Czy Europa byla, jest, bedzie cywilizowana ?

IP: *.arcor-ip.net 29.01.05, 13:01
Kiedy sie przejrzy ( nawet pobieznie ) karty historii Europy,zalozmy tylko
po roku 1000, to ciarki chodza po plecach.

Wojny, mordy, wyzynanie przeciwnikow religijnych/politycznych, eksploatacja
kolonialna na calym globie, eksterminacje calych grup etnicznych i tak
wlasciwie bez konca wszystko w imie pielegnacji cywilizacji lub czegos
tam innego.

Wiec, zanim zaczniemy sie zachwycac nad europejskim wzorcem wspolistnienia,
siegnijmy do przeszlosci i zastanowmy sie troche. Czy politycy musza byc
zawsze historycznymi anafalbetami ?

    • klip-klap Re: Czy Europa byla, jest, bedzie cywilizowana ? 29.01.05, 15:07
      Tak sobie pomyslalem,co by bylo gdyb Auschiwtz zdarzylo sie dzisiaj ?
      • krzysztofsf Re: Czy Europa byla, jest, bedzie cywilizowana ? 29.01.05, 15:10
        klip-klap napisał:

        > Tak sobie pomyslalem,co by bylo gdyb Auschiwtz zdarzylo sie dzisiaj ?
        >
        Absolwent Sorbony, Pol Pot dzialal calkiem niedawno w Kambodzy.
        • mirmat1 Absolwenci ruchawki z 1968 rzadza Eurokolchozem 29.01.05, 15:41
          krzysztofsf napisał:

          > klip-klap napisał:
          >
          > > Tak sobie pomyslalem, co by bylo gdyb Auschiwtz zdarzylo sie dzisiaj ?
          > >
          > Absolwent Sorbony, Pol Pot dzialal calkiem niedawno w Kambodzy.
          >
          Mirmat: Kazdy, kto przyjrzy sie politykom w Brukseli zauwazy, ze dominujaca
          role odgrywaja uczestnicy zorganizowanej przez Kreml ruchawki z 1968 roku. To
          wlsnie ta grupa wielbicioeli despotyzmu zmajstrowala stalinowska konstytucje
          UE, obalajaca Wolnosc Wypowiedzi.
      • klip-klap c.d. bo za wczesnie mi wyslalo 29.01.05, 15:16
        No i
        doszedlem do wniosku,ze zginelo by nie 1,5 mln ludzi ale co najmniej 2 razy
        tyle. Dlatego wiecej bo mordercy nie mieliby nic do stracenia. Jedyna
        konsekwencja bylyby kary pseudodozywocia dla nich czyli bycie utrzymywanym przez
        rodziny pomordowanych zgodnie z normami UE o cieplej zupce i zgodnie z
        konwencjami w wygodnym pokoju. Kierunek europejskiej cywilizacji jest zatrwazajacy.

        > Wojny, mordy, wyzynanie przeciwnikow religijnych/politycznych, eksploatacja
        > kolonialna na calym globie, eksterminacje calych grup etnicznych i tak
        > wlasciwie bez konca wszystko w imie pielegnacji cywilizacji lub czegos
        > tam innego.

        Piszesz tylko o wadach, a przeciez byly i zalety:postep techniczny,
        odpowiedzialnosc indywidualna, rozwoj prawa, filozofii, kapitalizm.
    • komentator UE to jest to 29.01.05, 17:52
      Gość portalu: historyk napisał(a):

      > Kiedy sie przejrzy ( nawet pobieznie ) karty historii Europy,zalozmy tylko
      > po roku 1000, to ciarki chodza po plecach.
      > Wojny, mordy, wyzynanie przeciwnikow religijnych/politycznych, eksploatacja
      > kolonialna na calym globie, eksterminacje calych grup etnicznych i tak
      > wlasciwie bez konca wszystko w imie pielegnacji cywilizacji lub czegos
      > tam innego.

      Takie zachowania maja glebokie korzenie w zachowaniach plemiennych ktore z
      kolei wywodza sie z zachowan stadnych. No a to wynika z mechanizmow ewolucyjnej
      konkurencji w ktorej silniejszy zjada slabszego. Europa byla mozaika plemion
      z ktorych wylonily sie narody a pierwotne instynkty pozostaly.

      Unia Europejska to proba przezwyciezenia zachowan barbarzynskich poprzez budowe
      wspolnego dobra. Okazalo sie to fenomenalnym sukcesem. Ale czy bedzie sukcesem
      w dalszej przyszlosci nie da sie przewidziec a zreszta obecnie zyjacych to malo
      obchodzi. Obecnie zyjace pokolenia w Unii maja bardzo wysokie prawdopodobienstwo
      przezycia zycia w pokoju i spokoju. Mniej wiecej tak jak w Szwecji i w
      Szwajcarii gdzie sobie ludziska juz od setek lat zyja spokojniutko.
      • Gość: historyk Re: UE to jest to IP: *.arcor-ip.net 29.01.05, 23:14
        Widze ze z komentatora bije sluzbowy optymizm. Kazdy ma do tego prawo.

        "Przywiozlem wam pokoj" cieszyl sie kiedys jeden taki i co z tego wyniklo ?

        Ja mam co do hurra-optymistycznych zachwytow nad Europa pewna rezerwe.

        Bo nigdy nie wiadomo, co sie tam w tych glowkach peta po szarych
        komorkach.

        A pewne symptomy juz sa, choc choroba jeszcze nie daje sie pacjentowi we znaki.
        No wiec poczekajmy.
        • komentator Jeszcze raz 30.01.05, 09:32
          Gość portalu: historyk napisał(a):

          > Widze ze z komentatora bije sluzbowy optymizm. Kazdy ma do tego prawo.
          > "Przywiozlem wam pokoj" cieszyl sie kiedys jeden taki i co z tego wyniklo ?
          > Ja mam co do hurra-optymistycznych zachwytow nad Europa pewna rezerwe.
          > Bo nigdy nie wiadomo, co sie tam w tych glowkach peta po szarych
          > komorkach.
          > A pewne symptomy juz sa, choc choroba jeszcze nie daje sie pacjentowi we
          >znaki. No wiec poczekajmy.

          Masz trudnosci z czytaniem tekstow wiec dlatego bredzisz o sluzbowym
          optymizmie. Wobec tego jeszcze raz ale z podkresleniem:

          Unia Europejska to PROBA przezwyciezenia zachowan barbarzynskich poprzez budowe
          wspolnego dobra. Okazalo sie to fenomenalnym sukcesem. Ale czy BEDZIE sukcesem
          w dalszej przyszlosci NIE DA sie przewidziec a zreszta obecnie zyjacych to malo
          obchodzi. Obecnie zyjace pokolenia w Unii maja bardzo wysokie
          PRAWDOPODOBIENSTWA. przezycia zycia w pokoju i spokoju. Mniej wiecej tak jak w
          Szwecji i w Szwajcarii gdzie sobie ludziska juz od setek lat zyja spokojniutko.

          Jezeli patrzy sie na historie Unii na tle historii powojennej Europy to nikt
          nie moze zaprzeczyc ze byl to fenomenalny sukces. Czy tak bedzie w przyszlosci
          rzecz jasna nie wiadomo ale nie widac zeby w perspektywie najblizszych kilku
          dziesiatek lat mialo byc inaczej. A co bedzie potem to nas malo obchodzi.
          • Gość: historyk Re: Jeszcze raz Komentatorze Najdrozszy IP: *.arcor-ip.net 30.01.05, 22:28

            1.Jezeli ja mam trudnosci z czytaniem tekstow, to co dopiero Ty ?

            2.Jezeli ja bredze, to po co sie wysilasz i wypacasz z siebie takie banaly
            i truizmy - doprawdy nie wiem ( stad moja uwaga o "sluzbowosci" ), ale gdybys
            umial czytac/rozumiec , to byloby Ci latwiej pojac naiwnosc wlasnych sadow.

            3. Sam wrzucasz do kosza na smieci swoje glebokie przemyslenia piszac,
            ze, cytuje: "A co bedzie potem to nas malo obchodzi".

            4. Dlatego moje pytanie z tytulu watku doczekalo sie tylko cienkiej polemiki.

            5. Obrazajac sie o lekko ironiczne sformulowanie "urzedowy optymizm" potrafiles
            zareagowac tylko w sposob obrazliwy,a wiec zdeklasowales sie sam.

            6. No i na koniec, z ta Szwecja i Szwajcaria nie przesadzalbym tak
            naiwnie (nieswiadomie ?), bo akurat te dwa kraje w pomiedzy 1933 i 1945 rokiem
            pozwolily sobie na jawna KOLABORACJE z III Rzesza, co kazdy, nawet
            slabo wyedukowany student, wie bez specjalnych przypomnien.

            Nie wspominam juz o kontach bankowych, z tego okresu czasu,
            ktore sa obecnie przedmiotem rokowan rodzin osob ograbionych
            najpierw przez faszystow, a pozniej przez bankierow.

            Ucz sie wiec i pracuj, a byc moze cos do Ciebie nareszcie dotrze.
            No i czekaj na swoja swietlana przyszlosc w tej "cywilizowanej" Europie.
            I pamietaj, ze propaganda to taka urzedowa reklama.
            A Ty jestes na nia zbyt podatny, niestety.




            • wislok1 Szwajcaria to nie jest dobry przykład 30.01.05, 22:44
              Jeszcze w 1847 roku była tam wojna domowa. Wcześniej lali tam się często
              Szwajcarzy ze Szwajcarami, kraj był luźną konfederacją, gdzie panowała bieda z
              nędzą z wyjątkiem Genewy i Zurychu. Bogatsze kantony uciskały biedne. Z biedy
              górale szli wojować jako najemnicy u Francuzów i Włochów.
              Dopiero po 1815 roku i ogłoszeniu wieczystej neutralności oraz po tym jak się
              rozpoczęła moda na turystykę, Szwjcaria zaczęła się bogacić
              • Gość: historyk Dlatego komentator musi pracowac nad soba ! IP: *.arcor-ip.net 30.01.05, 22:56
                Bo jemu sie wydaje, ze Szwajcarzy przez kilkaset lat produkowali tylko zegarki.
                No i sery (z dziurami) oczywiscie.
                No i ze w Szwajcarii zyja krowy koloru fioletowego z takim napisem
                na boku ( nie, nie bede reklamowac tej firmy ).
                • krzysztofsf Re: Dlatego komentator musi pracowac nad soba ! 30.01.05, 23:27
                  Gość portalu: historyk napisał(a):

                  > Bo jemu sie wydaje, ze Szwajcarzy przez kilkaset lat produkowali tylko zegarki.
                  > No i sery (z dziurami) oczywiscie.
                  > No i ze w Szwajcarii zyja krowy koloru fioletowego z takim napisem
                  > na boku ( nie, nie bede reklamowac tej firmy ).

                  Afryka do chwili podboju przez Wielkiego Bialego Cywilizowanego Czlowieka Europejskiego, miala wyjatkowo cywilizowane zachowania spoleczne. Wiekszosc konfliktow miedzyplemiennych bylo rozwiazywanych przy pomocy demonstracji sily, tancow rytualnych uzbrojonych wojsk itp. Co nie znaczy, ze w stosunkach wewnetrznych nie bylo tam krwawych tyranii i zamordyzmu.
                  Dopiero po okresie kolonialnym nauczyli sie jak sie w sposob "cywilizowany" eksterminuje spolecznosci przeciwnikow itp.
                  Z ciekawostek cywilizowanej kultury europejskiej mozna dodac to, ze Anglia w XIX w spelniala wobec Chin podobna role jak Kolumbia obecnie wobec USA a kraja trzego swiata wobec Europy - byla glownym dostarczycielem narkowtykow, ktorymi zasypywala Chiny, przeobrazajac niegrozne poczatkowo zjawisko w plage spoleczna.
                  O misjach kulturalnych w obu Amerykach chyba nie trzeba wspominac?
                  Natomiast przyszlosc?
                  Uwazam, ze przedwczesne zlaozenie politycznej unii europejskeij sakzuje ja na rozpad (byc moze krwawy) podobnie jak Austo-Wegry, czy tez Jugoslawie.
                  Najsmiesniejsze, ze gdyby skupiono sie wylacznei na powiazaniach gospodarczych, to ich skomplikowana siatka zapobiegalaby narastaniu konfliktow politycznych czy etnicznych, natomiast po stuleciu takich ukladow faktycznie wytworzyloby sie samoistnie poczucie bycia europejczykiem narodowosci jakiejstam.
            • komentator historyk obsmarowywuje 31.01.05, 20:55
              Gość portalu: historyk napisał(a):

              > 4. Dlatego moje pytanie z tytulu watku doczekalo sie tylko cienkiej polemiki.
              > 5. Obrazajac sie o lekko ironiczne sformulowanie "urzedowy optymizm"
              >potrafiles zareagowac tylko w sposob obrazliwy,a wiec zdeklasowales sie sam.

              Twoja ironia jest po prostu kretynska. Uzyles jej zeby nie potwierdzic
              oczywistego faktu ze historia Unii Europejskiej to fenomenalny sukces w
              budowie pokoju i dobrobytu.

              > 6. No i na koniec, z ta Szwecja i Szwajcaria nie przesadzalbym tak
              > naiwnie (nieswiadomie ?), bo akurat te dwa kraje w pomiedzy 1933 i 1945 rokiem
              > pozwolily sobie na jawna KOLABORACJE z III Rzesza, co kazdy, nawet

              Jak zwykle usilujesz cos obsmarowac na uboczny temat. Przeciez sformulowanie
              bylo takie:

              >Obecnie zyjace pokolenia w Unii maja bardzo wysokie prawdopodobienstwo
              >przezycia zycia w pokoju i spokoju. Mniej wiecej tak jak w Szwecji i w
              >Szwajcarii gdzie sobie ludziska juz od setek lat zyja spokojniutko.

              Czyli o to ze ludzie beda sobie zyli w Unii spokojniutko tak jak od 200 lat
              zyja w tych krajach. No bo zyja, nie? A to jakie byly wydarzenia w tych krajach
              to inna sprawa. Bylo przeciez tak ze kazdy chcial kolaborowac z Niemcami byle
              uratowac wlasna skore, nie? Polska tez najechala Zaolzie, nie? Tylko ze wskutek
              roznych zbiegow okolicznosci Szwajcarie i Szwecje wojny ominely i zylo im sie
              spokojniutko.


      • Gość: mirmat "Instynkty" Hitlera, Stalina czy Robiespierra? IP: 209.135.115.* 06.02.05, 07:34
        komentator napisał: Europa byla mozaika plemion
        z ktorych wylonily sie narody a pierwotne instynkty pozostaly.
        Mirmat: Swieta prawda. I potrzeba bylo setki tysiecy amerykanskich bomb by u
        Niemcow na jakis czas te "instynkty" przyciszyc.
        komentator: Unia Europejska to proba przezwyciezenia zachowan barbarzynskich
        poprzez budowe wspolnego dobra. Okazalo sie to fenomenalnym sukcesem.
        Mirmat: Jedynym "fenomenalnym sukcesem" sukcesem w krajach Unijnego "jadra" byl
        amerykanski Plan Marshalla oplacony przez amerykanskiego podatnika.
        komentator: Ale czy bedzie sukcesemw dalszej przyszlosci nie da sie przewidziec
        a zreszta obecnie zyjacych to malo obchodzi.
        Mirmat: sukcesy po wejsciu "konstytucji" bedzie sie mierzyc iloscia
        intelektualistow wyrzuconych z pracy za nieprawomyslne sady czy pastorow
        siedzacych w wiezieniu za krytuke homoseksualizmu.
        komentator: Obecnie zyjace pokolenia w Unii maja bardzo wysokie
        prawdopodobienstwo przezycia zycia w pokoju i spokoju. Mniej wiecej tak jak w
        Szwecji i w Szwajcarii gdzie sobie ludziska juz od setek lat zyja spokojniutko.
        Mirmat: Siedaca w Alpach Szwajcaria ma w nosie Eurokolchoz a co do Szwecji to
        od setek lat (zapomniales o Potopie) to "spokojniutko" organizowala wojny
        religijne w Europie. A dzis w tej Szwecji sobie "zyje spokojniutko" pastor Ake
        Greene w WIEZIENIU za to, ze z ambony cytowal nieprzychylne dla
        homoseksualistow wyrywki z biblii. Chcesz linki?

    • wislok1 Cywilizacja to także nowoczesna broń do zabijania 29.01.05, 23:22
      A UE to utopia, dla wielu idealistów szlachetna.
      UE się rozpadnie z takich samych powodów jak dawniej Austro-Węgry,
      czyli sprzeczne interesy narodów.
      Na jej gruzach będzie europejskie mordobicie
      Francja, Niemcy i Rosja już się szykują do panowania nad Europą
    • Gość: hegemon Re: Czy Europa byla, jest, bedzie cywilizowana ? IP: *.chello.pl 30.01.05, 18:53
      Nie ma jak prymitywna manipulacja...
      To nie tylko cecha Europy mój chłopcze. To jest człowiek.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Nie obwiniajmy politykow... IP: *.bg.am.lodz.pl 31.01.05, 16:37
      A czyz polityk prowadzi program <Europa da sie lubic>...Czyz to poltycy bili
      piane <jestem Europejczykiem?>...Analfabetyzm historyczny idiotyczna propaganda
      w duchu Brukseli dotyczy szerokich grup tzw. elit...Oczywiscie kazdy normalny
      czlowiek znajacy historie zdaje sobie sprawe ze slowa <jestem europejczykiem>
      bynajmniej nie przynosza chwaly...A w krajach III swiata przynosza
      wrogosc...Jesli przedstawie sie jako Polak jestem chetnie przyjmowany wsrod
      ludzi wyksztalconych w III swiecie ktorzy wiedza ze Polska nie miala kolonii
      natomiast jako <europejczyk> bral bym na siebie zbrodnie innych zupelnie
      niezasluzenie...Nie mowiac juz o zbrodniczych ideologiach bo juz wyzej
      wspomnieli...Dlatego ja mowie jasno.NIE JESTEM EUROPEJCZYKIEM.Nie mam nic
      wspolnego z tym produktem antycywilizacyjnym jaki uksztaltowal sie na zachodzie
      Europy...W gruncie rzeczy UE i Rosja to takie same biurokratyczne imperia...Z
      tym ze imperializm zachodni bardziej szkodzi III swiatowi niz sobie natomiast
      imperiaklzm Kremla niszczy innych i samych siebie...Nie widze jednak jakiejs
      wyzszosci biurokratyzmu zachodu...
    • Gość: belfegor Re: Czy Europa byla, jest, bedzie cywilizowana ? IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 05.02.05, 20:29
      Kolonializm, faszyzm, komunizm, totalitaryzm, imperializm, niewolnictwo
      zorganizowane pod egidą państwa (eksploatacja Afryki), teorie związane z
      realizacją polityki poprzez wojnę, wszelkie odmiany socjalizmow "naukowych",
      akcje wynaradawiające, wymazywanie z mapy jednych państw przez inne i wiele
      wiele innych ....

      Wszystkie te "osiągnięcia cywilizacyjne" pochodzą z Europy, niestety.
      Czy urzędnicy brukselscy sa tą jedyną gwarancją spokojnej przyszłości ?
      Możemy mieć nadzieję, tylko nadzieję. Ile już razy tak było.





      • komentator Dobra nadzieja 06.02.05, 14:20
        Gość portalu: belfegor napisał(a):

        > Wszystkie te "osiągnięcia cywilizacyjne" pochodzą z Europy, niestety.
        > Czy urzędnicy brukselscy sa tą jedyną gwarancją spokojnej przyszłości ?
        > Możemy mieć nadzieję, tylko nadzieję. Ile już razy tak było.

        Nie jest to jednak "tylko" nadzieja i bez podstaw lecz dobra nadzieja. Bo stoi
        za nia 50 lat znakomitego postepu cywilizacyjnego w demokratycznej Europie.
        • krzysztofsf Re: Dobra nadzieja 06.02.05, 19:44
          komentator napisała:

          > Gość portalu: belfegor napisał(a):
          >
          > > Wszystkie te "osiągnięcia cywilizacyjne" pochodzą z Europy, niestety.
          > > Czy urzędnicy brukselscy sa tą jedyną gwarancją spokojnej przyszłości ?
          > > Możemy mieć nadzieję, tylko nadzieję. Ile już razy tak było.
          >
          > Nie jest to jednak "tylko" nadzieja i bez podstaw lecz dobra nadzieja. Bo stoi
          > za nia 50 lat znakomitego postepu cywilizacyjnego w demokratycznej Europie.

          I 40 lat trzymania niemiec za twarz przez USA oraz wspolnej europejskiej obawy przed inwazja "niedzwiedzia".
          • 1b1r1m1t.von1ungern_1sternberg No wlasnie TRZYMANIA PRZEZ USA!!! 07.02.05, 17:41
            I MYLISZ SIE BARDZO NIE BYLO OBAWY PRZED ZSRR...Regan musial wpychac
            <europejczykom> rakiety na sile przy milionowych protestach
            <jewropejcow>...Brezniew byl THE BEST!!!
          • komentator No i co z tego wyszlo hehe 07.02.05, 18:05
            krzysztofsf napisał:

            > I 40 lat trzymania niemiec za twarz przez USA oraz wspolnej europejskiej
            >obawy przed inwazja "niedzwiedzia".

            No i co z tego wyszlo? Europa unijna, zjednoczona i demokratyczna a kandydaci
            na nowych czlonkow Unii ustawiaja sie w coraz dluzszej kolejce hehe. Teraz w
            ramach Unii trzeba bedzie podciagnac ekonomie nowych czlonkow.
            • Gość: historyk Komentatorze, obudz sie z narkozy !!! IP: *.arcor-ip.net 13.02.05, 18:18

              wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2550189.html
              Bo za chwile bedzie za pozno.
              A Twoje "hehe" to objaw poddawania sie prostym argumentom.


    • Gość: ji Kiedys tak ale za setki lat nie wczesniej IP: 62.29.248.* 14.02.05, 13:13
      Historia w Eropie zatacza kola. I tak teraz mamy powrot do przeszlosci. Na
      razie to wyglada dosc niewinnie ale szybko moze sie zmienic.
      Europa drepcze w miejscu i tak np. ruska swolocz dalej marzy o potedze i
      podbojach, w niemczech ponownie rodzi sie buta i chec dominacji, francuziki
      znowu chca byc madrzejsi niz sa... stara tradycja.

      Przy tym wszystkim budowanie 'konstytucji europejskie' wydaje sie komedia.
      Najlepszym mediatorem i strozem jest zawsze ekonomia - ideologia zawsze
      zamienia sie w odpaly wiec nie budujmy ideologi zwanej 'wspolna europa'.
Pełna wersja