Polska - UE. Zakończone negocjacje.

13.12.02, 21:55
I co o tym myślicie?
Prawdę mówiąc mam coraz większe wątpliwości czy polskie społeczeństwo chce
wstąpienia do Unii. Zastanawiam się też czy referendum ma w ogóle szansę się
udać (w sensie jego ważności, a nie wyniku głosowania).

Pozdrawiam.

    • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 21:58
      Saunne, a na czym stanęło, bo ja szczerze mówiąć nie zaglądałem dziś do
      telewizora...
      • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:03
        bardzo ogólnie rzecz biorąc - polscy negocjatorzy są z siebie zadowoleni (udało
        się przeforsować nasze propozycje m.in. na kwoty mleczne, VAT na mieszkania,
        sprzedaż ziemi obcokrajowcom, dotacje dla rolników mają wynosić 65% (jeszcze
        niedawno miało być 25, potem 40%) ). Dokładniejsze dane pewnie już są na
        internetowych stronach prasy.
        • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:15
          Dzięki. Właśnie sobie poczytałem trochę na ten temat. Czekam na szersze
          komentarze ekonomistów w poniedziałek. Te dzisiejsze są póki co bardzo
          zdawkowe...
          • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:24
            ralston napisał:

            > Dzięki. Właśnie sobie poczytałem trochę na ten temat. Czekam na szersze
            > komentarze ekonomistów w poniedziałek. Te dzisiejsze są póki co bardzo
            > zdawkowe...

            hmm... to chyba najlepszy pomysł (dziennikarze Wiadomości byli zachwyceni, ale
            od jakiegoś czasu jakoś trudno mi jest im zaufać...)
            • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:26
              hehehe... od jakiegoś czasu... A kiedy im można było zaufać?
              • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:31
                ralston napisał:

                > hehehe... od jakiegoś czasu... A kiedy im można było zaufać?

                tak mniej więcej między 13 a 16 rokiem życia, kiedy zaczęłam interesować się
                polityką i nie bardzo wiedziałam jak się w tym wszystkim poruszać... Na
                szczęście z wiekiem przybywa doświadczenia i rozwagi... ;)
                • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:34
                  Taaaa - między 13 a 16 rokiem życia też miałem zaufanie do słowa pisanego i do
                  Dziennika Telewizyjnego :)))
                  • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:38
                    ralston napisał:

                    > Taaaa - między 13 a 16 rokiem życia też miałem zaufanie do słowa pisanego i
                    do
                    > Dziennika Telewizyjnego :)))

                    Jak to więc jest - niby czasy się zmieniają, a nieufność do Jedynki nie zmienia
                    się... ?
                    • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:39
                      Noooo... w końcu musi być coś stałego... :)))
                      • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:40
                        ralston napisał:

                        > Noooo... w końcu musi być coś stałego... :)))

                        :)))
            • Gość: S Zachwyt dziennikarzy IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 18:17
              Byli zadowoleni, poniewaz to co nasi negocjatorzy chcieli wywalczyc to i
              wywalczyli. Bodajze oprocza VAT-u na maszyny rolicze. Chyba nic w tym dziwnego.
              W kazdej telewizji mowiono, ze Polska jest "lodomaczem". Wg mnie to nie takie
              dziwne. To sa tylko Wasze uprzedzenia... choc wiadomo jaka jest telewizja
              publiczna.

              A sluchanie ekonomistow, po co?? Zawsze beda mowili, ze za malo... przeciez
              trudno bylo sie targowac o pelna pomoc.

              Lepiej bedzie poczytac glosy opozycji, ktora bedzie "krzyczala" jak to nasi
              negocjatorzy fatalnie sie spisali :))

              pozdrawiam

              • ralston Re: Zachwyt dziennikarzy 14.12.02, 23:23
                Gość portalu: S napisał(a):

                > Byli zadowoleni, poniewaz to co nasi negocjatorzy chcieli wywalczyc to i
                > wywalczyli. Bodajze oprocza VAT-u na maszyny rolicze. Chyba nic w tym
                dziwnego.
                >
                > W kazdej telewizji mowiono, ze Polska jest "lodomaczem". Wg mnie to nie takie
                > dziwne. To sa tylko Wasze uprzedzenia... choc wiadomo jaka jest telewizja
                > publiczna.
                >
                > A sluchanie ekonomistow, po co?? Zawsze beda mowili, ze za malo... przeciez
                > trudno bylo sie targowac o pelna pomoc.

                Wypowiadać się będą doradcy ekonomiczni i opozycji i koalicji. Nie wszyscy ędą
                mówili, że za mało... to pewne. Mimo wszystko wolę słuchać ich, bo częściej
                mówią konkretnie niż zwykli politycy. Czekam na analizy...
                >
                > Lepiej bedzie poczytac glosy opozycji, ktora bedzie "krzyczala" jak to nasi
                > negocjatorzy fatalnie sie spisali :))
                >
                To chyba też nie jest takie oczywiste, bo już słyszałem opinie m.in. Buzka o
                osiągniętym sukcesie...
                Ale i tak nikt nie przebije ponurego basu Giertycha :)))
                > pozdrawiam
                >
                >
                • Gość: S Re: Zachwyt dziennikarzy IP: router:* / 192.168.3.* 15.12.02, 04:21
                  Ta to calkowita prawda. Tylko powiedz mi jak osadzisz, ktory z anlitykow jest
                  po ktorej stronie. W zasadzie to nie jest trudne, ale jest zawsze
                  jakies "ale"...

                  Nie chodzi mi ani Giertycha, ktory jest dla mnie "przepalem". A Jurek B. (ten
                  ktory mial isc na wozek, a nie poszedl)w ktorej partii jest??? Ja dawno o nim
                  nie nie slyszalem... bardziej a Agacie... Zadna mi to gwiazda i autorytet, nie
                  wiem czemu powolujesz sie na jego slowa. Bardziej mnie martwi nasz
                  donald's, ktory ciagle narzeka na negocjacje. Zreszta opozycja robi to samo.
                  (ale taka ich rola) (tzn rola jest chlopa)



                  P.S. sorki za styl wypowiedzi, ale w takim stanie i o takiej godzinie nie
                  potrafie wyciagnac z siebie wiecej

                  pozd. pa
                  • ralston Re: Zachwyt dziennikarzy 15.12.02, 18:40
                    Gdziekolwiek dziś nie jest Buzek, to z całą pewnością nie można go zaliczyć do
                    zwolenników obecnego rządu.
                    Co do ekonomistów, to oczywiście pracują dla różnych stron i niekoniecznie mi
                    chodzi w tym momencie o rozpoznanie który po której stronie występuje (to
                    zresztą jest też na ogół wiadome). Chodzi raczej o to, że mówią o rzeczach
                    bardziej dla mnie zrozumiałych i dających się ogarnąć prostą logiką. Bo ja
                    prosty człowiek jestem...
              • saunne Re: Zachwyt dziennikarzy 15.12.02, 10:29
                Gość portalu: S napisał(a):

                > Byli zadowoleni, poniewaz to co nasi negocjatorzy chcieli wywalczyc to i
                > wywalczyli. Bodajze oprocza VAT-u na maszyny rolicze. Chyba nic w tym
                dziwnego.

                Dziennikarze maja podawac informacje w sposob bezstronny. Niestety od dluzszego
                czasu trudno mi posadzac dziennikarzy Wiadomosci o bezstronnosc... Taki byl
                sens mojej wypowiedzi.

                >
                > W kazdej telewizji mowiono, ze Polska jest "lodomaczem". Wg mnie to nie takie
                > dziwne. To sa tylko Wasze uprzedzenia... choc wiadomo jaka jest telewizja
                > publiczna.

                to nie sa uprzedzenia, a stwierdzenie faktu. Dlatego jestem za calkowitym
                odpolitycznieniem mediow.

                >
                > A sluchanie ekonomistow, po co?? Zawsze beda mowili, ze za malo... przeciez
                > trudno bylo sie targowac o pelna pomoc.

                ??? prawde mowiac nie rozumiem Cie. Mysle, ze warto ich posluchac chocby po to
                zeby poznac opinie ludzi, ktorzy sie na tym znaja (a napewno bardziej niz ja
                czy Ty).

                >
                > Lepiej bedzie poczytac glosy opozycji, ktora bedzie "krzyczala" jak to nasi
                > negocjatorzy fatalnie sie spisali :))

                LPR-u i Samoobrony chyba nie ma sensu - wiadomo jakie jest ich zdanie. Co
                innego PiS i PSL (choc to nie opozycja).

                Pozdrawiam.
                • Gość: S. Re: Zachwyt dziennikarzy IP: *.wygoda.sdi.tpnet.pl 16.12.02, 08:54
                  saunne napisała:

                  > Gość portalu: S napisał(a):
                  >
                  > > Byli zadowoleni, poniewaz to co nasi negocjatorzy chcieli wywalczyc to i
                  > > wywalczyli. Bodajze oprocza VAT-u na maszyny rolicze. Chyba nic w tym
                  > dziwnego.
                  >
                  > Dziennikarze maja podawac informacje w sposob bezstronny. Niestety od
                  dluzszego
                  >
                  > czasu trudno mi posadzac dziennikarzy Wiadomosci o bezstronnosc... Taki byl
                  > sens mojej wypowiedzi.

                  Nie zgadzam sie z tym. Podawanie informacji w sposob bezstronny jest tylko
                  jednym ze stylow dziennikarstwa. Moga oni zajac jakas strone... i to jest moje
                  zdanie.
                  >
                  > >
                  > > W kazdej telewizji mowiono, ze Polska jest "lodomaczem". Wg mnie to nie ta
                  > kie
                  > > dziwne. To sa tylko Wasze uprzedzenia... choc wiadomo jaka jest telewizja
                  > > publiczna.
                  >
                  > to nie sa uprzedzenia, a stwierdzenie faktu. Dlatego jestem za calkowitym
                  > odpolitycznieniem mediow.


                  Na to wychodzi, ze kazda telewizja w tym dniu byla stronnicza.


                  >
                  > >
                  > > A sluchanie ekonomistow, po co?? Zawsze beda mowili, ze za malo... przecie
                  > z
                  > > trudno bylo sie targowac o pelna pomoc.
                  >
                  >

                  ??? prawde mowiac nie rozumiem Cie. Mysle, ze warto ich posluchac chocby po to
                  > zeby poznac opinie ludzi, ktorzy sie na tym znaja (a napewno bardziej niz ja
                  > czy Ty).
                  >

                  Ekonomisci bardzo czesto sie roznia swoimi opiniami. Dlatego tez mysle, ze
                  najwazniejsze jest miec wlasna opinie. A ja jako ekonomista mam tez swoja ;))


                  > > Lepiej bedzie poczytac glosy opozycji, ktora bedzie "krzyczala" jak to nas
                  > i
                  > > negocjatorzy fatalnie sie spisali :))
                  >
                  > LPR-u i Samoobrony chyba nie ma sensu - wiadomo jakie jest ich zdanie. Co
                  > innego PiS i PSL (choc to nie opozycja).

                  Bardzo ciekawe, bardzo.
                  PSL i PiS

                  Zawsze warto wysluchac drugiej strony, zawsze.



                  >
                  > Pozdrawiam.
                  • saunne Re: Zachwyt dziennikarzy 16.12.02, 20:21
                    Gość portalu: S. napisał(a):

                    > > Dziennikarze maja podawac informacje w sposob bezstronny. Niestety od
                    > dluzszego
                    > >
                    > > czasu trudno mi posadzac dziennikarzy Wiadomosci o bezstronnosc... Taki by
                    > l
                    > > sens mojej wypowiedzi.
                    >
                    > Nie zgadzam sie z tym. Podawanie informacji w sposob bezstronny jest tylko
                    > jednym ze stylow dziennikarstwa. Moga oni zajac jakas strone... i to jest
                    moje
                    > zdanie.

                    zgadza sie, ale Wiadomosci to sztandarowy program telewizji publicznej, na
                    rzecz ktorej zostalismy opodatkowani. To moim zdaniem powoduje, ze z samej
                    zasady informacje przez nia podawane powinny byc jak najbardziej bezstronne.
                    Rzeczywistosc zas jest taka, ze TVP jest postrzegana jako telewizja lewicowa
                    (vide: badania opinii publicznej na ten temat).
                    Co innego telewizja prywatna - nie place za nia, wiec nie denerwuje mnie, ze
                    faktycznie wspomagam jakas opcje polityczna (jak to ma miejsce z TVP), a
                    zwlaszcza opcje, ktorej nie popieram.

                    > Na to wychodzi, ze kazda telewizja w tym dniu byla stronnicza.

                    Ogadalam tego dnia Wiadomosci (TVP), Informacje (Polsat) i Fakty (TVN 24). Masz
                    racje, ze komentarze wszedzie byly pozytywne, ale nigdzie tak "slodkie" (az do
                    mdlosci) jak w TVP (szczegolnie wejscia Piotra Krasko).

                    > Ekonomisci bardzo czesto sie roznia swoimi opiniami. Dlatego tez mysle, ze
                    > najwazniejsze jest miec wlasna opinie. A ja jako ekonomista mam tez swoja ;))

                    :)) swieta racja, ale dobrze tez posluchac co mowia inni, rozwazyc fakty i
                    sprobowac wyciagnac wlasne wnioski :))

                    > Bardzo ciekawe, bardzo.
                    > PSL i PiS

                    zastanawia mnie, w ktora strone pojda te partie... i jakie to moze miec
                    przelozenie na ich poparcie spoleczne...

                    > Zawsze warto wysluchac drugiej strony, zawsze.

                    zgadzam sie :)

                    pozdrawiam.
                    • Gość: S. Re: Zachwyt dziennikarzy IP: *.wygoda.sdi.tpnet.pl 17.12.02, 12:47
                      saunne napisała:

                      > Gość portalu: S. napisał(a):
                      >
                      > > > Dziennikarze maja podawac informacje w sposob bezstronny. Niestety od
                      >
                      > > dluzszego
                      > > >
                      > > > czasu trudno mi posadzac dziennikarzy Wiadomosci o bezstronnosc... Ta
                      > ki by
                      > > l
                      > > > sens mojej wypowiedzi.
                      > >
                      > > Nie zgadzam sie z tym. Podawanie informacji w sposob bezstronny jest tylko
                      >
                      > > jednym ze stylow dziennikarstwa. Moga oni zajac jakas strone... i to jest
                      > moje
                      > > zdanie.
                      >
                      > zgadza sie, ale Wiadomosci to sztandarowy program telewizji publicznej, na
                      > rzecz ktorej zostalismy opodatkowani. To moim zdaniem powoduje, ze z samej
                      > zasady informacje przez nia podawane powinny byc jak najbardziej bezstronne.
                      > Rzeczywistosc zas jest taka, ze TVP jest postrzegana jako telewizja lewicowa
                      > (vide: badania opinii publicznej na ten temat).
                      > Co innego telewizja prywatna - nie place za nia, wiec nie denerwuje mnie, ze
                      > faktycznie wspomagam jakas opcje polityczna (jak to ma miejsce z TVP), a
                      > zwlaszcza opcje, ktorej nie popieram.

                      Twoja odpowiedz swiadczy, ze jestes uprzedzona. Ja rowniez wiem jaka to jest
                      TV, moze dlatego nie place abonamentu.

                      >
                      > > Na to wychodzi, ze kazda telewizja w tym dniu byla stronnicza.
                      >
                      > Ogadalam tego dnia Wiadomosci (TVP), Informacje (Polsat) i Fakty (TVN 24).
                      Masz
                      >
                      > racje, ze komentarze wszedzie byly pozytywne, ale nigdzie tak "slodkie" (az
                      do
                      > mdlosci) jak w TVP (szczegolnie wejscia Piotra Krasko).

                      Wg mnie, powtorze, jest to uprzedzenie. Jak sie chce cos zobaczyc to sie to
                      widzi. Ja mam tak samo. Kazdy ma cos takiego.


                      >
                      > > Ekonomisci bardzo czesto sie roznia swoimi opiniami. Dlatego tez mysle, ze
                      >
                      > > najwazniejsze jest miec wlasna opinie. A ja jako ekonomista mam tez swoja
                      > ;))
                      >
                      > :)) swieta racja, ale dobrze tez posluchac co mowia inni, rozwazyc fakty i
                      > sprobowac wyciagnac wlasne wnioski :))

                      zgadzam sie w 100%, tylko np. tym,co bylo w poniedzialkowej wyborczej, mozna od
                      razu wyscielic smietniki. Zero konkretow.

                      >
                      > > Bardzo ciekawe, bardzo.
                      > > PSL i PiS
                      >
                      > zastanawia mnie, w ktora strone pojda te partie... i jakie to moze miec
                      > przelozenie na ich poparcie spoleczne...
                      >
                      > > Zawsze warto wysluchac drugiej strony, zawsze.
                      >
                      > zgadzam sie :)
                      >
                      > pozdrawiam.
                      • saunne Re: Zachwyt dziennikarzy 20.12.02, 13:22
                        jesli wg Ciebie kazdy komu cos sie nie podoba i o tym mowi jest uprzedzony, to
                        OK, niech Ci bedzie. Choc prawde mowiac nie bardzo pojmuje taki sposob myslenia.

                        pozdrawiam.
    • atena_ Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:14
      Ojej, strasznie pesymistycznie to zabrzmiało!
      Biorąc pod uwagę dość powszechną niechęć do zmian w naszym społeczeństwie Twoje
      przypuszczenia mogą się niestety sprawdzić.


      • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:22
        atena_ napisała:

        > Ojej, strasznie pesymistycznie to zabrzmiało!
        > Biorąc pod uwagę dość powszechną niechęć do zmian w naszym społeczeństwie
        Twoje
        >
        > przypuszczenia mogą się niestety sprawdzić.

        Po prostu po frekwencji w wyborach samorządowych (w Białymstoku - 27,5%) trudno
        mi uwierzyć, że w maju będzie wyższa.


        • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:29
          Myślę, że w referendum będzie ona jednak wyższa. I przeciwnicy i zwolennicy
          będą robić wszystko, żeby zmobilizować ludzi do pójścia do urn.
        • atena_ Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:30
          Może wejście do UE wzbudzi więcej emocji, niż zmiana lokalnych władz?
          pozdrawiam
          • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:33
            może..., ale jakoś więcej we mnie sceptecyzmu niż nadzieji...
            • atena_ Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:37
              A może to ja jestem dzisiaj wyjątkowo zadowolona z życia -uwielbiam piątkowe
              wieczory, cały weekend przed nami :)))
              • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:38
                Ja też, ja też. Piątek począwszy od późnego popołudnia jest ulubionym dniem
                tygodnia...
              • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:40
                atena_ napisała:

                > A może to ja jestem dzisiaj wyjątkowo zadowolona z życia -uwielbiam piątkowe
                > wieczory, cały weekend przed nami :)))

                wreszcie można się wyspać :)))))))))))))))
                • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:42
                  Kto się może wyspać, ten się może wyspać. Ja tam na pewno jutro koło 7-mej
                  usłyszę:
                  "Siawaj tatuniu, godzina jeśt juś. Kakao ciem..."
                  • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:44
                    ralston napisał:

                    > Kto się może wyspać, ten się może wyspać. Ja tam na pewno jutro koło 7-mej
                    > usłyszę:
                    > "Siawaj tatuniu, godzina jeśt juś. Kakao ciem..."

                    hehe ranny ptaszek? A może zakrojona akcja obronna pt. dziecko jeszcze środek
                    nocy + próba przekonania przeciwnika do swoich racji? :)))
                    • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:48
                      saunne napisała:

                      >
                      > hehe ranny ptaszek? A może zakrojona akcja obronna pt. dziecko jeszcze środek
                      > nocy + próba przekonania przeciwnika do swoich racji? :)))

                      Ranny? Ciężko ranny... Na moją Ulę to by nawet unijni negocjatorzy nie byli w
                      stanie wpłynąć... :)))
                      • atena_ Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:54
                        hehe, skąd ja to znam :) od poniedziałku do piątku muszę własnoręcznie wyciągać
                        dziecinę z łóżka, ale za to w soboty i niedziele pobudka o 7.00 - no cóż,
                        bardzo słusznie - szkoda wolnego dnia...
                        • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 22:59
                          Ja też zachodzę w głowę za każdym razem - skąd ona wie, że to już weekend?
                          • Gość: Oka Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.17.79.204.lifespan.org 13.12.02, 23:26
                            Ralston przypomnialo mi sie : koko i koko niedobe...oj, przepraszam! Midolek!!!

                            :)))
                            • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 23:30
                              :)))) Jutro rano mnie to czeka - szykowaniec bułećki ż midolkiem... :)))
                              Cześć OKO! Jak tam pogoda w Bostonie?
                              • Gość: Oka Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.17.79.204.lifespan.org 13.12.02, 23:49
                                Czesc! Pogoda calkiem niezla. Po niespodziewanym ataku zimy wypogodzilo sie,
                                zniknal snieg, jest kilka stopni ciepla.

                                Zazdroszcze Ci porannego przygotowywania "bulecki z midolkiem". Musisz byc
                                szczesliwy majac tak udane, zdrowe dzieci!!!
                                Pozdro.
                                Oka.
                      • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.zigzag.pl 13.12.02, 23:35
                        ralston napisał:



                        > Ranny? Ciężko ranny... Na moją Ulę

                        Ulę? :)))


                        to by nawet unijni negocjatorzy nie byli w
                        > stanie wpłynąć... :)))
                        • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 13.12.02, 23:36
                          Ulę :))))
                          A cóż Cię tak ucieszyło?
                          • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.zigzag.pl 13.12.02, 23:51
                            ralston napisał:

                            > Ulę :))))
                            > A cóż Cię tak ucieszyło?
                            Ładne imię. Dobrze się nosi.
                            • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 14.12.02, 00:00
                              Tak. Ładne imię... :)
          • vxy Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 14.12.02, 22:14
            Do urn na pewno nie pójdą ci co pracują w Belgii, Anglii, Włoszech. Ale ich
            rodziny na pewno!!! Po wstąpieniu do unii nie da się ich deportować, choćby
            nadal pracowali na czarno. Bo niby jak? Skoro będziemy obywatelami UE.
            pa
    • adam.kaminski Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 14.12.02, 01:24
      saunne napisała:

      > I co o tym myślicie?
      > Prawdę mówiąc mam coraz większe wątpliwości czy polskie społeczeństwo chce
      > wstąpienia do Unii. Zastanawiam się też czy referendum ma w ogóle szansę się
      > udać (w sensie jego ważności, a nie wyniku głosowania).
      >
      > Pozdrawiam.
      >

      Kocham wolnosc!!!
      Wiecie dlaczeg - miedy innymi dlatego jak latwo mozna zaczac wątek nt.
      integracji europejskiej, przejsc do zachwytow nad poczatkiem weekendu i
      skonczyc kwesstia dotyczaca "tatusia, któli źlobi mi kakaUko" ;-)))))

      tak 3mat'
      • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.02, 09:38
        adam.kaminski napisał:


        > Kocham wolnosc!!!
        > Wiecie dlaczeg - miedy innymi dlatego jak latwo mozna zaczac wątek nt.
        > integracji europejskiej, przejsc do zachwytow nad poczatkiem weekendu i
        > skonczyc kwesstia dotyczaca "tatusia, któli źlobi mi kakauko" ;-)))))
        >
        > tak 3mat'

        Właśnie tak ludzie rozmawiają o ważnych sprawach. Bo niemniej ważne jest nasze
        wejście do struktur europejskich, niż pierwsze społeczne zachowania dziecka
        (Uleńki), które będzie tej Unii mieszkańcem. Życie, to nie polityka. A, co
        gorsza, polityka to nie życie...
        To tak jak z pieniędzmi: "Pieniądze szczęścia nie dają. Dopiero zakupy..."*
        Wejście do Unii? Przyjęliśmy do akceptującej wiadomości. Uszczęśliwi nas
        dopiero to, co wyniknie z przyjęcia.
        Pozdrawiam.

        * słowa Marylin Monroe
        • chatka_ Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 14.12.02, 18:00
          z watku o Unii zrobil sie watek o Uli :)
          Lubie oj lubie za to Forum :)))
          • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 16.12.02, 21:19
            Myślę że nie jest to jednak czysty przypadek że wątek zszedł na milusińskich.
            Nasze ewentualne wejście do Unii będzie miało bezpośrednie przełożenie na los i
            perspektywy tego najmłodszego pokolenia. Mimo iż tekst ten wciąż powtarzany to
            głęboko wierzę że to jest po prostu prawda. To czy ten dzieciak za dwadzieścia
            kilka lat po zakończeniu edukacji dostanie sensowną pracę będzie widział przed
            sobą perspektywę rozwoju czy też zasili szeregi bezrobotnych zależy od decyzji
            jaką podejmiemy wszyscy 8 czerwca 2003.
            • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 17.12.02, 09:29
              Jakoś nie mam poczucia, że to zależy od wyniku referendum. Są kraje poza Unią,
              gdzie bezrobocia prawie nie ma a są i takie w Unii gdzie bezrobocie ciągle jest
              spore. W Hiszpanii po wejściu jeszcze przez jakiś czas wzrastało...
              Dużo zależy od nas samych i od tego jak się będziemy rządzili. Unia tego za nas
              nie zrobi.
              • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 17.12.02, 09:50
                ralston napisał:

                > Jakoś nie mam poczucia, że to zależy od wyniku referendum. Są kraje poza
                Unią,
                > gdzie bezrobocia prawie nie ma a są i takie w Unii gdzie bezrobocie ciągle
                jest
                >
                > spore. W Hiszpanii po wejściu jeszcze przez jakiś czas wzrastało...
                > Dużo zależy od nas samych i od tego jak się będziemy rządzili. Unia tego za
                nas
                >
                > nie zrobi.

                Dokladnie! Wystarczy porownac chocby Irlandie i Grecje. Powodzenie w 95% zalezy
                od nas samych.
              • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 17.12.02, 10:47
                ralston napisał:
                > Dużo zależy od nas samych i od tego jak się będziemy rządzili. Unia tego za
                > nas nie zrobi.
                Że tak oczywiście jest to jest jasne jak słońce ale chodzi o to że bez Unii
                nasze szanse na dobre rządzenie krajem są zerowe. Może będzie przykre to co
                teraz powiem i urażę czyjeś uczucia patriotyczne ale nie wierzę żeby w tym
                kraju chciało się coś komuś zrobić bez bata wiszącego nad głową. Tylko wejście
                w Europejską strukturę prawno-ekonomiczną jest w stanie zmusić naszych
                skostniałych i pozbawionych wyobraźni polityków do jakiegokolwiek działania.
                • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 19.12.02, 21:33
                  Najlepszym przykładam tej tezy jest nasz nieszczęsny budżet. Wszyscy politycy
                  czy to z lewa czy z prawa co roku mówią o konieczności zmian w strukturze
                  wydatków budżetowych a gdy przychodzi koniec roku uchwalają coś co zadziwiająco
                  przypomina ten z przed roku a już na pewno nie można nazwać go przełomowym.
                  Gdy wejdziemy do unii sytuacja się zmieni: aby wykorzystać fundusze unijne
                  potrzebne są olbrzymie sumy do współfinansowania projektów do których unia
                  dorzuca tylko pewną część kwoty. Rząd nie może sobie pozwolić aby Polska stała
                  się płatnikiem netto a więc musi skonsumować conajmniej 50% kwoty przyznanych
                  funduszy a wieć musi zmienić strukturę wydatków budżetowych w celu spełnienia
                  tego wymogu. I tak oto coś co powinniśmy już dawno zrobić sami staje się
                  możliwe tylko dzięki obecności unijnego bata ...
                  • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 20.12.02, 09:23
                    Tak - obawiam się tylko, że skończy się to raczej nie wykorzystaniem funduszy
                    unijnych z powodu braku własnego finansowania, bo się okaże, że nie ma
                    odważnych do restrukturyzacji budżetu...
                    • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 20.12.02, 13:19
                      ralston napisał:

                      > Tak - obawiam się tylko, że skończy się to raczej nie wykorzystaniem funduszy
                      > unijnych z powodu braku własnego finansowania, bo się okaże, że nie ma
                      > odważnych do restrukturyzacji budżetu...

                      ja też się tego obawiam... Zwłaszcza, że zaraz po wejściu do UE sytuacja
                      gospodarcza Polski może nie być najlepsza (wzrosną ceny, ale nie płace). Nie
                      wiem czy rząd odważy się na restrukturyzację...
                      • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 28.12.02, 21:50
                        Teraz sytuacja Polski też nie jest najlepsza i brak jest przesłanek jakiejś
                        zdecydowanej poprawy. Jeśli nie zrobimy nic i pozostawimy sytuację samej sobie
                        czyli olejemy referendum i nie dołączymy do 9 państw wstępujących do UE to
                        skażemy się na powolną śmierć gospodarczą (w męczarniach :-) pozostawieni sami
                        sobie z własnymi kłopotami za murami Europy ...
                        • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 29.12.02, 11:38
                          yoghurt napisał:

                          > Teraz sytuacja Polski też nie jest najlepsza i brak jest przesłanek jakiejś
                          > zdecydowanej poprawy. Jeśli nie zrobimy nic i pozostawimy sytuację samej
                          sobie
                          > czyli olejemy referendum i nie dołączymy do 9 państw wstępujących do UE to
                          > skażemy się na powolną śmierć gospodarczą (w męczarniach :-) pozostawieni
                          sami
                          > sobie z własnymi kłopotami za murami Europy ...

                          a skad to wszystko wiesz? Nie nachodza Cie zadne watpliwosci kiedy wsluchujesz
                          sie w takie opinie? A co z biurokracja? I przede wszystkim - co z nasza
                          administracja kiepsko przygotowana do pracy w strukturach UE. Plany to jedno, a
                          realizacja ich to drugie. Nie zapominaj o tym.
                          • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 29.12.02, 13:47
                            Podstawowa sprawa - POLSKA W KTÓREJ TERAZ PRZYSZŁO MI ŻYĆ ZUPEŁNIE NIE
                            ODPOWIADA MOIM WYOBRAŻENIOM Z PRZED 13 LAT CZYLI POCZĄTKU PRZEMIAN W NASZYM
                            KRAJU i nie mogę zgadzić się z ludźmi którzy mówią że jest dobrze tak jak jest.
                            Mój tok rozumowania jest prosty: uważam że polska klasa polityczna składa się w
                            przeważającej większości z niedouczonych i leniwych politykierów, którzy
                            wykorzystują każdą sposobność aby się nachapać a dobro kraju jest dla nich
                            pojęciem dość mglistym. Wejście do UE można by porównać do soczystego kopniaka
                            budzącego tych ludzi ze snu zimowego. Będzie to jak grom z jasnego nieba w
                            środku słonecznego dnia, który przewróci dotychczasowe skostniałe układy i
                            wprowadzi ożywczy ferment wśród elit politycznych. Podejrzewam że ci co nas do
                            Unii wprowadzają sami nie zdają sobie w pełni sprawy z konsekwencji tego
                            zdarzenia.
                            • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.zigzag.pl 29.12.02, 17:27
                              yoghurt napisał:

                              > Podstawowa sprawa - POLSKA W KTÓREJ TERAZ PRZYSZŁO MI ŻYĆ ZUPEŁNIE NIE
                              > ODPOWIADA MOIM WYOBRAŻENIOM Z PRZED 13 LAT CZYLI POCZĄTKU PRZEMIAN W NASZYM
                              > KRAJU i nie mogę zgadzić się z ludźmi którzy mówią że jest dobrze tak jak
                              jest.
                              > Mój tok rozumowania jest prosty: uważam że polska klasa polityczna składa się
                              w
                              >
                              > przeważającej większości z niedouczonych i leniwych politykierów, którzy
                              > wykorzystują każdą sposobność aby się nachapać a dobro kraju jest dla nich
                              > pojęciem dość mglistym. Wejście do UE można by porównać do soczystego
                              kopniaka
                              > budzącego tych ludzi ze snu zimowego. Będzie to jak grom z jasnego nieba w
                              > środku słonecznego dnia, który przewróci dotychczasowe skostniałe układy i
                              > wprowadzi ożywczy ferment wśród elit politycznych. Podejrzewam że ci co nas
                              do
                              > Unii wprowadzają sami nie zdają sobie w pełni sprawy z konsekwencji tego
                              > zdarzenia.
                              Też mam takie podejrzenia. Martwi mnie natmiast, że Lepper znany przecież z
                              nieludzkiej pracowitości (!) będzie jeździł po wsiach agitując przeciwko
                              wstąpieniu do Unii. To dopiero będą strachy na Lachy...
                              (!) dał dowód w kampanii wyborczej, był wszędzie, ściskał ręce i obślinił
                              dzieci wszystkim.
                            • Gość: saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 29.12.02, 20:24
                              yoghurt napisał:

                              > Podstawowa sprawa - POLSKA W KTÓREJ TERAZ PRZYSZŁO MI ŻYĆ ZUPEŁNIE NIE
                              > ODPOWIADA MOIM WYOBRAŻENIOM Z PRZED 13 LAT CZYLI POCZĄTKU PRZEMIAN W NASZYM
                              > KRAJU i nie mogę zgadzić się z ludźmi którzy mówią że jest dobrze tak jak
                              jest.
                              > Mój tok rozumowania jest prosty: uważam że polska klasa polityczna składa się
                              w
                              >
                              > przeważającej większości z niedouczonych i leniwych politykierów, którzy
                              > wykorzystują każdą sposobność aby się nachapać a dobro kraju jest dla nich
                              > pojęciem dość mglistym. Wejście do UE można by porównać do soczystego
                              kopniaka
                              > budzącego tych ludzi ze snu zimowego. Będzie to jak grom z jasnego nieba w
                              > środku słonecznego dnia, który przewróci dotychczasowe skostniałe układy i
                              > wprowadzi ożywczy ferment wśród elit politycznych. Podejrzewam że ci co nas
                              do
                              > Unii wprowadzają sami nie zdają sobie w pełni sprawy z konsekwencji tego
                              > zdarzenia.

                              a dla mnie zarowno histeryczny jazgot przeciwnikow UE jak i bezkrytyczne
                              popieranie peanow pochwalnych na rzecz UE jest tak samo nierealne i zakrawajace
                              o podejrzenie bezmyslnosci. Nikt nie tlumaczy spoleczenstwu, ze na poczatku
                              bedzie trudno, ze trzeba wiele zmienic i ze "samo" na pewno sie nie zmieni (a
                              taki wniosek mozna obecnie wysnuc). Wszedzie podkresla sie, ze Unia cos nam da,
                              a tymczasem, zeby otrzymac jakiekolwiek dofinansowanie trzeba bedzie miec
                              porzadny plan dzialalnosci i od 30 do 50% srodkow wlasnych (pytanie tylko ilu
                              np rolnikow ma te pieniadze). Wkurza mnie to, ze w ogolnym zamieszaniu ginie
                              racjonalizm, a ten kto osmiela sie miec watpliwosci jest odsadzany od czci i
                              wiary. Mi takze nie podoba sie dzisiejsza Polska (w wymiarze polityczno -
                              prawnym), ale to nie znaczy, ze mam bezmyslnie przyjmowac wskazowki innych.
                              Poza tym tych politykow ktos wybral, odcinanie sie teraz od tego to lekka
                              hipokryzja.

                              pozdrawiam.
                              • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 11:45
                                Gość portalu: saunne napisał(a):
                                > Nikt nie tlumaczy spoleczenstwu, ze na poczatku bedzie trudno, ze trzeba
                                > wiele zmienic i ze "samo" na pewno sie nie zmieni (a taki wniosek mozna
                                > obecnie wysnuc)

                                Lecz bez Unii z całą pewnością nie zmieni się nic, zaś z Unią istnieje taka
                                szansa. Trudno będzie oczywiście, gdyż w bogatszych od nas krajach też tak było
                                gdy wstępowały, jednakże mamy szansę aby po kilku latach mądrego gospodarowania
                                było dużo lepiej (zgodnie z zasadą co nas nie zabije to nas wzmocni).


                                > Wszedzie podkresla sie, ze Unia cos nam da,
                                > a tymczasem, zeby otrzymac jakiekolwiek dofinansowanie trzeba bedzie miec
                                > porzadny plan dzialalnosci i od 30 do 50% srodkow wlasnych (pytanie tylko ilu
                                > np rolnikow ma te pieniadze).

                                Tu wchodzimy w szczegóły i uważaj na wyciąganie pochopnych wniosków ! Nie
                                zapominaj że dopłaty nie są najważniejszą częścią unijnego zasilania słabszych
                                państw natomiast olbrzymią rolę w naszym przypadku spełnią fundusze
                                strukturale: drogi, wodociągi telekomunikacja, które pozwolą na dźwignięcie
                                słabszych regionów kraju na wyższy poziom cywilizacyjny.

                                > Wkurza mnie to, ze w ogolnym zamieszaniu ginie
                                > racjonalizm, a ten kto osmiela sie miec watpliwosci jest odsadzany od czci i
                                > wiary. Mi takze nie podoba sie dzisiejsza Polska (w wymiarze polityczno -
                                > prawnym), ale to nie znaczy, ze mam bezmyslnie przyjmowac wskazowki innych.

                                OK tylko że w naszym położeniu geopolitycznym NAPRAWDĘ nie istnieje żadna
                                rozsądna alternatywa - wystarczy popatrzeć na mapę Europy i wyciągnąć wnioski z
                                historii XX wieku.

                                > Poza tym tych politykow ktos wybral, odcinanie sie teraz od tego to lekka
                                > hipokryzja.

                                Jak dotąd polski naród zachowuje się w wyborach jak pijany bosman: raz go rzuca
                                na prawo raz na lewo zaś politycy propagujący rozsądek i racjonalne myślenie
                                zazwyczaj zbierają ogony.
                                • Gość: saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 30.12.02, 18:04
                                  yoghurt napisał:

                                  > OK tylko że w naszym położeniu geopolitycznym NAPRAWDĘ nie istnieje żadna
                                  > rozsądna alternatywa

                                  Piszesz tak jakby w momencie kiedy okazalo sie, ze jednak nie wchodzimy do UE
                                  nastapil koniec swiata, a z pewnoscia koniec panstwa polskiego. Bzdura! Nadal
                                  bedziesz wstawac do pracy, bedziesz miec te same sprawy na glowie co dzis, nie
                                  nastapi potop ani trzesienie ziemi, ktore zmiecie nas z map politycznych
                                  swiata. Jesli cos mnie odrzuca od powiedzenia w referendum TAK to nie histeria
                                  antyunijna (ktora dla mnie jest po prostu zalosna), ale wlasnie taki bezmyslny,
                                  podstepny zachwyt. Dlaczego podstepny? Bo jednoczesnie niesie w sobie atmosfere
                                  grozby, przymusu psychicznego - bo jesli nie wejdziemy do Unii - czeka nas
                                  koniec historii. Uwazaj wiec glupiutki widzu/czytelniku, bo twoj niemadry
                                  racjonalizm wszystko zniszczy! Zeby tylko nam sil starczylo na wprowadzanie
                                  zmian kiedy juz do UE wejdziemy...

                                  pozdrawiam.
                                  • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 18:53
                                    Gość portalu: saunne napisał(a):
                                    > Piszesz tak jakby w momencie kiedy okazalo sie, ze jednak nie wchodzimy do UE
                                    > nastapil koniec swiata, a z pewnoscia koniec panstwa polskiego. Bzdura! Nadal
                                    > bedziesz wstawac do pracy,

                                    I w tym miejscu głęboko się mylisz - myślisz podobnie jak większość ludzi
                                    którym nie grozi bezrobocie. Ja niestety wiem już jaka jest prawda: wstajesz
                                    rano do pracy a po południu dowiadujesz się że od jutra pracy tej już nie ma...

                                    > bedziesz miec te same sprawy na glowie co dzis, nie
                                    > nastapi potop ani trzesienie ziemi, ktore zmiecie nas z map politycznych
                                    > swiata.

                                    Drugi błąd, owszem zmiecie: po 1-05-2004 będziemy otoczeni przez państwa Unii i
                                    one najchętniej będą handlować ze sobą a w dzisiejszym świecie żadne państwo
                                    nie jest samowystarczalne w dłuszym okresie czasu.

                                    > Jesli cos mnie odrzuca od powiedzenia w referendum TAK to nie histeria
                                    > antyunijna (ktora dla mnie jest po prostu zalosna), ale wlasnie taki
                                    > bezmyslny, podstepny zachwyt. Dlaczego podstepny? Bo jednoczesnie niesie w
                                    > sobie atmosfere grozby, przymusu psychicznego - bo jesli nie wejdziemy do
                                    > Unii - czeka nas koniec historii.

                                    Trzeci błąd, kilka razy w historii Polska zafundowała sobie całkiem niezłe
                                    wakacje cywilizacyjne podczas których ze spuszczoną głową staliśmy w poczekalni
                                    historii.

                                    > Uwazaj wiec glupiutki widzu/czytelniku, bo twoj niemadry
                                    > racjonalizm wszystko zniszczy! Zeby tylko nam sil starczylo na wprowadzanie
                                    > zmian kiedy juz do UE wejdziemy...

                                    Hm, chyba powinienem się obrazić, ale zdzierżę przytyk osobisty z godnością
                                    salomona :-) Zrozum że trudno mi się pogodzić z tym że czas ucieka a express
                                    cywilizacji stoi na peronie i grzeje silnik. Jeśli się na niego nie załapiemy
                                    to jak to wytłumaczymy następnym pokoleniom stojącym w kolejkach do pośredniaka?
                                    • Gość: saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 30.12.02, 19:18
                                      yoghurt napisał:


                                      > I w tym miejscu głęboko się mylisz - myślisz podobnie jak większość ludzi
                                      > którym nie grozi bezrobocie. Ja niestety wiem już jaka jest prawda: wstajesz
                                      > rano do pracy a po południu dowiadujesz się że od jutra pracy tej już nie
                                      ma...

                                      a jak wytlumaczysz 20% bezrobocie w Hiszpanii?

                                      > Drugi błąd, owszem zmiecie: po 1-05-2004 będziemy otoczeni przez państwa Unii
                                      i
                                      >
                                      > one najchętniej będą handlować ze sobą a w dzisiejszym świecie żadne państwo
                                      > nie jest samowystarczalne w dłuszym okresie czasu.

                                      tak jakbysmy teraz nie handlowali z UE... A co z rynkami wschodnimi przed
                                      ktorymi wlasnie sie zamykamy?

                                      > Trzeci błąd, kilka razy w historii Polska zafundowała sobie całkiem niezłe
                                      > wakacje cywilizacyjne podczas których ze spuszczoną głową staliśmy w
                                      poczekalni
                                      >
                                      > historii.

                                      tak... przeciez Jalte wymyslili Polacy... sami sie wepchnelismy w rece
                                      Stalina... A XX-lecie miedzywojenne to przypadek... to nic, ze sami zdolalismy
                                      polaczyc podzielony na 3 rozbiory kraj, sami stworzylismy nowoczesny system
                                      prawny, ktory ma zastosowanie nawet dzis, ze sami zreformowalismy gospodarke...
                                      Ale przeciez prawda jest to, ze Polacy sami nic nie zrobia...

                                      > Hm, chyba powinienem się obrazić, ale zdzierżę przytyk osobisty z godnością
                                      > salomona :-)

                                      to nie bylo do Ciebie - nie musisz wiec niczego znosic. Tak wlasnie czuje sie
                                      np. ja, bo nie moge wyrazic zadnych watpliwosci, zeby nie zostac odsadzona od
                                      czci i wiary. Najgorsze jest to, ze w zasadzie jestem za wstapieniem do UE, a
                                      mam jedynie watpliwosci, czy w tym momencie zdolamy sobie w niej poradzic...

                                      Zrozum że trudno mi się pogodzić z tym że czas ucieka a express
                                      > cywilizacji stoi na peronie i grzeje silnik. Jeśli się na niego nie załapiemy
                                      > to jak to wytłumaczymy następnym pokoleniom stojącym w kolejkach do
                                      pośredniaka
                                      > ?

                                      Nie jest sztuka wejsc do Unii, sztuka bedzie tam sobie poradzic, a ja mam
                                      watpliwosci czy aby na pewno jestesmy na to gotowi teraz. To wszystko.
                                      • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 19:54
                                        Gość portalu: saunne napisał(a):

                                        > a jak wytlumaczysz 20% bezrobocie w Hiszpanii?

                                        U nas na początku będzie podobnie lub jeszcze gorzej, są to normale koszty
                                        przejścia do uczciwej gospodarki rynkowej bez ukrytego bezrobocia ale na to
                                        można się zgodzić pod warunkiem że będzie istniała realna perspektywa rozwoju
                                        kraju i pracy w przyszłości.

                                        > tak jakbysmy teraz nie handlowali z UE...

                                        Pytałaś wcześniej o radykalne zmiany, otóż zmienią się proporcje gdyż jest
                                        znacznie łatwiej handlować wewnątrz Unii niż na zewnątrz a chodzi właśnie o
                                        wielkość obrotów i radykalne ułatwienie handlu z innymi państwami Unii. Inaczej
                                        mówiąc gospodarki naszej nie rozrusza jakaś tam wymiana towarowa z państwami
                                        Unii tylko 10 a może 100 krotnie większa niż teraz.

                                        > A co z rynkami wschodnimi przed
                                        > ktorymi wlasnie sie zamykamy?

                                        Handel z Białorusią to głównie wymiana prywatna, prawdziwy przełom może
                                        przynieść dopiero otwarcie granicy Polsko-Litewskiej.

                                        > tak... przeciez Jalte wymyslili Polacy... sami sie wepchnelismy w rece
                                        > Stalina... A XX-lecie miedzywojenne to przypadek... to nic, ze sami
                                        > zdolalismy polaczyc podzielony na 3 rozbiory kraj, sami stworzylismy
                                        > nowoczesny system prawny, ktory ma zastosowanie nawet dzis, ze sami
                                        > zreformowalismy gospodarke...

                                        Lecz gdy Hitler uderzył w 1939 to wystawiliśmy 390 starych samolotów i
                                        kawalerię przeciwko nowoczesnej niemieckiej armii. Na kogo chcesz zwalić za to
                                        winę ?

                                        > Ale przeciez prawda jest to, ze Polacy sami nic nie zrobia...

                                        Zrobią, zrobią tylko przypiecz im boku tak jak Kmicicowi w czasie obrony Jasnej
                                        Góry :-)

                                        > Nie jest sztuka wejsc do Unii, sztuka bedzie tam sobie poradzic, a ja mam
                                        > watpliwosci czy aby na pewno jestesmy na to gotowi teraz. To wszystko.

                                        Mamy prostą alternatywę: gonić świat i cywilizację siedząc w europejskim
                                        expresie uważając przy tym na zakrętach coby nie wypaść przez okno albo
                                        pedałować ręczną drezynką jak Tomuś z czterech pancernych, karmiąc się nadzieją
                                        że nagle z za zakrętu nie wyłoni się jakaś góra.
                                        • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 31.12.02, 15:42
                                          yoghurt napisał:

                                          > Gość portalu: saunne napisał(a):
                                          >
                                          > > a jak wytlumaczysz 20% bezrobocie w Hiszpanii?
                                          >
                                          > U nas na początku będzie podobnie lub jeszcze gorzej, są to normale koszty
                                          > przejścia do uczciwej gospodarki rynkowej bez ukrytego bezrobocia ale na to
                                          > można się zgodzić pod warunkiem że będzie istniała realna perspektywa rozwoju
                                          > kraju i pracy w przyszłości.

                                          Nie sadzisz, ze troche za dlugo to trwa? O ile dobrze pamietam to Hiszpania
                                          weszla do UE w 1988 r. 15 lat to duzo jak na okres przejsciowy.

                                          >
                                          > > A co z rynkami wschodnimi przed
                                          > > ktorymi wlasnie sie zamykamy?
                                          >
                                          > Handel z Białorusią to głównie wymiana prywatna, prawdziwy przełom może
                                          > przynieść dopiero otwarcie granicy Polsko-Litewskiej.

                                          Prawde mowiac nawet nie pomyslalam o Bialorusi... Chodzilo mi o Rosje i
                                          Ukraine. Przyklad Bialorusi to marny argument. Nie przekonales mnie.


                                          >
                                          > > tak... przeciez Jalte wymyslili Polacy... sami sie wepchnelismy w rece
                                          > > Stalina... A XX-lecie miedzywojenne to przypadek... to nic, ze sami
                                          > > zdolalismy polaczyc podzielony na 3 rozbiory kraj, sami stworzylismy
                                          > > nowoczesny system prawny, ktory ma zastosowanie nawet dzis, ze sami
                                          > > zreformowalismy gospodarke...
                                          >
                                          > Lecz gdy Hitler uderzył w 1939 to wystawiliśmy 390 starych samolotów i
                                          > kawalerię przeciwko nowoczesnej niemieckiej armii. Na kogo chcesz zwalić za
                                          to
                                          > winę ?

                                          UE nie prowadzi wspolnej polityki obronnej (byl kiedys taki plan, ale zostal
                                          zarzucony). Dlatego i ten argument uwazam za chybiony (mocno).
                                          Pozwoliles sobie jednoczesnie pominac sprawe Jalty - a to niedobrze, bo mozna
                                          wysnuc wniosek, ze dla wstapienia do UE jestes gotowy zlekcewazyc
                                          (zafalszowac?) historie.
                                          Nie odniosles sie takze do oczywistych sukcesow XX-lecia miedzywojennego,
                                          zupelnie tak jakby nic nie znaczyly (no bo w koncu i tak wybuchla wojna).
                                          Nierozumiem dlaczego nie zastanowiles sie nad tym, ze wiele osiagniec tamtych
                                          czasow ma swoje skutki nawet dzis i sa to skutki pozytywne! Z Twojej wypowiedzi
                                          natomiast mozna wyczytac cos na ksztalt pogardy. Argumentacja przez negacje
                                          waznych wydarzen w historii Polski mnie nie przekonasz. Takie dzialanie zreszta
                                          jest charakterystyczne dla obecnej kampanii promocyjnej, dlatego budzi ona moj
                                          opor, choc sama idea wstapienia do UE nie jest mi obca.


                                          > > Nie jest sztuka wejsc do Unii, sztuka bedzie tam sobie poradzic, a ja mam
                                          > > watpliwosci czy aby na pewno jestesmy na to gotowi teraz. To wszystko.
                                          >
                                          > Mamy prostą alternatywę: gonić świat i cywilizację siedząc w europejskim
                                          > expresie uważając przy tym na zakrętach coby nie wypaść przez okno albo
                                          > pedałować ręczną drezynką jak Tomuś z czterech pancernych, karmiąc się
                                          nadzieją
                                          >
                                          > że nagle z za zakrętu nie wyłoni się jakaś góra.

                                          Ow ekspres nie ma sie znowu tak dobrze jakby sie moglo wydawac. Gospodarka
                                          Niemiec stoi w miejscu, wzrost gospodarczy jest niewielki, rosnie bezrobocie.
                                          Grecja i Portugalia sa takze w trudnej sytuacji. Do tego dochodzi ciagle nie
                                          przeprowadzona reforma wewnetrznych instytucji i trybu legislacyjnego UE.
                                          Myslisz, ze po powiekszeniu o 10 panstw to bedzie latwiejsze?
                                          Osobiscie mam nadzieje, ze nam uda sie pojsc w slady Irlandii, ale jak czytam
                                          co sie wyprawia w polskiej polityce to zaczynam miec watpliwosci...
                                          Pozostaje tez pytanie czy nasz budzet wytrzyma rozszerzenie. A reformy finansow
                                          publicznych jak nie bylo tak nie ma.
                                          • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 31.12.02, 15:44
                                            Saunne - Ty jeszcze tu? Na forum? A gdzie przygotowania do szampańskiej zabawy?
                                            :)
                                            • saunne Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 31.12.02, 15:47
                                              ralston napisał:

                                              > Saunne - Ty jeszcze tu? Na forum? A gdzie przygotowania do szampańskiej
                                              zabawy?
                                              > :)

                                              juz wszystko zrobione, teraz tylko czekam na wieczor :)

                                              A Ty Ralsiku? Tez juz gotowy? :)
                                              • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 31.12.02, 15:51
                                                Jeszcze w pracy siedzę :)
                                          • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 01.01.03, 13:41
                                            > Nie sadzisz, ze troche za dlugo to trwa? O ile dobrze pamietam to Hiszpania
                                            > weszla do UE w 1988 r. 15 lat to duzo jak na okres przejsciowy.

                                            Z tego co się orientuję Hiszpania jest jednym z najlepiej w tej chwili
                                            radzących sobie w Unii państw, szczególnie dobrze radząc sobie z wykorzystaniem
                                            funduszy strukturalnych (niesamowite autostrady) zaś bezrobocie spadło do około
                                            10% i spada nadal (zwróć uwagę na stabilny trend malejący)

                                            > Prawde mowiac nawet nie pomyslalam o Bialorusi... Chodzilo mi o Rosje i
                                            > Ukraine. Przyklad Bialorusi to marny argument. Nie przekonales mnie.

                                            Nie lekceważ Białorusi to że mają nienormalne władze to nie zmiania faktu że
                                            granica z nimi jest wielokrotnie dłuższa niż z Rosją a z resztą główne rynki
                                            rosyjskie straciliśmy już 5 lat temu podczas kryzysu w Rosji i w tej chwili
                                            trudno będzie je odzyskać. Niestety krysztyczną sprawą dla wymiany handlowej z
                                            kimkolwiek z tamtej strony jest fatalny stan naszych dróg a właściwie brak
                                            nowoczesnych dróg szybkiego ruchu i to właśnie ma szanse zmienić się dzięki
                                            funduszom strukturalnym z Unii. Zwróć uwagę na proporcję między ilością
                                            dotychczas wydanej prze nasze państwo kasy na agencję budowy autostrad a
                                            faktyczną ilością kilometrów które zbudowano - koronny przykład polskiej
                                            nieudolności.

                                            > UE nie prowadzi wspolnej polityki obronnej (byl kiedys taki plan, ale zostal
                                            > zarzucony). Dlatego i ten argument uwazam za chybiony (mocno).

                                            Z całą odpowiedzialnością twierdzę że ten plan jest nadal aktualny ale problem
                                            tkwi gdzieś indziej. Otóż i dawniej i w dzisiejszych czasach militarna siła
                                            kraju wiąże się ściśle z siłą jego gospodarki. Podobnie jak w XVII w. gdy
                                            Polski nie było stać na zaciężną armię zawodową i wystawiła przeciwko Szwedom
                                            beznadziejne pospolite ruszenie szlacheckie które oczywiście dostało łupnia i
                                            Szwedzi doszli aż pod Tatry tak i teraz gdy nie będzie nas stać na kupienie
                                            odpowiedniej ilości sprzętu: samolotów, okrętów, wozów bojowych to nikt nie
                                            będzie się z nami w świecie liczył pomimo iż jesteśmy w NATO.

                                            > Pozwoliles sobie jednoczesnie pominac sprawe Jalty - a to niedobrze, bo mozna
                                            > wysnuc wniosek, ze dla wstapienia do UE jestes gotowy zlekcewazyc
                                            > (zafalszowac?) historie.

                                            Jałta to była jedna z tych właśnie czytelnych lekcji historii że ze słabym nikt
                                            się nie liczy.

                                            > Nie odniosles sie takze do oczywistych sukcesow XX-lecia miedzywojennego,
                                            > zupelnie tak jakby nic nie znaczyly (no bo w koncu i tak wybuchla wojna).

                                            Nie chciałem licytować się na przytaczanie faktów typu przewrót majowy który na
                                            pewno nie był świetlaną kartą historii XX lecia a zabójstwo polityczne
                                            Narutowicza i ogólnie krytykowaną swarliwość ówczesnego sejmu dorzucę na
                                            okrasę.

                                            > Nierozumiem dlaczego nie zastanowiles sie nad tym, ze wiele osiagniec tamtych
                                            > czasow ma swoje skutki nawet dzis i sa to skutki pozytywne! Z Twojej
                                            > wypowiedzi natomiast mozna wyczytac cos na ksztalt pogardy. Argumentacja
                                            > przez negacje waznych wydarzen w historii Polski mnie nie przekonasz.

                                            Mój tok rozumowania jest następujący: narody sprawdzają się na zakrętach
                                            historii, która niestety zwykle bywa brutalna. Można oczywiście wypisywać peany
                                            na chwałę XX-lecia i bohaterstwa polskiego żołnierza we wrześniu 39 r. idącego
                                            z bagnetem na czołgi a potem płakać że w Jałcie mieli nas za nic, tylko że z
                                            takiej dyskusji nic nie wynika na przyszłość. Odrzućmy w końcu ten głupi,
                                            polski, nie prowadzący do nikąd sentymentalizm i powiedzmy że wrzesień
                                            przegraliśmy dlatego że za słabo przyłożyliśmy się do rozwoju gospodarczego i
                                            wzmocnienia kraju po I wojnie światowej a już kompletnie położyliśmy sprawę
                                            strategii przygotować do wojny. Ośmielę się postawić tezę że gdyby udało się
                                            nam przetrzymać pierwsze uderzenie Niemców i przeciągnąć wojnę do zimy to może
                                            sojusznicy zdecydowaliby się jednak przyjść z odsieczą dzielnemu narodowi
                                            polskiemu powstrzymującemu przeważające siły wroga a tak to nikt nie miał
                                            ochoty "umierać za Gdańsk". Wtedy i Jałta wyglądała by inaczej a nawet może
                                            cała nasza powojenna historia a prawda jest taka że słabemu nik nie pomoże
                                            dopóki on nie umie pomóc sam sobie.

                                            > Takie dzialanie zreszta
                                            > jest charakterystyczne dla obecnej kampanii promocyjnej, dlatego budzi ona
                                            > moj opor, choc sama idea wstapienia do UE nie jest mi obca.

                                            Chodzi tylko o to żeby mieć szansę spróbować a jest na to tylko jeden sposób:
                                            wejść. Nie miałabyś kaca moralnego gdybyśmy tej próby nie podjęli i poddali się
                                            bez walki w przedbiegach ( taka postawa wydaje mi się dziwnie znajoma ) ?

                                            > Ow ekspres nie ma sie znowu tak dobrze jakby sie moglo wydawac. Gospodarka
                                            > Niemiec stoi w miejscu, wzrost gospodarczy jest niewielki, rosnie bezrobocie.
                                            > Grecja i Portugalia sa takze w trudnej sytuacji. Do tego dochodzi ciagle nie
                                            > przeprowadzona reforma wewnetrznych instytucji i trybu legislacyjnego UE.
                                            > Myslisz, ze po powiekszeniu o 10 panstw to bedzie latwiejsze?

                                            Istnieją ku temu przesłanki. Przede wszystkim Unia stanie się silniejsza w
                                            stosunku do innych wielkich organizmów gospodarczych świata czyli będzie miała
                                            lepszą pozycję w skali konkurencji globalnej. Poza tym będziemy mieli okazję
                                            sami wpływać na kształ przyszłej Unii a ze względu na ilość ludności,
                                            powierzchnię obszaru i strategiczne położenie geograficzne będziemy w niej
                                            liczącym się członkiem. Niestety społeczeństwa zachodnie nie są w dniu
                                            dzisiejszym skore do zmian choćby ze względu na tzw. starzenie się tych
                                            społeczeństw - my będziemy stanowić zastrzyk świeżej krwi i dynamiki dla UE.

                                            > Osobiscie mam nadzieje, ze nam uda sie pojsc w slady Irlandii, ale jak czytam
                                            > co sie wyprawia w polskiej polityce to zaczynam miec watpliwosci...
                                            > Pozostaje tez pytanie czy nasz budzet wytrzyma rozszerzenie. A reformy
                                            > finansow publicznych jak nie bylo tak nie ma.

                                            O tym już wielokrotnie pisałem: reformy finansów publicznych NA PEWNO nie
                                            będzie gdy zrezygnujemy z Unii, spółka Miler i Kołotko jest skłonna cokolwiek
                                            zrobić w tym temacie tylko wtedy gdy postawi się ich pod murem, zawiąże oczy i
                                            każe repetować karabiny plutonowi egzekucyjnemu. Jak myślisz kogo mam na myśli ?
                              • sylkass Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 12:27
                                Gość portalu: saunne napisał(a):

                                > a dla mnie zarowno histeryczny jazgot przeciwnikow UE jak i bezkrytyczne
                                > popieranie peanow pochwalnych na rzecz UE jest tak samo nierealne i
                                zakrawajace
                                >
                                > o podejrzenie bezmyslnosci. Nikt nie tlumaczy spoleczenstwu, ze na poczatku
                                > bedzie trudno, ze trzeba wiele zmienic i ze "samo" na pewno sie nie zmieni (a
                                > taki wniosek mozna obecnie wysnuc).

                                Myśle, że Ci, którzy interesują się tematem już dawno wiedzą o tym, że w UE
                                będzie ciężko. A Ci których nie przeraża zbyt długi artykuł w gazecie albo
                                program publicystyczny, przez niektórych błyskawicznie zastąpowany telenowelą
                                na innym programie, też się właśnie o tym dowiadują. Nie ma cenzury na te
                                informacje.

                                > Wszedzie podkresla sie, ze Unia cos nam da,
                                > a tymczasem, zeby otrzymac jakiekolwiek dofinansowanie trzeba bedzie miec
                                > porzadny plan dzialalnosci i od 30 do 50% srodkow wlasnych (pytanie tylko ilu
                                > np rolnikow ma te pieniadze).

                                Gminy dobrze o tym wiedzą bo już od paru lat powstają obiekty współfinansowane
                                przez UE. Rolnicy też są tego świdomi (czasem mam wrażenie, że już teraz więcej
                                wiedzą o UE od miastowych :). Pewnie, że wielu na to nie stać ale w ten sposób
                                zostaną wzmocnione przede wszystkim duże zdrowe gospodarstwa i jeszcze
                                właściciel będzie mógł zatrudnić małorolnego sąsiada.

                                > Wkurza mnie to, ze w ogolnym zamieszaniu ginie
                                > racjonalizm, a ten kto osmiela sie miec watpliwosci jest odsadzany od czci i
                                > wiary. Mi takze nie podoba sie dzisiejsza Polska (w wymiarze polityczno -
                                > prawnym), ale to nie znaczy, ze mam bezmyslnie przyjmowac wskazowki innych.

                                Na pewno będzie ciężko, ale inaczej i z perspektywami, których teraz nie widze.

                                Pzdr
                                Sylka
                                • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.zigzag.pl 30.12.02, 13:37
                                  sylkass napisała:

                                  > Pzdr
                                  > Sylka

                                  Mam nadzieję na zniknięcie "podstawowego motoru naszej gospodarki" -
                                  kumoterstwa i układów. Procedury unijne ograniczą trochę rabunek społecznej
                                  kasy. "Robione" przetargi, zatrudnianie kolegów wg wódczanego klucza,
                                  przyznawanie dotacji i grantów... Może te pieniądze będą lepiej spożytkowane.
                                  • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 14:43
                                    W to akurat trudno mi uwierzyć. I w krajach Unii zdarzają się skandale
                                    korupcyjne. Mam nadzieję tylko na to, że będzie chociaż trochę trudniej
                                    dawać/brać łapówki...
                                    • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 14:53
                                      ralston napisał:

                                      > W to akurat trudno mi uwierzyć. I w krajach Unii zdarzają się skandale
                                      > korupcyjne. Mam nadzieję tylko na to, że będzie chociaż trochę trudniej
                                      > dawać/brać łapówki...
                                      Ralston! Ale zerwane zostaną stare układy w województwach i powiatach. A zanim
                                      się porobi nowe, to może utrwali się model uczciwego rządzenia. A co, pomarzyć
                                      nie wolno przed Nowym Rokiem!!!
                                      • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 15:03
                                        Gość portalu: habitus napisał(a):

                                        > ralston napisał:
                                        >
                                        > > W to akurat trudno mi uwierzyć. I w krajach Unii zdarzają się skandale
                                        > > korupcyjne. Mam nadzieję tylko na to, że będzie chociaż trochę trudniej
                                        > > dawać/brać łapówki...
                                        > Ralston! Ale zerwane zostaną stare układy w województwach i powiatach. A
                                        zanim
                                        > się porobi nowe, to może utrwali się model uczciwego rządzenia. A co,
                                        pomarzyć
                                        > nie wolno przed Nowym Rokiem!!!

                                        - No to co? Pomarzycie?
                                        - Pomarzymy! - odpowiedzieli chórem...
                                        • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 15:14
                                          ralston napisał:

                                          > - No to co? Pomarzycie?
                                          > - Pomarzymy! - odpowiedzieli chórem...

                                          :))) Polacy umią! :)))
                                          • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 15:19
                                            Gość portalu: habitus napisał(a):


                                            >
                                            > :))) Polacy umią! :)))

                                            I potrafieją! :))
                                      • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 15:25
                                        Właśnie w tym miejscu powszechnie krytykowana brukselska biurokracja może mieć
                                        pozytywne zastosowanie, skończy sie polskie "rąsia rosię myje" a zacznie się
                                        unijne "wymagany papier na wszystko"
                                        • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 15:32
                                          yoghurt napisał:

                                          > Właśnie w tym miejscu powszechnie krytykowana brukselska biurokracja może
                                          mieć
                                          > pozytywne zastosowanie, skończy sie polskie "rąsia rosię myje" a zacznie się
                                          > unijne "wymagany papier na wszystko"
                                          O, i właśnie na to liczę!
                                          • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 15:49
                                            Ja natomiast liczę na jeszcze jeden specyficzny dla naszej nacji efekt, otóż
                                            jak pokazuje historia Polaków charakteryzuje zwiększona motywacja do działania
                                            np. podczas zrywów niepodległościowych lub pracy u podstaw w zaborze niemieckim.
                                            Oczywiście w każdej z tych sytuacji występuje czynnik zewnętrzny pewnego
                                            zagrożenia co o dziwo zawsze mobilizuje naszych rodaków do nadzwyczanych
                                            działań, do których normalnie by na pewno nie przyłożyli ręki :-)
                                            • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 15:53
                                              yoghurt napisał:

                                              > Ja natomiast liczę na jeszcze jeden specyficzny dla naszej nacji efekt, otóż
                                              > jak pokazuje historia Polaków charakteryzuje zwiększona motywacja do
                                              działania
                                              > np. podczas zrywów niepodległościowych lub pracy u podstaw w zaborze
                                              niemieckim
                                              > .
                                              > Oczywiście w każdej z tych sytuacji występuje czynnik zewnętrzny pewnego
                                              > zagrożenia co o dziwo zawsze mobilizuje naszych rodaków do nadzwyczanych
                                              > działań, do których normalnie by na pewno nie przyłożyli ręki :-)

                                              Nic nie mówię , bo sama najczęściej pracuję najbardziej wydajnie "z nożem na
                                              gardle". Tak szybciutko mi idą projekty, decyzje podejmuję w mig, nie
                                              roztkliwiam się nad szczegółami, dzwonię gdzie trzeba... Czy to jakaś cecha
                                              narodowa czy po prostu ludzka - konieczność presji do działania?
                                              • ralston Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 30.12.02, 15:57
                                                Gość portalu: habitus napisał(a):

                                                >
                                                > Nic nie mówię , bo sama najczęściej pracuję najbardziej wydajnie "z nożem na
                                                > gardle". Tak szybciutko mi idą projekty, decyzje podejmuję w mig, nie
                                                > roztkliwiam się nad szczegółami, dzwonię gdzie trzeba... Czy to jakaś cecha
                                                > narodowa czy po prostu ludzka - konieczność presji do działania?

                                                Nie wiem, czy to narodowe, ale mam to samo. Na przykład dzisiaj spędzam sporo
                                                czasu na forum - a jutro będę się zwijał jak w ukropie, żeby wszystko na czas
                                                porobić... :)
                                                Ale nic na to nie poradzę, tak Was lubię :)
                                                • Gość: habitus Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.02, 16:10
                                                  ralston napisał:

                                                  > Nie wiem, czy to narodowe, ale mam to samo. Na przykład dzisiaj spędzam sporo
                                                  > czasu na forum - a jutro będę się zwijał jak w ukropie, żeby wszystko na czas
                                                  > porobić... :)
                                                  > Ale nic na to nie poradzę, tak Was lubię :)

                                                  No właśnie, też Nas lubię i spędzam czas nieefektywnie i kosztownie. Łączę się
                                                  przez modem i kiedyś zabiją mnie wyrzuty sumienia...
                                                  • Gość: Fiedzik Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 01.01.03, 04:02
                                                    Gość portalu: habitus napisał(a):

                                                    > ralston napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie wiem, czy to narodowe, ale mam to samo. Na przykład dzisiaj spędzam sp
                                                    > oro
                                                    > > czasu na forum - a jutro będę się zwijał jak w ukropie, żeby wszystko na c
                                                    > zas
                                                    > > porobić... :)
                                                    > > Ale nic na to nie poradzę, tak Was lubię :)
                                                    >
                                                    > No właśnie, też Nas lubię i spędzam czas nieefektywnie i kosztownie. Łączę
                                                    się
                                                    > przez modem i kiedyś zabiją mnie wyrzuty sumienia...
                                                    Szanowny Kolego , bedziesz sie zwijal do konca swoich dni
                                                    (jak tez twoje potomkowie) "jak w ukropie", jezeli wejdziemy do Unii
                                                    i to z wielu powodow.
                                                    Pozdrawiam Fiedzik.
                                                  • yoghurt Re: Polska - UE. Zakończone negocjacje. 01.01.03, 15:56
                                                    Ciekawe że jak Polak pracuje za granicą to nie ma nic przeciwko pracy na 2 lub
                                                    3 etaty
Inne wątki na temat:
Pełna wersja