Dodaj do ulubionych

Socjalna Europa na beczce prochu

06.06.05, 01:27
> W latach 1995-2000 we Francji wydajność pracy wzrosła o 3 proc.,

Jak to? skrócenie czasu pracy zaowocowało wzrostem wydajności pracy? coś tu
nie tak...

> W tym samym czasie Amerykanie zwiększyli wydajność aż o 13 proc.!

Super! a teraz skąd się wzięły te liczby? Amerykanie zaczęli wiecej pracowac
czy więcej zarabiać?

> W tym samym czasie inwestycje przemysłowe w USA podskoczyły o 10 proc.
[..]
> Czy Europejczycy są gotowi porzucić leniwy tryb życia? Czy gotowi są
> pracować ciężej i wydajniej za nieco mniej pieniędzy? Ile chcą inwestować,
> ile przejadać? To pytania nie tylko o przyszłość każdego z nas, to także
> pytania o przyszłość unijnej gospodarki.

Jedno z praw Murphy'ego głosi że liczby nie odzwierciedlają rzeczywistości
tylko ją kreują.

> Prócz tej gospodarczo zramolałej Europy [...] jest jeszcze inna Europa.
> Taka, która wie, że bez większego wysiłku gospodarczego, dalszych reform
> i liberalizacji rynku czeka nas wszystkich bolesny kryzys ekonomiczny.

No wiadomo, ze my sie zaliczamy do tego grona. Tylko jak to się dzieje, że
tylu Polaków nadal wybiera tę zramolałą, starą i gnusna Europę? zamiast z
pocie czoła w pieluchomajtkach pracować za 600 zł na kasie w supermarkecie?
Obserwuj wątek
    • Gość: Liberal Niklewicz na beczc prochu IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.05, 01:33
      Mi tam sie podoba liberlany model gospodarczy i nie jestem zachwycony tym co widze w Europie, w rzeczy samej lenistwo miejscowych proacownikow sektora uslug jest przerazajace. I nie mniej przerazajacy jest brak dostepnosci pewnych uslug, bo im sie nie chce. Tyle, ze chyba bardziej przerazaja mnie klamstwa Nikczemnego Niklewicza, gdybyz Nikczemny Niklewicz nie byl obciazony ta sama cnota lenistwa, to nie wyszedlby z roboty przez 24, tylko sprawdzilby czy aby nie pisze bzdur. Jak podaje OECD (www.oecd.org/dataoecd/31/7/29880166.pdf ) wydajnosc pracy w USA jest nizsza niz: W calkowicie socjalnej Norwegii (25% wydajniej pracuje ten narodek), zramolalym Luxemburgu (16%), do nieprzytomnosci walczacej o swe przywileje socjalne Francji (prawie 12%), rozlazlej Belgii (prawie 9%), cholera wie jakiej Irlandii (3%), znanej z dobrych oslon socjalnych Holandii (2%). Za to w liberlanej United Kingdom wydajnos pracy jest nizsza niz w USA o cale 15%. Wiec moze socjany model nie jest taki zly, moze po prostu pracownik wypoczety pracuje wydajniej. Ja tez nie jestem pewnie w czym tkwi probelm. Natomiast jednego jestem pewien. Model kultury pracy w wyborczej nie zmienil sie od czasu "prowokacji policyjnej". W dalszym ciagu dziennikarze pisza z kwitow nie sprawdzajac prawdziwosci informacji, bodz wrecz konfabulujac. Czego najlepszym dowodem jest dzisiejszy szmatlawy kawalek Nikczemnego i Klamliwego Niklewicza.

      Z leniwym pozdrowieniem, wasz kochajacy czytelnik
      • niki27 Re: Niklewicz na beczc prochu 06.06.05, 09:01
        Po pierwsze: o twoim poziomie intelektualnym świadczą inwektywy, jakie rzucasz
        na człowieka, którego osobiście nie znasz.
        Po drugie: jesteś funkcjonalnymanalfabetą. Niklewicz nie pisze o poziomie
        wydajności pracy, ale o tym, czy taj wydajność rośnie, czy nie.
        Prawdopodobnie OECD ma rację, pisząc, że wydajność Norwega jest większa niż
        wydajność przeciętnego Amerykanina, ale Bank Światowy też ma rację, pisząc,m że
        wydajność p. Amerykanina rośnie znacznie szybciej niż Europejczyka.
        I za 10 lat OECD poda już inne statystki.
        Po trzecie: gdybyś miał przynajmniej podstaowe pojęcie o ekonomii, to byś
        wiedział, jaki wpływ na "wydajność" ma poziom płacy minimalnej. Wysoka płaca
        minimalna (tak jak np. we Francji) powoduje, że z rynku bezpowrotnie wypadają
        najmniej wydajni, którzy zaniżają sednią. (Bo nikt nie chce ich zatrudniać
        nawet za płacę minimalną).
        W USA płacy minimlanej de facto nie ma, stąd na rynku jest miejsce nawet dla
        mało wydajnych.

        Prościej nie potrafię. Trochę żałuję, że polemizuję z osobą, która opluwa osoby
        nawet wtedy, kiedy nie ma podstaw do plucia.
        • Gość: Liberal Re: Niklewicz na beczc prochu IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.05, 10:49
          Drogi Niku iles tam. Nikt nie ma watpliwoci, ze Europa jest skostniala, tyle, ze argumentacja jaka stosuje (tu sie bede trzymal moich inwektyw, bo mnie smiesza) Klamliwy Konard Nikczemny Niklewicz jest bez sensu. Oczywiscie, ze wydajnosc pracy rosnie w USA szybciej niz w starej Euroopie, tylko ze w Polsce rosnie (scisle wzrosla na przestrzeni ostatnich lat) kilka razy szybciej niz w USA. ALe czy z tegop mozna wyciagac wnioski, ze Polska za 50 lat bedzie najbogatszym panstwem swiata??? A takie wlasnie wyciaga autora artykulu i powluje sie jeszcze na sobie podobnego Brukselskiego madrale. Oczywiscie, ze wykluczenie niskokwalifikowanych przez place minimalna podnosi statystyczna wydajnosc, ale nie o tym jest ten artykul, tylko o tym, ze europa przegra ze stanami, bo wydajnosc rosla (w czasie przeszlym) im szybciej, a jak bedzie w przyszlosci nie wiadomo. Byc moze USA pozostana liderem technologicznym, ale je tez dotyka proces wypychania produkcji tradable goods do krajow o taniej sile roboczej. Zrob se cwiczenie intelektulane jaki to moze miec wplyw na wydajnosc - pamietaj w uslugach, ktore zostana produkowane lokalnie nie rosnie ona tak szybko a sektor R&D ma taka ceche, ze rosnie okresowo bardzo szybko (to sie nazywa wstrzas technologiczny, jakbys nie wiedzial), a srednio w dlugim okresie to juz niekoniecznie (z reszta dobranie proby z lata 95-00 tez mialo wplyw na te dane, wtedy wlasnie USA taki wstrzas przezyly). "Czy Europejczycy są gotowi porzucić leniwy tryb życia? Czy gotowi są pracować ciężej i wydajniej za nieco mniej pieniędzy? Ile chcą inwestować, ile przejadać? To pytania nie tylko o przyszłość każdego z nas, to także pytania o przyszłość unijnej gospodarki." to juz kompletnie bez sensu, bo to Europa ma dodatnie oszczednosci, a USA ujemne. "Gospodarka brytyjska okazuje się najbardziej dynamiczną w Europie. Wielka Brytania dawno temu zreformowała swój system emerytalny i już nie boi się bomby demograficznej" koljny zajebisty cytacik, widac autorowi nie chce sie wstac zza biurka i przejrzec czasem FT, zeby dowiedziec sie, ze w UK martwia sie wlasnie o to jak ta reforma emerytalna wpolynela na wyniki firm (obciazenia firmowych funduszy emerytalnych sa dosc duze i obciazaja wyniki firm, bo zadeklarowaly one pewien poziom wyplat, ktorych nie sa w stanie sfinansowac z inwestycji na rynku finansowym). Brytyjczycy coraz mniej chetnie decyduja sie na fundusze kapitalowe, bo okazalo sie, ze jak nie ma boomu na rynku finansowym to emerytury, ktore te fundusze oferuja sa znacznie ponizej, tego co im obeicywano i co pozwala przezyc. Kolejny problem, ze takie konstrukcje stracily cechy ubezpieczenia, a ludzie chca sie ubezpieczyc od spadku poziomu zycia na starosc (i nie plec, ze za malo oszczedzaja, bo jak zwieksza oszczednosci to spadnie konsumpcja, a w konsekwencji stopa zwrotu z inwestycji - tu po prostu optimum relacji oszczednosci konsumpacj jest trudne do trafienia. Ale najwazniejsze w tym wszytskim jest to, ze fundusz kapitalowy nie rozwiazuje prblemy emerytur w karajach z problemem demograficznym, bo nie zapewnie odwrocenia tendncji demograficznych, a one sa i bede problemem dla systemuy zabezpieczenia emerytalnego, jaki by on nie byl. Do tego system ten tak w Polsce jak i GB jest tak uregulowany jakby byl skorjonyy pod potrzeby oczekiwan rynkow finansowych nie przyszlym emerytow - tu chyba jednak skorygowany system publiczny bylby efektywniejszy, bo koszty akwizicji i administracji tego rodzaju systemow sa bardzo wysokie w porownaniu z sytstemami publicznymi, a stopy zwrotu wcale nie wyzsze - zreszta czemu mialy by byc.
          Podsumowujac nie chodzilo mi o dyskusje z tym czy Europa czy USA sa lepsze i co bedzie w przyszlosci, bo o to mozna by sie klocic latami. Choc Chodzilo mi o o to, ze artykul jest nierzetelny, a dziennikarz leniwy, bo gdyby mial choc troche amerykanskiej pracowitosci i charakterystycznej dla brytyjskiej prasy rzetelnosci to sprawdzilby inne dane i nie stawial tak jednoznacznych i nieprawdziwych tez.

          Pozdrowienia dla Kalmliwego i Nikczemnego i Nikodema tez
          • niki27 Po kolei 06.06.05, 11:21
            Trwanie w uporze w kwestii inwektyw wystawia ci jeszcze "lepsze" świadectwo.
            Pozostawiam innym uczestnikom forum ocenę tego, czy chwalebnym jest opluwanie
            innych osób i zarzucanie im kłamstwa.
            Tym bardziej, że - jak odnoszę wrażenie - taki zarzut nie ma podstaw.

            Piszesz:

            > Podsumowujac nie chodzilo mi o dyskusje z tym czy Europa czy USA sa lepsze
            > artykul jest nierzetelny, a dziennikarz leniwy, bo gdyby mial choc troche
            > amerykanskiej pracowitosci i charakterystycznej dla brytyjskiej prasy rzetel
            > nosci to sprawdzilby inne dane i nie stawial tak jednoznacznych i
            > nieprawdziwych tez.

            Która postawiona teza jest nieprawdziwa? Które statystyki podawane w artykule
            są nieprawdziwe? O demografii? O sytuacji gospodarczej Niemiec? Porównanie
            wzrostu wydajności? Cała Twoja opinia, że art. jest nieprawdziwy, opiera się na
            tym, że ty znalazłeś INNE statystyki, mówiące o INNYCH wskaźnikach. To jeszcze
            nie znaczy, że wskaźniki podawane przez redakcję są nieprawdziwe. Zachowujesz
            się jak dziecko, które obraża się na rzeczywistość. Ponieważ inne dziecko
            pokazało w pisakjownicy inną lalke niż ty, to ty mu mówisz, że jego lalka jest
            nieprawdziwa. Kłamliwa. I że tylko twoja lalka (z zupełnie innej bajki) jest
            prawdziwa.

            Piszesz:

            > pracy rosnie w USA szybciej niz w starej Euroopie, tylko ze w Polsce rosnie (s
            > cisle wzrosla na przestrzeni ostatnich lat) kilka razy szybciej niz w USA.ALe
            > czy z tegop mozna wyciagac wnioski, ze Polska za 50 lat bedzie najbogatszym
            > panstwem swiata??? A takie wlasnie wyciaga autora artykulu i powluje sie
            > jeszcze na sobie podobnego Brukselskiego madrale.

            Przeczytałem artykuł jeszcze raz, starannie. Nigdzie autor takiego wniosku nie
            stawia. Znajdujesz w tekście rzeczy, których tam nie ma. To po pierwsze. Po
            drugie: zanim skrytykujesz dr Daniela Grosa, to poczytaj o nim trochę.

            www.ceps.be/Staff.php?staff_id=14&researcher=1&
            (Na tej stronie www znajdziesz też namiary na jego wczesniejsze publikacje
            ekonomiczne. To nie jest jakis tam madrala, ale powazny czlowiek o dorobku
            ekonomicznym, przy ktory twoj dorobek (jesli wogole istnieje) karlowacieje.
            Moja rada: wiecej szacunku dla osób których nawet nie znasz).

            > Zrob se cwiczenie intelektulane jaki to moze miec wplyw na wydajnosc -
            > pamietaj w uslugach, ktore zostana produkowane lokalnie

            Przykład Della i IBM pokazuje, że nie masz do końca racji. Oczywiście, że
            naprawa samochodów, nparawa butów, usługi glazurnicze itp. będą swiadczane
            lokalnie, ale już np. naprawa systemów informatycznych, uslugi ksiegowe, nawet
            HR itp. itd. - sa masowo transferowane. Nie udawaj, że tego nie widzisz, bo
            robisz z siebie glupka (choć tak często powołujesz się na lekturę FT).
            Niklewicz podaje nawet konkretne przyklady firm USLUGOWYCH (IBM) które się
            wynosza z Europy.

            > ze w UK martwia sie wlasnie o to jak ta reforma emerytalna polynel
            > a na wyniki firm (obciazenia firmowych funduszy emerytalnych sa dosc duze i
            > obciazaja wyniki firm, bo zadeklarowaly one pewien poziom wyplat, ktorych nie
            > sa w stanie sfinansowac z inwestycji na rynku finansowym).

            Różnica między prywatnym systemem ubezpieczeniowym a państwoiwym systemem
            ubezpieczeniowym jest taka, że za błedne decyzje finansowe w pierwszym modelu
            ponosza konsekwencje firmy oraz ich pracownicy (którzy przez firmę byli
            ubezpieczeni, a sami nie zadabali o to, żeby zapewnić sobie alternatywne zrodlo
            ubezpieczenia).
            W drugim systemie, za błędną ocenę konsekwencje ponosza wszyscy ubezpieczeni.
            Przykladowo, ja będę płacił więcej składki, ponieważ kiedyś niedoszacowane
            zostały realne potrzeby ZUS.

            A tak sie sklada, ze ja nie mam ochoty finansowac Twoje emerytury. Ale Twojej
            mamy. Bo ja zamierzam finansowac emeryturę moją i moich rodziców (ew. mojej
            dalszej rodziny).

            Jeżeli dla ciebie II model jest: a) sprawiedliwszy b) skuteczniejszy - to
            właściwie nie mamy o czym mówić. Róznimy się bowiem rudymentarnie. (I pewnie
            tak właśnie jest, bo w kolejnych akapitach bronisz publicznych systemów
            ubezpieczeń społecznych. O tym, dokąd prowadzi Twoja droga, przekonują się
            właśnie w tej chwili społeczeństwa Francji i Włoch).
            • Gość: "Liberal" Re: Po kolei IP: *.dip.t-dialin.net 06.06.05, 12:39
              No to juz smiechu warte. To co uprawia niklewicz to sa wlasnie klamstwa ststystyki. Satwiam teze, a potem szukam danych, ktore ja potwierdza. Postepujac w ten sposob mozna "udowodnic" kazda najglupsza teze. Prosty przyklad. Wyobraz sobie, ze probujesz odkryc jaki wplyw maja szkolenia dla bezrobotnych na skutecznosc w znajdowaniu pracy. Po przejrzeniu danych wychodzi Ci, ze bezrobotni, ktorzy przeszli szkolenie znajduja prace dwa razy szybciej niz Ci, ktorzy nie bylo szkoleni przez urzedy pracy. Wniosek, mamy dosc efektywna polityke walki z bezrobociem poprzez system szkolen. Problem tylko polega na tym, ze nikt nie zbadal jak umotywowani byli Ci, ktorzy wzieli udzial w szkoleniach, a jak Ci co nie brali. Okazalo sie, ze jak zrobiono takie badanie, to wyszlo, ze to nie szkolenie lezalo u zrodel ich sukcesu lecz motywacja, po prostu Ci lepiej umotywowani szukali szkolen i brali w nich udzial. I wlasnie o tym napisalem, ze Niklewicz postawil teze do ktorej wybral sobie takie dane, zeby mu pasowaly - najlepiej pokazuje to odbranie danych dla lat 95-00, oraz patrzenie tylko na przyrosty wydajnosci w wybranych krajach, pomijajac ich porownanie. To po prostu jest nielogiczne, a moj pierwszy post pokazywal wlasnie jak mozna znalezc dane, bedace "dowodem" dla tezy calkiem przeciwnej. Przy okazji pokazywal tez jak Niklewiczowi nie chcialo, albo Niklewicz nie chcial odrobic lekcji rzetelnego dziennikarstwa i pokazac, ze sa dane, ktore wcale jego tez nie potwierdzaja.

              Jezli chodzi o systemy emerytalne, to radze poczytac jakis wstep do teorii gier - wystarczy nawet porzadnie przerobic tak prosty przyklad jak dylemat wieznia, potem przejrzec literature - literature o systemach emerytalnych, ale nie wydawnictwa sygnowane przez Marka Gore SGH - (na sieci jest tego kupe - pare brytyjskich uniwersytetow ma dobre przegladarki naukowe, mozna tez pojsc na www.nber.org lub poszukac w bazie ProQuest - dostepnej np. na SGH i u Kozminskiego, a potem sprobowac sobie wyrobic zdanie na temata tego jak takie systemy dzialaja i jakie sa argumenty za tym by byly prywatne, a jakie za tym by byly publiczne, badz silnie kontrolowane przez panstwo (oczywoscie trzeba bardzo uwazac, bo 80% tej literatury jest sygnowana przez maerykanskich i brytyjskich komunistow ;-)), a wtedy pogadamy, a Ty powiesz mi czy w dalszym ciagu uwazasz, ze prywatny system emerytalny jest taki super.
              • johngalt Ekonomia a czlowiek 06.06.05, 15:06
                > otem sprobowac sobie wyrobic zdanie na temata tego jak takie systemy dzialaja
                > jakie sa argumenty za tym by byly prywatne, a jakie za tym by byly publiczne,

                A ja dalej twierdze, ze nie jest to problem ekonomii, tylko
                moralnosci/antropologii/etyki etc. System ekonomiczny nie moze byc tworzony w
                oderwaniu od czlowieka. Trzeba zdac sobie najpierw sprawe, ze czlowiek nie jest
                ofiarnym zwierzeciem, ktorego zadaniem jest poswiecanie zycia dla innych.
                Zmuszanie czlowieka do zycia w systemie, w ktorym dobro
                innych/kolektywu/bliznich ma byc najwyzszym dobrem jest jak zmuszanie ryby do
                zycia na ladzie.
                • Gość: zielona Re: Ekonomia a czlowiek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 17:51
                  Napisałeś:
                  > A ja dalej twierdze, ze nie jest to problem ekonomii, tylko
                  > moralnosci/antropologii/etyki etc. System ekonomiczny nie moze byc tworzony w
                  > oderwaniu od czlowieka. Trzeba zdac sobie najpierw sprawe, ze czlowiek nie jest
                  >
                  > ofiarnym zwierzeciem, ktorego zadaniem jest poswiecanie zycia dla innych.
                  > Zmuszanie czlowieka do zycia w systemie, w ktorym dobro
                  > innych/kolektywu/bliznich ma byc najwyzszym dobrem jest jak zmuszanie ryby do
                  > zycia na ladzie.

                  moralnosc/antropologia/etyka zauwazaja,ze czlowiek jest istota spoleczna... i ze
                  dla takiej ryby woda to zycie w spoleczenstwie, w relacjach z innymi ludzmi,
                  wzajemna pomoc i swiadczenie sobie uslug,wymiana itd. dobro innych jest dobrem
                  tez dla jednostki - w koncu jest zawieszona w sieci relacji - jest czescia
                  spolecznosci - nie jestesmy pustelnikami, na szczescie. a jesli ktos chce, moze
                  sobie zostac pustelnikiem-wtedy na pewno nie bedzie "zmuszony" utrzymywać np.
                  sierot, starych i biednych ludzi... ale poki zyje w spoleczenstwie,zyjemy razem
                  i jestesmy za siebie wspol-odpowiedzialni.
                    • Gość: zielona Re: Ekonomia a czlowiek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 21:19
                      dlaczego: fałszywa?
                      kto:my? my/oni, spisek?

                      dobrowolna: jest dobrowolna. zyjesz w spoleczenstwie, ono ci cos daje, ty cos
                      dajesz jemu (o ile w ogole mozna robic taki podzial-to sugeruje, ze jednostka i
                      zbiorowosc maja sprzeczne interesy, a to chyba nie prawda). jak ci sie nie
                      podoba zycie w spoleczenstwie, zamieszkaj w lesie albo na pustyni. jak chcesz
                      ustalic te dobrowolnosc? kazdy bedzie decydowac, na co placi podatki, a na co
                      nie?kazdy sobie rzepke skrobie?to co to za umowa spoleczna?
                      mam wrazenie, ze generalnie chodzi ci o to, zeby jak najwiecej wziac, a jak
                      najmniej dac.
                      • johngalt Re: Ekonomia a czlowiek 06.06.05, 21:27

                        Spoleczenstwo mi nic nie daje. Daja mi jednostki, na przyklad moj pracodawca,
                        czy tez gosc, ktory sprzedaje mi jedzenie. Oczywiscie ja tez musze dac im cos w
                        zamian, np. swoj czas czy tez pieniadze. Sa tez uslugi rzadowe (pilnowanie
                        porzadku), ktore tez mi spoleczenstwo nie daje, ale za ktore place podatki.

                        Zwracam uwage, ze gdy ide do pracy to ide po korzysci dla siebie (pieniadze,
                        wlasny rozwoj) a nie po to, zeby dac cos spoleczenstwu.

                        > kto:my? my/oni, spisek?

                        Przytlaczajaca wiekszosc ludzkosci wierzaca w aksjomat o wyzszosci dobra innych
                        nad wlasnym.

                        Falszywa - niezgodna z indywidualistyczna natura czlowieka.

                        • no.logo Stary... skąd Ty się urwałeś? 07.06.05, 15:14
                          Kurcze, wybacz, nie chcę Cię obrazić, ale Twoje poglądy na naturę ludzką naprawdę były aktualne ;-) jakieś 400 lat temu...

                          > Spoleczenstwo mi nic nie daje.
                          > Falszywa - niezgodna z indywidualistyczna natura czlowieka.


                          Hmm... jakby Ci to powiedzieć, człowiekiem stałeś się właśnie W SPOŁECZEŃSTWIE. Nawet jeśli później buntujesz się przeciwko niemu i nie zgadzasz się, to Twoja natura ma charakter wspólnotowy, a nie indywidualistyczny. Nigdy jeszcze nikomu nie udało się "wypisać" ze społeczeństwa, a sieć wzajemnych relacji jest już na zawsze wpisana w Twoje życie. I nie bzdurz, proszę, o jakiejś naszej dziwnej etyce, bo najwyraźniej nie za bardzo przyłożyłeś się do lektur na ten temat.

                          Nieustająco pozdrawiam i liczę, że wreszcie mi odpowiesz...
                        • Gość: Rrrrrrrrrrr Re: Ekonomia a czlowiek IP: 212.160.172.* 07.06.05, 16:39
                          Masz dużo racji ale nie do końca. Płacąc podatki płacisz za np. usługi
                          bezpieczeństwa.
                          Ale część Twoich podatków, która jest redystrybuowana do biednych również
                          poprawia Twoje bezpieczeństwo.
                          Dzięki zasiłkom, dotacjom itd. unikamy niepokojów społecznych i bandytyzmu na
                          wielką skalę.
                          Jak powiedział mój kolega, kiedyś magnaci mieli własne wojsko, które chroniło
                          ich przed biednymi, teraz bogaci płacą podatki i częściowo utrzymują biednych,
                          aby "kupić" sobie bezpieczeństwo.
                          Oczywiście człowiek jest indywidualistą i system w którym socjalizm dominuje
                          zbyt silnie (Niemcy, Francja) jest skazany na porażkę.
                          • abaddon_696 Re: Ekonomia a czlowiek 07.06.05, 17:09
                            > Jak powiedział mój kolega, kiedyś magnaci mieli własne wojsko, które chroniło
                            > ich przed biednymi, teraz bogaci płacą podatki i częściowo utrzymują
                            biednych,
                            > aby "kupić" sobie bezpieczeństwo.

                            A bogaci są samowystarczalni?

                            > Oczywiście człowiek jest indywidualistą i system w którym socjalizm dominuje
                            > zbyt silnie (Niemcy, Francja) jest skazany na porażkę.

                            Bzdura. Nie wiem, co kapitalizm z ludzką twarzą ma wspólnego z socjalizmem.
                            Poza tym dlaczego powołujesz się na te dwa kraje, a nie np. państwa
                            skandynawskie? Tam państwa opiekuńczego i de facto elementów socjalizmu jest
                            więcej, a ludziom się żyje świetnie. Właściwie, to we Francji i Niemczech też
                            się żyje całkiem, całkiem.
                            • il_siciliano Re: Ekonomia a czlowiek 07.06.05, 21:37
                              Kapitalizm z ludzką twarzą to bardziej przystęny synonim socjalizmu, dla tych,
                              których to ostatnie słowo razi. Jest albo kapitalizm albo go nie ma, nie ma
                              trzeciej drogi, bo wtedy rodzą się takie potworki na stylu panstwa i gospodarki
                              jak Kulczyk czy Gudzowaty. Tak samo jak ze "sprawiedliwoscia spoleczna", która
                              podobno niby rózni się (czym???) od zwyklej sprawiedliwosci.
                              • abaddon_696 Re: Ekonomia a czlowiek 07.06.05, 22:54
                                > Kapitalizm z ludzką twarzą to bardziej przystęny synonim socjalizmu, dla tych,
                                > których to ostatnie słowo razi.

                                Niekoniecznie. Gdy piszę "kapitalizm z ludzką twarzą" mam na myśli takie kraje
                                jak Wlk. Brytania czy Irlandia, które są liberalne, ale jednocześnie gwarantują
                                dobrą egzystencję robotnikom - płaca minimalna tam wynosi tyle, co dwukrotna
                                średnia płaca w Polsce.
                      • Gość: blekota Re: Ekonomia a czlowiek IP: 1.1.* / *.proxy.aol.com 07.06.05, 21:47
                        Dobrowolnosc mozna ustalic bardzo prosto: Czlonek spoleczenstwa podpisuje w
                        dowolnym momencie swego zycia deklaracje, ze ze spoleczenstwa wystepuje, nie
                        oczekuje od niego zadnej pomocy ani solidarnosci oraz vice wersa.
                        Ten wlasnie system nieco okrojony dziala zreszta w pewnych krajach.
                        Przyklady: W Niemczech osoby ktorych dochody przekraczaja okreslony prog moga
                        zrezygnowac z panswowego ubezpieczenia zdrowotnego i wykupic prywatne polisy.
                        Podobnie jest z przedsiebiorcami, ktorzy nie musza oplacac odpowiednika ZUS-u.
                        W koncu po co takim ludziom jak Bosch, Siemens, Porsche jakas tam ?
                        Zdaje sobie sprawe z tego, ze jak zaczne kiedys chorowac, to mi sie bilans
                        zmieni, ale na razie po 5 latach od wystapienia z tego systemu wyglada on
                        nastepujaco:
                        Za ubezpieczenie panstwowe placilbym 200 euro miesiecznie i moj pracodawca
                        dokladalby drugie tyle. Ale jestem ubezpieczony prywatnie i w efekcie place 130
                        euro miesiecznie (pracodawca doklada drugie tyle). Tyle, ze moje ubezpieczenia
                        obniza mi co roku stawke za to, ze sam finansuje moje leczenie (podobnie jak
                        spadaja stawki za bezwypadkowa jazde, kiedy sam reguluje drobne stluczki).
                        W efekcie zszedlem juz do takiego poziomu, ze sam nic nie place, wystarczy to
                        co placi za mnie pracodawca. Do tego moje ubezpieczenie placi lekarzom 3-
                        krotnie wyzsze stawki niz te, ktore dostaja za poszczegolne zabiegi od
                        ubezpieczenia panstwowego. Jak zadzwonilem kiedys do okulisty dostalem termin
                        tego samego dnia. Jak do ginekologo dzwoni moja zona (ubezpieczona panstwowo)
                        to sie cieszy, jak zostanie przebadana w ciagu 2 tygodni. Poz tym nie jestem w
                        zadn sposob ograniczony w wyborze lekarza. niezaleznie od miejsca zamieszkania
                        ide do tego lekarza do ktorego chce. W kraju takim, jak Polska, gdzie na system
                        zdrowotny placa wszyscy, a poem ci, co maja pieniadze laca jeszcze raz i lecza
                        sie prywatnie, a jak jada na wakacje to musza uwazac, czy regionalna kasa
                        podpisala z miejscowym szpitalem umowe system umozliwiajace rezygnacje
                        z "dobrodziejstw" panstwa to zbawienie.
                  • Gość: Argajl Re: Ekonomia a czlowiek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.06.05, 06:38
                    Skoro tak mowisz to czekam na twoja pensje. Mozesz tez przeslac mi nastepna. W
                    koncu jestesmy z tego samego spoleczenstwa, prawda?
                    Zachlanny nie jestem ale mam potrzeby, ty zas chcesz zyc w zgodzie ze mna oraz
                    ze spoleczenstwem. Wiec daj mi pieniadze. I innym tez daj. Nie bedzie to
                    rozrzutnosc.
                    Czy nazwalbys to zlodziejstwem? Jezeli tak to nie potrzrebuje wiecej
                    komentowac. Jezeli nie jest to dla ciebie zlodziejstwo to daj mi znac, podam ci
                    konto i z checia przyjme "ZAPOMOGE"
                  • Gość: Rrrrrrrrrrrr Re: Ekonomia a czlowiek IP: 212.160.172.* 07.06.05, 16:33
                    A nie wszyscy chca tej odpowiedzialności. Dlatego też niektórzy nie maja
                    motywacji do pracy. Np. Jesli awansuję, będę musiał więcej pracować i od
                    nadwyżki moich zarobków zaplacę nie 20% ale 40%.
                    Przy pewnej wysokości pensji część ludzi traci motywację.
                    Zbyt wiele socjalistycznych regulacji krępuje też business.
                    Oczywiści kapitalizm nie może być "dziki" i XIX wieczny, ale z drugiej strony
                    człowiek nie jest altruistą i system gospodarczy powinien motywować do pracy. W
                    wielu krajach Europy nie motywuje ...
              • Gość: akserm Re: Po kolei IP: 65.207.116.* 06.06.05, 16:55
                Nie jestem ekonomista ale na moj zdrowy rozum i wiedze (mam wyksztalcenie
                scisle ale nie ekonomiczne) b.dobrze podsumowales luki w artykule a takze i
                metode, ktora obral Niklewicz. Jezeli chodzi o inwektywy uwazam, ze bardzo
                bobrze zcharakteryowales Pana Niklewicza, zas impertynencje Niki27 to dopiero
                inwetktywy z maska moralizatora. Tfu, obluda.
              • Gość: PKB Re: Po kolei IP: 217.96.15.* 07.06.05, 15:32
                A więc dobrze, dyskutujemy tutaj na temat wydajności pracy, starzenia się
                społeczeństw, świadczeń socjalnych i ogólnych perspektyw rozwoju gospodarczego
                dla państw starej/nowej Europy oraz reszty świata. Tezy stawiane przez autora
                artykułu to: stara Europa w większości jest stara, socjalna, leniwa, coraz
                mniej wydajna, coraz bardziej bezrobotna. Dyskutujecie tutaj nad wiarygodnością
                autora oraz danych które przytacza, natomiast nikt z krytyków twórcy tego
                artykułu nie przytoczył danych tudzież źródeł zaprzeczających postawionym przez
                niego tezom. Ktoś przytoczył wartość wydajności pracy jako kontrargument do
                wskaźnika zmian tej wydajności. Brawo!!!! Widzę że mamy mnóstwo orłów
                ekonomicznych! Odnoszę wrażenie że kilku komentatorów pisze tutaj referaty
                tylko po to żeby coś napisać, tzn. pochwalić się swoją (wysoką w ich mniemaniu)
                wiedzą i podpieścić swoje ego punktując autora za niezrozumiałe dla nich
                argumenty. Wszystko fajnie, tylko jak macie już zamiar pisać tutaj takie
                rzeczy, to przytoczcie chociaż w połowie tak profesjonalne argumenty jak autor
                artykułu. Dziekuję.
              • Gość: Lutek Re: Po kolei IP: *.ols.vectranet.pl / 62.29.133.* 07.06.05, 18:58
                Liberł - panie mądralo, najlepszym dowodem na to, że nie masz racji jest
                historia tzw "Deklaracji Lizbońskiej" mówiąca o dogonieniu w konkurencyjności,
                gospodarki amerykańskiej do 2010 roku. Okazała się wielką fanfaronadą. Już
                przyjęto jej korektę, w której rezygnuje się z tego celu. Założę się, że za 2-3
                lata będzie następna korekta mówiąca o tym, że Europa nie da się doścignąć
                Chinom i Indiom. Przcież gremia gospodarcze Europy same w ten sposób
                potwierdzają prawdziwość tez autora artykułu i twoje żąglowanie liczbami
                niczego nie zmienia.
            • robpaine Re: Po kolei 07.06.05, 20:00
              >Przykład Della i IBM pokazuje, że nie masz do końca racji. Oczywiście, że
              >naprawa samochodów, nparawa butów, usługi glazurnicze itp. będą swiadczane
              >lokalnie, ale już np. naprawa systemów informatycznych, uslugi ksiegowe, nawet
              >HR itp. itd. - sa masowo transferowane. Nie udawaj, że tego nie widzisz, bo
              >robisz z siebie glupka (choć tak często powołujesz się na lekturę FT).
              >Niklewicz podaje nawet konkretne przyklady firm USLUGOWYCH (IBM) które się
              >wynosza z Europy.

              A jaki masz na to cudowny środek ???
              Ludzie mają pracować za 300 pln ??? Tego nie zatrzymasz żadną siłą, Chiny i i
              INDIE ZAWSZE będą tanie. Łatwo Ci się tak wymądrzać ale ten proces doprowadzi do
              jakiegoś wybuchu ogólno-społecznego. Ja sobnie nie wyobrażam Europy która
              straciła wszystkie dokonania w sferze swojego dobrobytu. Teraz mamy sie cofnac
              wstecz pracowac po 12 godzin jak chińczycy ? Przeciez nie o to chodzi. Ja
              zazdroszcze francuzom (i mysle ze wiekszosc polaków, ze maja 35 godzinny tydzien
              pracy, pomysl ile mozesz rzeczy zrobic, mozesz miec hobby zajac sie rodzina a
              nie tylko tyrac tyrac i tyrac całe życie po 9-12 h-dziennie). Dla mnie chora
              jest konkurencja z Chinami i Indiami (z góry przegrana) w sferze gospodarki -
              pojedz tam a zobaczysz o czym mówie.
        • viking2 Re: Niklewicz na beczc prochu 07.06.05, 02:35
          > Po drugie: jesteś funkcjonalnymanalfabetą. Niklewicz nie pisze o poziomie
          > wydajności pracy, ale o tym, czy taj wydajność rośnie, czy nie.
          > Prawdopodobnie OECD ma rację, pisząc, że wydajność Norwega jest większa niż
          > wydajność przeciętnego Amerykanina, ale Bank Światowy też ma rację, pisząc,m że
          >
          > wydajność p. Amerykanina rośnie znacznie szybciej niż Europejczyka.
          > I za 10 lat OECD poda już inne statystki.

          Statystyki OECD nie znacza zupelnie nic dla przecietnego czlowieka, ktory wstaje
          rano, idzie do pracy, potem wraca i czyta dzieciakowi bajke. Nie statystykami
          ten czlowiek zyje - tylko z tego, co zarobi - i tu wlasnie interesuje go na co
          to realnie rzecz biorac wystarcza. Koncept czasu pracy jako wykladnika
          wydajnosci tez ma tu znaczenie - ludzie coraz wyrazniej widza, ze maja jedno
          zycie i chcieliby miec troche wiecej wolnego czasu, bo zaczynaja juz byc
          zmeczeni wyscigiem szczurow. Kiedy dzieci faceta pytaja "mamo, kto to jest ten
          pan, ktory spi przed telewizorem" bo zapomnialy jak wyglada ich wlasny ojciec,
          to jest to wyrazny znak, iz spedza on nieco za wiele czasu w pracy.
          Rozwazanie statystyk OECD (i innych) jest zas zaslona dymna, bo po pierwsze jak
          powszechnie wiadomo, istnieja trzy stopnie klamstwa: male klamstwo, duze
          klamstwo i statystyka, po drugie zas przypomina mi doniesienia Trybuny Ludu z
          czasow powszechnej szczesliwosci, ze wprawdzie nie ma cytryn, ale za to stanialy
          lokomotywy.
          Tak naprawde, to interesuje nas to jak nam sie zyje na codzien - na co nas stac,
          ile mamy wolnego czasu i na co go poswiecamy, z jaka latwoscia (lub trudnoscia)
          mozemy nabywac powszechnie w cywilizacji dostepne dobra konsumpcyjne i czy zycie
          jest w miare fajne, czy tez jest jednym pasmem udrek.
          A amerykanski robotnik pracuje moze i wydajniej od europejskiego, ale tez
          powszechna jest opinia, ze Szwed, Norweg, Holender, albo Niemiec wcale nie musi
          pracowac szybciej, bo pracuje madrzej. Opinie te podzielaja ludzie businessu -
          ci, ktorzy wiedza o co chodzi w realiach przemyslu - ale nie znaja jej
          statystycy, "beancounters" i inni jajoglowi, bo - z braku zrozumienia zjawiska -
          nie chca sluchac.
          • nieomylny co za bzdury 07.06.05, 16:51
            Piszesz, że statystyki nie znaczą dla przeciętnego człowieka nic, a na jakiej
            podstawie mammy szacować, prognozować, diagnozować ? Nie podobają ci się dane
            przedstawione w artykule to milcz anie porównuj danych oECD do "trybuny Ludu"
            bo robisz się z siebie durnia.


            "A amerykanski robotnik pracuje moze i wydajniej od europejskiego, ale tez
            powszechna jest opinia, ze Szwed, Norweg, Holender, albo Niemiec wcale nie musi
            pracowac szybciej, bo pracuje madrzej"

            Z tym idiotycznym stwierdzeniem mógłbyś się zgłosić do "maratonu uśmiechu" albo
            innego kabaretu. Powszechan jest opinia, że Niemiec pracuje mądrzej, a gdzie
            jest ta opinia taka powszechna, w jakich środowiskach, kręgach, sród naukowców
            czy ekonomistów? I co to znaczy pracować mądrzej ? Niemcy pracują mądrzej i
            dlatego 12% nie ma pracy a gospodarka przypomina lokomotywe parową w XX! wieku ?

            Pomyśl dwa razy zanim coś napiszesz.
        • Gość: hh Re: Niklewicz na beczc prochu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 16:49
          Belgia 126,9
          Czechy 63
          Dania 103,6
          Niemcy 99,8
          Estonia 49,6
          Grecja 96,3
          Hiszpania 99,1
          Francja 120,4
          Irlandia 126,4
          Włochy 107,1
          Cypr 71,4
          Łotwa 43,2
          Litwa 49,3
          Luksemburg 141,3
          Węgry 68,3
          Malta 83,4
          Holandia 102
          Austria 101,5
          Polska 59,5
          Portugalia 66,1
          Słowenia 75,5
          Słowacja 60,8
          Finlandia 109,4
          Szwecja 104
          Wlk. Brytania 108,2
          Bułgaria 31,7
          Rumunia 35,5
          Turcja 41,2
          Islandia 105,7
          Norwegia 126,7
          USA 143,5
          Japonia 101
          Kanada 117,3

        • johngalt Nie Muszis pracowac szybciej 06.06.05, 21:11
          W Kapitalizmie zycie jest ci dane, ale przezycie musisz wypracowac samemu.
          Kapitalizm nie zajmuje sie tym ile pracujesz, jesli masz inny pomysl na nie
          umarcie z glodu niz praca albo zlodziejstwo to prosze bardzo, be my guest.
          • umkhhh Re: Nie Muszis pracowac szybciej 06.06.05, 23:02
            A co to kapitalizm? I dlaczego nie mialoby byc wolno krasc w systemie na nim
            opartym?
            A tak poza tym - Europa ma problem. USA maja problemy tez ale nieco inne. My
            wszyscy mamy problem np: z polnocna korea. A fakty niestety sa takie ze GW i
            inne media maja niestety wielgachny problem z dziennikarstwem jak to, ktore
            stalo sie poczatkiem tej dyskusji: prawdziwe fakty ale dobrane tak aby pasowaly
            do tezy - moze pomylka ktora jest przeciez dozwolona a moze ordynarna proba
            skrzywienia perspektywy czytelnika.


            //
    • Gość: kb Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.sympatico.ca 06.06.05, 05:06
      Pan Konrad Niklewicz zapewne należy do typu ekonomistów-pismaków, co jeszcze
      nie tak dawno (koniec XIX wieku) przestrzegali przed całkowitym załamaniem się
      gospodarki, gdy ograniczy się pracę dzieci małoletnich.

      Pracę dzieci ograniczono. Czarna wizja końca świata się nie sprawdziłą.

      Gdyby Pan Redaktor był obiektywny, to by dodał, iż dzisiaj amerykanie pracują
      więcej niż 20 lat temu za dużo mniejsze pieniądze, jesli uwzględni się
      inflację. Społeczeństwo Amerykańskie ubożeje i się rozwartwia.

      USA to wzór społeczeństwa konsumpcyjnego w pełnym rozkwicie, gdzie obywatel w
      poczuciu patriotycznego obowiązku wydaje więcej niż zarabia.

      Tak na marginesie, jeśli chodzi o produkcję to amerykanie też nie są w stanie
      konkurować z Chinami. W miejsce fabryk telewizorów powstają supermakety typu
      WalMart, w którym można kupić telewizory wytwarzane w Chinach. Praca za 20
      dolarów na godzinę jest zastępowana pracą w "hipermarkecie" za $8 i panie
      redaktorze, proszę mi wierzyć, pracujac za $8 na godzinę 6 dni w tygodniu po 10
      godzin dziennie nie będzie pan w stanie utrzymać rodziny.

      Jeśli niecałe 20% ludzi ma ponad 80% dochodu, CEO firmy zarabia średnio 1000
      razy tego co pracownik na dole (jeszcze 20 lat temu było to coś w granicach 200
      razy) to PKB na głowę wygląda w USA całkiem niezle.

      Jako komentarz przypomina mi się program widziany w PBS o "socjalistycznej
      Norwegi". Dziennikarz (amerykanin dla amerykańskiej stacji) z przerażeniem
      słuchał Norwega tłumaczącego ich model życia, w którym ideałem dla przeciętnego
      Norwega jest być podobnym do swego sąsiada.

      Jestem za głupi, żeby znać sposób dla Europy, ale nie wydaje mi się, iż próba
      konkurowania z Chinami poprzez zmniejszenie płac (do 1 dolara dziennie?) czy
      zwiększenie ilości godzin pracy np do 60 godz. tygodniowo (po co?) jest
      rozwiązaniem.

      • apostolis Re: Socjalna Europa na beczce prochu 06.06.05, 09:04
        Artykul bardzo dobrze odzwierciedla sytuacje ekonomiczno-gospodarcza w hybrydzie
        zwana EU. Mam nadzieje, ze bedzie pisalo sie wiecej prawdy o tym sztucznym
        tworze zarzadzanym i propagowanym przez biurokratow, ktory zmierza do kryzysu i
        calkowitego samounicestwienia. Jezeli natomiast rozchodzi sie o "wydajnosc"
        pracy w Norwegii to wzrasta ona wraz z cenami ropy :) Podobnie Luxembourg, gdzie
        "wydajnosc" uzaleznina jest od operacji finansowych na walutach. Dodatkowo GDP
        podnosza w tym kraju najemni pracownicy z sasiednich krajow, ktorzy codziennie
        przekraczaja granice Luxembourga a ich praca w statystykach liczona jest na
        konto znikomej liczbowo ludnosci tego kraju, etc, etc...
        Propaganda w EU osiagnela juz mistrzostwo, przy ktorym sam Goebels moglby byc
        uczniem. Kiedy hybryda europejska bedzie juz martwym tworem, propaganda jeszcze
        ze zwiekszona moca bedzie wychwalala ten jedyny sluszny i najlepszy system, od
        ktorego nie ma odwrotu, dokladnie jak w ZSRR i krajach komunistycznego bloku.
        Pozdr.
      • Gość: Manager Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.elsat.net.pl 06.06.05, 15:25
        W pewnym okresie przejścioweym, powiedzmy 30-70 lat, dopóki dysproporcje
        cywilizacyjne pomiędzy np. Chinami a Europą Zachodnią się nie wyrównają, jednym
        z elementów konkurencji jest właśnie drastyczna redukcja płac w Europie. Proszę
        sobie porównać standard życia robotnika pracującego w Chinach a typowego tzw.
        robotnika umyslowego w Europie Zachodniej. Ten pierwszy dzieli mały pokój z
        kilkunastoma kolegami, w którym śpi się na zmianę, cały jego dobytek to rzeczy
        najpotrzebniejsze do przeżycia - kubek, talerz, kilka ubrań. Ten drugi
        najczęściej ma do dyspozycji właśne mieszkanie, o metrażu znaznie
        przekraczającym jego rzeczywiste potrzeby. Prosże sobie porównać koszta
        utrzymania dla jednego i drugiego pracownika. To tylko jeden z wielu przykładów,
        nie wspominam gdzie ów Chińczyk spędza wakacje, czym jeżdzi do swojej pracy,
        opiekę zdrowotną, socjalną itd. Zatem podsumowują mój którki wywód - możliwa
        jest redukcja płac w Europie, możliwa jest konkurencja Europy z Chinami również
        i na tym polu, pod warunkiem, że Europejczycy nieco zrezygnują ze obecnych
        standardów życia, które często już teraz są "na kredyt". Niestety, będą musieli
        się przyzwyczaić, że samochód, mieszkanie, wakacje zagranicą nie są to dobra
        podstawowe ale dobra luksusowe z górnej półki i nie każdy może je mieć
        • abaddon_696 Re: Socjalna Europa na beczce prochu 06.06.05, 15:42
          Zatem podsumowują mój którki wywód - możliwa
          > jest redukcja płac w Europie, możliwa jest konkurencja Europy z Chinami
          również
          > i na tym polu,
          pod warunkiem, że Europejczycy nieco zrezygnują ze obecnych
          > standardów życia, które często już teraz są "na kredyt". Niestety, będą
          musieli
          > się przyzwyczaić, że samochód, mieszkanie, wakacje zagranicą nie są to dobra
          > podstawowe ale dobra luksusowe z górnej półki i nie każdy może je mieć

          Bzdury, koleś. Myślisz kategoriami z poprzednich stuleci, kiedy jeszcze durnota
          wierzyła, że rywalizacja międzynarodowa jest czymś nieuniknionym, i że siła
          jednej nacji musi być budowana kosztem drugiej. Czemu miałaby
          służyć "konkurencja" między Europą a Chinami? Niczemu. Tylko skończony idiota
          zrezygnowałby z dobrobytu, tylko po to, by jego "ojczyzna" mogła skuteczniej
          rywalizować z innymi państwami.
          Jesteś managerem? Redukcja płac powinna rozpocząć się od was.
          • il_siciliano Re: Socjalna Europa na beczce prochu 07.06.05, 21:34
            Abbadonie drogi, wybacz, ale to raczej Ty powinienes uzupelnic wyksztalcenie.
            Pytasz, czemu ma służyc konkurencja miedzy Europa a Chinami? Zobacz, masz do
            wyboru albo życ w gospodarce otwartej albo zamknietej. Założmy, że ma miejsce to
            drugie. Zgadnij, jak się tam żyje? Dla podpowiedzi: w takim stanie sa mniej
            wiecej teraz gospodarki Korei Polnocnej, Białorusi, a np w latach 1944-1989 była
            (czasem w mniejszym, czasem w wiekszym stopniu, zalezy od dedycji partii o
            otwarciu na swiat) gospodarka polska. Zostaje nam wiec gospodarka otwarta.
            Oznacza to między innymi w miarę swobodny przepływ towarów, niektorych usług i
            kapitału. I specjalizację poszczególnych krajów. Chiny specjalizują się w
            produktach mało i średnio zaawansowanych (na razie), Polska ma ambicję przejsc z
            tych malo i srednio to tych raczej bardziej zaawansowanych technologicznie,
            choc daleko nam do tego, USA z kolei dominujac poprzez wykorzystanie nie sily
            roboczej sensu stricto, a kapitału intelektualnego - tam sie pisze programy
            komputerowe, wymysla algorytmy etc. Firmy z kapitałem do zainwestowania mając do
            wyboru rozne kraje wybieraja w zaleznosci od tego czego szukają i co robią - czy
            bluzeczki czy też rakiety kosmiczne. Więc w Polsce chcąc nie chcąc, aby nie
            stracić potencjalnych miejsc pracy (czyli nie stać się krajem zacofania i biedy)
            musimy albo konkurowac z Chinami na polu produktow małoprzetworzonych albo z USA
            na polu innowacji i R&D albo z takimi Indiami, które dają tanią intelektualną
            siłę roboczą (programiści). Nie możemy być na bocznym torze, bo to oznacza los
            Białorusi. Albo bieda i izolacjonizm albo konkurowanie z innymi krajami o
            miejsaca pracy i kapitał. Określony poziom życia nie bierze się z niczego ani
            nawet z Lotto, to ciężka praca, wyrzeczenia, doskonalenie ram w jakich działa
            gospodarka i konkurowanie z innymi. Nie na zasadzie dzikiego wyscigu, ale
            zwyklej, zdrowej, prowadzonej wg pewnych zasad rywalizacji. Chcesz tego czy nie.
            • abaddon_696 Re: Socjalna Europa na beczce prochu 07.06.05, 23:00
              Albo bieda i izolacjonizm albo konkurowanie z innymi krajami o
              > miejsaca pracy i kapitał.

              I właśnie tego nie rozumiem.
              Jestem skrajnym internacjonalistą, marzę o jednym państwie europejskim
              (zjednoczenie globalne byłoby jeszcze lepsze, ale jest na razie nierealne) -
              więc izolacjonizm to coś zupełnie sprzecznego z moimi poglądami.
              I nie widzę powodu, dlaczego miałyby konkurować kraje a nie firmy.
              • paw_dady chlopie bo ty czytasz a nie rozumiesz 08.06.05, 00:02
                manager i il_siciliano pisali o tym samym choc inaczej.
                konkurencja to fakt a nie cos czego mozan uniknac, nawet jedno panstwo
                europejskie musi konkurowac. albo zginac.


                a obcinanie plac juz sie zaczelo i to wszedzie w Europie w It stawk isa o 30-
                40% nizsze niz przd krachem dot-comow w US nie lepiej - dzieki Hindusom ;)

                A red Niklewicz mogly sam pracowac dluzej o ile Europa bedzie wydajniejsza a
                nie namawiac cwiecinteligentow do wydajnijszej pracy samemu jadac na wakacje.
                poza graice Polski oczywiscie poglebiajac deficyt handlowy ;P

          • il_siciliano Re: Socjalna Europa na beczce prochu 07.06.05, 21:47
            Nie rozumiesz. Nie chodzi o konkurowanie w szyciu sukienek i spodni. Chodzi o
            to, aby u nas powstawaly firmy, które zlecaja takie szycie chinskim
            podwykonawcom. Konkujmy z Hiszpania, Chile, Tajwanem o takie inwestycje, a nie o
            manufaktury. Specjalizacja kolego.
      • Gość: kb Socjalna Europa a Japonia IP: *.qc.sympatico.ca 06.06.05, 17:03
        Wracając do artykułu zauważyłem, iż obecne problemy Europy (łacznie ze
        starzeniem się społeczeństwa) nie są obce Japoni (jescze niedawno druga po USA
        gospodarka świata), która już od kilkunastu lat jest w kryzysie i jak na razie
        nie znalazła rozwiązania na swoje problemy.

        Trudno odmówić Japończykom pracowitości czy zarzucić im kiepską jakość
        produktów czy brak innowacyjności.

        W dobie globalizacji żaden "cywilizowany" kraj nie jest w stanie konkurować z
        Chinami i wydaje mi się iż nie powinien.

        Nie zmienia to faktu, iż rzeczywiście "socjalna" Europa jest przeżytkiem i musi
        znalezć rozwiązanie na swoje problemy.

        Tytułowa beczka prochu kojarzy się z wybuchem. Wybuch kojarzy się z rewolucją.
        Rewolucja kojarzy się z anarchią i zarzynaniem "bogatych" i śmiercią korporacji
        (Koniec świata opartego na GLOBALNEJ EKONOMI!).

        Nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne i raczej nie jest to w interesie samych
        korporacji.

    • minotaurus PRECZ Z GANGESTRSKA GLOBALIZCJA! 06.06.05, 15:10
      i z barbarzynstwem liberalizmu gospodarczego! To one sa winne rosnacemu
      kryzysowi gospodarczemu i politycznemu na calym swiecie. Ten tekst to to jawny
      przyklad propagandy globalnych mafii, ktore zwalaja winy za swa przestepcza
      aktywnosc na europejczykow i amerykanow, ze nie chca zyc niewoniczo jak
      afrykanie lub chinczycy.
      • johngalt Konkretnie prosze 06.06.05, 16:22
        Gość portalu: ferein napisał(a):

        > problem jest jeden. Albo obecne elity zrobią coś z panoszącym się
        > neoliberalizmem, terrorem konkurencyjności

        Acha, czyli powinni wprowadzic plany 5letnie, wlasnosc panstwowa, nakazac
        dobrym pracownikom marnowac zycie dla dobra kiepasow, czy o to chodzi?
        • ferein Re: Konkretnie prosze 06.06.05, 16:56
          widzisz, dla Ciebie pewnie niestety, ale mamy demokrację (dla wielu liberałów
          demokracja to tragedia) i dlatego albo obecne elity zrobią to co napisałem w
          pierwszym poście albo zostaną one wymienione i zrobią to następne elity (coś na
          wzór Andrzeja Leppera oby nie gorzej).

          A to, że ty nie widzisz innych rozwiązań tylko (komunizm - XIX kapitalizm) już
          twój pech, pomiędzy tymi dwoma biegunami jest wiele rozwiązań pośrednich, np.
          system państwa opiekuńczego.
          • johngalt Re: Konkretnie prosze 06.06.05, 17:08
            Tak jak juz powiedzialem wczesniej: to nie ekonomia, to czlowiek.
            Albo czlowiek jest wolny, zyje w zgodzie ze swoimi wlasnymi pragnieniami,
            zamierzeniami, marzeniami, albo zmuszony jest marnowac swoje zycie dla dobra
            innych. Rzeczywiscie, nie ma systemy posredniego miedzy wolnoscia a
            poswiecalnictwem.
            • ferein Re: Konkretnie prosze 06.06.05, 17:29
              Widzę, ża w dalszym ciągu mnie nie rozumiesz. Wszyscy żyjemy w społeczeństwie i
              to społeczeństwo ZAWSZE w pewnym stopniu będzie ograniczało wolności jednostki w
              nim żyjącej. W związku z tym, elity muszą robić tak, by jak największej liczbie
              osób żyło się dobrze w społeczeństwie a nie tak, by kilku procentom żyło się
              dobrze. W innym przypadku ta większość zmiecie je z powierzchni ziemi. Leper,
              Haider w Austrii, Le Pen i Jose Bouve we Francji, Liga Północna we Włoszech, Pin
              Fourtiin w Holandii, neonaziści w Niemczech itd. to ludzie którzy pojawili (no
              byli wcześniej ale teraz wypłynęli na szersze wody) się wraz z globalizacją i
              międzynarodowymi korporacjami. Jeszcze trochę liberalizmu a oni lub im podobni
              zrobią "pożądek". Czy tego chcesz?
              • johngalt Re: Konkretnie prosze 06.06.05, 17:37
                Przeciez wszyscy, ktorych cytujesz powstali w socjalistycznej Unii
                Europejskiej. System europejski nie ma nic wspolnego z libertarianizmem.
                Ja chce systemu, gdzie kazdy od dziecka wie, ze jego zycie jest wylacznie jego,
                ze jego potrzeby sa wylacznie jego sprawa, nikt nie ma najmniejszego moralnego
                obowiazku przejmowania sie nim, i wylacznie dobrowolna koooperacja niezaleznych
                jednostek jest motorem rozwoju.
                • ferein Re: Konkretnie prosze 06.06.05, 17:48
                  johngalt napisał:

                  > Przeciez wszyscy, ktorych cytujesz powstali w socjalistycznej Unii
                  > Europejskiej. System europejski nie ma nic wspolnego z libertarianizmem.

                  powstali w momencie gdy politycy zaczęli rozmontowywać państwo opiekuńcze, tych
                  ludzi stworzyła globalizacja terroryzująca świat

                  > Ja chce systemu, gdzie kazdy od dziecka wie, ze jego zycie jest wylacznie jego,
                  > ze jego potrzeby sa wylacznie jego sprawa, nikt nie ma najmniejszego moralnego
                  > obowiazku przejmowania sie nim, i wylacznie dobrowolna koooperacja niezaleznych
                  > jednostek jest motorem rozwoju.

                  to jest totalna utopia, żyjesz w społeczeństwie i czy chcesz czy nie ty wpływasz
                  na spółeczeństwo i ono na Ciebie. I by wpływ tego spóeczeństwa na Ciebie (np. w
                  postaci pałki bandyty który nie ma za co żyć) nie był zły musisz choć trochę
                  odpowiadać za innych. I od tego nie uciekniesz, choćbyś nie wiem jak chciał.
                  • no.logo Re: ech johhgalt... 06.06.05, 17:56
                    johngalt napisał:

                    > i wylacznie dobrowolna koooperacja niezaleznych jednostek jest motorem rozwoju.

                    Nie myślałeś przypadkiem, żeby przenieść się w czasy Hobbesa? Pasowałbyś ze swoimi poglądami na społeczeństwo i jego rozwój. Na szczęście wiele się w ciągu kilku stuleci zmieniło i Twoje zdanie to tylko taka swoista ciekawostka archeologiczna...
                  • Gość: johngalt Re: Konkretnie prosze IP: 204.86.34.* 06.06.05, 19:21
                    > powstali w momencie gdy politycy zaczęli rozmontowywać państwo opiekuńcze,
                    tych
                    > ludzi stworzyła globalizacja terroryzująca świat

                    Janse, gdy wpusic sie choc troche wolnosci do systemu niewolniczego to system
                    bankrutuje. Oczywiscie obwinia sie o to wolnosc, nie niewolnictwo.
                    Globalizacja terroryzuje swiat... no tak, bo wspolziomkowie kapitalisty maja
                    niezbywalne prawo wymagac od niego, zeby postawil fabryke tam, gdzie im sie
                    podoba, jakby smial stawiac swoja wlasna fabryke w Chinach. Eh... skad w was
                    tyle nienawisci??
                      • johngalt A co gdy zabraknie Kapitalistow? 06.06.05, 22:05
                        jasne, tyle, ze ty zakladasz, ze zawsze bedziesz mial kapitaliste, ktory bedzie
                        dawal ci sie wyzyskiwac. A co, jesli ich zabraknie? Co jestli powiedza: a
                        zarobilem juz wystarczajaco na zycie w cieplym klimacie, co ja sie bede uzeral
                        z robociarska holota, ktora zamiast cieszyc sie, ze dzieki mnie ma prace
                        jeszcze domaga sie niewiadomo czego? Wtedy dopiero bedziecie ginac z glodu.
                        Byli juz tacy, co uwazali ze robotnik lepiej poprowadzi fabryke i skonczylo sie
                        to powszechna nedza. Pomysl...
                        • abaddon_696 Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? 06.06.05, 23:03
                          > jasne, tyle, ze ty zakladasz, ze zawsze bedziesz mial kapitaliste, ktory
                          bedzie
                          >
                          > dawal ci sie wyzyskiwac. A co, jesli ich zabraknie?

                          Dlaczego zakładasz, że jest on w ogóle potrzebny?
                          Słuchaj, kapitalista, czyli pracodawca, nie istnieje bez pracowników.
                          Pracownik istnieje bez pracodawcy, bo pracę nadal może wykonywać.
                          Wolny rynek też może istnieć bez kapitalistów. Bo w wolnym rynku chodzi o
                          swobodną konkurencję towarów, które powstają dzięki robotniczej pracy.

                          > Byli juz tacy, co uwazali ze robotnik lepiej poprowadzi fabryke i skonczylo
                          sie
                          >
                          > to powszechna nedza. Pomysl...

                          Kiedy????? Jeśli pijesz do PRL czy ZSRR, to marna prowokacja - w krajach tych
                          rolę pracodawcy przejmowało państwo.
                          Swoją drogą zdecydowanej większości Rosjan żyło się lepiej w czasach
                          radzieckich.


                          • Gość: jack Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? IP: *.icpnet.pl 07.06.05, 00:19
                            twoj wywod jest nielogiczny, najpierw twierdzisz, ze pracodawca jest
                            niepotrzebny, potem upadek socjalizmu widzisz w roli panstwa jako pracodawcy,
                            twierdzisz,iz robotnik da sobie rade bo pracodawca korzysta z robotnika a
                            robotnik nie potrzebuje pracodawcy? to najbardziej porazajacy stek glupot jaki
                            ostatnio przeczytalem. rozpoznje ten model pracy jako robotniczo-chlopski
                            system rad zarzadzajacych gospodarka tak? chlopie poszedles dalej niz marks
                            pozdrowienia:)
                            • abaddon_696 Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? 07.06.05, 16:13
                              > twoj wywod jest nielogiczny, najpierw twierdzisz, ze pracodawca jest
                              > niepotrzebny, potem upadek socjalizmu widzisz w roli panstwa jako pracodawcy,

                              Jeżeli państwo jest skorumpowane, jak ZSRR w okresie Breżniewa, to upadek jest
                              nieunikniony.

                              > twierdzisz,iz robotnik da sobie rade bo pracodawca korzysta z robotnika a
                              > robotnik nie potrzebuje pracodawcy?

                              Nic takiego nie napisałem.
                              Pracodawca nie może istnieć bez pracowników, bo komu wtedy niby dawałby prace?
                              Praca jest wytworem człowieka, czyli pracownika.
                              Do wykonywania pracy potrzebne są ręce a nie pracodawca. Np. kosząc trawę też
                              wykonujesz pracę, choć nie masz nad sobą żadnego pracodawcy.

                              rozpoznje ten model pracy jako robotniczo-chlopski
                              > system rad zarzadzajacych gospodarka tak?

                              Niekoniecznie gospodarką. Wystarczy, że będą zarządzać swoimi firmami.


                          • Gość: Jacek Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? IP: *.crowley.pl 07.06.05, 13:05
                            > Słuchaj, kapitalista, czyli pracodawca, nie istnieje bez pracowników.
                            > Pracownik istnieje bez pracodawcy, bo pracę nadal może wykonywać.
                            > Wolny rynek też może istnieć bez kapitalistów. Bo w wolnym rynku chodzi o
                            > swobodną konkurencję towarów, które powstają dzięki robotniczej pracy.

                            Większej bzdury już dawno nie słyszałem :)))
                            Idź i zacznij coś wytwarzać, życzę szczęścia, jeśli ci się powiedzie to może zatrudnisz kogoś i staniesz się... no kim?? :P




                            • abaddon_696 Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? 07.06.05, 16:00
                              > Większej bzdury już dawno nie słyszałem :)))

                              A istnieje pracodawca bez pracowników? Praca bez tych, którzy ją wykonują?

                              > Idź i zacznij coś wytwarzać, życzę szczęścia, jeśli ci się powiedzie to może
                              za
                              > trudnisz kogoś i staniesz się... no kim?? :P

                              Stanę się współtwórcą towaru, który będzie przynosił nam obu korzyści.
                              Oczywiście z zasadą, że kto więcej z siebie daje, ten więcej dostanie.


                              • Gość: Jacek Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? IP: *.acn.waw.pl 07.06.05, 17:54
                                baddon_696 napisał:
                                > A istnieje pracodawca bez pracowników? Praca bez tych, którzy ją wykonują?

                                Istnieje biznes. Kapitalista może go wykonywać samodzielnie (np właściciel kiosku z warzywami) lub zatrudnić kogoś do pracy wtedy gdy uzna że mu się to opłaca i nie daje sobie ze wszystkim rady. Praca jest tylko środkiem do celu tj do wytworzenia jakichś dóbr.

                                > > Idź i zacznij coś wytwarzać, życzę szczęścia, jeśli ci się powiedzie to m
                                > oże
                                > za
                                > > trudnisz kogoś i staniesz się... no kim?? :P
                                >
                                > Stanę się współtwórcą towaru, który będzie przynosił nam obu korzyści.
                                > Oczywiście z zasadą, że kto więcej z siebie daje, ten więcej dostanie.

                                Aaa czyli chcesz go wziąść do spółki, Twoja sprawa. Tylko że do spółki ten ktoś będzie musiał coś wnieść. Twój jest pomysł na biznes, doświadczenie, pewnie już jakiś zgromadzony kapitał na rozwój a ten ktoś ma co?? Możesz oczywiście oddać mu udziały w spółce za darmo ale nie wymagaj żeby wszyscy tak robili tak samo.
                                • abaddon_696 Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? 07.06.05, 18:40
                                  > Istnieje biznes. Kapitalista może go wykonywać samodzielnie (np właściciel
                                  kios
                                  > ku z warzywami)

                                  No tak, wtedy jest kapitalistą i pracownikiem w jednej osobie.

                                  lub zatrudnić kogoś do pracy wtedy gdy uzna że mu się to opłaca
                                  > i nie daje sobie ze wszystkim rady.

                                  No więc widzisz - jeśli biznes wymaga więcej niż dwóch rąk, kapitalista nie
                                  może funkcjonować samodzielnie.

                                  Praca jest tylko środkiem do celu tj do wy
                                  > tworzenia jakichś dóbr.

                                  Oczywiście. Wraz z wytworzeniem różnego rodzaju dóbr rodzi się wolny rynek.

                                  > Aaa czyli chcesz go wziąść do spółki, Twoja sprawa. Tylko że do spółki ten
                                  ktoś
                                  > będzie musiał coś wnieść. Twój jest pomysł na biznes, doświadczenie, pewnie ju
                                  > ż jakiś zgromadzony kapitał na rozwój a ten ktoś ma co??

                                  Tyle że samymi pomysłami i doświadczeniem nie przetrwam. Ktoś musi mi dopomóc w
                                  realizacji moich zamierzeń.





                                  • Gość: Jacek Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? IP: *.acn.waw.pl 07.06.05, 19:00
                                    abaddon_696 napisał:

                                    > > Istnieje biznes. Kapitalista może go wykonywać samodzielnie (np właścicie
                                    > l
                                    > kios
                                    > > ku z warzywami)
                                    >
                                    > No tak, wtedy jest kapitalistą i pracownikiem w jednej osobie.
                                    >
                                    > lub zatrudnić kogoś do pracy wtedy gdy uzna że mu się to opłaca
                                    > > i nie daje sobie ze wszystkim rady.
                                    >
                                    > No więc widzisz - jeśli biznes wymaga więcej niż dwóch rąk, kapitalista nie
                                    > może funkcjonować samodzielnie.


                                    Oczywiście. Dzięki temu ludzie z mniejszą inicjatywą lub z niechęcią do ryzyka i pracy na własny rachunek (jak ja) mają pracę. Tyle że parę postów wyżej powiedziałeś że kapitaliści są niepotrzebni i usiłuję się dowiedzieć czym chciałbyś ich zastąpić? Spółdzielniami produkcyjnymi, kołchozami? To już przerabialiśmy.


                                    > Tyle że samymi pomysłami i doświadczeniem nie przetrwam. Ktoś musi mi dopomóc
                                    > realizacji moich zamierzeń.

                                    No i co chcesz przez to powiedzieć? Przecież to oczywiste.
                                    Możesz kogoś wziąść do spółki (ktoś musi kupić udziały w twojej spółce, wnieść jakiś wkład) lub w y n a j ą ć do pracy ale wtedy jest tylko pracownikiem najemnym. Inaczej nie będziesz się rozwijał co bedzie ze szkodą dla samego kapitalisty i dla społeczeństwa. Prawda jaki ten kapitalizm fajny? Wszyscy potrzebują wszystkich.
                                    • abaddon_696 Re: A co gdy zabraknie Kapitalistow? 07.06.05, 23:14
                                      Tyle że parę postów wyżej powie
                                      > działeś że kapitaliści są niepotrzebni i usiłuję się dowiedzieć czym
                                      chciałbyś
                                      > ich zastąpić?

                                      Zdaję sobie sprawę, że firmie ktoś musi dać początek, i że ta osoba jest
                                      bezcenna, bo posiada doświadczenie, pomysł i kapitał.
                                      Ale wszystkie te zalety na niewiele się zdadzą, jeśli nie będzie odpowiednich
                                      wykonawców.
                                      Mi chodzi o to, że ci, co towar wytwarzają, powinni mieć nad nim kontrolę. I
                                      żeby zyski z danego przedsiębiorstwa były dzielone sprawiedliwie. Relacje
                                      kapitalista-pracownik muszą mieć status partnerski, a nie status pan-niewolnik.
                                      Zresztą, czy kapitalista też nie jest pracownikiem?


                  • Gość: heureka Re: Konkretnie prosze IP: *.fbx.proxad.net 06.06.05, 20:16
                    To jeszcze raz niestety ja (nie moge sie oprzec potrzebie wypowiedzi, zwlaszcza
                    w ojczystym - hi hi - jezyku, ktorego tak rzadko ostatnio uzywam) ;)

                    Czytam sobie komentarze internautow i chwilami wlos mi sie jezy na glowie
                    (manager!!!!), czasem jest mi troche smutno (johng.), ale na szczescie wiekszosc
                    wypowiedzi swiadczy, ze Polacy jednak nie do konca zglupieli!

                    Owszem, Europa jest w kryzysie i juz teraz przecietnemu, pracujacemu Francuzowi
                    wcale nie zyje sie tak bardzo kolorowo :( Anglikowi tez niekoniecznie, zwlaszcza
                    jesli nie daj boze straci prace lub powazniej zapadnie na zdrowiu... Ale
                    rozwiazanie "chinskie" (proba rywalizacji z dzikimi ekonomicznie Chinami) - to
                    juz zupelna paranoja!!
                    (Zreszta, nawet gdyby taki ustroj rzeczywiscie zostalby wcielony w zycie -
                    ciekawe, jak dlugo by pociagnal? ;)

                    Neoliberalizm jest ideologia, a nie jedynie sluszna teoria. I istnieja dlan
                    alternatywy...
    • no.logo Cała ta dyskusja jest nieporozumieniem 06.06.05, 16:54
      Jak można na poważnie dyskutować z tezami publicystyki prezentowanej na ekonomicznych inaczej stronach GW? Przy większości redaktorów tej niezwykle poważanej w kręgach ekonomicznych części Gazety Nozick byłby zatwadziałym socjalistą. Albo jest się jedynie słusznym neoliberałem/liberarianinem i wierzy się takim FELIETONOM (bo rzetelną analizą ten tekst z pewnością nie jest), albo potrafi się patrzeć na świat nieco bardziej krytycznym okiem. Jak myślicie, dlaczego dajmy na to taki noblista Amartya Sen występuje w archiwum GW w ilościach szczątkowych? Bo Gadomski go nie lubi i tyle... No i jego wizja nie pasuje do XIX-wiecznego liberalizmu rodem z GW.
    • olias gazety loty na poziomie radaktora M. 06.06.05, 17:08
      pan redaktor na pewno młody jakiś to i życia nie zna. Pracowało się trochę
      fizycznie, czy tylko przy otwieraniu puszek piwka? Ja tam we wczesnej
      młodości na wakacjach przy murarzu robiłem nieco to choć teraz mam robotę
      innego sortu wiem co to praca fizyczna. Pan redaktor - jestem pewien - nie.
      Co do jakości pracy w takich Niemczech. Aż miło popatrzeć. Oni pracują
      powoli, jednostajnym rytmem, wciąż i w jednym kierunku. Tak mają
      zorganizowaną pracę że wiedzą kto? co? kiedy? i po co?
      W przeciwieństwie do np. Polaków. My latamy jak kot z pęcherzem i szarpiemy
      się bez sensu. Robota - wczoraj pilna dziś okazuje się niepotrzebna. Dół
      wykopany w pocie czoła ... ale się pomylili i miał ten dół być gdzie indziej.
      I nie dół, tylko górka. Taki mamy system zarządzania i taki mamy managment.
      Jest inaczej? Wprowadza się Zarządzenie, które ma obowiązywać za miesiąc. Od
      razu podając że przepisy wykonawcze będą za pół roku. Nie jest tak?
      To ja wolę leniwą pracę Niemca. Zorganizowaną i sensowną.
      USA i Europa to dwa różne światy. Tam gdy właściciel rzuca firmę to rzuca i
      już. Zostaje rdzewiejący śmietnik z syfami w środku. A właściciel idzie
      śmiecić w nowym miejscu. W Unii ... trzeba usunąć wszystko, zlikwidować
      fundamenty. Zasiać trawkę, posadzić drzewka.
      Bardziej mi to odpowiada.
      A już zupełnie nie odpowiada mi najlepszy na świecie system gospodarczy. Jaki
      jest w III RP (pozdro dla Pana Prezydenta). System w którym ja mam harować aż
      zdechnę za marne grosze, a jakiś tam redaktorzyna z warszawy za śmieszne swe
      przemyślenia na poziomie Misia o Bardzo Małym Rozumku dostaje miesięczną
      kasę, jaka uszczęśliwiłaby mieszkańców całych wsi popegeerowskich.
    • Gość: zielona zwodniczy kult PKB ;) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 17:37
      co za tendencyjny artykuł! zupełnie mnie nie przekonuje. i ten kult pkb...
      jasne, jasne, pracujmy dluzej, taniej, efektywniej,podwyższajmy pkb i inne
      wskazniki gospodarcze - a niedlugo zamienimy sie w prężne chiny! ;) ciekawe,czy
      autor wolalby byc pracownikiem np. marketu albo warsztatu w usa czy w europie...
      ale on ma pewnie w nosie zycie zwyklego pracownika.
      • johngalt Chiny rozwiaza wasze problemy 06.06.05, 17:41
        Na szczescie Chiny zniosa wszystkie wasze socjalistyczne systemy dosc szybko.
        Wiem, wyslecie przeciwko nim czolgi, rozpetacie wojne w obronie zdobyczy klasy
        robotniczej, ale na szczescie nie macie szansy. Kto by przewidzial, ze wolnosc
        przetrwa wlasnie dzieki Chinom...
          • Gość: Jacek Re: Chiny rozwiaza wasze problemy IP: *.crowley.pl 07.06.05, 12:57
            > Nie zapominaj o Korei Północnej! Tam też jest wolność, ludzie pracują 8 godzin
            > dziennie oficjalnie + 8 godzin z obowiązku patriotycznego.

            Haha i kto to mówi. Ktoś kto pare postów wyżej napisał stek socjalistycznych bzdur. Przecież Dżucze, słoneczko narodów od paru ładnych lat próbuje wprowadzać w Korei twoje pomysły w życie. To samo Łukaszenka na Białorusi. Oni na pewno nie muszą się obawiać konkurencji Chin.
            • abaddon_696 Re: Chiny rozwiaza wasze problemy 07.06.05, 16:19
              > Haha i kto to mówi. Ktoś kto pare postów wyżej napisał stek socjalistycznych
              bz
              > dur.

              Obawiam się, że mnie wtedy nie zrozumiałeś.

              Przecież Dżucze, słoneczko narodów od paru ładnych lat próbuje wprowadzać
              > w Korei twoje pomysły w życie. To samo Łukaszenka na Białorusi.

              Co??????
              W Korei to ludzie zap******ją po to, by najukochańszy przywódca mógł sobie
              mieszkać w pałacach i realizować swoje marzenia zbrojeniowe, m.in. strasząc
              Amerykańców bronią atomową. To nie są moje pomysły.
              • Gość: Jacek Re: Chiny rozwiaza wasze problemy IP: *.acn.waw.pl 07.06.05, 20:21
                > Co??????
                > W Korei to ludzie zap******ją po to, by najukochańszy przywódca mógł sobie
                > mieszkać w pałacach i realizować swoje marzenia zbrojeniowe, m.in. strasząc
                > Amerykańców bronią atomową. To nie są moje pomysły.

                Dokładnie identyczna sytuacja jest na Kubie, gdzie parędziesiąt lat temu Fidel razem z idolem dzisiejszych lewaków Che zaprowadzili nowy, lepszy socjalistyczny porządek.
      • il_siciliano to nie kult PKB, to ekonomia, czyli życie 07.06.05, 21:09
        Zielona, tu nie chodzi o kult PKB. PKB to - co prawda niedoskonała - miara tego,
        co nasz kraj jest warty w sensie ekonomicznym. Cyferki w statystykach PKB mają
        realne przełożenie na fakt, że można zyskać lub stracić pracę, można ledwo
        wiązać koniec z końcem, a można zarabiać godnie i mieć czas na inne,
        niekoniecznie materialne zainteresowania. To nie tylko kult cyferek, za nimi
        kryje się praca ludzi, decyzje inwestorów, tych malutkich, którzy kupują akcje
        czy obligacje na giełdzie i tych dużych, decydujących czy w Twoim mieście 30%
        ludzi będzie bezrobotnych czy może 5%. Ekonomia to nie nauka ścisła, to samo
        życie...
        • Gość: ferein Re: to nie kult PKB, to ekonomia, czyli życie IP: *.nespo.pl / *.w-net.pl 07.06.05, 22:59
          i tu masz rację, tylko, że problem leży zupełnie gdzie indziej, problemem jest
          to, że w obecnych czasach (a tendencja ta ciągle sie powieksza) coraz mniejsza
          liczba ludzi konsumuje wytworzony PKB. Rozwarstwienie dochodów jest z każdym
          rokiem coraz większe, efekt jest taki, że pomimo wzrostu PKB ludziom (ogromnej
          większości) żyje się gorzej. I to jest prawdziwym problemem, a liberalizm tylko
          ten problem pogłębia, jeżli sytacja w dalszym ciągu będzie rozwijać się w tym
          kierunku to kiedyś, ci ludzie, którzy nie kożystają z wzrostu PKB zbuntują się i
          w demokratycznych wyborach wybiorą takich przedstwicieli, że Lepper to przy nich
          miły miś.
    • Gość: wald Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.satfilm.net.pl / *.satfilm.pl 06.06.05, 18:30
      Ale nas ten Niklewicz zdemaskował. Teraz nie pozostaje nic innego, tylko
      zakasać rękawy. Niech każdy pracownik W UE pracuje odtąd po 20 godz. na dobę (4
      godziny musi mieć na dojazd do pracy, wiadomo, mobilność ważna rzecz -
      mieszkasz nad morzem, ale do roboty możesz dojeżdzać do Warszawy) z 2 min.
      przerwą na drugie śniadanie. Średnia dzietność powinna podnieść się do 7,654
      dziecka na kobietę. Pracownicy nie powinni otrzymywać wynagrodzenia, bo to
      zwiększa koszty przedsiębiorstw, więc cierpi na tym ich konkurencyjność. Po
      tych reformach, przegonimy Chiny, a może i Marsjan.
      • Gość: quark Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.nespo.pl / *.w-net.pl 06.06.05, 20:47
        > Średnia dzietność powinna podnieść się do 7,654 dziecka na kobietę.

        no ba, ale jak w takim wspaniałym konkurencyjnym systemie dojść do takiego
        wskaźnika, przecież ludzie powinni pracować, a nie szukać partnera(ki), robić
        dzieci i później zajmować się nimi, co za okropna strata czasu i środków.
        W nowym wspaniałym globalnym świecie, by w wielkim wyściugu szczurów przegonić
        Chiny należy rozwiązać ten problem. Mam pomysł.
        Należy wprowadzić etat profesjonalnego dziecioroba, taki zajmowałby się
        robieniem dzieci a inni mogliby spokojnie pracować i nie zajmować się
        pierdułami. (ja dla dobra społecznego mogłbym się poświęcić) Następnie dzieci do
        profesjonalnego ośrodka wychowania (w jedynie słusznej liberalnej ideologi) i
        spokój. Ludzinie nie musiliby zarabiać na dzieci więc można by im było obniżyć
        płace. I w ten wspaniały sposób przegonimy Chiny.
          • Gość: ferein Re: Kowal zawinil, Cygana powiesili IP: *.nespo.pl / *.w-net.pl 06.06.05, 21:39
            ha tylko, że dzisiejszy global-kapitalizm ma więcej wspólnego z komunizmem niż z
            prawdziwym kapitalizmem. Weźmy własność. Do kogo należy wielka korporacja - do
            akcjonariuszy, tyle, że jest ich tak wielu, że nie mają oni żadnego wpływu na
            działalnośc tejże korporacji, czyli podobnie jak w komuniźnie, przedsiębiorstwo
            państwowe należące teoretyczne do wszystkich. I co z tego? Ano podobnie jak w
            komuniźnie najważniejszą osobą w przedsiębiorstwie jest NIE właściciel ale
            prezes zarządu czy dyrektor. Taka osoba nie musi kierować się długofalowym
            powodzeniem firmy, jest rozliczana z dzisiejszych wyników, a co będzie w
            przyszłości... mało go to obchodzi, on załatwi sobie odprawę i jest git. Stąd
            znane afery Enronu, Worldcomu itd.
            Podsumujmy. Nawet, gdy akcje firmy posiadają fundusze inwestyczyjne, emerytalne
            czy banki ostatecznie to ludzie (jako właściciele jednostek funduszy czy akcji
            banków ) są właścicielami którzy nic nie mogą. Dokładnie jak w komuniźmie,
            wszystko jest wszystkich czyli niczyje.
      • johngalt Cialo 06.06.05, 20:57
        Średnia dzietność powinna podnieść się do 7,654
        > dziecka na kobietę.

        W Kapitalizmie kazdy ma tyle dzieci ile mu/jej sie podoba.
        W Kapitalizmie nie jestes sluga panstwa i Twoje cialo jest twoja wlasnoscia,
        sluzy Ci do zaspokajania swoich pragnien, nie zas do wykonywania woli kolektywu.
      • Gość: johngalt Twoje place IP: 204.86.34.* 06.06.05, 19:18
        Ale kto kaze obnizac? Tyle jestes warty ile ktos ci proponuje.
        Oczywiscie mozesz wrednego kapitaliste zakuc w lancuchy, przystawic pistolet do
        glowy i domagac sie 2 razy tyle, ale jakos nie wydaje mi sie, zeby to
        zadzialalo.
        Kapitalisci zwieja do Chin, a wy bedziecie prowadzic nedzne zycie w
        socjalistycznym bagdnie bredzac o rownych zolodkach, wartosciach rodzinnych,
        solidarnosci klasy robotniczej etc.
    • Gość: heureka Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.fbx.proxad.net 06.06.05, 19:38
      Niki27 - zadasz szacunku dla dorobku intelektualnego autora artykulu,
      jednoczesnie odmawiajac szacunku dla takowego dorobku (ba! wrecz zaprzeczajac
      jego istnieniu) w przypadku "Liberala"... Czyzbys go znala osobiscie?... ;} Bo
      jesli nie - stosujesz praktyki, ktore pietnujesz u innych i w rezultacie wlasna
      bronia obalasz swoje argumenty! A tak szczerze mowiac mam nieodparte wrazenie,
      ze "dyskutujesz" z pozycji ideologa, ktory wszystko lepiej wie, nawet to, co
      przeciwnik ma na mysli
    • minotaurus PRZEGONMY KAPITALISTYCZNE MAFIE DO CHIN 06.06.05, 20:08
      nie kupujmy chinskiego g_na, odtworzmy lokalne gospodarki i banki, i bedzie nam
      dobrze. Musiumy sie zamknac dla zalewu chinskim barachlem, na ktorym zarabiaja
      tylko globalne mafie, caly swiat spada w przepasc, a ludzkosc staje sie
      niewolnikami. Nasz los jest w naszych rekach. Nie kupoujmy globalnych towarow,
      nie ukracajmy sznura na wlasna szyje.
    • Gość: Kiepski Niebo liberałow SLD i PO: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.06.05, 20:26
      1.Tydzień pracy 7 dni.
      2.Czas pracy każdego dnia 12 godzin.
      3Przymusowa eutanazja przed emeryturą(uwaga nie dotyczy
      posłów,senatorów,działaczy samorządowych i ich rodzin,biznesmenów(muszą się
      wykupić podatkiem od eutanazji)).
      4.Płaca stała do 1000 zł miesiąc.
      5.Przymusowe zakupy w marketach-część kasy w bonach marketowych.
      6.Bykowe za brak dzieci od 20 roku życia do 40(potem eutanazja)-nie dotyczy
      ,,elyt''.
      Taka Polska i Europa wygra z USA.,,Jednostka zerem jednostak
      niczym...''W.Majakowski.
    • Gość: Jan Re: Socjalna Europa na beczce prochu IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.06.05, 20:30
      To typowo kapitalistyczny poglad na gospodarke.Male podatki duzy zysk na
      niewolniczej pracy to tzw.liberalizm.Mysli Pan,ze ludzie w krajach azjatyckich
      do konca zycia daja sie wyzyskiwac to jest Pan w bledzie.W czasie mojej kidys
      obecnosci w Tajlandi pracownicy pewnego duzego koncernu spalili caly zaklad
      gdyz pracodawca odmowil wyplaty naleznego wynagrodzenia.W tych panstwach zycie
      jest tansze a zatem i praca to nie znacz y,ze bedzie tak zawsze.
      • johngalt Tez bym spalil 06.06.05, 20:53
        Przeciez jesli wynagrodzenie im sie nalezalo, to slusznie zrobili spalajac
        fabryke, sam bym podpalil swoje biuro. Kapitalizm polega na zyciu bez
        poswiecen, ani kapitalista nie istnieje dla dobra pracownikow, ani pracownicy
        dla dobra kapitalisty. Wszyscy wchodza w dobrowolne interesy kierujac sie
        wylacznie wlasnym interesem.
        Co innego, gdyby im sie te pieniadze nie nalezaly...
        • rs_gazeta_forum Re: Tez bym spalil 06.06.05, 21:19
          johnieG, polemika z Tobą widzi mi się jako nudna, bo ani Ty mnie nie przekonasz,
          ani ja nie przekonam Ciebie, ale zwrócę Twoją uwagę na traktowanie przez Ciebie
          pewnych pojęć w sposób absolutny, gdzie życie nawet przez chwilę nie przypomina
          Twojego wytęsknionego modelu.
          Piszesz
          > Co innego, gdyby im sie te pieniadze nie nalezaly...
          Otóż wartościowanie pojęć "należały", "nie należały" może zależeć silnie od
          punktu widzenia.
          • johngalt Re: Tez bym spalil 06.06.05, 21:29
            >> Co innego, gdyby im sie te pieniadze nie nalezaly...
            >Otóż wartościowanie pojęć "należały", "nie należały" może zależeć silnie od
            punktu widzenia.

            Fakt, jesli ktos uwaza, ze to, ze on CHCE dostac moje pieniadze to ja mu je
            MUSZE dac...
            W Kapitalizmie te pieniadze nalezaly sie, bo tak stanowila dobrowolna umowa.


            • rs_gazeta_forum Re: Tez bym spalil 06.06.05, 23:56
              Dobrowolna umowa nie jest cechą kapitalizmu.
              Można by pokusić się o zapewne o sformułowanie warunków, jakie powinny być
              spełnione, by umowę uznać za dobrowolną dla obu zawierających ją stron.
              Ale nie sądzę (to bardzo delikatne sformułowanie), by jednym z warunków było
              zawieranie jej w warunkach kapitalistycznego systemu gospodarowania.
          • il_siciliano Re: Tez bym spalil 07.06.05, 22:00
            rs, ale to czy się należy czy nie dokladnie zalezy od 1) umowy 2) przepisow
            prawa.... w dojrzałym kraju wolnorynkowym prawo jest dobrze respektowane, gdyz
            grożą spore i realne sankcje za jego nieprzestrzeganie
            • rs_gazeta_forum Re: Tez bym spalil 08.06.05, 00:27
              Sycylijczyku, my usiłujemy takie płynne pojęcia jak "należenia" wcisnąć w
              gorsety zapisów prawnych, natomiast nawet wtedy często dla jakiego takiego
              zachowania ducha tych przepisów w działaniu codziennym potrzebna jest bieżąca
              interpretacja.
              Ale tym samym doszedłem do pojęcia stanowienia zapisów 1)umowy, 2)przepisów prawa.
              A myślę, że różnimy się w tym momencie postrzeganiem takich pojęć jak umowa czy
              przepisy prawa - Ty wydajesz się traktować zawartą umowę jako z definicji
              sprawiedliwą, bo zawartą, a przepisy sprawiedliwe, bo zaklepane. A łatwo można
              sobie wyobrazić (a wystarczy się rozejrzeć, by wyobraźnia przestała być
              potrzebna) zarówno niesprawiedliwe umowy, jak niesprawiedliwe prawo. Ale tu już
              doszedłem do pojęcia "sprawiedliwe", które choćbyśmy jednakowo definiowali, to
              najwyczajniej czuć możemy inaczej, co wracając dowodzi względności pojęcia
              "należy się".
    • Gość: kapuscinski Afryka wzorem do nasladowania IP: *.arcor-ip.net 06.06.05, 20:59
      tam panstwa sie nie wtracaja w zycie obywateli, nie ma zadnych "zbednych"
      regulacji prawnych, oslon i w ogole nie ma socjalizmu. podatkow tez nie ma bo
      nie ma tez i urzedow skarbowych. panstwa nie zajmuja sie glupotami typu budowa
      drog, bibliotek, teatrow, szkol - to wszystko jest w rekach sektora prywatnego.
      nie ma zadnych panstwowych emerytur ani panstwowej sluzby zdrowia.
      kazdy jest wolny i jest kowalem swojego losu.
      jest cudownie!