25-rocznica stanu wojennego

12.12.06, 09:56
13 grudnia 1981 zamordowano demokratyczny karnawał jaki pojawił się wraz z Solidarnością. Ostatecznie utopiono nadzieję, która zrodziła Solidarność, skutkiem Stanu wojennego były nie tylko nieudane reformy, strzały w kopalniach Wujek i manifest Lipcowy, strzały do demonstrantów podczas manifestacji w 1983 roku (w Lubienie 3 osoby zabite) ale także brak nadziei w społeczeńśtwie i apatia.
Nie chciałbym aby wątek poświęcony stanowi wojenny przerodził się w kłotnie pomiędzy apolegetami dyktatora jakim był jaruzleski i jego przeciwnikami (którzy dosyć często nie są większymi demokratami niż sam jaruzelski). Znacznie bardziej ciekawe jest co w poslkiej świadomości zmienił 13 grudnia. A zmienił bardzo duzo i do dziś widzimy tego konsekwencje
    • pogromca_kojotow Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:20
      Jak nie chcesz kłótni debilu to nie pisz takich kłamstw że przeciwnicy jaruzela
      nie są większymi demokratami niż dyktator jaruzel.
      • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:26
        prosiłem bez takich głupich wpisów jak twój. jak nie masz nic do powiedzenia poza stekiem inwektyw to nie pisz. Zaniżasz poziom dyskusji w straszliwy sposób
        • pogromca_kojotow Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:40
          Gdybyś sam rozumiał co piszesz to byś wiedział że próbując obrazić przeciwników
          jaruzela przy zakładaniu dyskusji skazałeś ją na bagno bezmózgowcu.
          • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:58
            Chwalac Pinocheta jestes takim samym przeciwnikiem demokracji co jaruzelski. Bo pomiędyz tymi dwoma panami duzych różnic nie było. Obaj przeprowadzili puch wojskowy. Obaj działali z inspiracji z zewnątrz. Obaj wystąpili albo przeciw demokracji (jak Pinochet) albo przeciw próbie demokratyzacji panujących stosunków w Polsce. To osoby takie jak spłycają dyskusje (bo jeśli ktos porównuje dykattora Jaruzelskiego do zbrodniarza Hitlera musi być idiotą bo działania obu panów zupełnie nie były ze sobą porównywalne). Dlatego chciałbym uniknać takich głupich dywagacji jakimi obdarzyłeś czytelników watku poświęconym Pinochetowi. Znacznie ciekawsze jest zastanowienie jakie efekty społeczne miał stan wojenny
            • pogromca_kojotow Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 11:18
              Dyktatura jaruzela i komunistów byłaby zaakceptowana przez ówczesne
              społeczeństwo pod kilkoma warunkami
              -spowodowałaby wyzwolenie spod jarzma sowietów
              -gdyby to Niemcy czy Szwedzi przyjeżdżali do nas do pracy a nie my do nich
              -zaprzestanie niszczenia ducha narodu fałszowania historii i swoboda religijna
              Czy jeszcze nie widzisz różnicy między jaruzelem a Pinochetem? Czy może jest
              coś złego w porównywaniu jaruzela zbrodniarza i zdrajcy komunistycznego ze
              zbrodniarzem faszystowskim jakim był Hitler?
    • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:40
      I aby wrócić do zasadniczego tematu skutków Stanu Wojennego...
      Pierwszą z nich była polaryzacja w polskim społeczeństwie. W czasachy Solidarności przypadki kiedy ktoś należał zaróno do Solidarności jak PZPR były dosyć liczne. Nawet na bardzo wysokim szczeblu PZPR. Stan wojenny poczatkowo doprowadził do zmuszenia się samookreslenia się ludzi za którą są strona.
      Co ciekawe dosyć szybko mozna było zauwązyć różncie pokoleniową. O ile badania prowadzone przez OBOP pokazywały w 1983 zrozumeinie w społeczeńśtwie dla wprowadzenia stanu wojennego (ok. 60%) to widac było z podobnych badań olbrzymi brak akceptacji dla Jaruzleksiego w dwóch grupach osób - młodzierzy (wyrywkowe badania dla Poznania) oraz środowisk wielkomiejskich (badania dla Warszawy). Zresztą srosunek do komunizmu po upadku tego systemu ukazuje tą różnicę pokoleniową. Osoby starsze (czyli urodzone w latach 30, 40) miały inne spojrzenie na erę PRL niz pokolenie Solidarności (przypomne że Solkidarnośc została stworzona przez ówczesnych 20 i 30 latków). Powód takiej róznicy był dosyć oczywsity. Starsze pokolenia znany różnei oblicza komunizmu, od terroru czaśów stalinowskich, przez mała stabilizację po konsumcjonimz wczesnego Gierka. Co wiecej ustrój w ich czasach był dużo bardziej opresyjny i w wiekszym stopniu konytpolował społeczeństwa. Dlatego te pokolenia musiały ułozyć sobie modus vivendi z ustrojem w nim zyć. Pokolenie Solidarności weszło w zycie w sytuacji kryzysu gospodarczego późnego Gierka a potem nieudanych reform ekipy Jaruzelskiego. Komunizm w żaden sposób nie mógł być dla nich atrakcyjny i nie miał zbyt dużo do zaoferowania. Co wiecej wprowadzenie stanu wojennego doprowadziło do polaryzacji stanowisk a więc patrzenia na świat dwubiegunowo. Wprowadzając stan wojenny Jaruzelski przyczynił się do wycgodowania najbardziej antykomunistycznego pokolenia PRL. Owe przezycie pokoleniowe (dzisiejszych 30-50 latków) jest bardzom istotne dla zrozumeinia obecnej sytuacji w Polsce. Z jednej strony schyłek lewicy związany jest nie tyle z aferami (jka pokazuje przyklad PIS afery na zdeklarowanych zwolenników nie robia takiego wrażenia) lae własnie z odchodzeniem komunistycznego twardego elektoratu. Z drugiej strony tp włąsnie pokolenie solidarności najbardziej niechętnie patrzyło na mozliwości dojścia do "historycznego kompromisu" (aby było zabawniej to obecna władza do niego doproiwdziła tworząc koalicję z postkomunistyczną Samoobrona i LPRem). To jest jedno z pokłosi stanu wojennego
      • pogromca_kojotow Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:47
        Twoje dywagacje są tyle warte co ten sondaż komunistów z 1983 roku. To dlatego
        wyniki w 30% wolnych wyborów czerwcowych tak zaskoczyły komunistów. Przecież
        przedtem wyniki wyborów i wszelkie sondaże były fałszowane i naciągane a tu się
        nie dało bo pilnowali przedstawiciele opozycji.
        • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:52
          sondaże komuniści robili na swoje wąłsne potrzeby, nie były one upublicznione. Oczywiscie mozna sądzić że część osób mogła nei pzrzyanć się do swoich pogladów, ale wyniki z warszawy (80% nie aprobująca stanu wojennego) czy poznańśkiej młodzierzy temu przeczy. Tyle fakty
          Komuniści byli za\skoczeni wyborami czewrcowymui, ale to nie była wina sondazy. Komuniści wyciągali bardzo dziwaczne wnioski an podstawie nich. zesztą pamiętajmy, że w wyborach zcerwocywch Solidarność wygrała dzięki zasadzie wyborów większościowych - w końcu 40% głosowała na kandydatów komunistycznych (w wyborach do Senatu).
          Ważneijsze jest zauwaznie owej róznicy pokoleniowej która zaistniała dzięki kryzysowi gospodarki za póxnego Gierka, nieumiejetności wyjscia z kryzysu i wprowadzenia stanu wojennego.
    • makbrajd Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:43
      dykator jaruzelski - człowiek honoru dla mości adama m. i mniej mości alexa 4
      • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:54
        makbrajd ten wątek chciałbym aby był prowadzony sensownie. Albo jesteś na tyle głupi ze nie potrafisz prowadzić odpowiedzialnie dyskusji, lub tego nie chcesz. w przeciwnym jednak wypadku szkoda wchodzić z toba w dyskusji bo takowej nei chcesz. schowaj więc swoje kłamstweka i durne slogany. Albo chcesz rozmawiać na serio, albo nie zabieraj tutaj głosu
        • makbrajd Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:58
          a co jest kłamstwem? że jaruzelski to autorytet i ludź honoru dla michnika i
          jego stadka wielbicieli?

          a twe "pogłebione" teksty o stanie wojennym czytam od lat w wyborczej:/
          • alex.4 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 10:59
            jednak ejsteś idiotą z którym nie warto rozmawiać. prosdzę nie wchodz na ten watek i nie obniżaj jego poziomu swoimi głupi,i wypowiedziami. Chciałbym porozmaić z kims kto potrafi mysleć. ty swoim postem pokazałeś że do takich osób się nie zaliczasz.
            • makbrajd Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 11:07
              ale jak można rozmawiać z gazetą?
    • alex.4 Stan Wojenny a KK 12.12.06, 10:48
      I jeszcze jedna uwaga na rozpoczecie rzeczowej dyskusji
      KK w Polsce w latach 60 i przede wszystki 70 znajdował się w impasie. Co więcej antyreligijne nastwienie włądz zaczeło udzielać się społeczeństwu co widać jest po badania M. marody dotyczacych postaw ideologicznych i światopogladowych pokolenia Solidarności. Kiedy wchodziło pokolenie które przycztni się do Solidarności to punktem wyjścia było ich neiwielkie zainteresowanie religią (co pokazuje, że postrzeganie w wyborze Wojtyły na papieża klucza do zaistneinai pokojowej rewolucji jest neiuzasadnione. Alurat osoby które rozpozceły strajk mimo symbolów religijnych użytych w czsie jego byly zdumiewające areligijne). I ten stan defensywy kościoła katolickiego w Polsce zmieł radykalnie stan wojenny.
      To kk stał się symbolem wolności i w jego murach szukali pomocy opozycjoniści. KK wyrósł wtedy na pierwoplanową instytucję zycia publicznego w Polsce 9tym bardziej, ze ekipa Jaruzelskiego nie zdecydowała się na konflikt z kościołem). W rezultacie bardzo wzrosła frekwencja w kościołach (o ponad 10%) i najbardziej zaiteizowane pokolenie PRL stało się pokolneim dla którego kościól katolicki stał się ważny. To nie tylko była zasługa wyboru Jana pawła II na paieża, ale przede wszystkim postawy kościoła w Polsce (bardziej poszczególnych księzy niż hierarchi kościoła niewielu hierarchów jak Gulbinowicz wspierało bezpośrednio opozycje). Owa prospołęczna rola kościoła spowodowała, że w latach dziewięćdziesiątych nie nastapiła gwałtowna sekularyzacja Polski. Pokolenie Solidarności stało się przywiazane do kościoła.
      • pogromca_kojotow Re: Stan Wojenny a KK 12.12.06, 10:56
        Jak chcesz napisać rzeczową uwagę do dyskusji to musisz się bardziej postarać.
        Kościół w latach 60tych i przede wszystkim 70tych był prześladowany i
        inwigilowany przez SB na polecenie władz komunistycznych co spowodowało
        nastawienie antykomunistyczne społeczeństwa a frekwencja na mszach była
        prawdopodobnie jeszcze większa niż dziś.
        • alex.4 Re: Stan Wojenny a KK 12.12.06, 11:07
          To prawda że kośció katolicki był inwigilowany, nie pozwalano na budwę w latach sześćdziesiątych nowych kościołow. W latach siedemdziesiątych kościól nadal był inwigilowany ale nie był już tak prześladowany jak wczesniej.
          Twoja hipoteza pokazuje tylko jak bardzo ówczesne społeczeństwo było zżyte z komunizmem i jak bardzo dostosowało się do niego. Konkluzja jest zresztą słuszna:) Jednak w latach 70 sytyuacja wyglądała już inazcej. A to włąnsie wtedy przyszedł peirwszy kryzys frekwencji na mszach. nie w czasach silnego ateizowania za Gomółki ale w latach siedemdziesiątych w okresie małej prosperity. Odrodzenie kościoła zasżłow latach osiemdziesiątych kiedy kościól stał się arbitrem pomiędzy wąłdzą a opozycją a przed wszystkim kiedy stał sie symbolem oporu przeciw komunistom. Kiedy wielu księzy brało udział w działności opozycyjnej a symbolami Solidarności obok Bujaka czy Frasyniuka był Popiełuszko czy jankowski. To własnie wtedy frekwencja na mszach wrozsla do ponad 50% (o 20% więcej niż dziś).
          Frekwencja na mszach znowu obniżyła się w latach dziewięćdzisiatych (kiedy kk uzyskiwał rózne przywileje) a dziś jest najniższa od czasów kiedy zaczeto ją mierzyć. Ale ten niewielki spadek w latach 90 zapewne był spowodowany narodzeniem się związków pomiędzy kk a opozycja podczas stanu wojennego, kiedy pozycja kościoła nie była kwestionowana w Solidarności przez nikogo
          • makbrajd Re: Stan Wojenny a KK 12.12.06, 11:12
            a adam michnik chował się pod sutanną
            opozycjoniści - lewicowi komandosi w pierwszej ławie koscielnej śpiewali "Boże
            coś Polskę"
            ...a jak się dorwali do władzy dzieląc strefy wpływów z ludźmi kiszczaka i
            jaruzelskiego szybko zapomnieli o swym "szacunku" do KK. bo do czegóz był im
            już potrzebny w III RP?
            • kotwicz69 Re: Stan Wojenny a KK 12.12.06, 14:17
              zostaw to g.wno bo sie jeszcze pobrudzisz....jemu chyba Maleszka teksty
              pisze.....
          • pogromca_kojotow Re: Stan Wojenny a KK 12.12.06, 11:25
            Nie istnieją żadne wiarygodne dane na temat frekwencji na mszach w tamtych
            czasach a więc przestań spekulować. Zgadzam się że wybór papieża Polaka i jego
            postawa mogły zwiększyć frekwencję ale podawanie jakichkolwiek danych
            procentowych nie ma sensu.
    • kotwicz69 Re: 25-rocznica stanu wojennego 12.12.06, 14:12
      w twoich ustach to bluznierstwo......SLDski przydupasie.......
Inne wątki na temat:
Pełna wersja