z oczywistych względów fałszywe Twoje pytanie, czy aktywna obrona
            oznacza mordy. W Torze (in. Starym Testamencie) B-g w Dziesięciu Przykazaniach
            zakazuje mordowania. Należy jednak pamiętać, że nie zakazuje zabijania!
            Dlaczego? Właśnie m.in. ze względu na możliwość - w każdej konkretnej sytuacji -
            zrównania praw potencjalnej ofiary z bezprawną agresją. Dzięki takiej możliwości
            potencjalna ofiara ma prawo do aktywnej obrony życia - nawet poprzez zabicie
            bezprawnego napastnika. (Oczywiście ów napastnik - zwłaszcza w historii Żydów -
            często był tylko bezprawnym moralnie, a z punktu widzenia obowiązującego w danym
            czasie prawa działał legalnie, a nawet więcej: często nie mógł odmówić
            uczestnictwa w agresji.)
            W moim poprzednim poście nie napisałem, Droga Pantero03, że równe prawa dają
            podstawę do fizycznej likwidacji jednej nacji przez inną. I tak nie uważam!
            Nawiasem mówiąc za czasów Achaszwerosza broniący się przed zagładą Żydzi nie
            mieli na celu likwidacji jakiegokolwiek narodu, a jedynie obronę własnego życia,
            także poprzez fizyczne unicestwienie przeciwników, rozsianych w owych 127
            prowincjach Persji.
            Stąd, Droga Pantero03, Twoja sugestia o tym, że Alianci nie chcieli wymordować
            wszystkich Niemców - jest bezprzedmiotowa (choć jest prawdziwa). Dlaczego jest
            bezprzedmiotowa? Ponieważ Żydzi, podobnie jak Alianci, także nie chcieli
            wymordować któregokolwiek z narodów zamieszkujących w 127 prowincjach Persji.
            Zatem Twoja próba przeciwstawienia sobie Żydów i Aliantów w tym zakresie jest
            całkowicie bezpodstawna i błędna.
            Droga Pantero03! Nie znam obrony życia Żydów, która miałaby polegać, jak
            napisałaś, na masowych mordach kobiet i dzieci! Twoja opinia jest po prostu
            fałszywa i jako taką pozostawię ją bez dalszego komentarza.
            W końcu podejmujesz próbę podziału logicznego Żydów na Żydów i biblijnych
            Izraelitów. Niestety Twój podział obarczony jest poważnymi błędami
            metodologicznymi, przez co w ogóle nie jest podziałem. Ponadto: cała ta próba
            podziału jest całkowicie chybiona także dlatego, że nie bardzo wiadomo, do czego
            miałby ów podział służyć w Twoich wywodach. Lecz - niezależnie od tego
            wszystkiego - ponownie sprowadzasz znaczenie prawa do obrony życia, a w
            szczególności obyczaju świętowania z okazji dobrego zastosowania tego prawa - do
            "strasznego zacietrzewienia". A to tylko tradycja, bardzo radosna, podkreślająca
            wielki szacunek Żydów dla fundamentalnego znaczenia prawa do obrony życia
            swojego i swoich bliskich.
            Zachęcam Cię, Droga Pantero03, do ponownego przemyślenia poruszanych przez nas
            problemów, ale już bez przeszkadzających trzeźwo rozumować emocji :) Pozdrawiam
            serdecznie, Izaak Janas Kaszczyk
            • pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 02.03.10, 07:46
              Szanowny Izaaku
              Po pierwsze mam nadzieje ze nie nalezysz do zawodowych pisarczyków hasbary bo
              wtedy dyskusja z tobą nie miałaby żadnego sensu.
              Po drugie podziwiam Twoja cierpliwość do pisania takich wypracowań.
              Teraz do rzeczy:
              jeśli Estera była dobra w wyrku tego Ahaswerusa i przekonała go żeby wycofał
              swoj rozkaz ubicia Izraelitow to czy wobec tego nie wystarczyłoby utłuczenie
              Hamana a nie od razu całej jego rodziny z kobietami i dziećmi włącznie? Przecież
              Haman jeszcze nikogo nie utłukł.
              Ciągle nawijasz coś o obronie koniecznej ale obrona konieczna jest wtedy kiedy
              ktoś aktywnie nastaje na Twoje życie, jeśli nie, to zabicie go za zamiar jest
              czysta zemsta. Zabicie kobiet i dzieci to już czysta zaciekłość semicka. O ile
              mnie pamięć nie myli Izraelczycy tez zwinęli ich dobytki, oczywiście tez pod
              pozorem obrony koniecznej, według Ciebie.
              Napisałeś "Nie znam obrony życia Żydów, która miałaby polegać, jak
              > napisałaś, na masowych mordach kobiet i dzieci! " A przecież Izraelici wycieli
              w pień swoich przeciwników w Persji łącznie z kobietami i dziećmi.
              Dalej piszesz:"W końcu podejmujesz próbę podziału logicznego Żydów na Żydów i
              biblijnych Izraelitów." Oczywiście ze jest różnica miedzy Izraelitami którzy
              mieszkali w królestwie Izraela a dzisiejszymi Żydami którzy w najlepszym wypadku
              są potomkami plemion Judy i trochę Beniamina, czyż nie tak? W najgorszym razie
              są to potomkowie Chazarów nie mający nic wspólnego z biblijnymi Izraelitami. I
              gdzie tu jest błąd metodologiczny? wobec tego dzisiejszy Izrael powinien się w
              najlepszym wypadku nazywać Judea a ich mieszkańcy Judejczykami i Beniamitami a w
              najgorszym razie Chazaria.
              Problemy już dawno mam przemyślane.
              Pozdrawiam serdecznie!
              • izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 02.03.10, 18:09
                Droga Pantero03 :) Niestety nie uczestniczę w zorganizowanym PR jakiejkolwiek
                instytucji. Nie jestem ponadto manipulatorem... Jak byś się poczuła Ty, Droga
                Pantero03, gdyby jakiś niesforny osobnik sugerował, że występujesz w necie jako
                manipulant?
                Ja w necie staram się jedynie stosować położnictwo myślowe. Komentuję
                Forumowiczów w oparciu o rozum, a nie emocje; komentuję zwłaszcza wypowiedzi
                osób, które - co wnioskuję na podstawie ich postów - nie zasługują na żywienie
                uproszczonych opinii. Oczywiście reaguję nie tylko na antysemityzm i wszelkie
                uprzedzenia, ale także na czysto intelektualne wypowiedzi, choćby z dziedziny
                filozofii czy szeroko rozumianej kultury. Przy czym nie jestem osobą anonimową -
                nie używam nicka. Występuję pod moim imieniem i nazwiskiem. Nie wdaję się w
                pyskówki. Nie piszę wyłącznie po to, by odbić piłeczkę. Biorę prawną i moralną
                odpowiedzialność za publikowane przeze mnie opinie - w odróżnieniu od
                zdecydowanej większości Forumowiczów. Za to jednak ze strony Interlokutora
                oczekuję uczciwości i rzeczowości.
                Wróćmy teraz do Twoich uwag. Nie powinnaś próbować zdyskredytować mnie - jako
                Twojego rozmówcę - poprzez sugestię, że nie piszę we własnym imieniu... że
                rzekomo jestem utajnionym PR-owcem. Nie tylko bowiem tak nie jest, ale muszę
                powiedzieć więcej: Ty nic na ten temat nie wiesz, jedynie stosujesz chybiony
                (fałszywy) nielojalny chwyt erystyczny (argumentum ad personam), mający na celu
                zdyskredytowanie mnie - i to zamiast rzeczowej argumentacji w obronie swojego
                stanowiska.
                Tymczasem w swoim poście piszesz, że "przechodzisz do rzeczy", czego jednak nie
                można tam znaleźć, a zamiast rzeczowości są emocje, jak choćby Twoja wypowiedź o
                rzekomej "zaciekłości semickiej". A emocje zasłaniają prawdę. Żydzi perscy nie
                zabijali bowiem w obronie własnej ani kobiet, ani dzieci. Ponadto - nie
                przejmowali żadnych majątków jako zdobyczy na swoich wrogach (co prawdopodobnie
                oznacza, że owe majątki mogły pozostać w posiadaniu żyjących członków rodzin
                tych ludzi, którzy zginęli). Jak wobec tego możesz upierać się przy twierdzeniu,
                że Żydzi w obronie własnej zabijali całe rodziny i kradli majątki? Nawet w
                przypadku rodziny Hamana nie doszło do zabicia całej jego rodziny, choć
                rzeczywiście król perski Achaszwerosz zabił wszystkich synów Hamana. Prawda jest
                taka, że Żydzi sami nie wzięli żadnych majątków swoich pokonanych wrogów. Nie
                wzięli nic nawet z majątku rodziny Hamana! Jedynie król perski Achaszwerosz
                odebrał rodzinie Hamana pałac i podarował go Esterze. Zrobił to jednak król, a
                nie Żydzi.
                Zwróciłem Twoją uwagę na nieudaną próbę dokonania podziału logicznego nazwy
                Żydzi ze względu na kontekst, w jakim podjęłaś próbę, Droga Pantero03... i
                odsyłam do tamtego kontekstu. Oczywiście zgadzam się, że jest różnica pomiędzy
                Żydami biblijnymi a tymi, którzy żyją współcześnie, ale to nie zmienia faktu, że
                w poprzedniej Twojej wypowiedzi popełniłaś poważny błąd metodologiczny, przez co
                Twoja próba podziału logicznego okazała się pozbawiona sensu...
                Pozdrawiam serdecznie :) Izaak Janas Kaszczyk
                • pantera03 Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 03.03.10, 05:54
                  Szanowny Izaaku
                  Zapytanie na temat przynaleznosci do hasbary to tylko proste pytanie w celu
                  oczyszczenia atmosfery - dyskusja z platnym chazarczykiem nie ma zadnego sensu.
                  Bardzo ladnie piszesz ze bierzesz odpowiedzialnosc za swoje opinie - oczywiscie
                  latwe podejscie do sprawy zwlaszcza ze twoje opinie sa politycznie poprawne i
                  niczego nie ryzykujesz piszac je. Ciekawe jakbys pisal gdyby atmosfera w swiecie
                  byla zparzcezniem twoich pogladow i gdybys mogl pojsc do wiezienia za swoje
                  poglady. Znajac podejscie starszych braci to nie mam watpliwosci ze pisalbys
                  pod nickiem. Sprobuj napisac cos odwaznego wtedy zobaczymy. Tania odwaga mnie
                  nie rajcuje.
                  Ciesze sie ze sie zgadzasz ze jest "roznica" miedzy Zydami biblijnymi
                  (Izraelitami i Judejczykami) a nowozytnymi Zydami czy Chazarami.
                  Pozdrawiam!
                  • izaakjk Re: Purim w Tykocinie: Haman stracił głowę 03.03.10, 13:08
                    CCzy rzeczywiście pisanie prawdy można odpowiedzialnie nazywać "łatwym
                    podejściem"? Droga Pantero03 - wydaje mi się nawet truizmem przypominanie, że
                    jest dokładnie odwrotnie! Ale musiałem to napisać, ponieważ straszeni
                    pobłądziłaś. Ponieważ nie biorę udziału w słownej szarpaninie (czy pyskówkach),
                    a to, przy czym uparcie obstajesz, zbliża się do tego poziomu - to powinien być
                    już mój ostatni post w tej dyskusji. Ponownie bowiem obrażasz mnie, nie wiadomo
                    za bardzo, dlaczego? Moje pozytywne zachowanie, jak choćby pisanie krytycznie i
                    rzeczowo, dociekanie prawdy,a w końcu pisanie pod własnym imieniem i nazwiskiem
                    - sprowadziłaś do negatywnej cechy oportunizmu... Do tego ponownie porzucasz
                    temat naszych rozważań i starasz się zaaplikować kolejny nielojalny chwyt
                    erystyczny (argumentum ad personam, potocznie nazywany opluwaniem). Twoje
                    postępowanie odczytuję jako przejaw złej woli i brak gotowości do merytorycznej
                    dyskusji.
                    Droga Pantero03, wybacz, proszę, te ostre uwagi, ale muszę Ci powiedzieć, że
                    całe moje życie wyglądało dokładnie odwrotnie, niż Ty zdajesz się sugerować w
                    swoim poście. Prawdę mówiąc, nawet nie dotknęłaś tego, co realnie może spotykać
                    kogoś, kto publicznie głosi najtrudniejsze do przełknięcia opinie. Gdybyś tylko
                    zerknęła w necie tu i tam, wiedziałabyś o tym z łatwością...
                    Całkowicie fałszywy jest Twój pogląd, że Żydzi w niekorzystnych dla siebie
                    czasach, z obawy przed aresztowaniem chowaliby się w necie pod nickami.
                    Wystarczy przeczytać trochę o historii Żydów, by wiedzieć, że jest dokładnie
                    odwrotnie: że za swoje poglądy byli nieustannie nie tylko aresztowani, ale po
                    prostu mordowani.
                    Wracając do części Twojej wypowiedzi o charakterze merytorycznym: moja zgoda na
                    to, że jest różnica pomiędzy Żydami biblijnymi a żyjącymi współcześnie nie usuwa
                    Twojego błędu logicznego myślenia, którego dopuściłaś się w poście, w którym
                    próbowałaś dokonać podziału logicznego nazwy Żydzi. - Tymczasem teraz próbujesz
                    jeszcze skomplikować sytuację teoretyczną, dodając do tego Żydów Chazarskich...
                    Zaczynam podejrzewać, że nie wiesz, co to znaczy Żyd. I stąd biorą się Twoje
                    problemy.
                    Na koniec! Droga Pantero03 - apeluję o więcej dystansu do pisanych przez Ciebie
                    samą tekstów i o większą kulturę wypowiadania się w dyskusjach, w których
                    bierzesz udział. Zapewniam, że ta rada dla Ciebie podyktowana jest wyłącznie
                    życzliwością :)
                    Pozdrawiam z Edynburga. Izaak Janas Kaszczyk

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka