Dodaj do ulubionych

Czy UE pomaga w rozwoju?

IP: *.crowley.pl 11.08.04, 07:56
Imponujące jest tempo wzrostu gospodarek dawnych sowieckich republik
nadbaltyckich. Czemu to zawdzięczają? Banalnie prostym regulom
wykorzystujacym prawa rynkowe i bardzo ograniczonemu interwencjonizmowi. Czy
potrzebna jest im przynależność do UE? Wywnioskujcie sami. Przyczynek:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040811/ekonomia/ekonomia_a_7.html
Obserwuj wątek
    • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 09:22
      Gość portalu: Bustaw napisał(a):

      > Imponujące jest tempo wzrostu gospodarek dawnych sowieckich republik
      > nadbaltyckich. Czemu to zawdzięczają? Banalnie prostym regulom
      > wykorzystujacym prawa rynkowe i bardzo ograniczonemu interwencjonizmowi. Czy
      > potrzebna jest im przynależność do UE? Wywnioskujcie sami. Przyczynek:
      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040811/ekonomia/ekonomia_a_7.html

      Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że poza UE, EOG, NATO... (wraz ze wszystkimi
      tego konsekwencjami, takim jak uzależnienie od Rosji) te gospodarki rozwijały
      by się co najmniej równie dynamicznie?
      • Gość: Bustaw Re: Czy UE pomaga w rozwoju? IP: *.bakoma.pl / 195.136.33.* 11.08.04, 11:18
        Rozwijały a nie rozwijałyby się. Te sukcesy osiągnięto poza strukturami UE.
        Związek tego wzrostu z NATO jest jakoś trudno uchwytny. Ciężki unijny etatyzm
        na wzór franko-germański raczej nie pomoże utrzymaniu takiej dynamiki
        wzrostu /pośrednio mówi się o tym w przytoczonym artykule/. Orientacja
        geopolityczna to nie jest temat do tego zagadnienia. Kraje te osiągnęły
        suwerenność bez pomocy dobrodziejki UE.
          • tankard Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 12:11
            Rzeczone kraje uzyskały swój poziom rozwoju na skutek tak nielubianych w UE
            technik jak niskie podatki czy prostota procedur administracyjnych. Zmiany w
            prawie związane z dostosowaniem gospodarki do wymogów UE, harmonizacją
            wszystkiego jako takiego pojawią się zapewne niedługo - w końcu socjalizm zawsze
            prowadzi do tego samego.
            • snajper55 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 14:47
              tankard napisał:

              > Rzeczone kraje uzyskały swój poziom rozwoju na skutek tak nielubianych w UE
              > technik jak niskie podatki czy prostota procedur administracyjnych.

              A w jakiż to sposób UE wyraża to swoje lubiebienie, czy nielubienie. Jak widać
              w jednych państwach UE podatki są wyższe (np Niemcy) a w innych państwach UE
              podatki są niższe (np w republikach bałtyckich) i tyle.

              > Zmiany w
              > prawie związane z dostosowaniem gospodarki do wymogów UE, harmonizacją
              > wszystkiego jako takiego pojawią się zapewne niedługo - w końcu socjalizm
              > zawsze prowadzi do tego samego.

              Jak to >się pojawią< ? Dostosowanie do wymogów UE następuje przed wejściem, a
              więc już nastąpiło. W Polsce podobno już dawno się pojawiły.

              S.
              • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 14:56
                snajper55 napisał:
                >
                > Jak to >się pojawią< ? Dostosowanie do wymogów UE następuje przed wejśc
                > iem, a
                > więc już nastąpiło. W Polsce podobno już dawno się pojawiły.
                >
                > S.

                Chyba, że socjalista - populista - nieudacznik Szreder znów wyskoczy z jakimś
                ujednolicanie podatków, które będzie chciał przez Brukselę przepchnąć. Mam
                nadzieję, że go jednak szybko odstawią na zieloną trawkę. Zresztą niektóre
                firmy niemieckie i francuskie już pojęły, że tak się dłużej nie da.
              • tankard Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 18:34
                > Jak to >się pojawią< ? Dostosowanie do wymogów UE następuje przed wejśc
                > iem, a
                > więc już nastąpiło. W Polsce podobno już dawno się pojawiły.

                A deklarowane dążenie do harmonizacji podatków, sugerowanie np. takiej Irlandii,
                żeby podniosła podatki oraz stosowanie terminu "nieuczciwa konkurencja
                podatkowa" czy "dumping socjalny" to pewnie wymysły uniosceptyków ?
                • snajper55 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 08:55
                  tankard napisał:

                  > A deklarowane dążenie do harmonizacji podatków, sugerowanie np.takiej Irlandii
                  > żeby podniosła podatki oraz stosowanie terminu "nieuczciwa konkurencja
                  > podatkowa" czy "dumping socjalny" to pewnie wymysły uniosceptyków ?

                  Czyje deklarowanie ? UE, czy jednego z członków UE ? My też możemy sobie
                  zadeklarować na przykład, że będziemy dążyć w UE do ujednolicenia PKB na głowę.
                  Na pewno Niemcy się załamią. ;))

                  S.
                  • Gość: Lidka Mi Unia juz pomogla !!! IP: *.cybernet.ch 23.09.04, 17:45
                    Na lotnisku w Berlinie, Madrycie, czy Mediolanie ustawiam sie
                    w kolejce dla obywateli EU !!!

                    Jest bezproblemowo !!! Nie trace czasu i nerwow !!!

                    Mieszkam w kraju, ktory do EU nie nalezy,
                    ale Szwajcarzy maja teraz wobec Polakow wiecej respektu i szacunku !!!

                    Teraz mamy po prostu Mocne Plecy !!!


          • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 12:13
            Gość portalu: zzyzzio napisał(a):

            > Od wielu lat, podobnie jak Polska, te kraje przystosowywały swoje
            prawodawstwo
            > do unijnego. Foby twierdzą, że w przypadku Polski ten proces działa na
            > niekorzyśc naszej gospodarki. Dziwnie się składa, że nie działa tak w
            przypadku
            >
            > tych krajów, a wręcz przeciwnie, he he...

            Bo my oprócz wrodzonego bałaganiarstwa i skłonności korupcyjnych, zachowujemy
            się na zasadzie: być bardziej papieskim niż papież. W efekcie np. UE nakłada na
            Polskę obowiązek wprowadzenia do naszego ustawodawstwa mechanizmów dotyczących
            przekazywania informacji o firmie i konsultacji z pracownikami spraw
            dotyczących jej funkcjonowania i co robi nasz rząd? Przygotowuje ustawę o...
            radach pracowniczych (swoją drogą piękne nazewnictwo). W Czechach już od
            jakiegoś czasu ten system działa i funkcjonuje dobrze - polecam naszym
            politykom przestudiować. My zafundowaliśmy już sobie zwiazki zawodowe, które
            rządzą Polską. Teraz jeszcze rady zakładowe w każdej firmie. Chore... Niemniej,
            znów słyszymy starą śpiewkę: Unia nam kazała.
            • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 16:38
              1tomasz1 napisał:

              > Bo my oprócz wrodzonego bałaganiarstwa i skłonności korupcyjnych, zachowujemy
              > się na zasadzie: być bardziej papieskim niż papież.

              A na dodatek tylko w tych kwestiach, w ktorych jest to niewskazane. Natomiast np. w realizacji Strategii Lizbonskiej czy liberalizacji rynku jestesmy daleko mniej "papiescy". Paradoksalnie goracymi sprzymierzencami naszych politykow w psuciu panstwa pod unijnym pretekstem sa... "sceptycy", ktorzy bardzo chetnie lykaja ich bzdurne tlumaczenia - bo to przeciez zle swiadczy o Unii, a co zle swiadczy o Unii, to musi byc prawda...
                      • 1tomasz1 Re: Tak, jestem winny! 12.08.04, 07:40
                        Wracając jednak do głównego problemu pt: Unia kazała nam stworzyć rady
                        pracownicze (tak napisała prounijna GW!), sytuacja wygląda tak:
                        dyrektywa mówi o stworzeniu systemu informowania pracowników o funkcjonowaniu
                        firmy (w mojej taki system działa od lat) - a rząd wyskakuje z radami
                        pracowniczymi;
                        dyrektywa daje czas do marca 2008 - polski ustawodawca przyjmuje termin
                        marzec ... 2005;
                        dyrektywa mówi, że firmy, które taki system już posiadają, są zwolnione z
                        wdrażania obowiązkowego mechanizmu - nasz ustawodawca prawdopodobnie nie
                        przewidzi takiej możliwości;
                        dyrektywa określa tylko bardzo ogólne ramy funkcjonowania systemu (może być np.
                        powiadamianie pracowników o problemach firmy poprzez intranet) - rząd
                        szczegółowo określa kompetencje rad, które pewnie będą miały wpływ na
                        zarządzanie firmą (związki zawodowe bis).
                        W efekcie otrzymamy koszmarek legislacyjny, który będzie powielał zadania
                        związków, tworzył wirtualne byty czy po prostu napędzał biurokrację. Jestem w
                        100% pewny (jak wyniku wczorajszego meczu), że oberwie się UE, KE, Brukseli...
                        a nie naszym genialnym politykom.
                        • Gość: Bustaw Czy nie możemy być prekursorami? IP: *.crowley.pl 12.08.04, 08:07
                          Socjaldemokratyczny rząd RP trafnie odczytuje kierunek zmian wyznaczany przez
                          Brukselę i idzie śmielej w kierunku socjalizmu. Czy Polska nie może być liderem
                          zmian systemowych w jakiejś części? Nie wleczmy się ciagle w ogonie! Nie
                          czekajmy na powolną ewolucję unijnego socjalizmu, przyspieszajmy konieczne
                          przemiany. Już teraz dajmy więcej wladzy radom i przyklad zacofanej
                          ustrojowo "pribaltyce". Za nami pójdą inni! A wy, unijni propagandyści - nie
                          bądźcie hamulcowymi. Rząd wie co robi.
                          P.S. "Nieważne czy Polska będzie bogata czy biedna; ważne, że będzie
                          socjalistyczna!" Trocki wiecznie żywy.
                          • 1tomasz1 Re: Czy nie możemy być prekursorami? 12.08.04, 08:26
                            Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                            > Socjaldemokratyczny rząd RP trafnie odczytuje kierunek zmian wyznaczany przez
                            > Brukselę i idzie śmielej w kierunku socjalizmu.

                            Aaaaa. Tacy niby wizjonerzy? :)

                            > Czy Polska nie może być liderem
                            >
                            > zmian systemowych w jakiejś części? Nie wleczmy się ciagle w ogonie! Nie
                            > czekajmy na powolną ewolucję unijnego socjalizmu, przyspieszajmy konieczne
                            > przemiany. Już teraz dajmy więcej wladzy radom i przyklad zacofanej
                            > ustrojowo "pribaltyce". Za nami pójdą inni!

                            Taktoczna, tawariszcz Bustaw. :)
                            Rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale rząd mamy taki jaki sobie zgotowaliśmy. Skoro
                            ludzie chcą państwa opiekuczego (jak to się nazywało w W. Brytanii? państwo
                            dobrobytu - welfare state), to je mają. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

                            > A wy, unijni propagandyści - nie
                            > bądźcie hamulcowymi. Rząd wie co robi.

                            Kolego Bustw, nie zachowuj się jak dziecko obrażone na cały świat.

                            > P.S. "Nieważne czy Polska będzie bogata czy biedna; ważne, że będzie
                            > socjalistyczna!" Trocki wiecznie żywy.

                            Genialna parafraza, doprawdy.

                            Powiedz, tak w kilku żołnierski zdaniach, o co Tobie chodzi i do kogo masz
                            pretensje? Chyba, że jesteś kolejnym przykładem płaczka, który musi, bo inaczej
                            się udusi? ;)
                            • Gość: Bustaw Re: Czy nie możemy być prekursorami? IP: *.crowley.pl 12.08.04, 08:52
                              Ubolewam nad wiecznie powracającymi zbankrutowanymi ideami konstruktywizmu
                              różnej prowieniencji, mimo tylu historycznych doświadczeń. Ubolewam nad
                              sukcesami coraz to doskonalszych obmyśleń urządzania życia gospodarczego z
                              pogwalceniem praw natury /polecam "Koniec Czlowieka" F.Fukuyamy/. Ubolewam nad
                              rozkwitem radosnej twórczości "interwencjonistów" i "regulatorów", nie mających
                              zielonego pojęcia o skutkach swoich kreatywnych pomyslów. Ja nad tym ubolewam,
                              a Wy pasjonujecie się tym. Cala różnica.
                              A poza tym - rozczaruję - czuję się świetnie, no i powodzi mi się przynajmniej
                              nieźle. Frustracja wykluczona.
                              • Gość: zzyzzio Re: Czy nie możemy być prekursorami? IP: 213.76.135.* 12.08.04, 09:52
                                Kolejny któremu się nieźle powodzi. Jest to symptomatyczne dla fobów na tym
                                forum. Straszą Unią, ale każdy daje sobie doskonale radę. Oni po prostu straszą
                                z miłosierdzia dla nas - szarych prostaczków, którym na pewno się pogorszy, bo
                                im oczywiście na pewno nie bo są mądrzejsi, piękniejsi i w ogóle są naj.
                                Altruiści jacyś...
                              • 1tomasz1 Re: Czy nie możemy być prekursorami? 12.08.04, 10:00
                                Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                > Ubolewam nad wiecznie powracającymi zbankrutowanymi ideami konstruktywizmu
                                > różnej prowieniencji, mimo tylu historycznych doświadczeń. Ubolewam nad
                                > sukcesami coraz to doskonalszych obmyśleń urządzania życia gospodarczego z
                                > pogwalceniem praw natury /polecam "Koniec Czlowieka" F.Fukuyamy/.

                                Francis straszy głównie zbyt szybkim tempem rozwoju nauk biologicznych.
                                Zauważ, że on (opraszczając) w każdej książce wieści koniec czegoś.

                                > Ubolewam nad
                                > rozkwitem radosnej twórczości "interwencjonistów" i "regulatorów", nie
                                mających
                                >
                                > zielonego pojęcia o skutkach swoich kreatywnych pomyslów. Ja nad tym
                                ubolewam,
                                > a Wy pasjonujecie się tym. Cala różnica.

                                A dlaczego dzielisz świat na ja i wy? Bo łatwiej?

                                > A poza tym - rozczaruję - czuję się świetnie, no i powodzi mi się
                                przynajmniej
                                > nieźle. Frustracja wykluczona.

                                Skoro jednak zaczytujesz się w Fukuyamie, jesteś zwolennikiem amerykańskiego
                                stylu życia i amerykanizacji świata?
                                Rozumiem, że marzy Ci się Nowy, Wspaniały Świat - liberalny. Bo świat dzieli
                                się na liberalny i socjalistyczny?
                                Wykluczamy więc, że jesteś płaczkiem i frustratem oraz fobem. Pozostaje
                                ubolewacz. :)
                                • Gość: Bustaw Re: Czy nie możemy być prekursorami? IP: *.bakoma.pl / 195.136.33.* 12.08.04, 16:25
                                  Czynna kontestacja systemu realnego socjalizmu zaprowadziła mnie w stanie
                                  wojennym do miejsca odosobnienia ale nie zniechęciła do walki o /górnolotnie
                                  ujmując/ wolność. Byłem więc "ubolewaczem", co nie przynosi mi wstydu. W
                                  postkomunistycznej rzeczywistości powiodło mi się nieźle: mam stabilną pozycję
                                  zawodową i towarzyską. W stosunku do minionej epoki obecny system stanowi
                                  bezsporną zmianę na korzyść; tego nie da się porównać. Ale pilnie śledzę
                                  ewolucję europejskiego systemu polityczno-ekonomicznego i nie akceptuję
                                  wyraźnych tendencji etatystycznych. Dlatego jestem "ubolewaczem" /bynajmniej
                                  nie nad swoim losem/, a nie klakierem. Klakierstwo byłoby intelektualną obłudą,
                                  a do tego nigdy się dobrowolnie nie zdegraduję.
                                  U Fukuyamy nie chodzi mi o humanitarne aspekty samej biogenetyki, ile o
                                  wcześniejsze rozważania nad istotą ludzkiej natury. Zarzucanie mi fascynacji
                                  amerykańskim stylem życia jest grubym nadużyciem, jakkolwiek cenię wysoko ich
                                  system organizacji życia gospodarczego i niezwykłą skłonność do innowacji.
                                  • 1tomasz1 Re: Czy nie możemy być prekursorami? 13.08.04, 07:38
                                    Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                    > Czynna kontestacja systemu realnego socjalizmu zaprowadziła mnie w stanie
                                    > wojennym do miejsca odosobnienia ale nie zniechęciła do walki o /górnolotnie
                                    > ujmując/ wolność. Byłem więc "ubolewaczem", co nie przynosi mi wstydu. W
                                    > postkomunistycznej rzeczywistości powiodło mi się nieźle: mam stabilną
                                    pozycję
                                    > zawodową i towarzyską.

                                    Co to znaczy powidło? Uczciwie sobie na to zapracowałeś? Jesteś
                                    ponadprzeciętny? Może miałeś niewiarygdne sczęście? Czy też doszedłeś do tego
                                    dzięki przekrętom? Innych możliwości chyba nie ma.

                                    > W stosunku do minionej epoki obecny system stanowi
                                    > bezsporną zmianę na korzyść; tego nie da się porównać.

                                    W imieniu systemu dziękuję za łkaskawą ocenę. :)

                                    > Ale pilnie śledzę
                                    > ewolucję europejskiego systemu polityczno-ekonomicznego i nie akceptuję
                                    > wyraźnych tendencji etatystycznych. Dlatego jestem "ubolewaczem" /bynajmniej
                                    > nie nad swoim losem/, a nie klakierem.

                                    Nad czym więc ubolewasz? Nad losem innych?

                                    > Klakierstwo byłoby intelektualną obłudą,
                                    >
                                    > a do tego nigdy się dobrowolnie nie zdegraduję.
                                    > U Fukuyamy nie chodzi mi o humanitarne aspekty samej biogenetyki, ile o
                                    > wcześniejsze rozważania nad istotą ludzkiej natury. Zarzucanie mi fascynacji
                                    > amerykańskim stylem życia jest grubym nadużyciem, jakkolwiek cenię wysoko ich
                                    > system organizacji życia gospodarczego i niezwykłą skłonność do innowacji.

                                    I wolałbyś by amerykanizm obowiązywał w Europie?
                                    Wybacz, że ciągle stawiam pytania, ale uwierz mi, że mam trudności ze
                                    zrozumieniem Twojej, górnolotnie ujmując, filozofii życiowej.
                                    • Gość: klip możemy IP: *.dolsat.pl / *.dolsat.pl 13.08.04, 17:41
                                      > Co to znaczy powidło? Uczciwie sobie na to zapracowałeś? Jesteś
                                      > ponadprzeciętny? Może miałeś niewiarygdne sczęście? Czy też doszedłeś do tego
                                      > dzięki przekrętom? Innych możliwości chyba nie ma.

                                      Memntalnosc: Imie, nazwisko, PESEL ?

                                      > I wolałbyś by amerykanizm obowiązywał w Europie?
                                      > Wybacz, że ciągle stawiam pytania, ale uwierz mi, że mam trudności ze
                                      > zrozumieniem Twojej, górnolotnie ujmując, filozofii życiowej.

                                      Unii nawet na tyle nie stac, choc to za malo, by stac sie "najbardziej
                                      konkurencyjna gospodarka na swiecie". Spojrz chociazby na problemy w realizacji
                                      ,nie radykalnej przeciez, strategii lizbonskiej. Ja np. nie widze czynnika ktory
                                      mialby bogatych czlonkow UE zmusic do wyrzeczen.
                                      Filozofia Bustawa jest "gornolota" w sensie niepopularna. O wolnosc zawsze
                                      upomina sie mniejszosc, reszta ma to w du..e, nie rozumiejac zwiazkow miedzy nia
                                      a dobrobytem i mozliwoscia realizacji swoich indywidualnych celow. Pulapka
                                      konstruktywizmu, to nic nowego, pisal o tym Hayek i ponoc Dzielski tez,ale tego
                                      ostatniego nie czytalem. Fukuyamy tez nie, co za wstyd...;).
                                • kimmjiki Re: Czy nie możemy być prekursorami? 12.08.04, 18:16
                                  > Francis straszy głównie zbyt szybkim tempem rozwoju nauk biologicznych.
                                  > Zauważ, że on (opraszczając) w każdej książce wieści koniec czegoś.

                                  I na tym sie konczy jego inwencja. Lem skomentowal ta ksiazke krotko: "Ja o tym wszystkim pisalem 40 lat temu".
          • Gość: Bustaw Re: Czy UE pomaga w rozwoju? IP: *.crowley.pl 11.08.04, 20:10
            Rozumiem, że ten wzrost to efekt procesu dostosowawczego do prawodawstwa UE. A
            to bardzo śmiala, wręcz odkrywcza teza. Nawet unijni funkcjonariusze z
            Eurostatu nie potrafią dopatrzyć się tych źródel ale nasi rodzmi propagandyści
            już wyprzedzają swoich mistrzów. Aspirujesz do funkcji sekretarza propagandy w
            Komisji Europejskiej? Trenuj dalej!
        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 11.08.04, 12:03
          Gość portalu: Bustaw napisał(a):

          > Rozwijały a nie rozwijałyby się. Te sukcesy osiągnięto poza strukturami UE.

          No tak. Czyli teraz (ostatnio) przestały się tak dynamicznie rozwijać?
          Przypominam, że integracja z UE to proces, który trwa latami. Trudno więc
          powiedzieć, że jest jakaś data graniczna.

          > Związek tego wzrostu z NATO jest jakoś trudno uchwytny. Ciężki unijny etatyzm
          > na wzór franko-germański raczej nie pomoże utrzymaniu takiej dynamiki
          > wzrostu /pośrednio mówi się o tym w przytoczonym artykule/. Orientacja
          > geopolityczna to nie jest temat do tego zagadnienia. Kraje te osiągnęły
          > suwerenność bez pomocy dobrodziejki UE.

          Nie nudzi Cię to, że w kółko powtarzasz to samo?
          Co do dynamiki wzrostu, to faktycznie możemy tylko czekać na efekty. Proponuję
          wrócić do tematu w 2010 roku. Co innego stan dzisiejszy. Fakty mówią same za
          siebie.
          Jeżeli chodzi o odzyskiwanie suwerenności, to dobrze obaj wiemy jak to wszystko
          sie odbywało i co na ten proces miało wpływ. Fantazjować, to sobie możesz z
          szalonym baronem. :)
      • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 01:43
        1tomasz1 napisał:
        > Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że poza UE, EOG, NATO... (wraz ze wszystkimi
        > tego konsekwencjami, takim jak uzależnienie od Rosji) te gospodarki rozwijały
        > by się co najmniej równie dynamicznie?

        witam. i co po urlopie wracamy na lamy forum? :)
        a wracajac do tematu... mysle, ze dramatyzujecie z tym uzaleznieniem od rosji.
        kraje te w przeciwienstwie do bialorusi i ostatnio ukrainy, wybraly zupelnie
        inny model gospodarki. mysle (chociaz wcale nie zakladam), ze wzorowaly sie one
        na irlandii i wlk. brytanii (no moze najbardziej na ulubionej nowej zelandii),
        a nie na modelu przecietnego czlonka ue. w tym sensie uzaleznienie od brukseli
        moze byc dla nich rownie niekorzystne, jak uzaleznienie od moskwy (ktorego
        jeszcze dlugo - podobnie jak my - sie nie pozbeda. chociazby ze wzgledu na
        dostawy ropy i gazu). a w kwestii waluty sprawa wcale nie jest taka prosta...
        panstwa ue sa na roznym poziomie rozwoju i patrzac pod tym katem, to co jednym
        moze sluzyc dobrze innym moze zaszkodzic. wiem, pewnie zaraz uslysze, ze
        wprowadzenie euro ulatwi nam handel i takie tam inne banaly. rownie skuteczne
        byloby wprowadzenie sztywnego kursu wobec euro i dostosowanie wysokosci stop
        procentowych... tylko, ze to mogloby skonczyc sie powtorka z argentyny. ale czy
        wprowadzenie euro nie spowoduje tego samego? mam nadzieje, ze nie, ale...
        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 08:14
          dziejas napisał:

          > 1tomasz1 napisał:
          > > Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że poza UE, EOG, NATO... (wraz ze wszystk
          > imi
          > > tego konsekwencjami, takim jak uzależnienie od Rosji) te gospodarki rozwi
          > jały
          > > by się co najmniej równie dynamicznie?
          >
          > witam. i co po urlopie wracamy na lamy forum? :)
          > a wracajac do tematu... mysle, ze dramatyzujecie z tym uzaleznieniem od
          rosji.

          Ok. :) Myslę, że dramatyzujecie sceptycy z tym uzaleznianiem Polski od UE.
          Równie genialne i odkrywcze, co? :)

          > kraje te w przeciwienstwie do bialorusi i ostatnio ukrainy, wybraly zupelnie
          > inny model gospodarki.

          W momencie kiedy podejmowały decyzję wynik wcale nie był taki oczywisty i
          przesądzony. Pamiętajmy jednak, że jelcynowska Rosja była słaba i zajmowała się
          problemami wewnętrznymi. Teraz, patrząc na to co wyprawia Putin, wcale nie
          jestm pewien czy pribaltyka, nawet gdyby chciała, wybrałaby zachodni model.

          > mysle (chociaz wcale nie zakladam), ze wzorowaly sie one
          >
          > na irlandii i wlk. brytanii (no moze najbardziej na ulubionej nowej
          zelandii),
          > a nie na modelu przecietnego czlonka ue.

          Świat się zmienia. W latach 70-tych, W. Brtania była najbardziej
          rozsocjalizowanym państwem w Europie i starała się wprowadzić bardzo
          wolnorynkowy model niemiecki. Teraz? Hmmmm, role się odwróciły. Mam tylko
          nadzieję, że szybko wszystko wróci do normy. Niemniej potwierdzasz tezę, że
          Unia jest bardzo zróżnicowana i można przyjmować różne rozwiązania w ramach
          tejże.

          > w tym sensie uzaleznienie od brukseli
          > moze byc dla nich rownie niekorzystne, jak uzaleznienie od moskwy (ktorego
          > jeszcze dlugo - podobnie jak my - sie nie pozbeda.

          Długo? Raczej nigdy. Gaz, ropa. Czasem mam wrażenie, że ten numer z zakręceniem
          ropociągu, to była podpucha rosyjsko-białoruska mająca pokazać nam kto tu
          rządzi. Ale chyba zaczynam fantazjować, jak szalony baron?

          > chociazby ze wzgledu na
          > dostawy ropy i gazu).

          No właśnie. :)

          > a w kwestii waluty sprawa wcale nie jest taka prosta...
          > panstwa ue sa na roznym poziomie rozwoju i patrzac pod tym katem, to co
          jednym
          > moze sluzyc dobrze innym moze zaszkodzic. wiem, pewnie zaraz uslysze, ze
          > wprowadzenie euro ulatwi nam handel i takie tam inne banaly. rownie skuteczne
          > byloby wprowadzenie sztywnego kursu wobec euro i dostosowanie wysokosci stop
          > procentowych...
          > tylko, ze to mogloby skonczyc sie powtorka z argentyny. ale czy
          >
          > wprowadzenie euro nie spowoduje tego samego? mam nadzieje, ze nie, ale...
          >
          Sprawa jest prosta, wspólna waluta ma tyle samo plusów co i minusów. Wspólna
          waluta w krajach, które są na różnym poziomie rozwoju, mają różną inflację,
          zadłużenie itd, to sprawa lekko dyskusyjna.
          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 17:39
            1tomasz1 napisał:
            > Ok. :) Myslę, że dramatyzujecie sceptycy z tym uzaleznianiem Polski od UE.
            > Równie genialne i odkrywcze, co? :)

            hmmm... no nie wiem. nie dosc, ze uzalezniamy sie ekonomicznie, to jeszcze
            coraz glosniej mowi sie o powstaniu 'superpanstwa'. jakos nie miesci mi sie w
            glowie, ze jakis np. francuz bedzie reprezentowal polske... o ile tak jeszcze
            bedzie istniala. bo chyba stworzenie superpanstwa wyeliminuje panstwa narodowe?

            > W momencie kiedy podejmowały decyzję wynik wcale nie był taki oczywisty i
            > przesądzony. Pamiętajmy jednak, że jelcynowska Rosja była słaba i zajmowała
            > się problemami wewnętrznymi. Teraz, patrząc na to co wyprawia Putin, wcale
            > nie jestm pewien czy pribaltyka, nawet gdyby chciała, wybrałaby zachodni
            > model.

            no tego sie juz nigdy nie dowiemy. jednak na slabosci rosji mogly skorzystac
            rowniez inne kraje :)

            > Świat się zmienia. W latach 70-tych, W. Brtania była najbardziej
            > rozsocjalizowanym państwem w Europie i starała się wprowadzić bardzo
            > wolnorynkowy model niemiecki. Teraz? Hmmmm, role się odwróciły. Mam tylko
            > nadzieję, że szybko wszystko wróci do normy. Niemniej potwierdzasz tezę, że
            > Unia jest bardzo zróżnicowana i można przyjmować różne rozwiązania w ramach
            > tejże.

            nie twierdze, ze nie. ale niepokoi mnie bardzo mocno dazenie do ujednolicania
            wszystkiego.

            > Długo? Raczej nigdy. Gaz, ropa. Czasem mam wrażenie, że ten numer z
            > zakręceniem ropociągu, to była podpucha rosyjsko-białoruska mająca pokazać
            > nam kto tu rządzi. Ale chyba zaczynam fantazjować, jak szalony baron?

            no nie tragizujmy. poklady ropy sa ograniczone i predzej lub pozniej dojdzie do
            tego, ze sie skoncza :)

            > Sprawa jest prosta, wspólna waluta ma tyle samo plusów co i minusów. Wspólna
            > waluta w krajach, które są na różnym poziomie rozwoju, mają różną inflację,
            > zadłużenie itd, to sprawa lekko dyskusyjna.

            ja powiedzialbym, ze jest raczej 'mocno' dyskusyjna :)
            • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 13.08.04, 07:51
              dziejas napisał:

              > 1tomasz1 napisał:
              > > Ok. :) Myslę, że dramatyzujecie sceptycy z tym uzaleznianiem Polski od UE
              > .
              > > Równie genialne i odkrywcze, co? :)
              >
              > hmmm... no nie wiem. nie dosc, ze uzalezniamy sie ekonomicznie, to jeszcze
              > coraz glosniej mowi sie o powstaniu 'superpanstwa'. jakos nie miesci mi sie w
              > glowie, ze jakis np. francuz bedzie reprezentowal polske... o ile tak jeszcze
              > bedzie istniala. bo chyba stworzenie superpanstwa wyeliminuje panstwa
              narodowe?

              Prawdopodobnie wyeliminuje. W dalekiej przyszłości. To tylko kwestia zmiany
              mentalności. Jakiś czas temu w USA mówiło się: jak murzyn, czarnuch może mieć
              prawo wyborcze, prawo decydowania o kształcie państwa. Powoli dojrzewają do
              tego by prezydentem był nie-amerykanin. Tak więc pytenie jest: czy te, co
              będzie reprezentował Polskę będzie to rozbił w jej interesie, a nie czy jest
              Farncuzem czy Polakiem. Ty jako liberał powinieneś to łatwo pojąć.

              >
              > > W momencie kiedy podejmowały decyzję wynik wcale nie był taki oczywisty i
              >
              > > przesądzony. Pamiętajmy jednak, że jelcynowska Rosja była słaba i zajmowa
              > ła
              > > się problemami wewnętrznymi. Teraz, patrząc na to co wyprawia Putin, wcal
              > e
              > > nie jestm pewien czy pribaltyka, nawet gdyby chciała, wybrałaby zachodni
              > > model.
              >
              > no tego sie juz nigdy nie dowiemy. jednak na slabosci rosji mogly skorzystac
              > rowniez inne kraje :)

              I skorzystały. Mieliśmy swoje 5 minut, gdy Rosja lizała rany.

              >
              > > Świat się zmienia. W latach 70-tych, W. Brtania była najbardziej
              > > rozsocjalizowanym państwem w Europie i starała się wprowadzić bardzo
              > > wolnorynkowy model niemiecki. Teraz? Hmmmm, role się odwróciły. Mam tylko
              >
              > > nadzieję, że szybko wszystko wróci do normy. Niemniej potwierdzasz tezę,
              > że
              > > Unia jest bardzo zróżnicowana i można przyjmować różne rozwiązania w rama
              > ch
              > > tejże.
              >
              > nie twierdze, ze nie. ale niepokoi mnie bardzo mocno dazenie do ujednolicania
              > wszystkiego.

              A co to za stwierdzenie 'wszystkiego'? Nie martw się, nikt jednym dekretem,
              dajmy na to za 15 lat, nie ustanowi jednego państwa z jedną walutą, jezykiem
              urzędowym, prawe, podatkami... Tak więc, zauważasz proces, że tak się
              rzeczywiście dzieje, jest taki trynd. Nie oznacza to jednak, że efekt będzie
              taki jakiego sobie nie życzysz.

              >
              > > Długo? Raczej nigdy. Gaz, ropa. Czasem mam wrażenie, że ten numer z
              > > zakręceniem ropociągu, to była podpucha rosyjsko-białoruska mająca pokaza
              > ć
              > > nam kto tu rządzi. Ale chyba zaczynam fantazjować, jak szalony baron?
              >
              > no nie tragizujmy. poklady ropy sa ograniczone i predzej lub pozniej dojdzie
              do
              >
              > tego, ze sie skoncza :)

              I teraz jest pytanie: czy jak się skończą będziemy mieli źródło alternatywne.

              >
              > > Sprawa jest prosta, wspólna waluta ma tyle samo plusów co i minusów. Wspó
              > lna
              > > waluta w krajach, które są na różnym poziomie rozwoju, mają różną inflacj
              > ę,
              > > zadłużenie itd, to sprawa lekko dyskusyjna.
              >
              > ja powiedzialbym, ze jest raczej 'mocno' dyskusyjna :)
              >
              Dzisiaj tak. Za 10-20 lat niekoniecznie.
              • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 16.08.04, 13:18
                1tomasz1 napisał:
                > Prawdopodobnie wyeliminuje. W dalekiej przyszłości. To tylko kwestia zmiany
                > mentalności. Jakiś czas temu w USA mówiło się: jak murzyn, czarnuch może mieć
                > prawo wyborcze, prawo decydowania o kształcie państwa. Powoli dojrzewają do
                > tego by prezydentem był nie-amerykanin. Tak więc pytenie jest: czy te, co
                > będzie reprezentował Polskę będzie to rozbił w jej interesie, a nie czy jest
                > Farncuzem czy Polakiem. Ty jako liberał powinieneś to łatwo pojąć.

                byc moze pytanie powinno byc postawione w ten sposob. jednak... panstwo polkie
                jest dla mnie wazniejsze niz ue. a to, ze wszystko zmierza do
                stworzenia 'superpanstwa' (strasznie mnie bawi polaczenie tych 2 slow: 'ue'
                i 'superpanstwo' :)), nie jest dla mnie powodem do zachwytu. nie wydaje mi sie
                rowniez, aby proces ten byl dostosowany do zmian mentalnosci. biurwokraci z ue
                chca jak najszybciej dokonczyc ten proces. zakladam zatem, ze pomimo
                opowiadania ludziom o 'wspolnym' interesie ue, nadal najwazniejsze dla
                politykow beda interesy ich krajow.

                > A co to za stwierdzenie 'wszystkiego'? Nie martw się, nikt jednym dekretem,
                > dajmy na to za 15 lat, nie ustanowi jednego państwa z jedną walutą, jezykiem
                > urzędowym, prawe, podatkami... Tak więc, zauważasz proces, że tak się
                > rzeczywiście dzieje, jest taki trynd. Nie oznacza to jednak, że efekt będzie
                > taki jakiego sobie nie życzysz.

                oczywiscie, ze nie nastapi jednym dekretem, poniewaz ten proces juz trwa. i
                martwie sie coraz bardziej, ze przyniesie wlasnie taki skutek jakiego nie chce.
                ale jezeli nastapi to jeszcze za mojego zycia :) przelamie swoje obawy przed
                samolotami i ten jeden raz polece. do usa oczywiscie :) lub nowej zelandii :)

                > I teraz jest pytanie: czy jak się skończą będziemy mieli źródło alternatywne.

                coz... jezeli do tego czasu nie znajda sie zrodla alternatywne mozemy sie
                liczyc z kolejnymi wojnami na skale swiatowa.

                > > ja powiedzialbym, ze jest raczej 'mocno' dyskusyjna :)
                > >
                > Dzisiaj tak. Za 10-20 lat niekoniecznie.

                no wlasnie. niestety.
                • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 16.08.04, 14:55
                  dziejas napisał:

                  > 1tomasz1 napisał:
                  > > Prawdopodobnie wyeliminuje. W dalekiej przyszłości. To tylko kwestia zmia
                  > ny
                  > > mentalności. Jakiś czas temu w USA mówiło się: jak murzyn, czarnuch może
                  > mieć
                  > > prawo wyborcze, prawo decydowania o kształcie państwa. Powoli dojrzewają
                  > do
                  > > tego by prezydentem był nie-amerykanin. Tak więc pytenie jest: czy te, co
                  >
                  > > będzie reprezentował Polskę będzie to rozbił w jej interesie, a nie czy j
                  > est
                  > > Farncuzem czy Polakiem. Ty jako liberał powinieneś to łatwo pojąć.
                  >
                  > byc moze pytanie powinno byc postawione w ten sposob. jednak... panstwo
                  polkie
                  > jest dla mnie wazniejsze niz ue.

                  Dla mnie też. Ale najważniejsze jest dobro własne i rodziny. Państwo,
                  szczególnie takie niewdzięczne, jest na szarym końcu.

                  > a to, ze wszystko zmierza do
                  > stworzenia 'superpanstwa' (strasznie mnie bawi polaczenie tych 2 slow: 'ue'
                  > i 'superpanstwo' :)), nie jest dla mnie powodem do zachwytu.

                  Ponieważ wydaje Ci się, że Twoje interesy w tym 'superpaństwie' będą gorzej
                  reprezentowane? A teraz są dobrze?

                  > nie wydaje mi sie
                  > rowniez, aby proces ten byl dostosowany do zmian mentalnosci.

                  Dodajmy Twojej mentalności. Społeczeństwo zachodnie trochę inaczej na to patrzy.

                  > biurwokraci z ue
                  > chca jak najszybciej dokonczyc ten proces.

                  Czyli oni mentalnie do tego dorośli... ;)

                  > zakladam zatem, ze pomimo
                  > opowiadania ludziom o 'wspolnym' interesie ue, nadal najwazniejsze dla
                  > politykow beda interesy ich krajow.

                  Najważniejszy zawsze będzie ich własny interes.

                  >
                  > > A co to za stwierdzenie 'wszystkiego'? Nie martw się, nikt jednym dekrete
                  > m,
                  > > dajmy na to za 15 lat, nie ustanowi jednego państwa z jedną walutą, jezyk
                  > iem
                  > > urzędowym, prawe, podatkami... Tak więc, zauważasz proces, że tak się
                  > > rzeczywiście dzieje, jest taki trynd. Nie oznacza to jednak, że efekt będ
                  > zie
                  > > taki jakiego sobie nie życzysz.
                  >
                  > oczywiscie, ze nie nastapi jednym dekretem, poniewaz ten proces juz trwa. i
                  > martwie sie coraz bardziej, ze przyniesie wlasnie taki skutek jakiego nie
                  chce.

                  Czyli?

                  >
                  > ale jezeli nastapi to jeszcze za mojego zycia :) przelamie swoje obawy przed
                  > samolotami i ten jeden raz polece. do usa oczywiscie :) lub nowej zelandii :)

                  Proponuję N.Zealnad. USA bedą już wtedy państwem totalitarnym. Nie będą do
                  siebie wpuszczać nikogo.

                  >
                  > > I teraz jest pytanie: czy jak się skończą będziemy mieli źródło alternaty
                  > wne.
                  >
                  > coz... jezeli do tego czasu nie znajda sie zrodla alternatywne mozemy sie
                  > liczyc z kolejnymi wojnami na skale swiatowa.

                  Ale wojnami o co? Przecież ropy już nie będzie.

                  >
                  > > > ja powiedzialbym, ze jest raczej 'mocno' dyskusyjna :)
                  > > >
                  > > Dzisiaj tak. Za 10-20 lat niekoniecznie.
                  >
                  > no wlasnie. niestety.
                  >
                  Jesteś za tym, żeby każdy stan miał własną walutę???
                  • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 14:52
                    1tomasz1 napisał:
                    > Dla mnie też. Ale najważniejsze jest dobro własne i rodziny. Państwo,
                    > szczególnie takie niewdzięczne, jest na szarym końcu.

                    slusznie :)

                    > Ponieważ wydaje Ci się, że Twoje interesy w tym 'superpaństwie' będą gorzej
                    > reprezentowane? A teraz są dobrze?

                    politykow mamy kiepskich. jednak nawet ci skorumpowani dzialali na korzysc firm
                    inwestujacych w polsce, a nie np we francji.

                    > Dodajmy Twojej mentalności. Społeczeństwo zachodnie trochę inaczej na to
                    > patrzy.

                    mozliwe. trudno mi z tym dyskutowac.


                    > > biurwokraci z ue
                    > > chca jak najszybciej dokonczyc ten proces.
                    >
                    > Czyli oni mentalnie do tego dorośli... ;)

                    taaa....

                    > Najważniejszy zawsze będzie ich własny interes.

                    to fakt. ale pisalem juz o politykach.

                    > > oczywiscie, ze nie nastapi jednym dekretem, poniewaz ten proces juz trwa.
                    > > i martwie sie coraz bardziej, ze przyniesie wlasnie taki skutek jakiego nie
                    > > chce.
                    >
                    > Czyli?

                    'superpanstwo'


                    > Proponuję N.Zealnad. USA bedą już wtedy państwem totalitarnym. Nie będą do
                    > siebie wpuszczać nikogo.

                    mozliwe ze usa beda totalitarne. jednak zawsze to lepsze niz socjalistyczna
                    europa.

                    > Ale wojnami o co? Przecież ropy już nie będzie.

                    wojny zaczna sie zanim wyczerpie sie calkowicie.

                    > Jesteś za tym, żeby każdy stan miał własną walutę???

                    usa to zupelnie inny kraj. stworzenie ue na wzor usa jest zupelnie niewykonalne.
                    • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 15:04
                      dziejas napisał:

                      > 1tomasz1 napisał:
                      > > Dla mnie też. Ale najważniejsze jest dobro własne i rodziny. Państwo,
                      > > szczególnie takie niewdzięczne, jest na szarym końcu.
                      >
                      > slusznie :)

                      Dlatego tak nie lubię głodnych pseudopatriotycznych kawałków.

                      >
                      > > Ponieważ wydaje Ci się, że Twoje interesy w tym 'superpaństwie' będą gorz
                      > ej
                      > > reprezentowane? A teraz są dobrze?
                      >
                      > politykow mamy kiepskich. jednak nawet ci skorumpowani dzialali na korzysc
                      firm
                      >
                      > inwestujacych w polsce, a nie np we francji.

                      Działali bardziej na korzyść firmy zagranicznych inwestujących w Polsce,
                      zamiast polskich. W moim mieście wiele jest na to przykładów. Mam więc co do
                      tego wątpliwości i wrażenie, że Fin czy Norweg lepiej reprezentowałby mój
                      interes niż niejeden Polak.

                      >
                      > > Dodajmy Twojej mentalności. Społeczeństwo zachodnie trochę inaczej na to
                      > > patrzy.
                      >
                      > mozliwe. trudno mi z tym dyskutowac.

                      Ano właśnie...

                      >
                      >
                      > > > biurwokraci z ue
                      > > > chca jak najszybciej dokonczyc ten proces.
                      > >
                      > > Czyli oni mentalnie do tego dorośli... ;)
                      >
                      > taaa....

                      Nie demonizowałbym samej unijnej biurokracji. O wiele gorsza jest ta krajowa
                      (nie koniecznie polska).

                      >
                      > > Najważniejszy zawsze będzie ich własny interes.
                      >
                      > to fakt. ale pisalem juz o politykach.
                      >
                      > > > oczywiscie, ze nie nastapi jednym dekretem, poniewaz ten proces juz
                      > trwa.
                      > > > i martwie sie coraz bardziej, ze przyniesie wlasnie taki skutek ja
                      > kiego nie
                      > > > chce.
                      > >
                      > > Czyli?
                      >
                      > 'superpanstwo'

                      Może ekstrapaństwo? :) Nie rozumiem czego się boisz? Dla mnie ważne jest abym w
                      danym państwie czuł się dobrze, by reprezentowało moje interesy.

                      >
                      >
                      > > Proponuję N.Zealnad. USA bedą już wtedy państwem totalitarnym. Nie będą d
                      > o
                      > > siebie wpuszczać nikogo.
                      >
                      > mozliwe ze usa beda totalitarne. jednak zawsze to lepsze niz socjalistyczna
                      > europa.

                      Z jednej strony opiekuńcza, a z drugiej liberalna pod względem światopoglądowym.
                      No, nie wiem. Jedno i drugie mi się nie podoba. Wolałbym Europę liberalno-
                      konserwatywną (kolejność tych słów nie jest dowolna - patrz zdanie wyżej).

                      >
                      > > Ale wojnami o co? Przecież ropy już nie będzie.
                      >
                      > wojny zaczna sie zanim wyczerpie sie calkowicie.

                      O tę resztkę? Nie lepiej przestawić się na ogniwa paliwowe, a albo rzepak? Co
                      do wojny o ropę, to coraz częściej mówi się, że agresja na Irak jest jej
                      pierwszym przykładem.

                      >
                      > > Jesteś za tym, żeby każdy stan miał własną walutę???
                      >
                      > usa to zupelnie inny kraj. stworzenie ue na wzor usa jest zupelnie
                      niewykonalne
                      > .
                      >
                      Szkoda. Ale próbować trzeba. Ważne, że po raz pierwszy w historii mamy w
                      Europie pół wieku bez wojen. To już jest sukces.
                      • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 23:01
                        1tomasz1 napisał:

                        > Dlatego tak nie lubię głodnych pseudopatriotycznych kawałków.

                        bez komentarza.

                        > Działali bardziej na korzyść firmy zagranicznych inwestujących w Polsce,
                        > zamiast polskich. W moim mieście wiele jest na to przykładów. Mam więc co do
                        > tego wątpliwości i wrażenie, że Fin czy Norweg lepiej reprezentowałby mój
                        > interes niż niejeden Polak.

                        hehe... uwazasz mnie za skrajnego liberala i sie dziwisz :) najwazniejsze dla
                        mnie bylo to, ze inwestowaly w polsce. kraj ich pochodzenia jest dla mnie
                        niewazny :) wiec w moim odczuciu dzialali na korzysc calej gospodarki.

                        > Nie demonizowałbym samej unijnej biurokracji. O wiele gorsza jest ta krajowa
                        > (nie koniecznie polska).

                        biurokracja jako taka zawsze utrudnia zycie :)

                        > Może ekstrapaństwo? :) Nie rozumiem czego się boisz? Dla mnie ważne jest abym
                        > w danym państwie czuł się dobrze, by reprezentowało moje interesy.

                        no moze byc ekstrapanstwo. :) brzmi rownie komicznie :) no i sam sobie
                        udzieliles odpowiedzi. ja nie do konca dobrze czuje sie we wlasnym kraju
                        (polska) a juz zupelnie nie wyobrazam sobie zycie w tym super... czy ekstra...

                        > Z jednej strony opiekuńcza, a z drugiej liberalna pod względem
                        > światopoglądowym.
                        > No, nie wiem. Jedno i drugie mi się nie podoba. Wolałbym Europę liberalno-
                        > konserwatywną (kolejność tych słów nie jest dowolna - patrz zdanie wyżej).

                        wolalbym jednak totalitarne stany. liberalizm w wykonaniu europejskim jakos
                        mnie nie przekonuje.


                        > O tę resztkę? Nie lepiej przestawić się na ogniwa paliwowe, a albo rzepak?

                        pytanie poczatkowe brzmialo: czy znajdziemy zrodla alternatywne? jezeli sie
                        znajda nie ma problemu, jezeli jednak nie... wszystko jest mozliwe.

                        > Co do wojny o ropę, to coraz częściej mówi się, że agresja na Irak jest jej
                        > pierwszym przykładem.

                        bardzo mozliwe. jednak nie zmienia to mojego stosunku do tej wojny.
                        wypowiedziana zostala... wiec prowadzona jest legalnie :)

                        > Szkoda. Ale próbować trzeba. Ważne, że po raz pierwszy w historii mamy w
                        > Europie pół wieku bez wojen. To już jest sukces.

                        hmmm... a balkany? a 'zimna wojna'? wojny beda nam towarzyszyly zawsze...
                        niestety. wojna jest przedluzeniem konfliktu ekonomicznego... a ten bedzie
                        zawsze.
                        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 18.08.04, 07:35
                          dziejas napisał:

                          > 1tomasz1 napisał:
                          >
                          > > Dlatego tak nie lubię głodnych pseudopatriotycznych kawałków.
                          >
                          > bez komentarza.

                          Mam rozumieć, że Ty też? :)

                          >
                          > > Działali bardziej na korzyść firmy zagranicznych inwestujących w Polsce,
                          > > zamiast polskich. W moim mieście wiele jest na to przykładów. Mam więc co
                          > do
                          > > tego wątpliwości i wrażenie, że Fin czy Norweg lepiej reprezentowałby mój
                          >
                          > > interes niż niejeden Polak.
                          >
                          > hehe... uwazasz mnie za skrajnego liberala i sie dziwisz :) najwazniejsze dla
                          > mnie bylo to, ze inwestowaly w polsce. kraj ich pochodzenia jest dla mnie
                          > niewazny :) wiec w moim odczuciu dzialali na korzysc calej gospodarki.

                          Tak, tylko pod warunkiem, że bedą działały na równych zasadach. Czyli firma
                          włoska płaci takie same (najlepiej niskie) podatki jak konkurująca z nią firma
                          polska. Wtedy kraj pochodzenia przestaje być ważny.
                          Na marginesie wyczuwam u Ciebie pewien brak konsekwencji. Z jednej strony boisz
                          się upadku państwowości polskiej, z drugiej nie interesuje Cię czy firmy
                          polskie nie są u siebie w kraju dyskryminowane.

                          >
                          > > Nie demonizowałbym samej unijnej biurokracji. O wiele gorsza jest ta kraj
                          > owa
                          > > (nie koniecznie polska).
                          >
                          > biurokracja jako taka zawsze utrudnia zycie :)

                          Pewien poziom biurokracji jest niezbędny. Żadna firma (czy państwo) nie jest w
                          stanie bez tego funkcjonować.

                          >
                          > > Może ekstrapaństwo? :) Nie rozumiem czego się boisz? Dla mnie ważne jest
                          > abym
                          > > w danym państwie czuł się dobrze, by reprezentowało moje interesy.
                          >
                          > no moze byc ekstrapanstwo. :) brzmi rownie komicznie :) no i sam sobie
                          > udzieliles odpowiedzi. ja nie do konca dobrze czuje sie we wlasnym kraju
                          > (polska) a juz zupelnie nie wyobrazam sobie zycie w tym super... czy ekstra...

                          Tak jak pisałem wyżej. Źle się tu czujesz, a jednocześnie zgadzasz się na to by
                          czuć się jeszcze gorzej (nierówne prawo, mocarstwowe zapędy Rosji...).

                          >
                          > > Z jednej strony opiekuńcza, a z drugiej liberalna pod względem
                          > > światopoglądowym.
                          > > No, nie wiem. Jedno i drugie mi się nie podoba. Wolałbym Europę liberalno
                          > -
                          > > konserwatywną (kolejność tych słów nie jest dowolna - patrz zdanie wyżej)
                          > .
                          >
                          > wolalbym jednak totalitarne stany. liberalizm w wykonaniu europejskim jakos
                          > mnie nie przekonuje.
                          >
                          Do czasu, do czasu. Mam zbyt dużo znajomych, którzy od lat mieszkają i pracują
                          (legalnie) w USA. Wydaje mi się, że bardzo byś się zdziwił, gdybyś tam
                          zamieszkał. No, ale każdy ma to co lubi.
                          >
                          > > O tę resztkę? Nie lepiej przestawić się na ogniwa paliwowe, a albo rzepak
                          > ?
                          >
                          > pytanie poczatkowe brzmialo: czy znajdziemy zrodla alternatywne? jezeli sie
                          > znajda nie ma problemu, jezeli jednak nie... wszystko jest mozliwe.

                          Już się znalazły. Tylko dziwnie jakoś, zbyt opieszale się to wprowadza w życie.
                          Np. w takim USA leją kilkanaście procent biopaliwa do baku (w Ameryce Pd. nawet
                          do 60%).

                          >
                          > > Co do wojny o ropę, to coraz częściej mówi się, że agresja na Irak jest j
                          > ej
                          > > pierwszym przykładem.
                          >
                          > bardzo mozliwe. jednak nie zmienia to mojego stosunku do tej wojny.
                          > wypowiedziana zostala... wiec prowadzona jest legalnie :)

                          To by można było zostawić bez komentarza. Pojawia się jednak problem
                          uczestnictwa Polski w poprzednich wojnach. W każdym razie obawiam się, że mało
                          kto podziela Twój pogląd na sprawy prowadzenia wojen. Na całe szczęście.

                          >
                          > > Szkoda. Ale próbować trzeba. Ważne, że po raz pierwszy w historii mamy w
                          > > Europie pół wieku bez wojen. To już jest sukces.
                          >
                          > hmmm... a balkany? a 'zimna wojna'?

                          Bałkany, to był konflikt lokalny. I nie rozszerzył się na całą Europa jak
                          onegdaj. Zimna wojna? Tu troche się chyba zapędziłeś.

                          > wojny beda nam towarzyszyly zawsze...
                          > niestety. wojna jest przedluzeniem konfliktu ekonomicznego... a ten bedzie
                          > zawsze.
                          >
                          Ciekawa koncepcja...
                          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 21.08.04, 19:42
                            1tomasz1 napisał:
                            > Mam rozumieć, że Ty też? :)

                            tak. wazniejsze jest jednak jak postrzegamy dobro rodziny. dla europa i
                            jej 'superpanstwo' wcale nie jest dobre. o wiele lepsza bedzie nowa zelandia
                            lub usa :)
                            > Tak, tylko pod warunkiem, że bedą działały na równych zasadach. Czyli firma
                            > włoska płaci takie same (najlepiej niskie) podatki jak konkurująca z nią
                            > firma polska. Wtedy kraj pochodzenia przestaje być ważny.
                            > Na marginesie wyczuwam u Ciebie pewien brak konsekwencji. Z jednej strony
                            > boisz się upadku państwowości polskiej, z drugiej nie interesuje Cię czy
                            > firmy polskie nie są u siebie w kraju dyskryminowane.

                            to nie jest brak konsekwencji. firme dzialajaca na terenia polski i
                            zatrudniajaca polskich pracownikow traktuje jak firme polska. kwestia wlasnosci
                            nie ma dla mnie znaczenia. natomiast panstwowosc... to juz inna sprawa.

                            > Pewien poziom biurokracji jest niezbędny. Żadna firma (czy państwo) nie jest
                            > w stanie bez tego funkcjonować.

                            o tym juz mowilismy. pewien poziom tak. jednak to co sie dziej... to juz
                            paranoja.

                            > Tak jak pisałem wyżej. Źle się tu czujesz, a jednocześnie zgadzasz się na to
                            > by czuć się jeszcze gorzej (nierówne prawo, mocarstwowe zapędy Rosji...).

                            musisz zrozumiec jedna rzecz. mnie nie intersuje czy firmy dzialace na terenie
                            niemiec beda osiagaly zyski. te same firmy majace swoje oddzialy w polsce
                            traktuje jak nasze krajowe (ale tylko te oddzialy). nie interesuja mnie rowniez
                            kwestie i rozwiazania prawne w innych krajach. to ich wewnetrzna sprawa.
                            dlatego - niech rosja robi co chce, niech niemcy i francja robia co chca....
                            jednak niech nie wtracaja sie w sprawy dotyczace naszego kraju. dla mnie nawet
                            utworzenie tego super... czy ekstra... nie zmieni faktu, ze jestem polakiem a
                            nie europejczykim - czy jak tam obywatel tego super... czy ekstra sie bedzie
                            nazywal (moze to beda superobywatele ?? :)))) )

                            > Do czasu, do czasu. Mam zbyt dużo znajomych, którzy od lat mieszkają i
                            > pracują (legalnie) w USA. Wydaje mi się, że bardzo byś się zdziwił, gdybyś
                            > tam zamieszkał. No, ale każdy ma to co lubi.

                            bardzo mozliwe zebym sie zdziwil. nie zaprzeczam. jednak widzac co nam tutaj
                            szykuja... wolalbym jednak tam zamieszkac.


                            > Już się znalazły. Tylko dziwnie jakoś, zbyt opieszale się to wprowadza w
                            > życie. Np. w takim USA leją kilkanaście procent biopaliwa do baku (w Ameryce
                            > Pd. nawet do 60%).

                            prawdopodobnie istnieje jednak jakis powod dla ktorego wprowadza sie je tak
                            opieszale. moze to byc np. koniecznosc zmiany technologii w zwiazku z
                            wprowadzeniem nowych zrodel energii.

                            > To by można było zostawić bez komentarza. Pojawia się jednak problem
                            > uczestnictwa Polski w poprzednich wojnach. W każdym razie obawiam się, że
                            > mało kto podziela Twój pogląd na sprawy prowadzenia wojen. Na całe szczęście.

                            w poprzednich wojnach?? mowisz o II ws?? niemcy mialy prawo nam wypowiedziec
                            wojne. byla jak najbardziej legalna. wiem, wiem... za chwile uslysze, ze
                            glupoty gadam bo zginelo tyle osob i tyle krzywd zostalo uczynionych. i co z
                            tego? obecnie tez wyrzadza sie wiele krzywd i to w swietle prawa.
                            i wcale nie mowie o moralnej ocenie wojny. ta jest jednoznaczna... jednak kazde
                            panstwo ma prawo do prowadzenia wojny. o to czy z niego korzysta - to
                            wewnetrzna sprawa tego kraju.

                            > Bałkany, to był konflikt lokalny. I nie rozszerzył się na całą Europa jak
                            > onegdaj. Zimna wojna? Tu troche się chyba zapędziłeś.

                            chodzilo ci zatem o wojny miedzy kilkoma krajami (na balkanach wlasnie kilka
                            nowow powstalych panstw prowadzilo ze soba wojne) a nie o wojny w ogole.
                            zimna wojna byla przykladem na to jak moga wygladac 'nowoczesne' wojny. wyscig
                            zbrojen i ekonomiczna konkurencja. wojna nie zawsze musi miec charakter zbrojny.

                            > Ciekawa koncepcja...

                            tez mnie zainteresowala. uslyszalem to od jednego z moich profesorow historii.
                            • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 23.08.04, 07:44
                              dziejas napisał:

                              > 1tomasz1 napisał:
                              > > Mam rozumieć, że Ty też? :)
                              >
                              > tak. wazniejsze jest jednak jak postrzegamy dobro rodziny. dla europa i
                              > jej 'superpanstwo' wcale nie jest dobre. o wiele lepsza bedzie nowa zelandia
                              > lub usa :)

                              UE oceniasz przez pryzmat obecności w niej, o USA masz bladziutkie pojęcie, nie
                              mówiąc o N. Zelandii. Trochę za mało żeby oceniać.

                              > > Tak, tylko pod warunkiem, że bedą działały na równych zasadach. Czyli fir
                              > ma
                              > > włoska płaci takie same (najlepiej niskie) podatki jak konkurująca z nią
                              > > firma polska. Wtedy kraj pochodzenia przestaje być ważny.
                              > > Na marginesie wyczuwam u Ciebie pewien brak konsekwencji. Z jednej strony
                              >
                              > > boisz się upadku państwowości polskiej, z drugiej nie interesuje Cię czy
                              > > firmy polskie nie są u siebie w kraju dyskryminowane.
                              >
                              > to nie jest brak konsekwencji. firme dzialajaca na terenia polski i
                              > zatrudniajaca polskich pracownikow traktuje jak firme polska. kwestia
                              wlasnosci
                              >
                              > nie ma dla mnie znaczenia.

                              Widać jednak, że ma. Tak skonstruowano nasze prawodstwo.

                              > natomiast panstwowosc... to juz inna sprawa.

                              Państwo, które nie dba o interes własnych obywateli....

                              >
                              > > Pewien poziom biurokracji jest niezbędny. Żadna firma (czy państwo) nie j
                              > est
                              > > w stanie bez tego funkcjonować.
                              >
                              > o tym juz mowilismy. pewien poziom tak. jednak to co sie dziej... to juz
                              > paranoja.

                              W mojej firmie jest trend odwrotny. Zresztą takich firm jest b. dużo. Natomiast
                              prezydent mojego miasta chwalił się, że walczy z bezrobociem. Ma się to niby
                              przejawiać tym, że zatrudnił w urzędzie kilkanaście osób. Autentyk. :)))

                              >
                              > > Tak jak pisałem wyżej. Źle się tu czujesz, a jednocześnie zgadzasz się na
                              > to
                              > > by czuć się jeszcze gorzej (nierówne prawo, mocarstwowe zapędy Rosji...).
                              >
                              > musisz zrozumiec jedna rzecz. mnie nie intersuje czy firmy dzialace na
                              terenie
                              > niemiec beda osiagaly zyski. te same firmy majace swoje oddzialy w polsce
                              > traktuje jak nasze krajowe (ale tylko te oddzialy).

                              Nawet jeżeli zyski transferują do Niemiec? Bo na to pozwala nasze chore prawo.

                              > nie interesuja mnie rowniez
                              >
                              > kwestie i rozwiazania prawne w innych krajach. to ich wewnetrzna sprawa.

                              Dopóki nie zagraża to w jakiś sposób nam. Taką sytuację nie raz już
                              przeżywaliśmy. Dziwię się więc postawom w stylu: nie obchodzi mnie co się
                              dzieje u sąsiada za miedzą. Źle byś się czuł w USA. To takie nie amerykańskie.

                              > dlatego - niech rosja robi co chce, niech niemcy i francja robia co chca....
                              > jednak niech nie wtracaja sie w sprawy dotyczace naszego kraju. dla mnie
                              nawet
                              > utworzenie tego super... czy ekstra... nie zmieni faktu, ze jestem polakiem a
                              > nie europejczykim - czy jak tam obywatel tego super... czy ekstra sie bedzie
                              > nazywal (moze to beda superobywatele ?? :)))) )

                              Nikt Ci nie nakazuje być obywatelem superekstra państwa.

                              >
                              > > Do czasu, do czasu. Mam zbyt dużo znajomych, którzy od lat mieszkają i
                              > > pracują (legalnie) w USA. Wydaje mi się, że bardzo byś się zdziwił, gdyby
                              > ś
                              > > tam zamieszkał. No, ale każdy ma to co lubi.
                              >
                              > bardzo mozliwe zebym sie zdziwil. nie zaprzeczam. jednak widzac co nam tutaj
                              > szykuja... wolalbym jednak tam zamieszkac.
                              >
                              Szykują? Kto niby? Jak już, to sami sobie szykujemy.
                              >
                              > > Już się znalazły. Tylko dziwnie jakoś, zbyt opieszale się to wprowadza w
                              > > życie. Np. w takim USA leją kilkanaście procent biopaliwa do baku (w Amer
                              > yce
                              > > Pd. nawet do 60%).
                              >
                              > prawdopodobnie istnieje jednak jakis powod dla ktorego wprowadza sie je tak
                              > opieszale. moze to byc np. koniecznosc zmiany technologii w zwiazku z
                              > wprowadzeniem nowych zrodel energii.

                              Nie. To się nazywa silne lobby motoryzacyjne. Technologia już jest opracowana.

                              >
                              > > To by można było zostawić bez komentarza. Pojawia się jednak problem
                              > > uczestnictwa Polski w poprzednich wojnach. W każdym razie obawiam się, że
                              >
                              > > mało kto podziela Twój pogląd na sprawy prowadzenia wojen. Na całe szczęś
                              > cie.
                              >
                              > w poprzednich wojnach?? mowisz o II ws?? niemcy mialy prawo nam wypowiedziec
                              > wojne. byla jak najbardziej legalna. wiem, wiem... za chwile uslysze, ze
                              > glupoty gadam bo zginelo tyle osob i tyle krzywd zostalo uczynionych. i co z
                              > tego? obecnie tez wyrzadza sie wiele krzywd i to w swietle prawa.
                              > i wcale nie mowie o moralnej ocenie wojny. ta jest jednoznaczna... jednak
                              kazde
                              >
                              > panstwo ma prawo do prowadzenia wojny. o to czy z niego korzysta - to
                              > wewnetrzna sprawa tego kraju.
                              >
                              A kto powiedział, że państwo ma prawo do wojny? To tak jakbyśmy uzurpowali
                              sobie prawo do wymierzania sprawiedliwości bez pośrednictwa sądów. Chore...

                              > > Bałkany, to był konflikt lokalny. I nie rozszerzył się na całą Europa jak
                              >
                              > > onegdaj. Zimna wojna? Tu troche się chyba zapędziłeś.
                              >
                              > chodzilo ci zatem o wojny miedzy kilkoma krajami (na balkanach wlasnie kilka
                              > nowow powstalych panstw prowadzilo ze soba wojne) a nie o wojny w ogole.

                              Nie. Zaczęło się w jednym państwie - Jugosławii. Jak już się tak upierasz, to
                              był to wyjątek potwierdzający regułę.

                              > zimna wojna byla przykladem na to jak moga wygladac 'nowoczesne' wojny.
                              wyscig
                              > zbrojen i ekonomiczna konkurencja. wojna nie zawsze musi miec charakter
                              zbrojny
                              > .

                              Np. wojna gospodarcza między UE a USA. :)
                              Nie to miałałem na myśli. Chodzi o klasyczną wojnę, w którą historia Europy
                              obfitowała. Każde pokolenie to przeżyło. Prawie każde, biorąc pod uwagę
                              najnowszą historię. I dzięki Bogu.

                              >
                              > > Ciekawa koncepcja...
                              >
                              > tez mnie zainteresowala. uslyszalem to od jednego z moich profesorow
                              historii.
                              >
                              Rozwiniesz?
                              • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 23.08.04, 21:30
                                1tomasz1 napisał:
                                > UE oceniasz przez pryzmat obecności w niej, o USA masz bladziutkie pojęcie,
                                > nie mówiąc o N. Zelandii. Trochę za mało żeby oceniać.

                                ale wystarczajaco duzo, zeby podjac decyzje.

                                > Widać jednak, że ma. Tak skonstruowano nasze prawodstwo.
                                > Państwo, które nie dba o interes własnych obywateli....

                                nie dba. ale nie dlatego, ze ulatwia inwestorom, tylko dlatego, ze utrudnia
                                przecietnemu obywatelowi.

                                > W mojej firmie jest trend odwrotny. Zresztą takich firm jest b. dużo.
                                > Natomiast prezydent mojego miasta chwalił się, że walczy z bezrobociem. Ma
                                > się to niby przejawiać tym, że zatrudnił w urzędzie kilkanaście osób.
                                > Autentyk. :)))

                                chwala tym firmom. a ten przyklad... prezentuje zdanie przecietnego polaka na
                                temat pracy i bezrobocia. ze o kosztach nie wspomne.


                                > Nawet jeżeli zyski transferują do Niemiec? Bo na to pozwala nasze chore prawo.

                                nawet. prawo do transferu jest jak najbardziej zdrowe. polityka panstwa jest
                                chora. popatrz na irlandie i chociazby estonie i ich podatki :)



                                > Dopóki nie zagraża to w jakiś sposób nam. Taką sytuację nie raz już
                                > przeżywaliśmy. Dziwię się więc postawom w stylu: nie obchodzi mnie co się
                                > dzieje u sąsiada za miedzą. Źle byś się czuł w USA. To takie nie amerykańskie.

                                nawet jezeli nic nam nie zagraza powinnismy byc przygotowani. dlatego
                                interesownie sie sasiadami jest malo wazne. nie zrozumielismy sie chyba. nie
                                interesuje mnie np. czy niemcy placa wysokie czy niskie podatki, czy stan ich
                                gospodarki sie poprawia czy pogarsza... to jest ich sprawa.
                                mozliwe, ze nie amerykanskie. mysle jednak, ze nie czulbym sie zle. co najwyzej
                                mialbym konflikty z sasiadami :) zreszta do wscibskich sasiadow sie juz
                                przyzwyczailem... mieszkam w bloku :)

                                > Nikt Ci nie nakazuje być obywatelem superekstra państwa.

                                owszem. w tym wspanialym dokumencie (eurokonstytucji) mowi sie o obywatelach
                                unii. chca mi wsadzic w dokumenty gwiazki unijne... na samochodach tez pewnie
                                tablice sie zmienia, kaza mi zrezygnowac z polskiej waluty...

                                > Szykują? Kto niby? Jak już, to sami sobie szykujemy.

                                wladze... polskie i ue. i biurwokraci.

                                > Nie. To się nazywa silne lobby motoryzacyjne. Technologia już jest opracowana.

                                mozliwe... jednak wyobraz sobie, ze nagle wszystkie samochody trzeba
                                przerabiac... albo wymieniac silniki...

                                > A kto powiedział, że państwo ma prawo do wojny? To tak jakbyśmy uzurpowali
                                > sobie prawo do wymierzania sprawiedliwości bez pośrednictwa sądów. Chore...

                                a kto powiedzial, ze panstwo moze stanowic prawo?? decyzja o podjeciu wojny
                                jest decyzja tego samego panstwa, ktore stanowi prawo.

                                > Nie. Zaczęło się w jednym państwie - Jugosławii. Jak już się tak upierasz, to
                                > był to wyjątek potwierdzający regułę.

                                zaczelo sie od tego, ze chorwaci utworzyli wlasne panstwo odrywajac je od
                                jugoslawii. oki zreszta niwazne. :)

                                > Np. wojna gospodarcza między UE a USA. :)
                                > Nie to miałałem na myśli. Chodzi o klasyczną wojnę, w którą historia Europy
                                > obfitowała. Każde pokolenie to przeżyło. Prawie każde, biorąc pod uwagę
                                > najnowszą historię. I dzięki Bogu.

                                oczywiscie ze nalezy sie cieszyc z powodu braku wojen.

                                > Rozwiniesz?

                                jezeli dobrze sie przygladnac wszystkim wojnom tak na prawde chodzilo o
                                interesy ekonomiczne. wszystkie jednak prowadzone byly pod przykrywka
                                ideologiczna. nie inaczej jest zapewne w iraku.
                                • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 24.08.04, 07:38
                                  dziejas napisał:

                                  > 1tomasz1 napisał:
                                  > > UE oceniasz przez pryzmat obecności w niej, o USA masz bladziutkie pojęci
                                  > e,
                                  > > nie mówiąc o N. Zelandii. Trochę za mało żeby oceniać.
                                  >
                                  > ale wystarczajaco duzo, zeby podjac decyzje.

                                  Czy mógłbyś ze mną rozmawiać poważnie?
                                  Wypełniłeś formularz o zieloną kartę?

                                  >
                                  > > Widać jednak, że ma. Tak skonstruowano nasze prawodstwo.
                                  > > Państwo, które nie dba o interes własnych obywateli....
                                  >
                                  > nie dba. ale nie dlatego, ze ulatwia inwestorom, tylko dlatego, ze utrudnia
                                  > przecietnemu obywatelowi.

                                  Ależ inwestorom powinnoś ułatwiać życie. Pod warunkiem, że inwestorzy będą
                                  traktowani równo. Co się u nas dzieje? Najpierw zwalniano hipermarkety z
                                  różnych podatków. Teraz zabrania się im handlować w jednym dniu w tygodniu.
                                  Przeginanie z jednej strony w drugą.

                                  >
                                  > > W mojej firmie jest trend odwrotny. Zresztą takich firm jest b. dużo.
                                  > > Natomiast prezydent mojego miasta chwalił się, że walczy z bezrobociem. M
                                  > a
                                  > > się to niby przejawiać tym, że zatrudnił w urzędzie kilkanaście osób.
                                  > > Autentyk. :)))
                                  >
                                  > chwala tym firmom. a ten przyklad... prezentuje zdanie przecietnego polaka na
                                  > temat pracy i bezrobocia. ze o kosztach nie wspomne.
                                  >
                                  Tyle, że administracja jest całe lata za firmami.
                                  >
                                  > > Nawet jeżeli zyski transferują do Niemiec? Bo na to pozwala nasze chore p
                                  > rawo.
                                  >
                                  > nawet. prawo do transferu jest jak najbardziej zdrowe. polityka panstwa jest
                                  > chora. popatrz na irlandie i chociazby estonie i ich podatki :)
                                  >
                                  Skoro tak Ci się ten transfer podoba, to w USA byś nie był zadowolony. :)
                                  >
                                  > > Dopóki nie zagraża to w jakiś sposób nam. Taką sytuację nie raz już
                                  > > przeżywaliśmy. Dziwię się więc postawom w stylu: nie obchodzi mnie co się
                                  >
                                  > > dzieje u sąsiada za miedzą. Źle byś się czuł w USA. To takie nie amerykań
                                  > skie.
                                  >
                                  > nawet jezeli nic nam nie zagraza powinnismy byc przygotowani. dlatego
                                  > interesownie sie sasiadami jest malo wazne.

                                  Chyba trzeba wiedzieć na co należy być przygotowanym?

                                  > nie zrozumielismy sie chyba. nie
                                  > interesuje mnie np. czy niemcy placa wysokie czy niskie podatki, czy stan ich
                                  > gospodarki sie poprawia czy pogarsza... to jest ich sprawa.

                                  A powinno. Na tym między innymi polega sprawność państwa. To tak jak byś mi
                                  wmawiał, że mojej firmy nie powinno interesować, co i w jaki sposób produkuje
                                  konkurencja we Włoszech.

                                  > mozliwe, ze nie amerykanskie. mysle jednak, ze nie czulbym sie zle. co
                                  najwyzej
                                  >
                                  > mialbym konflikty z sasiadami :) zreszta do wscibskich sasiadow sie juz
                                  > przyzwyczailem... mieszkam w bloku :)
                                  >
                                  Stary, dwie rady: staraj się o zieloną kartę, ewentualnie mogę Ci dać namiary
                                  na kumpla w N. Zealand i/lub buduj się.

                                  > > Nikt Ci nie nakazuje być obywatelem superekstra państwa.
                                  >
                                  > owszem. w tym wspanialym dokumencie (eurokonstytucji) mowi sie o obywatelach
                                  > unii.

                                  Konstytucji nie ma i prawdopodobnie nie będzie.

                                  > chca mi wsadzic w dokumenty gwiazki unijne... na samochodach tez pewnie
                                  > tablice sie zmienia, kaza mi zrezygnowac z polskiej waluty...
                                  >
                                  Nikt nikomu nic nie kaze. Jest pełna dowolność, tak jak lubisz.

                                  > > Szykują? Kto niby? Jak już, to sami sobie szykujemy.
                                  >
                                  > wladze... polskie i ue. i biurwokraci.

                                  Czyli my.

                                  >
                                  > > Nie. To się nazywa silne lobby motoryzacyjne. Technologia już jest opraco
                                  > wana.
                                  >
                                  > mozliwe... jednak wyobraz sobie, ze nagle wszystkie samochody trzeba
                                  > przerabiac... albo wymieniac silniki...

                                  Skoro dało się bezboleśnie wprowadzić gaz. Zresztą to może trwać 10 lat, ale
                                  powinno się już zacząć. I zaczęło by się, gdyby nie było sztucznie wstrzymywane
                                  (głównie przez firmy amerykańskie).

                                  >
                                  > > A kto powiedział, że państwo ma prawo do wojny? To tak jakbyśmy uzurpowal
                                  > i
                                  > > sobie prawo do wymierzania sprawiedliwości bez pośrednictwa sądów. Chore.
                                  > ..
                                  >
                                  > a kto powiedzial, ze panstwo moze stanowic prawo?? decyzja o podjeciu wojny
                                  > jest decyzja tego samego panstwa, ktore stanowi prawo.

                                  Pryncypia. Nie podejmuje się dyskutować na ten temat (bez piwa) :).

                                  >
                                  > > Nie. Zaczęło się w jednym państwie - Jugosławii. Jak już się tak upierasz
                                  > , to
                                  > > był to wyjątek potwierdzający regułę.
                                  >
                                  > zaczelo sie od tego, ze chorwaci utworzyli wlasne panstwo odrywajac je od
                                  > jugoslawii. oki zreszta niwazne. :)

                                  Słoweńcy byli pierwsi. Niebawem się tam wybieram, to Ci powiem jak było. To
                                  takie podobne języki... :)

                                  >
                                  > > Np. wojna gospodarcza między UE a USA. :)
                                  > > Nie to miałałem na myśli. Chodzi o klasyczną wojnę, w którą historia Euro
                                  > py
                                  > > obfitowała. Każde pokolenie to przeżyło. Prawie każde, biorąc pod uwagę
                                  > > najnowszą historię. I dzięki Bogu.
                                  >
                                  > oczywiscie ze nalezy sie cieszyc z powodu braku wojen.
                                  >
                                  > > Rozwiniesz?
                                  >
                                  > jezeli dobrze sie przygladnac wszystkim wojnom tak na prawde chodzilo o
                                  > interesy ekonomiczne. wszystkie jednak prowadzone byly pod przykrywka
                                  > ideologiczna. nie inaczej jest zapewne w iraku.
                                  >
                                  Nie da się ukryć.
                                  • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 24.08.04, 21:04
                                    1tomasz1 napisał:
                                    > Czy mógłbyś ze mną rozmawiać poważnie?
                                    > Wypełniłeś formularz o zieloną kartę?

                                    nie wypelnilem. przypominam, ze zakladam taka mozliwosc, jezeli dojdzie do
                                    utworzenia tego superekstrapanstwa.

                                    > Ależ inwestorom powinnoś ułatwiać życie. Pod warunkiem, że inwestorzy będą
                                    > traktowani równo. Co się u nas dzieje? Najpierw zwalniano hipermarkety z
                                    > różnych podatków. Teraz zabrania się im handlować w jednym dniu w tygodniu.
                                    > Przeginanie z jednej strony w drugą.

                                    tak. to fakt mieli ulatwienia. ale powstaly i to jest dla mnie wazne. a handlu
                                    zabraniaja wladze lokalne. i nie tylko marketom.

                                    > Tyle, że administracja jest całe lata za firmami.

                                    no wlasnie. i ten dystans jeszcze sie zwieksza.


                                    > Skoro tak Ci się ten transfer podoba, to w USA byś nie był zadowolony. :)

                                    mozliwe. nie twierdze, ze bedzie inaczej.

                                    > Chyba trzeba wiedzieć na co należy być przygotowanym?

                                    generalnie na wszystko.

                                    > A powinno. Na tym między innymi polega sprawność państwa. To tak jak byś mi
                                    > wmawiał, że mojej firmy nie powinno interesować, co i w jaki sposób produkuje
                                    > konkurencja we Włoszech.

                                    porownanie do mnie nie trafia. firmy dzialaja po to zeby przynosic zyski.
                                    panstwo nie.

                                    > Stary, dwie rady: staraj się o zieloną kartę, ewentualnie mogę Ci dać namiary
                                    > na kumpla w N. Zealand i/lub buduj się.

                                    sasiedzi mi nie przeszkadzaja (no chyba, ze sa wscibscy - ale wtedy mowie im co
                                    maja zrobic), ale nie interesuje sie nimi. wiekszosci zreszta nawet nie
                                    rozpoznaje. jest tez trzecia mozliwosc. nie utworza seperekstra panstwa i
                                    zostane tutaj (co niestety jest malo prawdopodobne) i bede nadal mieszkal w
                                    bloku :)

                                    > Konstytucji nie ma i prawdopodobnie nie będzie.

                                    ok. chodzilo mi ten dokument, ktory nazywaja traktatem konstytucyjnym. czy nie
                                    bedzie? mam nadzieje, ale czas pokaze...

                                    > Nikt nikomu nic nie kaze. Jest pełna dowolność, tak jak lubisz.

                                    hmmm... no nie calkiem. jezeli euro zostanie wprowadzone - nie bedzie zlotowek.
                                    jezeli utworza to superekstra... prawdopodobnie ujednolica dokumenty.

                                    > Czyli my.

                                    ja to widze inaczej. ci ktorzy teraz rzadza wcale nie reprezentuja moich
                                    pogladow. wiem, wiem... wiekszosc. ale co z tego? nie musze sie z tym zgadzac.

                                    > Skoro dało się bezboleśnie wprowadzić gaz. Zresztą to może trwać 10 lat, ale
                                    > powinno się już zacząć. I zaczęło by się, gdyby nie było sztucznie
                                    > wstrzymywane (głównie przez firmy amerykańskie).

                                    najwyrazniej maja w tym interes. a gaz nie jest we wszystkich samochodach... i
                                    niewiele samochodow jest fabrycznie wyposazonych w instalacje.

                                    > Pryncypia. Nie podejmuje się dyskutować na ten temat (bez piwa) :).

                                    heh... piwo :)

                                    > Słoweńcy byli pierwsi. Niebawem się tam wybieram, to Ci powiem jak było. To
                                    > takie podobne języki... :)

                                    mozliwe ze slowenia. ale zdziwisz sie 'podobienstwem' jezykow... wiem bo juz
                                    bylem :)
                                    • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 25.08.04, 07:09
                                      dziejas napisał:

                                      > 1tomasz1 napisał:
                                      > > Czy mógłbyś ze mną rozmawiać poważnie?
                                      > > Wypełniłeś formularz o zieloną kartę?
                                      >
                                      > nie wypelnilem. przypominam, ze zakladam taka mozliwosc, jezeli dojdzie do
                                      > utworzenia tego superekstrapanstwa.

                                      Ty naprawdę myślisz, że od razu dostaniesz zieloną kartę? O naiwności...

                                      >
                                      > > Ależ inwestorom powinnoś ułatwiać życie. Pod warunkiem, że inwestorzy będ
                                      > ą
                                      > > traktowani równo. Co się u nas dzieje? Najpierw zwalniano hipermarkety z
                                      > > różnych podatków. Teraz zabrania się im handlować w jednym dniu w tygodni
                                      > u.
                                      > > Przeginanie z jednej strony w drugą.
                                      >
                                      > tak. to fakt mieli ulatwienia. ale powstaly i to jest dla mnie wazne. a
                                      handlu
                                      > zabraniaja wladze lokalne. i nie tylko marketom.

                                      Próbowali tylko marketom, ale się okazało, że konstytucja na to nie pozwala.

                                      >
                                      > > Chyba trzeba wiedzieć na co należy być przygotowanym?
                                      >
                                      > generalnie na wszystko.

                                      Jak to zrobić nie interesując się sąsiadami. Mam wrażenie, że masz lekko
                                      niesprecyzowane poglądy.

                                      >
                                      > > A powinno. Na tym między innymi polega sprawność państwa. To tak jak byś
                                      > mi
                                      > > wmawiał, że mojej firmy nie powinno interesować, co i w jaki sposób produ
                                      > kuje
                                      > > konkurencja we Włoszech.
                                      >
                                      > porownanie do mnie nie trafia. firmy dzialaja po to zeby przynosic zyski.
                                      > panstwo nie.

                                      Państwo dział po to, żeby umożliwić życie swoim obywatelom i działanie firmom.
                                      Przykład jest więc ok.

                                      >
                                      > > Stary, dwie rady: staraj się o zieloną kartę, ewentualnie mogę Ci dać nam
                                      > iary
                                      > > na kumpla w N. Zealand i/lub buduj się.
                                      >
                                      > sasiedzi mi nie przeszkadzaja (no chyba, ze sa wscibscy - ale wtedy mowie im
                                      co
                                      >
                                      > maja zrobic), ale nie interesuje sie nimi. wiekszosci zreszta nawet nie
                                      > rozpoznaje. jest tez trzecia mozliwosc. nie utworza seperekstra panstwa i
                                      > zostane tutaj (co niestety jest malo prawdopodobne) i bede nadal mieszkal w
                                      > bloku :)
                                      >
                                      Jesteś bez ambicji! :)

                                      >
                                      > > Nikt nikomu nic nie kaze. Jest pełna dowolność, tak jak lubisz.
                                      >
                                      > hmmm... no nie calkiem. jezeli euro zostanie wprowadzone - nie bedzie
                                      zlotowek.
                                      >
                                      > jezeli utworza to superekstra... prawdopodobnie ujednolica dokumenty.
                                      >
                                      Głosuj na takich co są temu przeciwni. Giertych się ucieszy...
                                      • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 25.08.04, 18:15
                                        1tomasz1 napisał:
                                        > Ty naprawdę myślisz, że od razu dostaniesz zieloną kartę? O naiwności...

                                        ehhh... nie przesadzaj. wcale tak nie powiedzialem. wiem, ze to nie jest takie
                                        proste.

                                        > Próbowali tylko marketom, ale się okazało, że konstytucja na to nie pozwala.

                                        no nie tylko. np. w radomiu.

                                        > Jak to zrobić nie interesując się sąsiadami. Mam wrażenie, że masz lekko
                                        > niesprecyzowane poglądy.

                                        normalnie. ja np. odkladam pieniadze 'na wszelki wypadek'. poniewaz nie wiem
                                        dokladnie na co mi sie przydadza i kedy.

                                        > Państwo dział po to, żeby umożliwić życie swoim obywatelom i działanie
                                        > firmom. Przykład jest więc ok.

                                        pozostane przy swoim zdaniu. :)

                                        > Jesteś bez ambicji! :)

                                        hehe... ja lubie mieszkac w bloku :)

                                        > Głosuj na takich co są temu przeciwni. Giertych się ucieszy...

                                        mam nadzieje ze to byl zart. w przeciwnym razie uznam, ze uwazasz mnie za
                                        debila :)
                                        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 26.08.04, 07:34
                                          >
                                          > > Próbowali tylko marketom, ale się okazało, że konstytucja na to nie pozwa
                                          > la.
                                          >
                                          > no nie tylko. np. w radomiu.

                                          Pierwsze pomysły były, żeby zabronić pracy tylko hipermarketom. Pamiętasz?

                                          >
                                          > > Jak to zrobić nie interesując się sąsiadami. Mam wrażenie, że masz lekko
                                          > > niesprecyzowane poglądy.
                                          >
                                          > normalnie. ja np. odkladam pieniadze 'na wszelki wypadek'. poniewaz nie wiem
                                          > dokladnie na co mi sie przydadza i kedy.

                                          Proponuję je dobrze zainwestować. :)

                                          >
                                          > > Jesteś bez ambicji! :)
                                          >
                                          > hehe... ja lubie mieszkac w bloku :)

                                          Jesteś blokersem??? Czy masochistą? :)

                                          Ty mi lepiej powiedz jak to jest z tym Twoim liberalizmem? Dlaczego prawie nikt
                                          na świecie nie wyznaje podobnych poglądów? Ludzkość zgłupiała, a Ty byś ją na
                                          siłę uszczęśliwiał? I jeszcze sprawa związana z Nową Zelandią. Mają fatalny
                                          system bankowy. Kilka miesięcy męczyłe się z dokonaniem przelewu. Rdzenni
                                          Nowozelandczycy potwierdzają moją opinię. Sytuacja przypomina nasze banki (tfu,
                                          nasz bank) w latach PRL-u. Nikt nie jest doskonały. :)
                                          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 26.08.04, 18:11
                                            1tomasz1 napisał:
                                            > Pierwsze pomysły były, żeby zabronić pracy tylko hipermarketom. Pamiętasz?

                                            no tak. ale to by znaczylo, ze jednak wszyscy sa rowni wobec prawa. a to z
                                            kolei znaczyloby, ze to prawo nie jest takie zle.... ehhh poplatane :)

                                            > Proponuję je dobrze zainwestować. :)

                                            taki mam zamiar. moze cos z tego bedzie :)

                                            > Jesteś blokersem??? Czy masochistą? :)

                                            ani jedno, ani drugie... lubie gdy dookola jest duzo ludzi :)

                                            > Ty mi lepiej powiedz jak to jest z tym Twoim liberalizmem? Dlaczego prawie
                                            > nikt na świecie nie wyznaje podobnych poglądów? Ludzkość zgłupiała, a Ty byś
                                            > ją na siłę uszczęśliwiał?

                                            gdybym chcial na sile zostalbym politykiem. a tak? pisze co mysle... moze komus
                                            sie to na cos przyda :)

                                            > I jeszcze sprawa związana z Nową Zelandią. Mają fatalny
                                            > system bankowy. Kilka miesięcy męczyłe się z dokonaniem przelewu. Rdzenni
                                            > Nowozelandczycy potwierdzają moją opinię. Sytuacja przypomina nasze banki
                                            > (tfu, nasz bank) w latach PRL-u. Nikt nie jest doskonały. :)

                                            no niestety nikt... ale latwiej poprawic system bankowy, niz ustroj
                                            polityczny :)
                                            • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 27.08.04, 07:38
                                              dziejas napisał:

                                              > 1tomasz1 napisał:
                                              > > Pierwsze pomysły były, żeby zabronić pracy tylko hipermarketom. Pamiętasz
                                              > ?
                                              >
                                              > no tak. ale to by znaczylo, ze jednak wszyscy sa rowni wobec prawa. a to z
                                              > kolei znaczyloby, ze to prawo nie jest takie zle.... ehhh poplatane :)

                                              Po sejmie krąży sobie projekt ustawy odnośnie opłat od powierzchni sklepu. Im
                                              większa powierzchnia, tym wyższa opłata za m2 i więcej potrzebnych zezwoleń.

                                              >
                                              > > Proponuję je dobrze zainwestować. :)
                                              >
                                              > taki mam zamiar. moze cos z tego bedzie :)

                                              Jeszcze tego nie zrobiłeś??? Przypomina mi się JKM z jego ciągłym narzekaniem,
                                              że UPR nie ma pieniędzy. Taki z niego był kapitalista...

                                              >
                                              > > Jesteś blokersem??? Czy masochistą? :)
                                              >
                                              > ani jedno, ani drugie... lubie gdy dookola jest duzo ludzi :)

                                              Do czasu, do czasu...

                                              >
                                              > > Ty mi lepiej powiedz jak to jest z tym Twoim liberalizmem? Dlaczego prawi
                                              > e
                                              > > nikt na świecie nie wyznaje podobnych poglądów? Ludzkość zgłupiała, a Ty
                                              > byś
                                              > > ją na siłę uszczęśliwiał?
                                              >
                                              > gdybym chcial na sile zostalbym politykiem. a tak? pisze co mysle... moze
                                              komus
                                              >
                                              > sie to na cos przyda :)

                                              Czyli zgadzamy się, że UPR powinna nazywać się (biorąc pod uwagę nastawienie
                                              społeczeństw) UPN? Unia Polityki Nierealnej.

                                              >
                                              > > I jeszcze sprawa związana z Nową Zelandią. Mają fatalny
                                              > > system bankowy. Kilka miesięcy męczyłe się z dokonaniem przelewu. Rdzenni
                                              >
                                              > > Nowozelandczycy potwierdzają moją opinię. Sytuacja przypomina nasze banki
                                              >
                                              > > (tfu, nasz bank) w latach PRL-u. Nikt nie jest doskonały. :)
                                              >
                                              > no niestety nikt... ale latwiej poprawic system bankowy, niz ustroj
                                              > polityczny :)
                                              >
                                              N. Zelandia zaprzecza tej tezie. Ustrój poprawili, banki nie.
                                              • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 27.08.04, 11:02
                                                1tomasz1 napisał:
                                                > Po sejmie krąży sobie projekt ustawy odnośnie opłat od powierzchni sklepu. Im
                                                > większa powierzchnia, tym wyższa opłata za m2 i więcej potrzebnych zezwoleń.

                                                no wlasnie... zezwolenia... ehhh

                                                > Jeszcze tego nie zrobiłeś??? Przypomina mi się JKM z jego ciągłym
                                                > narzekaniem, że UPR nie ma pieniędzy. Taki z niego był kapitalista...

                                                eee tam. lokata pieniedzy w banku lub funduszu inwestycyjnym, a nawet gra na
                                                gieldzie, to zadna inwestycja wiec tego nie licze. chodzi mi po glowie kilka
                                                pomyslow... ale niewazne, nie bede nic mowil bo ktos moze mnie wyprzedzic :)

                                                > Do czasu, do czasu...

                                                moze. jak mnie znudza... to bede budowal :)

                                                > Czyli zgadzamy się, że UPR powinna nazywać się (biorąc pod uwagę nastawienie
                                                > społeczeństw) UPN? Unia Polityki Nierealnej.

                                                no nie bardzo. ja raczej powiedzialbym Unia Polityki Niewykonalnej

                                                > N. Zelandia zaprzecza tej tezie. Ustrój poprawili, banki nie.

                                                poprawili system polityczny czy gospodarczy?
                                                • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 27.08.04, 11:40
                                                  > > Jeszcze tego nie zrobiłeś??? Przypomina mi się JKM z jego ciągłym
                                                  > > narzekaniem, że UPR nie ma pieniędzy. Taki z niego był kapitalista...
                                                  >
                                                  > eee tam. lokata pieniedzy w banku lub funduszu inwestycyjnym, a nawet gra na
                                                  > gieldzie, to zadna inwestycja wiec tego nie licze. chodzi mi po glowie kilka
                                                  > pomyslow... ale niewazne, nie bede nic mowil bo ktos moze mnie wyprzedzic :)

                                                  Co do lokaty, to po obelkowaniu, zgadzam się. Skandal, jak mogli nasi politycy
                                                  na coś takiego wpaść. Najpierw emitowanie przez rząd papierów wartościowych -
                                                  przy okazji bankom nie opłaca się udzielać kredytów. Potem opodatkowanie lokat -
                                                  a wtedy nie opłaca się lokować. Cyrk, nie państwo.

                                                  >
                                                  > > Do czasu, do czasu...
                                                  >
                                                  > moze. jak mnie znudza... to bede budowal :)

                                                  Proponuję technologię szkieletową rodem z USA. Całe Stany tak są zbudowane. No
                                                  tak, ale to przecież miłośnicy tandety... ;)

                                                  >
                                                  > > Czyli zgadzamy się, że UPR powinna nazywać się (biorąc pod uwagę nastawie
                                                  > nie
                                                  > > społeczeństw) UPN? Unia Polityki Nierealnej.
                                                  >
                                                  > no nie bardzo. ja raczej powiedzialbym Unia Polityki Niewykonalnej

                                                  Czyli nierealnej. Skrót pozostaje ten sam. :)

                                                  >
                                                  > > N. Zelandia zaprzecza tej tezie. Ustrój poprawili, banki nie.
                                                  >
                                                  > poprawili system polityczny czy gospodarczy?
                                                  >
                                                  Polityczny ponoć mieli ok.
        • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 18:35
          dziejas napisał:

          > mysle, ze dramatyzujecie z tym uzaleznieniem od rosji.

          Tia... Jak mowa o Unii, to zawsze podejscie takie, jakby tam w Brukseli Hitler siedzial i tylko czekal na pretekst do ataku - ale jak o Rosji, to "mysle ze dramatyzujecie". Jasne, przeciez nie od dzis wiadomo, ze Rosja jest praworzadna, demokratyczna, bardzo szanuje suwerennosc swoich sasiadow i nikomu by tam nawet do glowy nie przyszlo dazyc do odbudowy imperium...
          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 18:46
            wydawanie sadow o ludziach, nawet tych, ktorych nie znasz to twoja specjalnosc
            prawda?
            nie intersuja mnie plany brukseli wzgledem polski. o wiele bardziej martwia
            mnie plany polskich i 'europejskich' politykow wzgledem brukseli. i wcale nie
            dlatego, ze to miasto jakos szczegolnie lezy mi na sercu. od rosji i tak
            pozostaniemy uzaleznieni jeszcze przez dlugie lata (ropa i gaz). a panstwa
            zachodnie w tym ue jakos nie wzbrania sie przed robieniem interesow z rosja.

            sa panstwa mniej praworzadne niz rosja i co z tego? a jezeli chca odbudowywac
            imperium ich sprawa. inna sprawa jest utworzenie 'superpanstwa europejskiego'
            ktore zlikwiduje panstwa narodowe. to rowniez jest element poszanowania
            suwerennosci swoich sasiadow?
            • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 19:08
              dziejas napisał:

              > wydawanie sadow o ludziach, nawet tych, ktorych nie znasz to twoja
              > specjalnosc prawda?

              Co masz na mysli?

              > sa panstwa mniej praworzadne niz rosja

              Cieszy mnie to niepomiernie;-).

              > a jezeli chca odbudowywac imperium ich sprawa.

              Bach! Szczeka mi opadla pod biurko. Widze, ze Putin tak jak Lenin ma swoich pozytecznych idiotow.

              > inna sprawa jest utworzenie 'superpanstwa europejskiego'
              > ktore zlikwiduje panstwa narodowe. to rowniez jest element poszanowania
              > suwerennosci swoich sasiadow?

              Jesli nawet do tego dojdzie, to za zgoda wszystkich zainteresowanych i na rownych prawach. Na pewno nie da sie tego powiedziec o "integracji" Rosji z Bialorusia czy Kazachstanem.
              BTW: Nie sasiadow, tylko panstw czlonkowskich (wiem, maruda jestem;-)).
            • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 13.08.04, 07:57
              dziejas napisał:

              > wydawanie sadow o ludziach, nawet tych, ktorych nie znasz to twoja
              specjalnosc
              > prawda?
              > nie intersuja mnie plany brukseli wzgledem polski. o wiele bardziej martwia
              > mnie plany polskich i 'europejskich' politykow wzgledem brukseli. i wcale nie
              > dlatego, ze to miasto jakos szczegolnie lezy mi na sercu. od rosji i tak
              > pozostaniemy uzaleznieni jeszcze przez dlugie lata (ropa i gaz). a panstwa
              > zachodnie w tym ue jakos nie wzbrania sie przed robieniem interesow z rosja.
              >
              > sa panstwa mniej praworzadne niz rosja i co z tego? a jezeli chca odbudowywac
              > imperium ich sprawa. inna sprawa jest utworzenie 'superpanstwa europejskiego'
              > ktore zlikwiduje panstwa narodowe. to rowniez jest element poszanowania
              > suwerennosci swoich sasiadow?
              >
              No, dziejas, myślę, że z lekka przegiąłeś. Przeczytaj sobie jeszcze raz co
              napisałeś o Rosji i UE. Ja wiem, Ty skrajny liberał jesteś, ale chyba rozsądku
              Ci nie brakło. Skorą są ludzie myślący, że odbudowa rosyjskiego imerium to jej
              sprawa, to ja się zaczynam bardzo cieszyć, że jesteśmy w UE i NATO.
              • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 16.08.04, 13:06
                1tomasz1 napisał:
                > No, dziejas, myślę, że z lekka przegiąłeś. Przeczytaj sobie jeszcze raz co
                > napisałeś o Rosji i UE. Ja wiem, Ty skrajny liberał jesteś, ale chyba
                > rozsądku Ci nie brakło. Skorą są ludzie myślący, że odbudowa rosyjskiego
                > imerium to jej sprawa, to ja się zaczynam bardzo cieszyć, że jesteśmy w UE i
                > NATO.

                mysle, ze wcale nie przegialem. podobnie jak nasz udzial w nato i ue byl nasza
                sprawa i wszelkie uwagi innych panstw na ta kwestie byly nie na miejscu bo
                to 'nasza sprawa', tak samo jest z odbudowa imperium rosji. zreszta nikt chyba
                nie twierdzi, ze rosja wczesniej lub pozniej nie odbuduje swojej potegi. dla
                mnie jest to tylko kwestia czasu. a jezeli odbuduje... nie liczylbym zbytnio na
                nato (a na ue juz w ogole). jezeli ktokolwiek moglby nam wtedy pomagac to
                jedynie usa.
                • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 16.08.04, 14:58
                  dziejas napisał:

                  > 1tomasz1 napisał:
                  > > No, dziejas, myślę, że z lekka przegiąłeś. Przeczytaj sobie jeszcze raz c
                  > o
                  > > napisałeś o Rosji i UE. Ja wiem, Ty skrajny liberał jesteś, ale chyba
                  > > rozsądku Ci nie brakło. Skorą są ludzie myślący, że odbudowa rosyjskiego
                  > > imerium to jej sprawa, to ja się zaczynam bardzo cieszyć, że jesteśmy w U
                  > E i
                  > > NATO.
                  >
                  > mysle, ze wcale nie przegialem. podobnie jak nasz udzial w nato i ue byl
                  nasza
                  > sprawa i wszelkie uwagi innych panstw na ta kwestie byly nie na miejscu bo
                  > to 'nasza sprawa', tak samo jest z odbudowa imperium rosji. zreszta nikt
                  chyba
                  > nie twierdzi, ze rosja wczesniej lub pozniej nie odbuduje swojej potegi. dla
                  > mnie jest to tylko kwestia czasu. a jezeli odbuduje... nie liczylbym zbytnio
                  na
                  >
                  > nato (a na ue juz w ogole). jezeli ktokolwiek moglby nam wtedy pomagac to
                  > jedynie usa.
                  >
                  Jasne. USA już na pomogły. W 1945 roku. Wiesz co dziękuję za takie poświęcenie.
                  Tam zaraz zacznie dominować izolacjonizm. Zresztą jak widzę jak powstają tu ich
                  bazy czy slamazarzy się sprawa offsetu, to mam prawo mieć wątpliwości.
                  Skąd u was sceptyków taka wiara w USA?
                  • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 14:44
                    1tomasz1 napisał:
                    > Jasne. USA już na pomogły. W 1945 roku. Wiesz co dziękuję za takie
                    > poświęcenie. Tam zaraz zacznie dominować izolacjonizm. Zresztą jak widzę jak
                    > powstają tu ich bazy czy slamazarzy się sprawa offsetu, to mam prawo mieć
                    > wątpliwości. Skąd u was sceptyków taka wiara w USA?

                    w '45 pomogli nie mniej niz nasi europejscy 'przyjaciele'. zreszta ci drudzy
                    pomogli nam rowniez w '39. a wiara bierze sie stad, ze to jedyny kraj, ktory
                    jest w stanie cokolwiek zrobic.
                    • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 15:07
                      dziejas napisał:

                      > 1tomasz1 napisał:
                      > > Jasne. USA już na pomogły. W 1945 roku. Wiesz co dziękuję za takie
                      > > poświęcenie. Tam zaraz zacznie dominować izolacjonizm. Zresztą jak widzę
                      > jak
                      > > powstają tu ich bazy czy slamazarzy się sprawa offsetu, to mam prawo mieć
                      >
                      > > wątpliwości. Skąd u was sceptyków taka wiara w USA?
                      >
                      > w '45 pomogli nie mniej niz nasi europejscy 'przyjaciele'.

                      Nie sądzisz chyba, że zdanie Brytyjczyków miało jakieś znaczenie? Zresztą nie
                      ma się co spierać, jkedni i drudzy byli siebie warci. Nie sądzę by to się miało
                      zmienić. Chyba, że w grę wchodzą jakieś interesy...

                      > zreszta ci drudzy
                      > pomogli nam rowniez w '39. a wiara bierze sie stad, ze to jedyny kraj, ktory
                      > jest w stanie cokolwiek zrobic.
                      >
                      Tylko czy będzie chciał? Tu mam poważne wątpliwości.
                        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 18.08.04, 07:37
                          dziejas napisał:

                          > co prawda to prawda. jedni i drudzy nam pomogli. jednak czy usa beda chcialy
                          > nam pomoc... tego nie wiem. wiem za to, ze europa nawet jak bedzie chciala...
                          > to czy da rade?
                          >
                          Moim zdanie już pomogła (pytanie na ile świadomie). Wyszliśmy z rosyjskiej
                          strefy wpływów.
                    • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 17:31
                      > w '45 pomogli nie mniej niz nasi europejscy 'przyjaciele'. zreszta ci drudzy
                      > pomogli nam rowniez w '39

                      Niestety, taka jest polityka - moralnosc niemal zawsze w niej przegra z interesami. To kolejny argument za byciem w UE - im silniejsza wspolnota interesow, tym mniejsza szansa, ze nas znow wystawia do wiatru.
                      • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 17.08.04, 22:48
                        kimmjiki napisał:
                        > Niestety, taka jest polityka - moralnosc niemal zawsze w niej przegra z
                        > interesami. To kolejny argument za byciem w UE - im silniejsza wspolnota
                        > interesow, tym mniejsza szansa, ze nas znow wystawia do wiatru.

                        ze polityka jest brudna nie musisz mnie przekonywac. natomiast zastanowily mnie
                        kolejne slowa. uwazasz, ze czlonkowstwo w ue ma nas ochronic przed... ue?
                        przyznam, ze ciekawa koncepcja, ale nasi politycy chyba do niej jeszcze nie
                        dorosli... i jak na razie wszystko zmierza do likwidacji panstwa polskiego (i
                        nie tylko polskiego - ale los innych krajow malo mnie interesuje). coz wiec za
                        ochrone zyskalismy?
                        a moze chodzi o 'wrogow zewnetrznych'? zanim ue podjelaby jakiekolwiek
                        dzialania znow musielibysmy 'wygrac te wojne sami'... jak w 1920...
                        pozdr.
                        • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 18.08.04, 07:41
                          dziejas napisał:

                          > kimmjiki napisał:
                          > > Niestety, taka jest polityka - moralnosc niemal zawsze w niej przegra z
                          > > interesami. To kolejny argument za byciem w UE - im silniejsza wspolnota
                          > > interesow, tym mniejsza szansa, ze nas znow wystawia do wiatru.
                          >
                          > ze polityka jest brudna nie musisz mnie przekonywac. natomiast zastanowily
                          mnie
                          >
                          > kolejne slowa. uwazasz, ze czlonkowstwo w ue ma nas ochronic przed... ue?
                          > przyznam, ze ciekawa koncepcja, ale nasi politycy chyba do niej jeszcze nie
                          > dorosli... i jak na razie wszystko zmierza do likwidacji panstwa polskiego (i
                          > nie tylko polskiego - ale los innych krajow malo mnie interesuje). coz wiec
                          za
                          > ochrone zyskalismy?
                          > a moze chodzi o 'wrogow zewnetrznych'? zanim ue podjelaby jakiekolwiek
                          > dzialania znow musielibysmy 'wygrac te wojne sami'... jak w 1920...
                          > pozdr.
                          >
                          Wbrew pozorom masz rację. Nasza obecność w UE chroni nas przed UE. :)
                          Przykładów na to jest wiele i pewnie je znasz. Biorę pierwszy (wcale nie
                          najważniejszy) z brzegu. Koniec z kulkudziesięcioprocentowymi dopłatami do
                          eksportu żywności ze starej UE do Polski. Efekt widoczny niemal natychmiast.
                          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 21.08.04, 19:51
                            1tomasz1 napisał:
                            > Wbrew pozorom masz rację. Nasza obecność w UE chroni nas przed UE. :)
                            > Przykładów na to jest wiele i pewnie je znasz. Biorę pierwszy (wcale nie
                            > najważniejszy) z brzegu. Koniec z kulkudziesięcioprocentowymi dopłatami do
                            > eksportu żywności ze starej UE do Polski. Efekt widoczny niemal natychmiast.

                            tym argumentem mnie nie przekonales. o zniesienie doplat walcza rowniez inne
                            kraje. i osignely to na wto. bez koniecznosci wstepowania do ue.
                            • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 23.08.04, 07:47
                              dziejas napisał:

                              > 1tomasz1 napisał:
                              > > Wbrew pozorom masz rację. Nasza obecność w UE chroni nas przed UE. :)
                              > > Przykładów na to jest wiele i pewnie je znasz. Biorę pierwszy (wcale nie
                              > > najważniejszy) z brzegu. Koniec z kulkudziesięcioprocentowymi dopłatami d
                              > o
                              > > eksportu żywności ze starej UE do Polski. Efekt widoczny niemal natychmia
                              > st.
                              >
                              > tym argumentem mnie nie przekonales. o zniesienie doplat walcza rowniez inne
                              > kraje. i osignely to na wto. bez koniecznosci wstepowania do ue.
                              >
                              No to fobom odpadł kolejny argument pt. Unia przyczynia się do śmierci głodowej
                              w Afryce. :) Chyba sobie jaja ze mnie robisz?
                        • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 18.08.04, 16:55
                          > uwazasz, ze czlonkowstwo w ue ma nas ochronic przed... ue?

                          Nie. Ma nas ochronic przed kolejnymi takimi przypadkami, gdy w obliczu zagrozenia zostajemy sami i nasza suwerennosc psu na bude sie zdaje. A takze przed przypadkami, gdy decyduje sie o nas bez nas. Jak slusznie stwierdzil Robert Cooper, suwerennosc to miejsce przy stole. I to nam wlasnie UE gwarantuje.

                          > los innych krajow malo mnie interesuje

                          "Niech na calym swiecie wojna, byle polska wies spokojna". Sto lat minelo, a niektorzy dalej nie zmadrzeli ani na jote.
                          • 1tomasz1 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 19.08.04, 07:22
                            kimmjiki napisał:

                            > > uwazasz, ze czlonkowstwo w ue ma nas ochronic przed... ue?
                            >
                            > Nie. Ma nas ochronic przed kolejnymi takimi przypadkami, gdy w obliczu
                            zagrozen
                            > ia zostajemy sami i nasza suwerennosc psu na bude sie zdaje. A takze przed
                            przy
                            > padkami, gdy decyduje sie o nas bez nas. Jak slusznie stwierdzil Robert
                            Cooper,
                            > suwerennosc to miejsce przy stole. I to nam wlasnie UE gwarantuje.
                            >
                            > > los innych krajow malo mnie interesuje
                            >
                            > "Niech na calym swiecie wojna, byle polska wies spokojna". Sto lat minelo, a
                            ni
                            > ektorzy dalej nie zmadrzeli ani na jote.
                            >
                            Bo to ma być taki skrajny liberalizm - niby zaprzeczenia socjalizmu. Tyle, że
                            nawet JKM już takich głodnych kawałków nie puszcza.
                          • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 21.08.04, 19:48
                            kimmjiki napisał:
                            > Nie. Ma nas ochronic przed kolejnymi takimi przypadkami, gdy w obliczu
                            > zagrozenia zostajemy sami i nasza suwerennosc psu na bude sie zdaje. A takze
                            > przed przypadkami, gdy decyduje sie o nas bez nas. Jak slusznie stwierdzil
                            > Robert Cooper, suwerennosc to miejsce przy stole. I to nam wlasnie UE
                            > gwarantuje.

                            co do ochrony (zwlaszcza w przypadku zagrozenia militarnego) moja ocena
                            skutecznosci dzialania struktur ue jest jednoznaczna. tak... podejmowane przez
                            polske decyzje w ue... heh... smiac mi sie chce. ue nie gwarantuje nam nic. no
                            moze poza wysokoscia skladki.

                            > "Niech na calym swiecie wojna, byle polska wies spokojna". Sto lat minelo,
                            > a niektorzy dalej nie zmadrzeli ani na jote.

                            mowilem o ekonomicznej sytuacji innych panstw. nie widze powodu dla ktorego mam
                            sie interesowac losem np. rolnikow francuskich czy amerykanskich. poza tym
                            jestem wyznawca zasady - porzadek najpierw robie na soim podworku.
                            • klip-klap Czy UE pomaga w zastoju? 21.08.04, 19:56
                              Wystarczy spojrzec na prognozy demograficzne.Do tego dodac mentalnosc i jej
                              przejawy np.zniesienie ks,chec grodzenia sie murem. Unia jest nieruchawa i jak
                              na razie nie widze niczego co do ruchu i wyrzeczen mogloby ja zmusic.

                              To oczywiscie caly czas oznacza pokoj.Trudno zeby bezzebne staruchy mialy sile
                              sie bic...
                            • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 21.08.04, 23:00
                              > co do ochrony (zwlaszcza w przypadku zagrozenia militarnego) moja ocena
                              > skutecznosci dzialania struktur ue jest jednoznaczna.

                              Twoja ocena UE w ogole jest jednoznaczna, to wiem nie od dzis. Moja ocena poziomu Twojej argumentacji (o ile marudzenie, jaka ta Unia jest be, mozna nazywac argumentacja) tez jest jednoznaczna.

                              > mowilem o ekonomicznej sytuacji innych panstw.

                              Mowiles o istnieniu tych panstw.

                              > jestem wyznawca zasady - porzadek najpierw robie na soim podworku.

                              I slusznie, ale to nie znaczy, ze nie nalezy zwracac uwagi na sasiednie podworka. Szczegolnie gdy dzieje sie tam, oglednie mowiac, nienajlepiej.
                              • dziejas Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 22.08.04, 12:43
                                kimmjiki napisał:
                                > Twoja ocena UE w ogole jest jednoznaczna, to wiem nie od dzis. Moja ocena
                                > poziomu Twojej argumentacji (o ile marudzenie, jaka ta Unia jest be, mozna
                                > nazywac argumentacja) tez jest jednoznaczna.

                                no to mamy remis. poniewaz poziom twojej 'argumentacji' (jezeli tak mozna
                                nazwac bezpodstawne zachwyty nad ue) jest dla mnie rownie jednoznaczny.

                                > Mowiles o istnieniu tych panstw.

                                mowilem o ich losie. zarowno ekonomicznym jak i 'fizycznym' istnieniu. jest mi
                                wszystko jedno co sie z nimi lub w nich dzieje.

                                > I slusznie, ale to nie znaczy, ze nie nalezy zwracac uwagi na sasiednie
                                > podworka. Szczegolnie gdy dzieje sie tam, oglednie mowiac, nienajlepiej.

                                to twoj punkt widzenia. ja nie jestem wscibskim sasiadem zagladajacym przez
                                dziure w plocie.
                                • kimmjiki Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 22.08.04, 20:19
                                  > no to mamy remis. poniewaz poziom twojej 'argumentacji' (jezeli tak mozna
                                  > nazwac bezpodstawne zachwyty nad ue) jest dla mnie rownie jednoznaczny.

                                  Moje "zachwyty" bezpodstawne nie sa. Ja nie ograniczam sie do sarkastycznych uwag typu "smiac mi sie chce" i przypominania ni z tego ni z owego o skladce, gdy brakuje argumentow. Z punktu widzenia propagandy takie granie na emocjach ma sens, ale w dyskusji nie bardzo.

                                  > mowilem o ich losie. zarowno ekonomicznym jak i 'fizycznym' istnieniu. jest
                                  > mi wszystko jedno co sie z nimi lub w nich dzieje.

                                  No i to jest wlasnie takie podejscie, o jakim mowilem - byle polska wies spokojna. I mowi to czlowiek, ktory w razie czego liczy na pomoc USA. Obluda do kwadratu.

                                  > to twoj punkt widzenia. ja nie jestem wscibskim sasiadem zagladajacym przez
                                  > dziure w plocie.

                                  A niestety czesto trzeba - zeby sie pewnego dnia nie zdziwic, gdy plot upadnie, ukazujac sasiada w towarzystwie panow z kalachami. Zycie to nie bajka, wielu sasiadom ufac nie mozna. Zawsze lepiej zapobiegac niz leczyc.
      • snajper55 Re: Czy UE pomaga w rozwoju? 12.08.04, 08:59
        kimmjiki napisał:

        > Gość portalu: Bustaw napisał(a):
        >
        > > Czy potrzebna jest im przynależność do UE?
        >
        > Nie zebym cos sugerowal, ale chyba nie weszly do niej bez powodu...

        One nie weszły, je wciągli. Wciągli je ci źli, co już należą i którym jest tak
        źle, że zazdroszczą innym, któzy nie są i dlatego ich wciągają. Aby tym innym
        też było źle. ;))))))

        S.
      • komentator Ostroznie z demagogia 12.08.04, 09:45

        Trzeba by dokladnie przeanalizowac przypadek krajow baltyckich
        zanim wyciagnie sie jakies wnioski.

        Po pierwsze krajom tym pomoglo zwiazanie walut na sztywno z euro
        i wynikajace z tego niezwykle ostre dostosowanie ekonomiczne.

        Pytanie jest dlaczego ludzie zgodzili sie na NIEZWYKLE ostre reformy
        chociaz byli o wiele bardziej skomunizowani?

        Odpowiedz jest jasna: poprzez nacjonalizm i chec dokopania poprzednio
        rzadzacym Rosjanom ktorzy zostali wypchnieci z ekonomii.

        Ale Rosjanie tez daja sobie rade poprzez ozywione kontakty z Rosja
        co przyczynia sie do rozwoju.

        Dlatego porownywanie do Polski jest bardzo ryzykowne. Skala ekonomii
        i brak mniejszosci rosyjskiej w wysokosci 30-50% populacji to jest
        powazna roznica, nie?
        • Gość: PABLO UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm IP: 193.28.230.* 12.08.04, 19:25
          Na pytanie postawione przez Bustawa: czy Ue pomaga w rozwoju odpowiedź jest
          prosta: jak każdy socjalizm UE zabija rozwój gospodarczy. To są prawdy
          podstawowe i emocjonowanie się sukcesami w budowie eurosocjalizmu jest tak samo
          skazane na klęskę jak emocjonowanie się sukcesami w budowie komunizmu 50 lat
          wstecz. Praw ekonomii nie da się zmienić euroustawą i na tym powinniśmy
          zakończyć tę dyskusję. Nigdy i nigdzie etatyzm i socjalizm nie sprawdziły się
          gospodarczo. państwo w gospodarce zawsze marnotrawi pieniądze obywateli i
          spowalnia rozwój. To jest abecadło. Skala etatyzmu w UE jest przeogromna,
          skala regulacji też to wszystko zabija rozwój. Koniec. Po co toczyć dyskusje o
          sprawach oczywistych?
          • Gość: Bustaw Re: UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm IP: *.crowley.pl 12.08.04, 21:20
            Banalnie stwierdzę, że ta pointa jest po mojej myśli. Ale wlożę do tego garnca
            miodu lyżkę dziegciu podnosząc równie banalną prawdę, że nie wystarczy mieć
            rację by zwyciężyć. Gdyby to, co oczywiste dla PABLA, bylo takie samo dla
            wszystkich, nie toczylibyśmy tu tej debaty a zwlaszcza nie przegrywalibyśmy w
            referendum rozstrzygajacym o akcesji. Zwolennicy UE to nie tylko bezpośredni
            beneficjenci wuniowstąpienia i jej funkcjonariusze ale również autentyczni
            entuzjaści "postępu" w takiej wersji systemowej. Tak zwane prawdy oczywiste
            wolnorynkowego modelu gospodarczego traktowane są bądź jako anachronizm, bądź
            jako nawolywanie do kapitalistycznego barbarzyństwa gwalcącego zasady
            humanizmu. "Nie zanudzajcie powtarzaniem tych wyświechtanych, neoliberalnych
            komunalów" - mówią zzzyzie i 1tomasze. "My chcemy naprzód iść, po życie sięgać
            nowe". A my, sceptycy,jak niegdyś "zaplute karly reakcji", sypiemy piach w
            szprychy sprawnie dzialajacej maszynerii. I wiekszość jest po ich stronie.
            Dopóki więc akceptujemy reguly demokracji, musimy akceptować jej /nawet
            najglupsze w naszym przekonaniu/ wyroki.
            "Świat pelen jest wrogów wolności". Oczywiście wrogów w ogromnej większości
            nieświadomych. I nie można przypisywać im nawet zlych intencji. W przeciwnym
            przypadku musielibyśmy uznać wszystkich socjalistów za drani, a są wśród nich
            ludzie wręcz szlachetni. To kwestia wiary, bardziej niż rozumu.
                • 1tomasz1 Re: UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm 13.08.04, 10:33
                  Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                  > Chyba jednak mi się nie zdaRZyło.

                  No tak. Tu się biję w piersi. :)

                  > Od 1985 działam w prywatnym biznesie. Tam PRL
                  >
                  > nie poczynił tak wielkich spustoszeń w mentalności. Zachowałem - na
                  szczęście -
                  >
                  > wolność myślenia, płacąc za to również wolnością osobistą. Ale żyć w zgodzie
                  z
                  > własnymi przekonaniami to bezcenna wartość.

                  Dlaczego więc odbierasz innym tę możliwość?
                  Skoro PRL nie dokonał tam spustoszeń, to dlaczego obawiasz się, że UE się to
                  uda?
                  Piszesz "zachowałem wolność myślenia". Przypominam sobie jak zachwycałeś się
                  wolnością gospodarczą z czasów Rakowskiego. Zastanów się teraz przez chwilę nad
                  tym po co (dla kogo) ta wolnośc została stworzona.
                  • Gość: PABLO Re: UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.08.04, 17:01
                    Przekazywanie prawd podstawowych osobom które za nic nie chcą ich przyjąć jest
                    frustrujące i dlatego właśnie dyskutowanie na forum jest/bywa nużące. Jeśli
                    ktoś z uporem maniaka twierdzi że 2+2 jest 5 to cóż życzmy mu wszystkiego
                    najlepszego na dalszej drodze jego kariery. Jak widać socjalizm w takiej czy
                    innej postaci zawsze będzie miał zwolenników którzy nigdy nie odrobili lekcji
                    państwowego interwencjonizmu w komuniźmie. Okazuje się iż system nakazowo-
                    rozdzielczy Stalina był be a system nakazowo-rozdzielczy UE jest cacy. Rozmaite
                    tomusie i zzyzie żyją dalej w przekonaniu że urzędnicy wiedzą lepiej i jak np.
                    transferują pieniądze w ramach UE z jednego kraju do drugiego to jest super i
                    nazywa się solidaryzmem. Taki np. tow. Stalin też transferował środki ze wsi do
                    przemysłu i trzeba przyznać miał olbrzymie osiągnięcia w zakresie
                    industrializacji Kraju Rad. Dość powiedzieć że takie militarystyczne Niemcy w
                    dniu napaści na ZSRR miały 3 tysiące czołgów a Sowieci coś około 20 tysięcy. I
                    jakże tu nie mówić o sukcesach gospodarki planowej?!
                    Okazuje się że zwolennicy wysokich podatków, omnipotencji armii urzędników
                    regulujących wszystkie dziedziny życia mają się świetnie i po delikatnym
                    retuszu szyldów dalej brną w tę samą ścieżkę na której tow. Stalin miał takie
                    sukcesy. W porównaniu z nimi tow. Stalin wypada jednak lepiej gdyż w
                    przenikliwości swojej rozumiał iż omnipotencja urzędniczej armii musi się
                    skończyć totalnym warcholstem i paraliżem państwa dlatego od czasu do czasu
                    urządzał czystki obejmujące cały aparat aby nikt nie znał dnia ani godziny.
                    Niekaralni i nieusuwalni urzędnicy UE wskazują nam iż tym razem nie będzie
                    żadnych hamulców dla urzędniczej swołoczy. IIIRP w ramach dostoswań do UE od
                    momentu upadku komuny stale zwiększa urzędniczą nieproduktywną armię i zdaje
                    się żę unijnych standardów jeszcze jej daleko. Zzyzie i tomusie uwielbiają
                    utrzymywać nierobów w białych kołnierzykach. Co ciekawe starsznie się buldoczą
                    jeśli mają utrzymywać np. nierentowną kopalnię. Jest to zaiste wyższy wymiar
                    filozofii gospodarczej.
                  • Gość: Bustaw Re: UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.04, 12:49
                    W którym miejscu zakwestionowałem czyjeś prawo do wolności przekonań?
                    Polemizuję ostro ze swoimi adwersarzami, w bezpośrednich dyskusjach bywam
                    czasem zbyt agresywny, ale nigdy nikt nie usłyszał ode mnie: "Zamknij się!".
                    Zaprzeczyłbym własnym, ważnym zasadom.
                    Niegdy nie fascynowałem się "wolnością gospodarczą z czasów Rakowskiego" ale
                    starałem się wykazać, że skala regulacji działalności gospodarczej od 1989
                    stale rośnie, również w ramach tzw. "procesów dostosowawczych" do procedur
                    unijnych, wynoszonych często na ołtarze przez unioentuzjastów. Przed 15 laty,
                    gdy rozoczęto budowę "kapitalizmu parterowego" koncesjonowaniu podlegało 6
                    obszarów działalności gospodarczej; dziś, po licznych
                    akcjach "odbiurokratyzowania" i wdrożeniu unijnych standardów - jest ich ponad
                    200! I to służy wzrostowi? Z czysto egoistycznego punktu widzenia powinienem
                    raczej kibicować tej regulacyjnej ewolucji, gdyż rozszerza ona znacznie rynek
                    uprawianej przeze mnie zawodowo inżynierii finansowej, ale właśnie
                    intelektualna uczciwość nakazuje uznać przyjęty kierunek jako drogę do absurdu
                    i nie cieszyć się swoją suchą kajutą w przeciekającej łajbie.
                    I tu wraca pytanie tytułowe tego linku w kontekście sukcesów
                    gospodarczych "pribaltiki". Nie zmuszam do myślenia; potrafię zrozumieć również
                    klakierską postawę.
                    • 1tomasz1 Re: UE=socjalizm+etatyzm+libertynizm 16.08.04, 07:41
                      Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                      > W którym miejscu zakwestionowałem czyjeś prawo do wolności przekonań?
                      > Polemizuję ostro ze swoimi adwersarzami, w bezpośrednich dyskusjach bywam
                      > czasem zbyt agresywny, ale nigdy nikt nie usłyszał ode mnie: "Zamknij się!".
                      > Zaprzeczyłbym własnym, ważnym zasadom.

                      Nie chodzi mi o odbierania prawa do dyskusji w ogóle, ale raczej o
                      przedstawianie w agresywny sposób wyższości własnych poglądów nad poglądami
                      innych. Zaznaczam, że jest to moje subiektywne odczucie.

                      > Niegdy nie fascynowałem się "wolnością gospodarczą z czasów Rakowskiego" ale
                      > starałem się wykazać, że skala regulacji działalności gospodarczej od 1989
                      > stale rośnie, również w ramach tzw. "procesów dostosowawczych" do procedur
                      > unijnych, wynoszonych często na ołtarze przez unioentuzjastów. Przed 15 laty,
                      > gdy rozoczęto budowę "kapitalizmu parterowego" koncesjonowaniu podlegało 6
                      > obszarów działalności gospodarczej; dziś, po licznych
                      > akcjach "odbiurokratyzowania" i wdrożeniu unijnych standardów - jest ich
                      ponad
                      > 200!

                      Mam więc cichą nadzieję, że rozumiesz w jakim celu upadający komunizm
                      wprowadził na chwilę wolność gospodarczą, na którą załapało się przy okazji
                      społeczeństwo? Inna sprawa, to wykorzystywanie tej kwestii w dyskusji, co ma
                      niby pokazać kontrast pomiędzy PRL-wską wolnością gospodarczą, a obecną
                      wszechogarniającą unijną (nie polską!) biurokracją. I tu znów wracamy do hasła
                      UE=ZSRR.

                      > I to służy wzrostowi? Z czysto egoistycznego punktu widzenia powinienem
                      > raczej kibicować tej regulacyjnej ewolucji, gdyż rozszerza ona znacznie rynek
                      > uprawianej przeze mnie zawodowo inżynierii finansowej, ale właśnie
                      > intelektualna uczciwość nakazuje uznać przyjęty kierunek jako drogę do
                      absurdu
                      > i nie cieszyć się swoją suchą kajutą w przeciekającej łajbie.

                      Żaden nadmiar regulacji nie służy wzrostowi - jest to truizm i po co ciągle o
                      tym pisać?

                      > I tu wraca pytanie tytułowe tego linku w kontekście sukcesów
                      > gospodarczych "pribaltiki". Nie zmuszam do myślenia; potrafię zrozumieć
                      również
                      >
                      > klakierską postawę.

                      Klakierską? Tak patrząc można pokusić się o stwierdzenie, że każdy komuś
                      przyklaskuje.
                      Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Polska zejęła w UE pozycję
                      wolnorynkową. Biorąc jednak pod uwagę nasze nastawienie i doświadczenia będzie
                      o to bardzo trudno.
                      • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.bakoma.pl / 195.136.33.* 18.08.04, 11:39
                        Miałem wrażenie, że te poglądy dość konsekwentnie zwalczasz /pisałeś nawet o
                        nudnym powtarzaniu komunałów/. Bardzo zagadkowy w kontekście tej analizy jest
                        propagandowy, unijny slogan "Europy dwóch prędkości". Którą z nich porusza
                        się "twarde jądro UE" ? Tendencje w krajach nadbałtyckich też czytelne.
                        Wykresy "regulacyjne" kończą się na 2000r. Co działo się dalej? Następowała
                        deregulacja w UE? /porównaj tandencje w UE w stosunku do wszystkich krajów
                        OECD/. Winiecki nie wchodzi w zagadnienie znacznych ograniczeń wolności
                        dysponowania kapitałem w UE. Prywatyzacja nie poszerza automatycznie zakresu
                        wolności ekonomicznej, choć oczywiście jej sprzyja. Ten artykuł bardzo
                        koresponduje z naszym wątkiem.
                        • 1tomasz1 Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 18.08.04, 12:12
                          Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                          > Miałem wrażenie, że te poglądy dość konsekwentnie zwalczasz /pisałeś nawet o
                          > nudnym powtarzaniu komunałów/.

                          Dlatego powtarzam, zerwij ze schematem, że każdy kto głosował na TAK jest
                          socjalistą.

                          > Bardzo zagadkowy w kontekście tej analizy jest
                          > propagandowy, unijny slogan "Europy dwóch prędkości". Którą z nich porusza
                          > się "twarde jądro UE" ?

                          Unijny slogan? Mam wrażenie, że to bardziej wymysł dziennikarzy.

                          > Tendencje w krajach nadbałtyckich też czytelne.
                          > Wykresy "regulacyjne" kończą się na 2000r. Co działo się dalej?

                          Nie sądzisz chyba, że nagle w ciągu 3 lat nastąpiła radykalna zmiana?

                          > Następowała
                          > deregulacja w UE? /porównaj tandencje w UE w stosunku do wszystkich krajów
                          > OECD/.

                          Porównywałem.

                          > Winiecki nie wchodzi w zagadnienie znacznych ograniczeń wolności
                          > dysponowania kapitałem w UE. Prywatyzacja nie poszerza automatycznie zakresu
                          > wolności ekonomicznej, choć oczywiście jej sprzyja. Ten artykuł bardzo
                          > koresponduje z naszym wątkiem.

                          Właśnie dzisiaj czytam, że KE proponuje obniżenie podatków na niektóre grupy
                          towarów. Chodzi m.in. sprawy budowlane, usługi restauracujne, dostawy prądu i
                          gazu. Polska do tego dorzuca internet (łatwiej zmniejszyć VAT niż rozwalić
                          monopolistę państwowego), ubrania dziecięce. Kto się sprzeciwia? Nie KE, tylko
                          rządy poszczególnych państw. Podobnie sytuacja wygląda z proponowaną przez KE
                          reformą WPR. Sprzeciw zgłasza Francja, Niemcy, ale najgłośnie gardłuje Polska.
                          • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 18.08.04, 17:04
                            1tomasz1 napisał:

                            > Właśnie dzisiaj czytam, że KE proponuje obniżenie podatków na niektóre grupy
                            > towarów. Chodzi m.in. sprawy budowlane, usługi restauracujne, dostawy prądu i
                            > gazu. Polska do tego dorzuca internet (łatwiej zmniejszyć VAT niż rozwalić
                            > monopolistę państwowego), ubrania dziecięce. Kto się sprzeciwia? Nie KE,
                            > tylko rządy poszczególnych państw.

                            Zadna nowosc. KE nie od dzis stoi po stronie liberalizmu, tylko "sceptycy" nie potrafia (nie chca?) tego zauwazyc. Przypomina mi to sytuacje Balcerowicza w rzadzie Buzka - strazak atakowany za zbyt wolne gaszenie ognia...
                            • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 18.08.04, 17:58
                              Odpowiadasz na :
                              kimmjiki napisał:

                              > 1tomasz1 napisał:
                              >
                              > > Właśnie dzisiaj czytam, że KE proponuje obniżenie podatków na niektóre gr
                              > upy
                              > > towarów. Chodzi m.in. sprawy budowlane, usługi restauracujne, dostawy prą
                              > du i
                              > > gazu. Polska do tego dorzuca internet (łatwiej zmniejszyć VAT niż rozwali
                              > ć
                              > > monopolistę państwowego), ubrania dziecięce. Kto się sprzeciwia? Nie KE,
                              > > tylko rządy poszczególnych państw.
                              >
                              > Zadna nowosc. KE nie od dzis stoi po stronie liberalizmu, tylko "sceptycy"
                              nie
                              > potrafia (nie chca?) tego zauwazyc. Przypomina mi to sytuacje Balcerowicza w
                              rz
                              > adzie Buzka - strazak atakowany za zbyt wolne gaszenie ognia...
                              >
                              I w ten sposób konkludujemy, że KE to strażniczka gospodarczego liberalizmu, a
                              jej urzędnicze kadry to zastępy wolnościowych bojowników zwalczających
                              interwencjonistyczne i regulacyjne zakusy rządów krajów czlonkowskich. Gdyby ta
                              teza byla prawdziwa to wskaźnik regulacji gospodarek krajów UE powinien być
                              niższy niż w calej grupie OECD, tymczasem już w 2000r. byl wyraźnie wyższy a
                              bardzo wątpliwe by regulacyjne szaleństwo z początku nowego wieku odwrócilo tę
                              tendencję. I to mimo desperackiej walki o deregulację unijnych państw
                              anglosaskich. Ten wątek sympatycznie uzupelnia dyskutowany na tym forum:
                              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040818/publicystyka/publicystyka_a_9.html





                              --------------------------------------------------------------------------------

                              • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 18.08.04, 22:23
                                > I w ten sposób konkludujemy, że KE to strażniczka gospodarczego liberalizmu,
                                > a jej urzędnicze kadry to zastępy wolnościowych bojowników zwalczających
                                > interwencjonistyczne i regulacyjne zakusy rządów krajów czlonkowskich.

                                No tak, jak sie nie ma nic madrego do powiedzenia, to zawsze zostaje sarkazm.

                                > Gdyby ta teza byla prawdziwa to wskaźnik regulacji gospodarek krajów UE
                                > powinien być niższy niż w calej grupie OECD

                                Niby czemu? Wladza KE jest niewielka, a panstwa czlonkowskie maja sporo mozliwosci podwazenia jej decyzji, vide Pakt Stabilizacyjny - KE domagala sie ukarania Francji i Niemiec za nadmierny deficyt, ale kraje czlonkowskie do tego nie dopuscily. Podobnie ze Strategia Lisbonska - poniewaz panstwom nie chce sie jej relizowac (oprocz Skandynawow, a i to tylko czesciowo), to "wszechwladna" Bruksela moze im skoczyc. Analogia z Balcerowiczem w rzadzie Buzka niemal idealna.

                                > regulacyjne szaleństwo z początku nowego wieku

                                O czym konkretnie mowisz?

                                > Ten wątek sympatycznie uzupelnia dyskutowany na tym forum:

                                Niestety link nie dziala.
                                • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 19.08.04, 08:12
                                  Link u mnie dziala. Wczorajsza "Rzepa" - "Opcja anglosaska", J.Majcherek.
                                  Regulacyjnego szaleństwa doświadczylem osobiście przed trzema tygodniami,
                                  sporządzając na podstawie dyrektywy KE sprawozdanie o tzw. nadmiernych zapasach
                                  produktów żywnościowych na dzień wuniowstąpienia - 01.05.2004. Objęto nim
                                  prawie 300 produktów, których stan należalo porównać z ich średnim stanem z lat
                                  2001-2003. Przekroczenie tego poziomu powoduje sankcje finansowe w wysokosci
                                  40 - 70% wartości tych produktów /np. kara za "przekroczenie" stanu pszenicy o
                                  1 tonę wynosi 95 Euro, przy rynkowej cenie tego produktu w maju na poziomie 125-
                                  130 Euro za tonę/ . Niemal identyczne sprawozdanie sporządzalem u schylku lat
                                  70-tych jako pracownik NBP. Wlaśnie o takich idiotyzmach mówię, pisząc o
                                  regulacyjnych ograniczeniach w dysponowaniu wlasnym kapitalem.
                                  P.S.W okresie wstapienia Austrii do UE analogiczna dyrektywa KE dotyczyla 3(!)
                                  produktów żywnościowych. Deregulacja?
                                  • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 19.08.04, 17:25
                                    1. Czy aby nasi politycy nie "rozbudowali" tej dyrektywy?
                                    2. Nie uwazasz, ze pojedyncza dyrektywa to troche malo na poparcie Twojej tezy?
                                    3. Dlaczego tego "regulacyjnego szalenstwa" nie widac w rankingu wolnosci gospodarczej Heritage Foundation?

                                    www.heritage.org/research/features/index/search.html
                                    A w szczegolnosci: Dlaczego nie widac tego w kategorii "regulation"?
                                    • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 19.08.04, 21:35
                                      Znowu ta sama metoda: podajesz przyklad - dlaczego nie pięć. Nasi politycy
                                      oficjalnie protestowali przeciw tej dyrektywie; jest ona nawet przedmiotem
                                      skargi do ETS. KE dowodzi, że zaakceptowana zostala wraz z traktatem
                                      akcesejnym. Ten ranking Heritage Fondation to raczej średni argument.
                                      Wyświetlenie "Top 25" daje cieniutką pozycję krajom UE, zwlaszcza tym z
                                      twardego jądra, Europy pierwszej prędkości. Nie ma jasności czy regulacje
                                      dotyczą również oddzialywań ponadrządowych /unijnych/ bo przy interwencjach
                                      wyraźnie wskazuje się na rządowe /pozaunijne/. Piękny przyklad stanowi wzorcowa
                                      dla gospodarczego modelu Europy Francja, autorka europejskiej konstytucji. W
                                      tym kontekście tekst Majcherka nie ma cech goloslownej spekulacji.
                                      • 1tomasz1 Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 20.08.04, 07:26
                                        Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                        > Ten ranking Heritage Fondation to raczej średni argument.
                                        > Wyświetlenie "Top 25" daje cieniutką pozycję krajom UE, zwlaszcza tym z
                                        > twardego jądra, Europy pierwszej prędkości.

                                        No, stary, jeżeli w Top 25 połowę stanowią kraje unijne, to chyba mi nie
                                        powiesz mi, że daje to cieńką pozycję całej UE? Ja wiem, że to kwestia
                                        interpretacji, ale... bez przesady.
                                        Sprawa druga, pozycja Polski w rankingu. Jesteśmy na 56 miejscu! Za nami nie ma
                                        ani jednego unijnejnego państwa. O czym to świadczy?
                                        Na początek proponuję więc zrobić u siebie w Polsce porządek i uzyskać w tym
                                        wypadku chociażby średnią unijną. W każdym razie ten ranking jest doskonałym
                                        odzwierciedleniem, tego co się u nas (nie w UE jako całości) dzieje.
                                      • 1tomasz1 Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 20.08.04, 13:24
                                        I jeszcze ciekawy artykuł na poparcie tez:

                                        "Ubój rynku
                                        Weterynarze gospodarki znaleźli sobie unijne alibi

                                        Gdy byłem niegrzeczny albo nie chciałem jeść kaszki, babcia straszyła, że
                                        przyjdzie wilk i mnie zje. Dziś dorosłych straszy rząd, a za wilka robi Unia
                                        Europejska. Jak władza chce nam dołożyć, powołuje się na "dyrektywy unijne".
                                        Ostatnio stało się tak w wypadku rad pracowniczych i wynagrodzenia weterynarzy.
                                        Wcześniej dołożono nam "unijny" podatek od zysków z lokat kapitałowych, kasy
                                        fiskalne w taksówkach, 22-procentowy VAT w budownictwie. Na horyzoncie
                                        czekają "unijne" półokrągłe kafelki-narożniki, zakaz odgrzewania bigosu oraz
                                        dziesiątki innych bzdur i półbzdur, których wcale nie musimy wprowadzać. Ale
                                        wprowadzamy. Bo ktoś chce na tym zarobić albo... do cna obrzydzić nam unię.

                                        "Unijne" podatki
                                        Zaczęło się od podatku od zysków kapitałowych; z powodzeniem powoływano się na
                                        zalecenia unijne. Z powodzeniem, bo podatek został wprowadzony (tzw. podatek
                                        Belki) i pobierany jest już od trzech lat. Nie ma go natomiast w połowie
                                        starych państw unijnych, o nowych członkach już nie wspominając. Podobnie było
                                        w wypadku osławionych kas fiskalnych w taksówkach. Tutaj jednak powstała
                                        sytuacja kłopotliwa. Ledwo przedstawiciele ministerstwa oświadczyli
                                        taksówkarzom, że "unia kazała", do dyskusji wtrącił się Jonathan Todd, rzecznik
                                        Komisji Europejskiej, cierpliwie wyjaśniając, iż "prawo unijne nakłada
                                        obowiązek stosowania VAT w usługach transportowych, w tym na przejazdy
                                        taksówkami. Trzeba to zrobić w sposób nie prowadzący do nadużyć, ale dokładna
                                        metoda zależy od każdego państwa. Dopuszczalne są dwie: można wprowadzić
                                        podatek zryczałtowany, oparty na pewnej założonej liczbie przejazdów w danym
                                        okresie, albo podatek od każdego przejazdu. Wynika z tego, że kasy fiskalne nie
                                        są obowiązkowe".
                                        Podobnie zakończyła się sprawa VAT w budownictwie. Marek Pol, który tę sprawę
                                        zawalił, stale argumentował, że podwyższenie podatku wynika z "dyrektyw
                                        unijnych", zapominając o możliwości uzyskania zniżkowej stawki dla tzw.
                                        budownictwa społecznego, a nawet uznania wszystkich budowanych u nas mieszkań
                                        za stawiane w ten sposób. To, że taka możliwość istniała i że ją zmarnowano,
                                        przyznał ostatnio Andrzej Bratkowski, nowy wiceminister infrastruktury
                                        odpowiedzialny za budownictwo.

                                        "Unijna" rada
                                        W najbliższym czasie rząd szykuje przedsiębiorcom kolejny pasztet. Zamierza
                                        bowiem przeforsować ustawę nakładającą obowiązek tworzenia rad pracowniczych w
                                        firmach zatrudniających ponad sto osób. Po co? Bo "takie są dyrektywy unijne".
                                        To, że znaczna część naszej władzy najwyraźniej składa się z patentowanych
                                        durniów, jest wielką polską tragedią. To jednak, że owi władcy mają za
                                        skończonych durniów obywateli, to jeszcze gorzej, gdyż jest to wielki
                                        polityczny błąd. W czasach rewolucji informatycznej takie uzasadnienie bardzo
                                        łatwo sprawdzić. Każdy może dotrzeć do "Dyrektywy 2002/14 EC Parlamentu
                                        Europejskiego i Rady Europy z dn. 11 marca 2002 r. o stworzeniu ogólnych reguł
                                        informowania i konsultowania się z pracownikami we Wspólnocie Europejskiej".
                                        Każdy może dotrzeć i zobaczyć, że nie ma tam ani słowa o żadnych radach, a art.
                                        5, nakładający obowiązek "informowania pracowników i konsultowania się z nimi",
                                        daje całkowitą dowolność wyboru form tych działań, co więcej - zaleca, by te
                                        formy były wypracowane wspólnie przez pracodawców i pracowników. Dopuszcza
                                        zatem zarówno wykorzystanie struktur związkowych, popularnej na Zachodzie
                                        instytucji stewarda (przedstawiciela załogi), komisji konsultacyjnych (na wzór
                                        tych, które zajmują się podziałem funduszu socjalnego) czy jakichkolwiek innych
                                        form. U nas jednak mają być rady i kolejnych trzech pracowników (w firmach
                                        zatrudniających ponad trzysta osób - pięciu) częściowo zostanie oderwanych od
                                        pracy. Obojętne, trzech na stu czy pięciu na trzystu, oznacza to wzrost kosztów
                                        robocizny o 2-3 proc.! "Radnych", rzecz jasna, zwolnić nie będzie można, i to
                                        nawet rok po zakończeniu dwuletniej kadencji.

                                        Strefa bezmięsna w Europie
                                        Ustawę o radach pracowniczych być może uda się jeszcze zablokować, ale drobna
                                        kwestia wynagradzania weterynarzy już narobiła wiele złego. Władysławowi
                                        Gomułce nie udało się spełnić marzenia o utworzeniu w Polsce pierwszej w
                                        świecie "strefy bezmięsnej". Teraz szansę na to ma rząd Marka Belki. Jeszcze
                                        nie uporaliśmy się z konsekwencjami nagłego wzrostu eksportu mięsa, a już
                                        podległy premierowi minister rolnictwa wespół z głównym inspektorem weterynarii
                                        zafundowali nam strajk weterynarzy badających bydło podczas uboju. Pod
                                        hasłem "unia każe". Tym razem sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana,
                                        bo "unijne" hasło zostało wzmocnione kilkoma typowo polskimi cechami. W czym
                                        rzecz? Zmieniono zasady wynagradzania weterynarzy z akordowych, czyli od
                                        przebadanej sztuki, na godzinowe. Zmieniono w taki sposób, że lekarze
                                        weterynarii na tym stracą. Dlaczego, skoro za badania płacą rzeźnie? Z różnych
                                        powodów: bo Unia Europejska tak chce, ale także dlatego, by pokazać, że urzędy
                                        są niezbędne, kiedy próbują naprawić podstawowy błąd w istniejących regulacjach
                                        prawnych (w istocie wcale go nie naprawiają). Czy unia istotnie każe?
                                        Oczywiście, że nie. - Nie ma dyrektyw unijnych, które zobowiązywałyby Polskę do
                                        wprowadzenia stawki za godzinę pracy weterynarza zamiast za sztukę zbadanego
                                        przez niego bydła - mówi Jacek Leonkiewicz z Głównego Inspektoratu
                                        Weterynarii. - Unijni inspektorzy weterynaryjni jedynie zalecali nam takie
                                        rozwiązanie - przyznaje.

                                        Nieludzki doktor
                                        Unia więc nie każe. Ale władze idą w zaparte. Zdaniem GIW, system akordowy
                                        sprawiał, że lekarze byli zainteresowani tym, żeby rzeźnia ubiła jak najwięcej
                                        zwierząt, i nie kontrolowali przestrzegania zasad humanitarnego uboju.
                                        Niektórzy, dzięki dobrym układom w powiatowym inspektoracie weterynarii,
                                        dostawali do kontroli kilka rzeźni. Zdarzało się że zostawiali swoje pieczątki
                                        rzeźnikom, żeby ci stemplowali mięso. - Jeśli szef powiatowej inspekcji
                                        weterynaryjnej, który zarabia 3-4 tys. zł, wyznacza lekarza, który dzięki niemu
                                        zarabia 30 tys., to można sobie dopowiedzieć, o co może chodzić - tłumaczył
                                        Leonkiewicz.
                                        Troska administracji państwowej o nasze zdrowie i humanitarny ubój powinna nas
                                        cieszyć. Nie sposób jednak nie zauważyć, że proponowane lekarstwo nie zapobiega
                                        wystawianiu fałszywych świadectw ani braniu łapówek przez powiatowych
                                        inspektorów weterynarii. Dalej przecież "nieludzki doktor" (jak przed wojną
                                        nazywano weterynarzy we Lwowie) może wystawić fikcyjne świadectwa i wpisywać
                                        sobie fikcyjną liczbę godzin pracy, a powiatowi inspektorzy dalej mogą to
                                        tolerować, przyjmując - jak twierdzą ich przełożeni - sprzeczne z prawem
                                        korzyści materialne. Co więcej, przy nowych przepisach będzie im łatwiej. Część
                                        lekarzy strajkuje, więc będzie można ich z grona uprawnionych wykluczyć. A
                                        nowi, ubiegający się o prawo do przeprowadzenia badań, będą już wiedzieli, co
                                        mają robić.
                                        Istota problemu tkwi bowiem nie w sposobie wynagradzania weterynarzy, ale w
                                        sposobie ich doboru. Zasady te określa art. 16. 1 ustawy z 29 stycznia 2004 r.
                                        o Inspekcji Weterynaryjnej (Dz.U. z 2 marca 2004 r.) stwierdzający, że: "Jeżeli
                                        powiatowy lekarz weterynarii z przyczyn finansowych lub organizacyjnych nie
                                        jest w stanie wykonać ustawowych zadań Inspekcji, może wyznaczać na czas
                                        określony lekarzy weterynarii nie będących pracownikami Inspekcji do
                                        sprawowania nadzoru nad ubojem zwierząt rzeźnych". Zatem wedle istniejącej
                                        fikcji prawnej to powiatowy lekarz weterynarii osobiście bada wszystkie
                                        przypadki uboju i jedynie wtedy, gdy - z przepracowania zapewne - nie może tego
                                        zrobić, wyznacza pełnomocnika. Jak łatwo można sobie dopowiedzieć, to
                                        takie "wyznaczanie na czas określony" jest właśnie źródłem tego, "o co może
                                        chodzić". Łatwo też zauważyć, że taka regulacja tworzy także dla inspektora
                                        antybodźce do skuteczn
                                          • 1tomasz1 Re: Ty uniofobie! 20.08.04, 14:36
                                            klip-klap napisał:

                                            > Chcesz powiedziec,ze Unia dala naszym politykom nowe pole do manipulacji,
                                            glupo
                                            > t
                                            > i klamstw ?

                                            Awansowałem na uniofoba? Ekstra. :)
                                            Tu raczej zadziałała zasada: dajcie mi człowieka a ja znajdę na niego paragraf.
                                            Gdyby nie UE nasi kochani politycy znaleźli by sobie tysiące innych pretekstów.
                                            Myslisz, że z NAFTA czy WNP byłoby inaczej?
                                            • klip-klap Re: Ty uniofobie! 20.08.04, 15:15
                                              1tomasz1 napisał:

                                              > klip-klap napisał:
                                              >
                                              > > Chcesz powiedziec,ze Unia dala naszym politykom nowe pole do manipulacji,
                                              >
                                              > glupo
                                              > > t
                                              > > i klamstw ?
                                              >
                                              > Awansowałem na uniofoba? Ekstra. :)

                                              Zawsze chcialem jakiegos krypto zdemaskowc ;).

                                              > Tu raczej zadziałała zasada: dajcie mi człowieka a ja znajdę na niego paragraf.
                                              >
                                              > Gdyby nie UE nasi kochani politycy znaleźli by sobie tysiące innych pretekstów.

                                              Oczywiscie ,ze by znalezli. Mieli by tylko mniejsze pole do usprawiedliwiania sie.

                                              >Myslisz, że z NAFTA czy WNP byłoby inaczej?

                                              Nie znam sie ani na jednym ani na drugim.
                                      • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 20.08.04, 17:58
                                        Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                        > Znowu ta sama metoda: podajesz przyklad - dlaczego nie pięć.

                                        Wybacz, ale chyba nie myslisz, ze jeden przyklad wystarczy za dowod istnienia szerszej tendencji.

                                        > Ten ranking Heritage Fondation to raczej średni argument.
                                        > Wyświetlenie "Top 25" daje cieniutką pozycję krajom UE

                                        No, jesli na 25 najbardziej wolnorynkowych panstw swiata 13 nalezy do UE (z czego az piec w pierwszej dziesiatce) i Ty mowisz, ze to cieniutko, to musze przyznac, ze masz niezle wymagania. Jakby bylo 20, pewnie bys stwierdzil "no, powiedzmy ze moze byc";-).
                                        Nawiasem mowiac: Skoro Luksemburg moze byc na czwartym miejscu na swiecie ze wspolczynnikiem 1.71, nie majac w UE zadnych specjalnych warunkow, to znaczy, ze PRZYNAJMNIEJ tyle mozemy w Unii osiagnac, a za kazde 0.01 punktu powyzej tej wartosci mozemy miec pretensje tylko do siebie, bo nikt nam nie broni wzorowac sie na Luksemburgu. Nie mow mi wiec, ze UE jest socjalistyczna. Mozesz co najwyzej mowic, ze socjalistyczne sa niektore panstwa czlonkowskie.

                                        > Nie ma jasności czy regulacje dotyczą również oddzialywań ponadrządowych
                                        > /unijnych/ bo przy interwencjach wyraźnie wskazuje się na rządowe
                                        > /pozaunijne/.

                                        Nie wiem, o jakich "ponadrzadowych oddzialywaniach" mowisz - wszystkie unijne regulacje sa wprowadzane w zycie za posrednictwem panstw czlonkowskich, wiec ranking musi je uwzgledniac.

                                        > wzorcowa dla gospodarczego modelu Europy Francja

                                        Wzorcowa? W ktorym miejscu?

                                        > autorka europejskiej konstytucji.

                                        Litosciwie nie skomentuje.
                                        • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 13:50
                                          A Gistard d'Estaing to Anglik? Projekt konstytucji opracował "demokratycznie
                                          uformowany konwent, reprezentujący szerokie spectrum polityczne państw -
                                          członków UE, który oparł się na wzorcu amerykańskim".
                                          W rankingu Heritage Foundation każdy widzi to, co chce zobaczyć. Przecież jest
                                          oczywiste, że w pierwszej kolejności kształtują go różnice cywilizacyjno-
                                          kulturowe, wobec czego nie można porównywać wprost Zambii i Irlandii. Pozycja
                                          czołówki UE jest słaba /Francja, Włochy a nawet Niemcy/. Trzeba zauważyć, że
                                          lepiej prezentują się kraje tradycyjnie eurosceptyczne: Anglia, Irlandia, Dania
                                          czy nawet lewicowa Szwecja oraz / nie będąca jezscze w ocenianym okresie w
                                          UE/ "pribałtyka/. Ale trzeba spojrzeć na światowych liderów - azjatyckie
                                          tygrysy zawdzięczają swój rozwój gospodarczej wolności. Gdyby tak policzyć
                                          współczynnik korelacji rang albo prostego Pearsona...cdn. Lecę na szachy.
                                          • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 17:57
                                            ...między tempem wzrostu gospodarczego a miejscem w rankingu Heritage
                                            Foundation za ostatnie 5 lat /liczba prób musi spełniać warunek minimalnej
                                            reprezentatywności/ w ramach zbliżonych cywilizacyjnie państw Europy, Ameryki,
                                            Australii i Oceanii i Azji Płd-Wschodniej - to mielibyśmy lepszy pogląd na
                                            związek między poziomem wolności ekonomicznej a wzrostem gospodarczym. No,
                                            informatycy - zróbcie to! Ja jestem już za stary i nie chce mi się robić tych
                                            rachunków /statystykę studiowałem przed 30 laty/. Tylko nie przekręcajcie
                                            wyników i podajcie precyzyjnie założenia. Na pewno umiecie to zrobić. Jak nie -
                                            pomęczę się sam, mimo braków warsztatowych /na piechotę/.
                                            P.S. W szachy mam +2; -1; =3.Białymi gram przemiennie.
                                          • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 22.08.04, 20:36
                                            Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                            > A Gistard d'Estaing to Anglik? Projekt konstytucji opracował "demokratycznie
                                            > uformowany konwent, reprezentujący szerokie spectrum polityczne państw -
                                            > członków UE, który oparł się na wzorcu amerykańskim".

                                            No wiec gdzie tu jakas szczegolna rola Francji? D'Estaign nie decydowal przeciez samodzielnie.

                                            > W rankingu Heritage Foundation każdy widzi to, co chce zobaczyć.

                                            Interpretowac mozna roznie, ale o faktach sie nie dyskutuje. A fakty sa takie, ze Twojego "regulacyjnego szalenstwa" nijak nie widac w tym rankingu.

                                            > Przecież jest
                                            > oczywiste, że w pierwszej kolejności kształtują go różnice cywilizacyjno-
                                            > kulturowe, wobec czego nie można porównywać wprost Zambii i Irlandii.

                                            Co to sa "roznice cywilizacyjno-kulturowe"? Kryteria sa scisle ekonomiczne, porownywac mozna kazdego z kazdym.

                                            > Pozycja czołówki UE jest słaba /Francja, Włochy a nawet Niemcy/.

                                            Czolowki w czym?

                                            > Trzeba zauważyć, że lepiej prezentują się kraje tradycyjnie eurosceptyczne:
                                            > Anglia, Irlandia

                                            Irlandia "sceptyczna"? Nie wydaje mi sie. A Luksemburg czy Finlandia to tez "sceptycy"? Daruj sobie szukanie na sile korelacji.

                                            > Ale trzeba spojrzeć na światowych liderów - azjatyckie
                                            > tygrysy zawdzięczają swój rozwój gospodarczej wolności.

                                            Jak najbardziej.

                                            > Lecę na szachy.

                                            Do Kurnika?

                                            > Gdyby tak policzyć
                                            > współczynnik korelacji rang albo prostego Pearsona między tempem wzrostu
                                            > gospodarczego a miejscem w rankingu Heritage Foundation za ostatnie 5 lat

                                            ...to niewiele by to dalo, bo wzrost nie zalezy tylko i wylacznie od wolnosci gospodarczej. Tak latwo nie ma. No i obawiam sie, ze znalezienie danych o wzroscie dla calego swiata za ostatnich piec lat i zrobienie odpowiedniego zestawienia "troche" by trwalo.
                                            • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 23:36
                                              Nie tylko nie potrafisz odczytać ironii, ale nie rozumiesz nawet sesnsu tego
                                              rankingu, na który się powołujesz. Zacznijmy więc od elementarza - "kryteriów
                                              ekonomicznych". Ideał wolności ekonomicznej istnieje w teoretycznym modelu
                                              konkurencji doskonałej /wybacz,że nie przytoczę ogromu literatury przedmiotu/.
                                              Wszystkie "kryteria" w rankingu to czynniki polityczne zakłócające
                                              funkcjonowanie tak rozumianej modelowej gospodarki czyli ujemnie wpływające na
                                              na wolność gospodarczą. Ocena "1" oznacza najniższy poziom zakłócenia, ocena 5 -
                                              najwyższy. Nie są to żadne kryteria ekonomiczne, chyba że dla informatyków,
                                              którym zdaje się, że zrozumieli arkana ekonomii. Poziom kulturowo-
                                              cywilizacyjny kraju /regionu/ ma zasadniczy wpływ na miejsce w rankingu, bowiem
                                              w przysłowiowym Bantustanie normy kulturowe dopuszczają znacznnie większy
                                              woluntaryzm państwowy niż nawet w idealizowanej przez Ciebie Francji. Wiem,że
                                              trochę wysiłku kosztowałoby zbudowanie bazy danych do policzenia interesujacej
                                              mnie korelacji wolność-wzrost /mimo niepełnej mierzalności cechy "wolność"/i to
                                              w układzie dynamicznym,ale liczyłem na Twoje dążenie do precyzji wniosków.
                                              Teraz możemy tylko argumentować na bazie intuicji i organoleptyki, a tu za
                                              daleko nie dojdziemy. Statystyka ma jednak pewne wartościowsze narzędzia
                                              poznawcze. Kiedyś pasjonowałem się nią, jak Ty dzisiaj informatyką. Po wielu
                                              doświadczeniach opieram się częściej na intuicji - wbrew wskazaniom
                                              metodologii / mam nadzieję,że nie czyta tego jakiś rzetelny naukowiec, który
                                              został na uczelni, gdy ja umknąłem do praktyki/.
                                              • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 23.08.04, 16:44
                                                Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                                > nie potrafisz odczytać ironii

                                                To efekt dlugotrwalej obecnosci na Forum - przyzwyczailem sie juz, ze nawet najbardziej absurdalne opinie moga tu byc wypowiadane serio.

                                                > Wszystkie "kryteria" w rankingu to czynniki polityczne zakłócające
                                                > funkcjonowanie tak rozumianej modelowej gospodarki czyli ujemnie wpływające
                                                > na na wolność gospodarczą. Ocena "1" oznacza najniższy poziom zakłócenia,
                                                > ocena 5 - najwyższy. Nie są to żadne kryteria ekonomiczne

                                                Polityka monetarna to nie kryterium ekonomiczne? Podatki to nie kryterium ekonomiczne? I tak dalej. Bez zartow, prosze.

                                                > chyba że dla informatyków

                                                Odczep sie od informatykow, bo pomysle, ze masz jakies kompleksy.

                                                > Poziom kulturowo-cywilizacyjny kraju /regionu/ ma zasadniczy wpływ na miejsce
                                                > w rankingu bowiem w przysłowiowym Bantustanie normy kulturowe dopuszczają
                                                > znacznnie większy woluntaryzm państwowy

                                                Ranking nie zajmuje sie przyczynami, tylko skutkami polityki gospodarczej. Rownie dobrze moglbys mowic, ze nie mozna porownywac sportowca z Kenii ze sportowcem z USA, bo pierwszy cwiczyl na sawannie w podartych butach, a drugi w nowoczesnym osrodku ze wszystkimi luksusami.

                                                > niż nawet w idealizowanej przez Ciebie Francji.

                                                Widze, ze oprocz informatyki, masz obsesje takze na punkcie Francji, o ktorej w dodatku wygadujesz piramidalne bzdury - wzor gospodarczy Europy, autorka konstytucji, a teraz jeszcze moj ideal. Dwoch pierwszych bredni nie raczyles niczym uzasadnic, wiec i z ta pewnie bedzie podobnie - mam racje?

                                                > Wiem,że trochę wysiłku kosztowałoby zbudowanie bazy danych do policzenia
                                                > interesujacej mnie korelacji wolność-wzrost

                                                Jesli tylko "troche", to mozesz to zrobic sam. Ja uwazam, ze wymagaloby to zbyt duzo zachodu w stosunku do efektow.

                                                > Teraz możemy tylko argumentować na bazie intuicji i organoleptyki, a tu za
                                                > daleko nie dojdziemy.

                                                Nie tylko. Ranking jest obszerny, mamy takze dane za kilka ubieglych lat, materialu do analizy pelno.

                                                > Statystyka ma jednak pewne wartościowsze narzędzia poznawcze. Kiedyś
                                                > pasjonowałem się nią, jak Ty dzisiaj informatyką.

                                                Ja sie informatyka nie pasjonuje, tylko z niej zyje. Szczerze mowiac, bardziej mnie interesuje polityka, literatura czy filozofia, ale na tym ciezko sie dorobic.
                                                • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 23.08.04, 19:05
                                                  Po kolei: Ani polityka monetarna, ani podatki nie są kryteriami ekonomicznymi
                                                  lecz oddzialywaniem instytucji państwowych na gospodarkę. Nie czujesz tego bo
                                                  brak Tobie - przepraszam - pewnego podstawowego przygotowania w dyscyplnie, o
                                                  której tak światle perorujesz. Tak na chlopski rozum: polityka gospodarcza to
                                                  nie gospodarka. Gospodarka to samoistny proces materialny; polityka gospodarcza
                                                  to próba oddzialywania na ten proces, na jego przebieg. To tak jakbyś
                                                  powiedzial,że regulacja rzeki jest rzeką. Czujesz tę różnicę? Wiesz co się
                                                  dzieje jak przeregulujesz koryto rzeki? Widzialeś Ren podczas powodzi? Zywiol w
                                                  betonowym korycie! Ta sama zasada dotyczy gospodarki. Dlatego Heritage
                                                  Foundation stara się mierzyć skalę tej regulacji.
                                                  To porównanie do sportu jest chyba nie na miejscu. Nie ta dziedzina aktywności
                                                  ludzkiej.
                                                  W poprzednim poście stwierdzileś, że nie ma sensu badanie związku między
                                                  wolnością ekonomiczną a wzrostem gospodarczym, gdyż istnieją inne czynniki
                                                  warunkujace wzrost. Na pewno takie czynniki istnieją. Ale żeby zweryfikować
                                                  postawioną hipotezę należy taki związek zbadać statystycznie, miast
                                                  apriorycznie zakladać jego nieistotność. Odwoluję się do Twojej precyzji
                                                  wnioskowania, charakterystycznej dla uprawianej przez Ciebie profesji. A Ty to
                                                  ignorujesz! Calkowita niekonsekwencja.
                                                  Dużo wysilku kosztowaloby dowodzenie innej korelacji: między francuskim
                                                  ustrojem polityczno-gospodarczym a modelem ustrojowym wyrzeźbionym w
                                                  giscardowskim projekcie konstytucji europejskiej. Stawiam hipotezę, że związek
                                                  jest istotny, ale "statystyczna" weryfikacja jest wprost niemożliwa. Tu
                                                  pozostaniemy przy swoich zdaniach bez względu na silę argumentów. Werbalne
                                                  ozdobniki sprzyjają tylko agresji, a ja staram się relaksować na forum.
                                                  Pozdrawiam.
                                                  • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 24.08.04, 17:45
                                                    > Ani polityka monetarna, ani podatki nie są kryteriami ekonomicznymi
                                                    > lecz oddzialywaniem instytucji państwowych na gospodarkę.

                                                    A swistak siedzi i zawija je w te sreberka... No dobrze, ale w takim razie co jest dla Ciebie kryterium ekonomicznym? I do czego wlasciwie zmierzasz tak kombinujac z terminologia?

                                                    > Tak na chlopski rozum: polityka gospodarcza to nie gospodarka.

                                                    Bez watpienia, ale co to ma do rzeczy?

                                                    > W poprzednim poście stwierdzileś, że nie ma sensu badanie związku między
                                                    > wolnością ekonomiczną a wzrostem gospodarczym, gdyż istnieją inne czynniki
                                                    > warunkujace wzrost. Na pewno takie czynniki istnieją. Ale żeby zweryfikować
                                                    > postawioną hipotezę należy taki związek zbadać statystycznie

                                                    To badaj. Ja nie mam na to czasu ani ochoty.

                                                    > Odwoluję się do Twojej precyzji wnioskowania, charakterystycznej dla
                                                    > uprawianej przez Ciebie profesji. A Ty to ignorujesz! Calkowita
                                                    > niekonsekwencja.

                                                    Nic podobnego. Ja i bez tych statystyk wiem o istnieniu cykli koniunkturalnych, wahan cen ropy, pomocy miedzynarodowej, kryzysow, roznic w poziomie rozwoju itd. Nikt mi tez nie musi udowadniac, ze wolnosc gospodarcza pomaga w rozwoju. Owszem, statystyke chetnie bym zobaczyl, ale nie uwazam jej za az tak potrzebna, zeby szukac po sieci setek liczb i pracowicie je wstukiwac do arkuszu kalkulacyjnego. Jesli Tobie na tym zalezy, droga wolna.
                                                  • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 24.08.04, 23:34
                                                    A swistak siedzi i zawija je w te sreberka... No dobrze, ale w takim razie co j
                                                    > est dla Ciebie kryterium ekonomicznym? I do czego wlasciwie zmierzasz tak
                                                    kombi
                                                    > nujac z terminologia?
                                                    Proszę, nie obwiniaj mnie za swoje blędy. Czy to ja przelożylem "policy
                                                    factors" /wg Heritage Foundation/ na "kryteria ekonomiczne"? Ja nie wiem co to
                                                    są "kryteria ekonomiczne" wolności gospodarczej. Ja kombinuję z terminologią?
                                                    Nie wątpię,że znasz angielski ale tu poblądzileś i to bardzo komplikuje
                                                    dyskusję. Tworzysz niedorzeczność a potem chcesz abym ja ją objaśnial. To
                                                    niewykonalne.
                                                    Nie wymuszam na Tobie badań, choć pamiętając Twoje nawolywanie do operowania
                                                    dowodami, liczylem,że wykażesz więcej energii do potwierdzenia sluszności
                                                    swoich racji. A tu okazuje się, że Ty i tak wiesz. Na jakiej podstawie? Bo
                                                    wiesz! Świetny argument. Tyle, że nie przekonuje.
                                                  • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 25.08.04, 16:43
                                                    Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                                    > Proszę, nie obwiniaj mnie za swoje blędy. Czy to ja przelożylem "policy
                                                    > factors" /wg Heritage Foundation/ na "kryteria ekonomiczne"?

                                                    Ja niczego nie przekladalem, tylko stwierdzilem, ze przyjete przez HF kryteria sa kryteriami ekonomicznymi. I nie uwazam tego za blad. Szczegolnie w swietle tego, co piszesz ponizej.

                                                    > Ja nie wiem co to są "kryteria ekonomiczne" wolności gospodarczej.

                                                    No wlasnie. I jak tu z takim rozmawiac? Czy Ty mnie w ogole traktujesz powaznie, czy tylko bawisz sie moim kosztem? Bo zaczynam miec watpliwosci.

                                                    > Tworzysz niedorzeczność a potem chcesz abym ja ją objaśnial.

                                                    Prosze, przestan mi wmawiac cos, czego nie powiedzialem. To Ty zaczales z tymi kryteriami - i nawet nie umiesz wyjasnic, o co Ci wlasciwie chodzi (idac Twoim tokiem rozumowania chyba zadne kryteria nie zasluzylyby na miano ekonomicznych, bo ekonomia zawsze jakos sie wiaze z polityka panstwa), ani nie tlumaczysz, co to ma wspolnego z tematem. Mam wrazenie, ze czepiles sie dla zasady, a teraz nie wiesz, jak z tego wybrnac.

                                                    > Nie wymuszam na Tobie badań, choć pamiętając Twoje nawolywanie do operowania
                                                    > dowodami, liczylem,że wykażesz więcej energii do potwierdzenia sluszności
                                                    > swoich racji.

                                                    A co ja mam potwierdzac - ze wolnosc jest lepsza niz jej brak? Przeciez w tej kwestii chyba sie zgadzamy.

                                                    > A tu okazuje się, że Ty i tak wiesz. Na jakiej podstawie? Bo wiesz!

                                                    Mam Ci przytaczac bibliografie i linki?
                                                  • Gość: Bustaw Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej IP: *.crowley.pl 25.08.04, 22:13
                                                    No mój drogi, przejrzyj z laski swojej ten wątek z karawaną i przyznaj
                                                    uczciwie, że to Ty wprowadzileś bez żadnego przymusu pojęcie "kryteria
                                                    ekonomiczne" w odniesieniu do wolności gospodarczej w miejsce
                                                    oryginalnych "factors policy". Potem domagasz się objaśnienia tego pojęcia
                                                    przeze mnie. Uparcie nie chcesz uznać swojego blędu i żądasz bym go
                                                    zaakceptowal. Ja się bawię Twoim kosztem? Jak mam wyjaśnić coś, co nie istnieje?
                                                    Każda dziedzina wiedzy ma swoje kategorie, ekonomia też. Nie można zwiazkami
                                                    między tymi kategoriami operować dowolnie. Czy gdybym powiedzial "algorytm
                                                    pamięci" nie obruszylbyś się jako informatyk, chociaż każda z tych kategorii ma
                                                    swój sens? A ja wybrzydzalbym,że nie potrafisz tego związku objaśnić.
                                                    Jednak konkluzja Twojego posta jest naprawdę optymistyczna dla mnie, starego
                                                    liberala. Przyznanie,że krępowanie wolności gospodarczej jest jednak zlem, co
                                                    wcale nie jest oczywistością w wielu wypowiedziach na tym forum, dowodzi,że
                                                    warto toczyć te jalowe z pozoru dyskusje. Przyjemnie zaskoczyleś. Graba!
                                                  • kimmjiki Re: Kapitalistyczna karawana idzie dalej 26.08.04, 16:39
                                                    Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                                                    > No mój drogi, przejrzyj z laski swojej ten wątek z karawaną i przyznaj
                                                    > uczciwie, że to Ty wprowadzileś bez żadnego przymusu pojęcie "kryteria
                                                    > ekonomiczne" w odniesieniu do wolności gospodarczej w miejsce
                                                    > oryginalnych "factors policy".

                                                    Nie "wprowadzilem w miejsce oryginalnych", tylko stwierdzilem, ze te "policy factors" sa kryteriami ekonomicznymi, czyli kryteriami opierajacymi sie na ekonomii. Zadnych nowych pojec nie wprowadzalem.

                                                    > Potem domagasz się objaśnienia tego pojęcia przeze mnie.

                                                    Nie. Ja sie domagam wyjasnienia, czemu uwazasz to okreslenie za bledne.

                                                    > Czy gdybym powiedzial "algorytm pamięci" nie obruszylbyś się jako informatyk

                                                    Tyle ze ja potrafie wyjasnic, czemu takie wyrazenie jest nieprawidlowe, a Tobie sie to na razie nie udalo.

                                                    > Jednak konkluzja Twojego posta jest naprawdę optymistyczna dla mnie, starego
                                                    > liberala. Przyznanie,że krępowanie wolności gospodarczej jest jednak zlem, co
                                                    > wcale nie jest oczywistością w wielu wypowiedziach na tym forum, dowodzi,że
                                                    > warto toczyć te jalowe z pozoru dyskusje. Przyjemnie zaskoczyleś. Graba!

                                                    Nie byloby zaskoczenia, gdybys czasem poczytal moje wypowiedzi, zamiast a priori zakladac, ze jak zwolennik UE, to socjalista. Co jest zreszta typowym zboczeniem "sceptykow" - tym smieszniejszym ze chyba wszyscy zwolennicy UE, jakich tu kiedykolwiek widzialem, to liberalowie. Czego nie da sie powiedziec o "sceptykach".
                                                  • Gość: Bustaw Re: uparciuch IP: *.crowley.pl 26.08.04, 18:58
                                                    Ja naprawdę jestem bardzo cierpliwy, bo liczę się - podejmując dyskusję - z tą
                                                    grą na zmęczenie adwersarza. Klipa podziwiam za śledzenie tego coraz
                                                    nudniejszego wątku i próbę wsparcia moich wysilków perswazyjnych. Ostatni raz:
                                                    nie istnieje coś takiego jak kryteria ekonomiczne wolności gospodarczej.
                                                    Gospodarka to - w uproszczeniu - proces przetwarzania dóbr naturalnych dla
                                                    potrzeb czlowieka. Praktyka dowodzi,że proces ten przebiega najefektywniej
                                                    jeśli nie jest krępowany /ograniczany/ przez czynniki polityczne. Dzialanie
                                                    tych czynników bada HF, starając się skwantyfikować je poprzez umowny system
                                                    punktacji. Ty te czynniki nazywasz niepoprawnie kryteriami ekonomicznymi. A są
                                                    to oceny polityczne a nie ekonomiczne. Kryterium ekonomicznym /ale nie wolności
                                                    gospodarczej/ jest np. wskaźnik efektywności dzialalności eksploatacyjnej firmy
                                                    albo stopa zwrotu inwestycji kapitalowej, czyli jakiś miernik efektywności. A
                                                    polityka gospodarcza to pewien kompleks metod oddzialywania na przebieg
                                                    procesów gospodarczych w makroskali przez jakieś centra sterowania. Odbywa się
                                                    to zwykle z naruszeniem zasad wolności gospodarczej. I poziom tego zaklócenia
                                                    próbuje badać HF. Bardzo to upraszczam, ale to jest forum, które wymusza taką
                                                    formulę.
                                                    P.S. Teraz wyjaśnij mi pojęcie "algorytm pamięci". A potem kliknij "skasujcie
                                                    ten wątek". Zapewniam,że nie będę upieral się przy poprawności tego pojęcia.
                                                  • kimmjiki Re: uparciuch 27.08.04, 23:05
                                                    > Kryterium ekonomicznym /ale nie wolności gospodarczej/ jest np. wskaźnik
                                                    > efektywności dzialalności eksploatacyjnej firmy albo stopa zwrotu inwestycji
                                                    > kapitalowej, czyli jakiś miernik efektywności.

                                                    No, i to jest nareszcie konkretna odpowiedz. Nie mozna bylo tak od razu? Oszczedzilibysmy sobie calej tej klotni.

                                                    > Teraz wyjaśnij mi pojęcie "algorytm pamięci".

                                                    Pojecie jest oczywiscie bledne - algorytm jest (najkrocej mowiac) sposobem wykonywania pewnej czynnosci, a pamiec nie jest czynnoscia.
          • komentator DEMAGOGIA DLA DEBILI 14.08.04, 13:11
            >. Skala etatyzmu w UE jest przeogromna,
            > skala regulacji też to wszystko zabija rozwój. Koniec. Po co toczyć dyskusje o
            > sprawach oczywistych?

            Demagogia obliczona dla debili ma to do siebie ze nawet nie warto dyskutowac.

            Dzieki EU udalo sie zbudowac (prawie) jednolity rynek europejski na ktorym
            obowiazuja rowne reguly dla wszystkich podmiotow. Gadanie o etatyzmie i
            regulacji to skrajna brednia. Jezeli nadzor nad tym by na rynku zapobiegac
            powstawaniu monopoli to nadmiar regulacji to tylko nalezy ubolewac na
            ograniczoscia eurofobow.
            • klip-klap dziki rynek eurofobiczny/tylko cytat 14.08.04, 13:47
              Dziki rynek
              Autor: komentator
              Data: 02.06.2004 20:40

              Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

              > Przeciez chyba jest oczywiste ze rynek w UE jest jednolity i REGULOWANY.A
              >wiec jak regulowany to nie wolny...Ale kolejne glupoty juz im nie zaszkodza bo
              >Euro ich polozylo kompletnie...Drobne glupoty juz nic nie pogorsza...

              Jestes za dzikim rynkiem eurofobicznym?
          • komentator Grzomcenie w eurofobow 15.08.04, 11:14
            Gość portalu: Bustaw napisał(a):

            > Boże, Ty to widzisz i nie grzmisz? Rozwinęli się, chcąc dokopać Rosjanom!
            > Litości, 1tomasz1, podpisujesz się pod tym? Objaśnij mi to po ludzku, bo
            > odnoszę wrażenie, że mam z Tobą jakiś kontakt. A tu nie wiadomo od czego
            > zacząć.

            Grzmotniemy wienc bo jak zwykle eurofobiczni demagodzy przekrecaja prawde.

            Przypomnijmy wiec ze za czasow komuny ekonomia reppublik baltyckich byla
            kierowana przez Rosjan. Oczywiscie ludnosc etniczna byla jak najbardziej
            za wyruceniem ich z ekonomii. Dlatego bez problemu zaakceptowano najbardziej
            radykalne reformy: zwiazanie walut na sztywno z waluta zachodnia oraz
            kompletna eliminacje subsydiow.

            Wyobrazmy teraz sobie ze podobne reformy wprowadzono by w Polsce:
            natychmiastowe zamkniecie gornictwa, hutnictwa, rolnictwa i masy panstwowych
            firm, ograniczenie socjali oraz zwiazanie zlotowki z marka niemiecka a potem z
            euro. Eurofobi dostaliby wscieklizny.

            Radykalne reformy nie mogly byc przeprowadzone w innych krajach bo nie bylo
            dla nich zaplecza.

            Kraje baltyckie juz sa gotowe do przyjecia euro no a ile lat w Polsce potrwaja
            jeszcze targi o zrownowazenie budzetu i ograniczenie subsydiow?
            • dziejas Re: Grzomcenie w eurofobow 22.08.04, 21:24
              komentator napisała:
              > Wyobrazmy teraz sobie ze podobne reformy wprowadzono by w Polsce:
              > natychmiastowe zamkniecie gornictwa, hutnictwa, rolnictwa i masy panstwowych
              > firm, ograniczenie socjali oraz zwiazanie zlotowki z marka niemiecka a potem
              > z euro. Eurofobi dostaliby wscieklizny.

              eurofobi??? raczej uniofani...
          • 1tomasz1 Re: Ostroznie z demagogia 16.08.04, 07:59
            Gość portalu: Bustaw napisał(a):

            > Boże, Ty to widzisz i nie grzmisz? Rozwinęli się, chcąc dokopać Rosjanom!
            > Litości, 1tomasz1, podpisujesz się pod tym? Objaśnij mi to po ludzku, bo
            > odnoszę wrażenie, że mam z Tobą jakiś kontakt. A tu nie wiadomo od czego
            zacząć
            > .
            Ja na czyjegoś rzecznika się nie nadaję. :)
            Mnie ciekawi jak oni to zrobili, że wzrasta u nich wydajnośc pracy i
            jednocześnie maleje bezrobocie? Koronnym argumentem naszych polityjów,
            tłumaczącym wzrost bezrobocia, było stwierdzenie, że skoro wzrasta wydajność,
            to ono (czasowo) musi także zwrosnąć. To są koszta blabla itp. dydrymały. Chyba
            stopień liberalizacji jest tam nie porównywalnie większy. U na wszyscy pieją
            peany nad ustawą o wolności gospodarczej. Czyli kolejna regulacja mająca
            zmniejszyć różnorakie wcześniejsze regulacje. Paranoja. :)
            • Gość: Bustaw Re: Ostroznie z demagogia IP: *.bakoma.pl / 195.136.33.* 16.08.04, 13:26
              O! Tośmy się całkiem przybliżyli, przynajmniej w tym jednym aspekcie. Spójrz na
              kraje nadbałtyckie pod kątem zasobów naturalnych. Oni nie mają prawie nic. W
              1993r. byłem zimą w Wilnie. W najlepszym hotelu w mieście było 14st.C bo
              brakowało węgla. Na jakiej bazie materialnej robią ten wzrost? A na czym zrobił
              Hongkong? Wg "agitatora" pewnie na złość Anglikom /z którymi nb. nie chcieli
              się w końcu rozstać/.
              • komentator Powiedz 16.08.04, 13:45
                Gość portalu: Bustaw napisał(a):

                > O! Tośmy się całkiem przybliżyli, przynajmniej w tym jednym aspekcie. Spójrz
                >na kraje nadbałtyckie pod kątem zasobów naturalnych. Oni nie mają prawie nic.
                >W 1993r. byłem zimą w Wilnie. W najlepszym hotelu w mieście było 14st.C bo
                > brakowało węgla. Na jakiej bazie materialnej robią ten wzrost? A na czym
                >zrobił Hongkong? Wg "agitatora" pewnie na złość Anglikom /z którymi nb. nie
                >chcieli się w końcu rozstać/.

                Jak zwykle demonstrujesz znajomosc ekonomii na poziomie chodnika.

                Jednym ze zrodel wzrostu w krajach baltyckich byl i jest bardzo duzy deficyt
                handlowy. Czyli ekonomia konsumuje wiecej niz produkuje.

                Oprocz tego parametry ekonomiczne krajow baltyckich sa dobre.
                Ale porownan z Polska nie ma co robic. Polska to inna liga: razem z
                Wegrami, Czechami, Slowacja. W zadnym z tych krajow nie bylo zgody
                wyborcow na rownie radykalne reformy ekonomiczne jak w baltyckich.
                Dlaczego? No powiedz palancie dlaczego?