Frau Hubner trzecim niemieckim komisarzem w UE

IP: 64.7.156.* 21.01.04, 05:22
Rosnie Niemiecka kontrola nad komisja europejska. Do obecnych komisarzy
reprezentujacych w komisji Niemcow jak pani Michaeli Schreyer i pan Guenter
Verheugen dojdzie ambitna niemiecka patriotka pani Hubner. Nikt nie powinien
watpic w jej lojalnosc wobec interesu Berlina. W czasie konwentu
konstytucyjnego zapewnila, ze nikt nie podniosl glosu sprzeciwu wobec
wyeliminowania Traktatu Nicejskiego i podwojenia liczby niemieckich glosow
kosztem Polski. Pani Hubner spowodowala tez, ze dziesiatki milionow euro
jakie nalezaly sie Polsce z funduszu FARE pozostaly w kieszeni niemieckich
podatnikow. Dzieki niej Polska musiala sie zgodzic rowniez na zmiane systemu
doplat dla rolnikow-znow sukces dla Niemiec. Pani Hubner razem ze swoim
kolega panem Guenterem Verheugenem, aktywnie i z sukcesem prowadzila tez
akcje oszukiwania Polakow w czasie naszej kampanii referendalnej.
    • Gość: mirmat Ups! Frau Hubner zalatwila nam odmowniePHARE a nie IP: 64.7.156.* 21.01.04, 05:39
      FARE!!!
    • Gość: kontra Wysprzedalismy nasze banki, nasze media no a teraz IP: *.tpl.toronto.on.ca / 192.30.226.* 21.01.04, 19:18
      ciekawe za ile odstapilismy Niemcom stanowisko komisarza?
    • marooder Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 22.01.04, 18:33
      Zawsze podejrzewalem platformusow o przekret. No bo ta cala ferajna mowi rozne
      rzeczy do roznych ludzi. Kiedy widza ich rodacy to udaja patriotow. Kiedy
      dochodzi do sedna sprawy to poklepuja taka Huebnerowa. Ich decyzja by zawiesic
      swoje glosy w komisji sejmowej na kolku, kiedy wiedzieli, ze moga przewazyc w
      decyzji o tym kogo Sejm zaproponuje jako komisarza jest skandalem. Byl wybor
      miedzy suczka brukselska Huebnerowa a innymi, ktorzy maja swoje zdanie i to
      zdanie niezalezne od obecnych komisarzy.
      • freemason Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 22.01.04, 21:38
        marooder napisał:

        > Zawsze podejrzewalem platformusow o przekret. No bo ta cala ferajna mowi
        rozne
        > rzeczy do roznych ludzi. Kiedy widza ich rodacy to udaja patriotow. Kiedy
        > dochodzi do sedna sprawy to poklepuja taka Huebnerowa. Ich decyzja by
        zawiesic
        > swoje glosy w komisji sejmowej na kolku, kiedy wiedzieli, ze moga przewazyc w
        > decyzji o tym kogo Sejm zaproponuje jako komisarza jest skandalem. Byl wybor
        > miedzy suczka brukselska Huebnerowa a innymi, ktorzy maja swoje zdanie i to
        > zdanie niezalezne od obecnych komisarzy.

        To nie miałoby znaczenia, jak wypowie się Komisja Sejmowa, gdyż premier ma
        prawo mianować kandydata polskiego BEZ ZGODY parlamentu. No, sprawa byłaby
        najwyżej symboliczna. Nie jestem pewien, czy wszyscy, którzy się wstrzymali to
        byli ludzie Platformy, być może się zaplątał tam jakiś pijaczyna z planktonu
        sejmowego albo "Samoobrony". Myślę, że PO wstrzymując się od głosu chciała
        sobie załatwić przychylność SLD/UP w przyszłym sejmie, gdy będzie on opiniował
        kandydatów (prawdopodobnie tym razem PO) do instytucji UE i pewnie stąd ten
        polityczny "szacher-macher". Bo jak pokazują ostatnie wydarzenia, na PiS będzie
        Platformie bardzo trudno liczyć w przyszłości.

        Pozdrawiam.

        ==========
        "Nie wiem towarzysze, ja wam tylko mówię, a wy i tak zrobicie jak chcecie"
        • marooder Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 24.01.04, 00:03
          freemason napisał:
          > To nie miałoby znaczenia, jak wypowie się Komisja Sejmowa, gdyż premier ma
          > prawo mianować kandydata polskiego BEZ ZGODY parlamentu. No, sprawa byłaby
          > najwyżej symboliczna. Nie jestem pewien, czy wszyscy, którzy się wstrzymali
          to
          > byli ludzie Platformy, być może się zaplątał tam jakiś pijaczyna z planktonu
          > sejmowego albo "Samoobrony". Myślę, że PO wstrzymując się od głosu chciała
          > sobie załatwić przychylność SLD/UP w przyszłym sejmie, gdy będzie on
          opiniował
          > kandydatów (prawdopodobnie tym razem PO) do instytucji UE i pewnie stąd ten
          > polityczny "szacher-macher". Bo jak pokazują ostatnie wydarzenia, na PiS
          będzie
          > Platformie bardzo trudno liczyć w przyszłości.

          > Pozdrawiam.
          marooder: szacher macher to PO probowal dokonac dzis z ordynacja do wyborow
          Europarlamentu. Cytuje GW: "W kuluarach sugerowano, że duże partie - SLD i PO -
          zawarły cichy sojusz, aby taki korzystny dla siebie wariant ordynacji
          przegłosować w Sejmie.

          Jednak wczoraj SLD już przed głosowaniem zapowiedziało, że tę poprawkę Senatu
          odrzuci. Czyżby posłowie SLD byli większymi pesymistami niż senatorowie SLD co
          do poparcia wyborców i woleli przegłosować ordynację korzystną dla średnich i
          mniejszych partii?
          W efekcie poprawka Senatu przepadła - zagłosowała za nią tylko Platforma."

          Wydaje mi sie, ze PO zalezy by wyeliminowac dzieki ordynacji mniejsze
          ugrupowania nawet jezeli oznaczac to ma sukces SLD. Wtedy by zaistanial by
          pelny system TKM - raz lewica raz prawica by skubala Polakow. Inne alternatywy
          nie mialyby szans nawet przedstawic swoich pogladow.
          • freemason Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 24.01.04, 00:12
            marooder napisał:
            >
            > Wydaje mi sie, ze PO zalezy by wyeliminowac dzieki ordynacji mniejsze
            > ugrupowania nawet jezeli oznaczac to ma sukces SLD. Wtedy by zaistanial by
            > pelny system TKM - raz lewica raz prawica by skubala Polakow. Inne
            alternatywy
            > nie mialyby szans nawet przedstawic swoich pogladow.

            A to Tobie aż tak bardzo zależy na obecności w parlamencie "Samoobrony", PSL i
            Ordynackiej? Zresztą zauważ, iż PO od początku była przeciwna sejmowej
            hybrydzie "liczba przyznanych miejsc zależy od frekwencji". Faktycznie jest to
            system nigdzie na świecie nie spotykany, no ale Polacy lubią innowacje;-)))
            Poza tym pamiętajmy, że jest to tylko ordynacja do Strasburga, bo w 2005
            będziemy wybierali posłów w tradycyjnym systemie.
            • marooder Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 24.01.04, 00:23
              freemason napisał:
              > A to Tobie aż tak bardzo zależy na obecności w parlamencie "Samoobrony", PSL
              i
              > Ordynackiej? Zresztą zauważ, iż PO od początku była przeciwna sejmowej
              > hybrydzie "liczba przyznanych miejsc zależy od frekwencji". Faktycznie jest
              to
              > system nigdzie na świecie nie spotykany, no ale Polacy lubią innowacje;-)))
              > Poza tym pamiętajmy, że jest to tylko ordynacja do Strasburga, bo w 2005
              > będziemy wybierali posłów w tradycyjnym systemie.
              >
              marooder: mnie zalezy by w Polsce byla demokracja a nie rozboj. To kogo wybiora
              Polacy jest sprawa decyzji calego narodu a nie mojego upodobania. jezeli
              wykluczymy 18% Polakow z parlamentu to damy im pelne prawo do rozrabiania na
              ulicy. Jezeli Samoobrona nie ma racji to jest okazja by w parlamencie o tym
              przekonac Polakow. Zamykanie ust przeciwnikom przecwiczylismy juz w PRL.
              • freemason Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 24.01.04, 18:33
                marooder napisał:

                mnie zalezy by w Polsce byla demokracja a nie rozboj.

                To w Wielkiej Brytanii, Australii i USA nie ma demokracji? A przypomnę, że
                funkcjonuje tam z powodzeniem system większościowy (nb, sam nie jestem jego
                wielkim zwolennikiem).

                To kogo wybiora
                >
                > Polacy jest sprawa decyzji calego narodu a nie mojego upodobania.

                Nikt nie zabrania Polakom głosowania na ulubione partie. Chodzi jedynie o tę
                czy inną metodę liczenia głosów. W 2001 roku mój głos też przepadł, a nie
                płaczę z tego powodu.

                jezeli
                > wykluczymy 18% Polakow z parlamentu to damy im pelne prawo do rozrabiania na
                > ulicy.

                Skąd taka konstatacja? Wyborcom SO światopoglądowo blisko do SLD/UP, a ci na
                pewno znajdą się w Strasburgu. Z kolei PiS ma podobne poglądy na wiele spraw
                jak PO.

                Jezeli Samoobrona nie ma racji to jest okazja by w parlamencie o tym
                > przekonac Polakow.

                Ale tu chodzi o parlament w Strasburgu, wygłupimy się tam wysyłając Cheppera i
                Wrzodaka. Poza tym oni i tak nie potrafią bronić polskich interesów, a tylko
                doprawiają nam gębę.

                Zamykanie ust przeciwnikom przecwiczylismy juz w PRL.
                Zgadzam się. Teraz jednak chodzi o zupełnie co innego.
                • marooder Re: Czego chce Platforma? Nicei czy smierci? 24.01.04, 20:53
                  freemason napisał:
                  > marooder napisał: mnie zalezy by w Polsce byla demokracja a nie rozboj.
                  >
                  > To w Wielkiej Brytanii, Australii i USA nie ma demokracji? A przypomnę, że
                  > funkcjonuje tam z powodzeniem system większościowy (nb, sam nie jestem jego
                  > wielkim zwolennikiem).
                  marooder: kazdy kraj ma pewne historyczno-gospodarcze uzasadnienie swego
                  systemu wybordzcego. Przy dwoch stronnictwach system wiekszosciowo dziala jako
                  tako i jest praktycznie podobny do proporcjonalnego. Przy trzech partiach ten
                  system upada jako odzwierciedlenie opinii wyborcow.
                  >
                  > > To kogo wybiora
                  > > Polacy jest sprawa decyzji calego narodu a nie mojego upodobania.
                  >
                  > Nikt nie zabrania Polakom głosowania na ulubione partie. Chodzi jedynie o tę
                  > czy inną metodę liczenia głosów. W 2001 roku mój głos też przepadł, a nie
                  > płaczę z tego powodu.
                  m: Twoj glos mogl przepasc tylko jezeli oddales na partie pomizej 5% progu.
                  Osobiscie jestem przeciwny progom.
                  >
                  >> jezeli wykluczymy 18% Polakow z parlamentu to damy im pelne prawo do
                  rozrabiania na ulicy.
                  >
                  > Skąd taka konstatacja? Wyborcom SO światopoglądowo blisko do SLD/UP, a ci na
                  > pewno znajdą się w Strasburgu. Z kolei PiS ma podobne poglądy na wiele spraw
                  > jak PO.
                  marooder: zawsze wolalbym by Samoobrona czy PiS same okreslaly swoj
                  swiatopoglad. Nie mi kazac Samoobronie by sie podporzadkowala SLD a w wypadku
                  PiS to bym ostro protestowal by szla na pasku PO.
                  > > Jezeli Samoobrona nie ma racji to jest okazja by w parlamencie o tym
                  > > przekonac Polakow.
                  >
                  > Ale tu chodzi o parlament w Strasburgu, wygłupimy się tam wysyłając Cheppera
                  i Wrzodaka. Poza tym oni i tak nie potrafią bronić polskich interesów, a tylko
                  doprawiają nam gębę.
                  marooder: o tym jak Po czy SLD w przeszlosci bronili polskich interesow
                  swiadczy 18% bezrobocie i gigantyczne dlugi jakie beda musieli splacac nasze
                  wnuki. Nie jestem entuzjasta ani Leppera ani Wrzodaka ale nie widze powodu by
                  narzucac Polakom, kto ma ich representowac.
                  >
                  > Zamykanie ust przeciwnikom przecwiczylismy juz w PRL.
                  > Zgadzam się. Teraz jednak chodzi o zupełnie co innego.
                  marooder: obawiam sie, ze historia lubi sie powtarzac. Refederendum bylo
                  pokazem nagonki na przeciwnikow Unii jakiej by komuna sie nie powstydzila.
                  • freemason Do maroodera 24.01.04, 21:10
                    marooder napisał:

                    > marooder: kazdy kraj ma pewne historyczno-gospodarcze uzasadnienie swego
                    > systemu wybordzcego. Przy dwoch stronnictwach system wiekszosciowo dziala
                    jako
                    > tako i jest praktycznie podobny do proporcjonalnego. Przy trzech partiach ten
                    > system upada jako odzwierciedlenie opinii wyborcow.

                    No tak, zauważ jednak, że system większościowy obowiązywał w WB i USA od
                    początku, więc to on wykreował dwie główne partie, a nie na odwrót. Amerykańscy
                    zieloni też jęczą i żądają proporcjonalnych wyborów. Nikt jednak nie zwraca na
                    to uwagi. Co do WB to widzimy, iż nawet w systemie JOW "trzecia partia" jest w
                    stanie się wypromować (vide: ostatnie sukcesy liberałów w sondażach i wyborach
                    uzupełniających). Poza LibDem w Izbie Gmin jest reprezentowanych jeszcze wiele
                    innych partii (szkoccy narodowcy, zieloni itp.)

                    > > czy inną metodę liczenia głosów. W 2001 roku mój głos też przepadł, a nie
                    > > płaczę z tego powodu.
                    > m: Twoj glos mogl przepasc tylko jezeli oddales na partie pomizej 5% progu.

                    Tak jest, głosowałem na tych co dostali 3%. Gdyby był system
                    większościowy "moja" partia pewnie by się dostała do sejmu.

                    > Osobiscie jestem przeciwny progom.

                    Pamiętasz sejm z 1991 roku?

                    > marooder: zawsze wolalbym by Samoobrona czy PiS same okreslaly swoj
                    > swiatopoglad. Nie mi kazac Samoobronie by sie podporzadkowala SLD a w wypadku
                    > PiS to bym ostro protestowal by szla na pasku PO.

                    A jakby PO szło na pasku PiS to dobrze? Zresztą zauważ, że przy francuskim
                    systemie JOW jest miejsce i dla prawicy bardziej konserwatywnej, jak i dla
                    liberałów. Jest to tylko kwestia wprowadzenia drugiej tury wyborów.


                    > > > Jezeli Samoobrona nie ma racji to jest okazja by w parlamencie o tym
                    > > > przekonac Polakow.
                    > >
                    > > Ale tu chodzi o parlament w Strasburgu, wygłupimy się tam wysyłając Cheppe
                    > ra
                    > i Wrzodaka. Poza tym oni i tak nie potrafią bronić polskich interesów, a
                    tylko
                    >
                    > doprawiają nam gębę.
                    > marooder: o tym jak Po czy SLD w przeszlosci bronili polskich interesow
                    > swiadczy 18% bezrobocie

                    Wysokie bezrobocie jest kosztem zwalczania inflacji. Wolałbyś żeby ceny skakały
                    miesięcznie o 10%, a Polacy jeżdzący zagranicę mogli sobie co najwyżej kupić w
                    sklepie bułeczkę?

                    i gigantyczne dlugi jakie beda musieli splacac nasze
                    > wnuki.

                    A te długi to nie przypadkiem od Gierka?

                    Nie jestem entuzjasta ani Leppera ani Wrzodaka ale nie widze powodu by
                    > narzucac Polakom, kto ma ich representowac.

                    Ja nie chcę narzucać. Jeśli zdobędą wystarczającą ilość głosów dostaną się do
                    parlamentu. Jeśli nie - zostaną w Polsce. To chyba sprawiedliwe.

                    > marooder: obawiam sie, ze historia lubi sie powtarzac. Refederendum bylo
                    > pokazem nagonki na przeciwnikow Unii jakiej by komuna sie nie powstydzila.

                    No bo to komuna je organizowała. Moim zdaniem bez sensu było w ogólerobić
                    głosowanie. Większość ludzi i tak nie wiedziała o co w nim chodzi. Powinno być
                    jak na Cyprze, tam parlament zatwierdził akcesję.
                    • marooder Re: Do maroodera 24.01.04, 22:34
                      > No tak, zauważ jednak, że system większościowy obowiązywał w WB i USA od
                      > początku, więc to on wykreował dwie główne partie, a nie na odwrót.
                      Amerykańscy
                      m: system proporcjonalny jest wynikiem postepu cywilizacyjnego. W zcasie
                      powstawania USA nie bylo mediow elektronicznych wiec lokalne spolecznosci
                      wybieraly z siebie delegatow, ktorzy wedrowali do Waszysgtonu w karocy by
                      reprezentowac swoje regiony. Byc moze komus z Bostonu bardziej by odpowiadal
                      ktos z Virginii ale komunikowanie sie na taka odleglosc bylo nie latwe. Polska
                      miedzywojenna slusznie poszla z postepem i wybrala system proporcjonalny ale
                      dopiera po zmianach z 1926 stworzono efektywny system rzadzenia.
                      >Co do WB to widzimy, iż nawet w systemie JOW "trzecia partia" jest w
                      > stanie się wypromować (vide: ostatnie sukcesy liberałów w sondażach i
                      wyborach uzupełniających). Poza LibDem w Izbie Gmin jest reprezentowanych
                      jeszcze wiele innych partii (szkoccy narodowcy, zieloni itp.)
                      m: jest to wynikiem tego, ze specyficzne regiony maja swoje interesy. Tego w
                      Polsce nie ma i takie partie jak "szkocka" zniknely by w JOW.
                      > Tak jest, głosowałem na tych co dostali 3%. Gdyby był system
                      > większościowy "moja" partia pewnie by się dostała do sejmu.
                      m: w jaki sposob????? Szansa 3% parti w JOW rowna sie ZEEEEERO!
                      > > Osobiscie jestem przeciwny progom.
                      >
                      > Pamiętasz sejm z 1991 roku?
                      m: to byl pierwszy sejm po latach niewoli. I byl lepszy od wszystkich, ktore po
                      nim nastapily. Przynajmniej wykreowaly jedyny rzad IIIRP z jaki ja
                      sympatyzowalem: Olszewskiego.
                      > A jakby PO szło na pasku PiS to dobrze? Zresztą zauważ, że przy francuskim
                      > systemie JOW jest miejsce i dla prawicy bardziej konserwatywnej, jak i dla
                      > liberałów. Jest to tylko kwestia wprowadzenia drugiej tury wyborów.
                      >
                      m: system proporcjonalny zapewnia, ze nikt nie musi isc na pasku. We Francji
                      mamy kompletne zalamanie demokracji, kiedy 18% partia LePena nie ma jednego
                      czlonka w parlamencie. Moja negatywna ocena LePena nie ma nic w tym do rzeczy.
                      Ja mierze moje przywiazanie do demokracji tym jak bronie praw mich przeciwnikow.
                      > Wysokie bezrobocie jest kosztem zwalczania inflacji. Wolałbyś żeby ceny
                      skakały miesięcznie o 10%, a Polacy jeżdzący zagranicę mogli sobie co najwyżej
                      kupić w sklepie bułeczkę?
                      m: Polacy jezdzacy za granice najmniej mnie wzruszaja kiedy Polska jest na
                      dorobku. Ceny skakaly o 10% bo polskie zaklady, ktore produkowaly towary na
                      nasz rynek padaly jeden po drugim. Nie ma towaru ceny rosna.
                      > i gigantyczne dlugi jakie beda musieli splacac nasze
                      > > wnuki.
                      >
                      > A te długi to nie przypadkiem od Gierka?
                      m: Gierek i Balcerowicz to dwa blizniaki. Ten drugi o ile pamietam pobil w
                      robieniu dlugow Gierka.
                      marooder: obawiam sie, ze historia lubi sie powtarzac. Refederendum bylo
                      > > pokazem nagonki na przeciwnikow Unii jakiej by komuna sie nie powstydzila.
                      >
                      > No bo to komuna je organizowała. Moim zdaniem bez sensu było w ogólerobić
                      > głosowanie. Większość ludzi i tak nie wiedziała o co w nim chodzi. Powinno
                      być jak na Cyprze, tam parlament zatwierdził akcesję.
                      m: wylewasz dzieko z kapiela. Polacy zawsze mieli wiecej rozumu niz politycy
                      ale calkowicie sie zgadzam, ze "większość ludzi i tak nie wiedziała o co w nim
                      chodzi". To nie wina idei referendum ale monopolu informacyjnego eurofanow.

                      • freemason Re: Do maroodera 24.01.04, 23:10
                        marooder napisał:

                        > m: system proporcjonalny jest wynikiem postepu cywilizacyjnego.

                        Rzeczywiście, system proporcjonalny ma młodszy rodowód. Jeśli się nie mylę to
                        wprowadzono go chyba w 1889 roku w Belgii, by zapewnić równą reprezentację
                        Walonów i Flamandów w parlamencie. Chociaż z drugiej strony, Francja po 1958
                        roku zrezygnowała z systemu proporcjonalnego obowiązującego w III i IV
                        republice i ku aprobacie większości zdecydowała się na JOW.

                        W zcasie
                        > powstawania USA nie bylo mediow elektronicznych wiec lokalne spolecznosci
                        > wybieraly z siebie delegatow, ktorzy wedrowali do Waszysgtonu w karocy by
                        > reprezentowac swoje regiony. Byc moze komus z Bostonu bardziej by odpowiadal
                        > ktos z Virginii ale komunikowanie sie na taka odleglosc bylo nie latwe.
                        Polska
                        > miedzywojenna slusznie poszla z postepem i wybrala system proporcjonalny

                        A pamiętasz z historii jaki bałagan panował w pierwszych sejmach II RP? I czy
                        nie była to przypadkiem jedna z przyczyn zamachu stanu 1926? Gdyby
                        funkcjonowały JOW-y mielibyśmy w sejmie najwyżej parę bloków: ludowy (Piast,
                        Wyzwolenie, SCh), endecko-chadecki, socjalistyczny no i mniejszości narodowe
                        przeważające na kresach. Powstałby z tego sprawnie działający rząd. A tak to
                        reprezentowało Polaków paredziesiąt ugrupowań i nie dało się stworzyć
                        jakiejkolwiek większościowej koalicji. A po 1926 system proporcjonalny
                        sprawdzał się, bo nie było w Polsce demokracji.

                        ale
                        > dopiera po zmianach z 1926 stworzono efektywny system rzadzenia.

                        Zgoda. Przy czym efektywny nie znaczy w tym przypadku dobry.

                        > m: jest to wynikiem tego, ze specyficzne regiony maja swoje interesy. Tego w
                        > Polsce nie ma i takie partie jak "szkocka" zniknely by w JOW.

                        Ale liberałowie mają się całkiem nieźle i wg ostatnich sondaży z 33% poparciem
                        są w stanie zastąpić konserwatystów jako alternatywa dla LP. A "support" dla
                        nich już nie jest uzależniony od regionu.

                        > > Tak jest, głosowałem na tych co dostali 3%. Gdyby był system
                        > > większościowy "moja" partia pewnie by się dostała do sejmu.
                        > m: w jaki sposob????? Szansa 3% parti w JOW rowna sie ZEEEEERO!

                        Unia Wolności (bo o niej mówię) miała w Warszawie 15% poparcia i przy
                        odpowiednich wysiłkach udałoby im się zdobyć te dwa-trzy mandaty w mieście. A
                        mieli tu w przeciwieństwie do PO dobrych kandydatów, tj. Geremka, Wendego i
                        Wiro-Kiro.


                        > > > Osobiscie jestem przeciwny progom.
                        > >
                        > > Pamiętasz sejm z 1991 roku?
                        > m: to byl pierwszy sejm po latach niewoli. I byl lepszy od wszystkich, ktore
                        po
                        >
                        > nim nastapily. Przynajmniej wykreowaly jedyny rzad IIIRP z jaki ja
                        > sympatyzowalem: Olszewskiego.

                        No tak, ale rząd Olszewskiego stworzyła przypadkowa większość (PSL, ZChN, KPN,
                        KLD, PC, Gabriel Janowski) i przypadkowa większość go odwołała. Zresztą co to
                        za sejm, który zaraz po Olszewskim powołuje na szefa rządu Pawlaka? Jakaś
                        polityczna schizofrenia. No i po dwóch latach ten sejm upadł i wiemy jak się
                        skończyło. Kompletnym skompromitowaniem prawicy i rządami postkomunistów. Ale
                        to już historia.

                        > m: system proporcjonalny zapewnia, ze nikt nie musi isc na pasku. We Francji
                        > mamy kompletne zalamanie demokracji, kiedy 18% partia LePena nie ma jednego
                        > czlonka w parlamencie. Moja negatywna ocena LePena nie ma nic w tym do
                        rzeczy.
                        > Ja mierze moje przywiazanie do demokracji tym jak bronie praw mich
                        przeciwnikow

                        Nie ma, bo żadna partia nie chce z nimi współpracować w II turze. Liberałowie
                        Giscarda przy popraciu niższym od LePena mają swych parudziesięciu
                        deputowanych. Kwestia znalezienia politycznych przyjaciół. Albo zmiany systemu
                        na wzór brytyjski z tylko jedną turą.

                        > m: Gierek i Balcerowicz to dwa blizniaki. Ten drugi o ile pamietam pobil w
                        > robieniu dlugow Gierka.

                        Ale przynajmniej wyciągnął Polskę z bagna, czego nie można powiedzieć o Gierku.

                        > m: wylewasz dzieko z kapiela. Polacy zawsze mieli wiecej rozumu niz politycy
                        > ale calkowicie sie zgadzam, ze "większość ludzi i tak nie wiedziała o co w
                        nim
                        > chodzi". To nie wina idei referendum ale monopolu informacyjnego eurofanow.

                        Z tego co pamiętam to zapraszano to TVP mnóstwo przeciwników UE (Begerowa,
                        Hojarska, Lepper, Wojtera, Janowski, Giertych), ilu byś chciał jeszcze? Ja mam
                        z tym tylko taki problem, że chciałbym wysłuchać NAPRAWDĘ rozsądnych argumentów
                        przeciwko integracji (a wierzę, że takowe istnieją), a serwowano mi bełkot
                        antyeuropejski. Ale przeciwnicy UE w TVP formalnie byli.
                        • marooder Re: Do maroodera 25.01.04, 00:11
                          freemason napisał: > Rzeczywiście, system proporcjonalny ma młodszy rodowód.
                          Jeśli się nie mylę to wprowadzono go chyba w 1889 roku w Belgii, by zapewnić
                          równą reprezentację Walonów i Flamandów w parlamencie. Chociaż z drugiej
                          strony, Francja po 1958 roku zrezygnowała z systemu proporcjonalnego
                          obowiązującego w III i IV republice i ku aprobacie większości zdecydowała się
                          na JOW.
                          m: JOW sprowadza sie w wielu wypadkach do dyktatury co sie podobalo DeGaullowi
                          > Polska miedzywojenna slusznie poszla z postepem i wybrala system
                          proporcjonalny
                          >
                          > A pamiętasz z historii jaki bałagan panował w pierwszych sejmach II RP? I czy
                          > nie była to przypadkiem jedna z przyczyn zamachu stanu 1926? Gdyby
                          > funkcjonowały JOW-y mielibyśmy w sejmie najwyżej parę bloków: ludowy (Piast,
                          > Wyzwolenie, SCh), endecko-chadecki, socjalistyczny no i mniejszości narodowe
                          > przeważające na kresach. Powstałby z tego sprawnie działający rząd. A tak to
                          > reprezentowało Polaków paredziesiąt ugrupowań i nie dało się stworzyć
                          > jakiejkolwiek większościowej koalicji. A po 1926 system proporcjonalny
                          > sprawdzał się, bo nie było w Polsce demokracji.
                          m: idealny system to proporcjonalnie wybrany (bez progow) parlament i silny
                          rzad prezydencki.
                          >
                          > ale dopiera po zmianach z 1926 stworzono efektywny system rzadzenia.
                          >
                          > Zgoda. Przy czym efektywny nie znaczy w tym przypadku dobry.
                          m: byl i dobry i efektywny. IIRP daje nam wiele rozwiazan co do wspolczesnych
                          problemow. Oczywiscie niczego nie wolno przekladac doslownie.
                          > > > Tak jest, głosowałem na tych co dostali 3%. Gdyby był system
                          > > > większościowy "moja" partia pewnie by się dostała do sejmu.
                          > > m: w jaki sposob????? Szansa 3% parti w JOW rowna sie ZEEEEERO!
                          > Unia Wolności (bo o niej mówię) miała w Warszawie 15% poparcia i przy
                          > odpowiednich wysiłkach udałoby im się zdobyć te dwa-trzy mandaty w mieście. A
                          > mieli tu w przeciwieństwie do PO dobrych kandydatów, tj. Geremka, Wendego i
                          > Wiro-Kiro.
                          m: nie jestem zwolennikiem UW ale jako demokrata uwazam, ze powinni miec 3%
                          przedstawicielstwo w sejmie. Ani wieksze ani mniejsze. To zapewnia ordynacja
                          proporcjonalna.
                          >
                          > No tak, ale rząd Olszewskiego stworzyła przypadkowa większość (PSL, ZChN,
                          KPN,
                          > KLD, PC, Gabriel Janowski) i przypadkowa większość go odwołała. Zresztą co to
                          > za sejm, który zaraz po Olszewskim powołuje na szefa rządu Pawlaka? Jakaś
                          > polityczna schizofrenia. No i po dwóch latach ten sejm upadł i wiemy jak się
                          > skończyło. Kompletnym skompromitowaniem prawicy i rządami postkomunistów. Ale
                          > to już historia.
                          m: Czy wiesz, ze SLD dostalo w nastepnych wyborach MNIEJ glosow niz w 1991?
                          Kretynom z prawicy zachcialy sie "progi" i dali wladze mniejszosci SLD.

                          > m: system proporcjonalny zapewnia, ze nikt nie musi isc na pasku. We Francji
                          > mamy kompletne zalamanie demokracji, kiedy 18% partia LePena nie ma jednego
                          > czlonka w parlamencie. Moja negatywna ocena LePena nie ma nic w tym do
                          > rzeczy. Ja mierze moje przywiazanie do demokracji tym jak bronie praw mich
                          > przeciwnikow
                          >
                          F:> Nie ma, bo żadna partia nie chce z nimi współpracować w II turze.
                          Liberałowie
                          > Giscarda przy popraciu niższym od LePena mają swych parudziesięciu
                          > deputowanych. Kwestia znalezienia politycznych przyjaciół. Albo zmiany
                          systemu na wzór brytyjski z tylko jedną turą.
                          m: wlasnie pokazales dlaczego oba systemy brytyjski i francuski sa do kitu.
                          Miejscem do znalezienia "politycznych przyjaciol" jest parlament a nie wybory.
                          Oczywyscie, ze w koncu musi sie znalesc kompromis ale niech bedzie to
                          kompromis wyrazajacy poglady prawdziwych reprezentantow wyborcow a nie wynik
                          jakis kombinacji elektoralnych.
                          >
                          > > m: Gierek i Balcerowicz to dwa blizniaki. Ten drugi o ile pamietam pobil w
                          > robieniu dlugow Gierka.
                          >
                          > Ale przynajmniej wyciągnął Polskę z bagna, czego nie można powiedzieć o
                          Gierku.
                          m: Wart jeden drugiego
                          >
                          > m: wylewasz dzieko z kapiela. Polacy zawsze mieli wiecej rozumu niz politycy
                          > > ale calkowicie sie zgadzam, ze "większość ludzi i tak nie wiedziała o co w
                          > nim chodzi". To nie wina idei referendum ale monopolu informacyjnego
                          eurofanow.
                          >
                          > Z tego co pamiętam to zapraszano to TVP mnóstwo przeciwników UE (Begerowa,
                          > Hojarska, Lepper, Wojtera, Janowski, Giertych), ilu byś chciał jeszcze? Ja
                          mam z tym tylko taki problem, że chciałbym wysłuchać NAPRAWDĘ rozsądnych
                          argumentów przeciwko integracji (a wierzę, że takowe istnieją), a serwowano mi
                          bełkot antyeuropejski. Ale przeciwnicy UE w TVP formalnie byli.
                          m: zabraklo PiS-u po stronie przeciwnikow Unii. Najwiekszym bledem Kaczynskich
                          bylo poparcie "tak". Ta partia byla podzielona i przy innej decyzji pokazali by
                          unii gdzie "pieprz rosnie". Ale niektore sluszne argumenty (niestety w morzu
                          glupot) pojawialy sie w wypowiedziach Giertycha czy Janowskiego. Biorac pod
                          uwage endecka przeszlosc LPR blizej im bylo do unii niz sie im wydawalo. W
                          koncu droge lizusostwa do Paryza przetarl Dmowski.
Pełna wersja