"FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami

[marcus_crassus]

hehe- czyrakowo - szrederowe towarzystwo brzytwy sie chwyta :) do jesieni :)

--
Eurojihad.org

"FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami

[bush_w_wodzie]

"Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
francuski polityk.


cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
po prostu

Teraz przynajmniej mamy jasnosc! ;-)))

[meerkat1]

Villepin powiedzial po prostu glosno to, o czym Czyrak i Schroder rozmawiali
od lat po cichu.

Jest tylko jeden maly problem: jesienia Schroder i koalicja SPD/Zieloni
pozegnaja sie z wladza, zas Angela Merkel i koalicja CDU/CSU pod
izolacjonistyczna/etatystyczna polityka sie nie podpisze.
Zas we Francji, opozycja rozwaza powaznie wystapienie w Zgromadzeniu Narodowym
z votum nieufnosci dla Czyraka; votum, ktore zdaniem francuskich politologow
mialoby duze szanse przeglosowania.

No i co wtedy?

Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych

[Gość: fritz]

ograniczonych prawodastwem unijnym. I bardzo dobrze. To moze podniesc albo
eficjencje albo wrecz przeciwnie, po wydaniu dodatkowych umow moze po prostu
zwiekszyc biurokracje tzn. sie euroskleroze.

Jezeli chodzi o wspolprace polityczna, to trwa ona od bardzo dawna i nowa
sytuacja nic w tym absolutnie nie zmieni.

Co moze sie zmienic na niekorzysc pozycji tandemu Niemcy-Francja, to ze
nieufnosc pozostalych krajow w Uni przeciwko temu duo jeszcze bardziej
wzrosnie. Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni
dzieki nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
(podejmowania decyzji), glosowali NIE. Zreszta z tego samego powodu Polacy
musza rowniez glosowac NIE.

Ten wzrost nieufnosci to moze miec oplakane skutki dla calej Uni.

Oczywiscie Niemcy i Francja moga rowniez poglebic wspolprace w bardzo
sympatyczny sposob, np.
W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!

a POLSKA z UKRAINA - dzieki temu kraj ten do UE

[archi-tect]

Dzieki temu Ukraina wejdzie do Unii tak, jak wschodnie Niemcy, czyli bez laski
zpolitykow z Paryza :)))

[Gość: Peer]

Co Polska tez ma zamiar przylaczayc
swoje "Ostgebiete" ??

[Gość: Czytelnik GW]

By, By, By, ... Unio. Ci ktorzy cie zakladali dzis pokazuja o co im zawsze
chodzilo. Jesli nie Unia pod rzadem franko-niemieckim, to Unia Franko-
Niemiecka. Wazne zeby Francuzi i Niemcy byli na gorze i mieli sie dobrze. Jesli
reszta nie chce na nich pracowac i placic podatkow, to wynocha.
Dla Polski wazne, ze wiemy o co w tej imprezie chodzilo.
By, By, By, ... Unio.

[Gość: fritz]

Bardzo dobrze, arch-tekt. Ukraina potrzebuej jeszcze okolo 10 lat, aby do tego
mentalnie dojrzec :), ale "aparat", ktory by powstal, bylby naprawde super!

[Gość: Peer]

>Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzieki
>nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
> (podejmowania decyzji), glosowali NIE

To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

> W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
> zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!

Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje antaniemioeckie.
Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi do
Ciebie nie pasowalo. !!!

[Gość: fritz]

Gość portalu: Peer napisał(a):

> >Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzie
> ki
> >nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
> > (podejmowania decyzji), glosowali NIE
>
> To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
> glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
> uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
> z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

Powtarzam to, co podawala prasa niemiecka, jezeli chodzi o utrate wplywu na to
co sie dzieje w Holandii. To jest bardzo "wstydliwy" argument, jest starannie
omijany przez komentatorow. Holendrzy przez cale lata placili
nieporywnywalnie wiecej niz inne kraje (np. w 2003: na glowe Holendra
przypadalo 180 euro netto, a Niemca 70 euro netto), ale to nie byl dla
Holendrow nigdy wazny arguemnt. Holendrzy byli nieprawdopodobnie proeuropejscy.
Oni jednak stwierdzili, ze integracja w tej formie idzie za daleko. Holendrzy
nie chca miec europejskiego superpanstwa ( model podzialu glosow i glosowania
robi z Uni superpanstwo)

Zdobycze "obyczajowe": Holendrzy wlasciwie niczego nie zdobyli; Holendrzy byli
do tego stopnia tolerancyjni, ze umozliwiali obcokrajowcom nauke w ich jezyku,
nie zmuszajac ich do nauki holenderskiego. Po dwoch ostatnich mordach,
zwlaszcza na von Gogh przez extremista islamskiego, stwierdzili, ze ich model
pelnej tolerancji zawiodl. W tym sensie nastapila zmiana nastawiania. Holendrzy
stwierdzili, ze nie moga prowadzic swojego tak tolerancyjnego i otwartego
modelu spoleczenstwa. W tym sensie Holendrzy sa na najlepszej drodze z
rezygnacji z czesci "obyczajow".

Rowniez we Francji waznym argumentem byla "obawa przed utrata tozsamosci". I
nie chodzilo tu Muslimow (maja dosyc wlasnych, Turkow ciagnie do Niemiec), ani
o polskich hydraulikow. Tu chodzilo o to, ze nagle cos zaczyna sie dziac, na co
Francuzi beda mieli bardzo maly wplyw. I Francja rowniez, o ile bedzie innego
zdania niz Niemcy (to wynika wlasnie z modelu podzialu glosow miedzy kraje).

>
> > W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
>
> > zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!
>
> Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje
antaniemioeckie.
> Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi
do
> Ciebie nie pasowalo. !!!

To mial byc uszczypliwy dowcip! Zdaje sie, ze nie wyszedl.

Co do obsesji antyniemieckiej: jezeli Niemcy beda prowadzic tak pro europejska
polityke jak Holandia i przestana probowac przejmowac wladze w Uni, to
rowniez "obsesja" zniknie.

Do zjednoczenia Niemcy byly przykladem odpowiedzialnego, eurpejskiego panstwa:
obecne Niemcy sa nowym panstwem, majacym bardzo malo wspolnego z bylymi
Niemcami. To co Niemcy pokazaly w ciagu ostatnich lat w ramach walki o ich
nacjonalistyczne interesy, uwazalem pare lat temu za niemozliwe. Obawiam sie,
ze jednak mleko zostalo juz rozlane. Niemcy w tym sensie opuscily Unie jako
kraj europejski i nie beda w stanie naprawde znalezc swojego miejsca w szeregu.
Rzad Schrödera wyrzadzil pod tym wzgledem olbrzymie szkody. Innymi slowy, mamy
geopolitycznie sytuacja tworzenia sie obozow i osi np. Berlin-Moskwa
uzupelniona o Paryz wbrew oczywiscie zapewnianiu o jednosci europejskiej. A to
oznacza, Polska musi bardzo dbac o NATO.

>

[Gość: Peer]

Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
takze ograniczenie) ich prase.
Nie podzielam takze zdania ze glosowano przeciwko
podzialowi glosow w Unii odgrywalo bardz istotna sprawe.
To przecietnego czlowieka nie interesuje.
Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
Walcza wiec o swoja tozsamosc. Dla obycych jest to trudne do zrozumienia.
Podejrzewam ze kazdy narod mialby podobne problemy.
Wyobraz sobie ze Polska ma szanse na odzyskanie swoich Ziem Wschodnich.
Dla wielu Polakow mieszkancy tych terenow to Polacy
ale takze dala wielu to "ruskie".
A za kogo uwazali by sie oni sami???

[Gość: fritz]

> Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
> pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
> i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
> i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
> takze ograniczenie) ich prase.

Zgadza sie, przy czym sa rowniez gazety "bezpartyjne", ktore staraja sie
dostarczyc po prostu informacji i jak dlugo nie dotyczy czegos, z czym sie
bezposrednie solidaryzuja, sa zupelnie niezle.

> Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
> motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
> paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

Temu typowemu Holendrowi ktos powiedzial, taki miejscowy fritz :), jezeli nie
odrzucisz konstytucji nie masz szans na obronienie skrzynki piwa. Jezeli
pozostaniemy przy Nicei, uda ci sie skrzynke piwa obronic. I rowniez bedziesz
decydowal, komu dasz klucz do twojego mieszkania ( o tym argumencie tez zapewne
slyszales).

Holendrzy uwierzyli tym frycom, ze obronia skrzynke piwa pozostajac przy Nicei
i odrzucajac nowa konstytucje. Natomiast fryce badzo dokladnie zainteresowali
sie modelem glosowania i jego skutkami. Wynik swoich przymyslen
potrafili "sprzeac" w formie skrzynki z piwem.

Mam nadzieje, ze w Polsce tez znajdzie sie odpowiedni slogan uswiadamiajacy
Polakom, ze wybierajac konstytucje oddadza wlasnie klucz do wlasnie kupionego
mieszkania i ostatnia butelko miodku rowniez im wypija.

Problem z modelem glosowania nie jest latwa i oczywista, w Rzepie byl artykul
fachowy "Wyliczony kompromis". W doskonaly sposob wyjasnie o co chodzi.
Przypomina rowniez istnienie bardzo dobrego modelu dzielenia glosow miedzy
kraje: mianowicie proporocjonalnie od pierwiastka kwadratowego z ludnosci.
Model zaproponowali rowniez Szwedzi w latach 80-tych. Ale duzi nie chcieli
rezygnowac z wladzy i zostal odrzucony. Jezeli chcesz sie tym powaznie
zainteresowac, to naprawde warto przeczytac.




> Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
> Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
> Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
> po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
> Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
> Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
> odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
> duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
> Walcza wiec o swoja tozsamosc.

Mnie nie o to chodzi. To, co napisales, moze sie np. odnosic do budowy muzeum
przesiedlencow, niezaleznie od tego, czy jest to dobry pomysl czy zly. Ale
jest zwiazane z procesem znajdowania wlasnej identifikacji.

To co rozpoczal Kohl meska przyjaznia w saunie z Jelcynem, Schröder jako
pierwszy przedstawiciel nowej, nieobciazonej udzialem w wojnie generacji
spotegowal "walczac o prawo dla Niemcow" odpowiadajace ich wielkosci. Wlasnie z
tego powodu byly dwie wojny swiatowe. Niemcy chca czegos wiecej, niz bycia po
prostu czescia Europy. Dokladnie ten sposob myslenia jest cholernie
niebezpieczny.

Nie sadze, ze w Polsce po odzyskaniu terenow wschodnich nastapila taka utrata
realizmu wyjatkiem takich partii Samoobronia czy LPR.

Niemcom trzeba naprawde bardzo zdecydowanie przypomniec, ze wlasnie sa tylko
i wylacznie czescia Europy. Same nie sa juz w stanie przeprowadzic rachunku
sumienia i sie wyspowiadac pomimo, ze maja bezposrednie "chody na gore" dzieki
papiezowi.

[dox1]

bush_w_wodzie napisał:

> "Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
> Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
> francuski polityk.
>
>
> cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
> nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
> po prostu

CO TY SOBIE WYOBRAZALES ?????????? to ze wam wszystko odamy. KONIEC !!!!!!!!!

"FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami

[przemek_pl]

ciekawe, kiedy to pangermanskie imperium stanie sie faktem?
ciekawe, kiedy znowu wywola takie draki jak niedys tacy zbrodniarze jak
Napoleon I i Hitler?

[Gość: .]

To juz bylo, polecam ksiazke "Kociol" Larrego Bonda ;)

[Gość: goral]

Moim zdaniem ta ksiazka odzwierciadla wszystko co sie dzieje teraz w polityce
miedzynarodowej. Nawet nazwisko knclerza jest podobne.

[dem0kryt]

Zestawienie Napoleona z Hitlerem znamionuje Twoją ignorancję, jeśli chodzi o
historię. Możesz więc nie wiedzieć, że takiem imperium już istniało - za czasów
Karola Wielkiego. Od niego zaczęło się powolne odradzanie cywilizacji
europejskiej po ciemnych wiekach, jakie nastapiły po upadku Imperium Rzymskiego
(renesans karoliński).

Czy zjednoczone Niemcy i Francja wywołają jakieś draki? Nie sądzę. Są zbyt
zajęci utrzymywaniem i przejadaniem swojego bogactwa.

[wislok1]

Schoeder jest przegrany, Czyrak też, będą sobie robić Unię na emeryturze
--
Księstwo Cieszyńskie

Unia na rzecz marazmu, bezrobocia i biurokracji?

[junkier]

Unia na rzecz marazmu, bezrobocia i biurokracji? Niech robia! Zycze sukcesow i
wysrubowania i tak juz mocno ustawionej poprzeczki bezrobocia, zadluzenia,
deficytu budzetowego i liczby urzednikow w przeliczeniu na mieszkanca.

[Gość: pollak]

Proponuje wykluczyc ich z Unii.
Niemcy-Francja i Rosja to najlepszy zwiazek tych krajow.
Historia powtarza sie..........

Vichy bis

[adonis28]

Niech żyje Peten!

[Gość: szwet14]

Nawet kiedy sie "bili" to tez byli razem, zgadza sie.



www.kki.com.pl/piojar/polemiki/jedwabne/nichthauser.html

[Gość: kaiser]

Niemcy się zgodzą pod warunkiem, ze pomysł unii będzie w pierwszym etapie
przetestowany na Alzacji i Lotaryngii.

No i w koncu wszystko zostalo jasno powiedziane

[kropekuk]

Chodzi o Unie Franko-Germanska: a Konstytucja EU miala to prawnie
zagwarantowac - bylaby to Unia Franko-Germanska + "kraje podbite" ;)
--
Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!

slusznie gadasz-KONIEC SZREDEROW I CZYRAKOW

[marcus_crassus]

najpierw dali nam nicee - jako wabik - aby zaraz odebrac ze niby trzeba sie poswiecac dla europy....

zaraz potem dobrodusznie podarowali europejskiego gniota - straszac ze jak odrzucimy to bedzie zle. a los splatal figla i sami francuzi odrzucili :))

i teraz towarzystwo wrzeszczy olaboga- caly nasz plan wzial w leb :))

polityczni bankruci

--
Eurojihad.org

[maxxo]

no coz nie wiedzialem ze kiedys sie z Toba zgodze :) ale masz racje - mam tylko
na dzieje ze nie bronisz tacherowskiego bonusa :)

Nowa Unia

[Gość: kmk]

Coz, sprawa wyglada tak, ze spoleczenstwa Zachodu nie chca na nas placic. I
trudno im (a wiec i ich politykom) z tego robic zarzut... Czyli scenariusze sa
dwa: spuscic z tonu (czyli graniczyc transfer pieniedzy na wschod) i zaczowac
choc czesc tego co daje nam obecna Unia, albo "bronic doplat jak
niepodleglosci", tak az kamien na kamieniu nie zostanie -- obecna unia sie
rozleci, a na jej miejsce powstanie nowa, w ktorej dla nas miejsca nie bedzie.
I w rezultacie przegramy wszystko.

I nawet jesli rozlegnie sie wrzask, ze chwala Bogu, byle sie trzymac dalej od
tego "socjalizmu", to i tak prawda jest taka, ze uplynie wiele dziesiatek lat
nim samodzielnie, bez pomocy Zachodu, uda nam sie dogonic poziom na ktory
Francja, czy Niemcy "upadly"...

Dlatego moze zamiast wlasnie nonsensownie bronic takiego, czy innego budzetu,
warto raczej uwage skupic na tym, zeby mniejszy budzet byl "fair" (a wiec zeby
ciecia dotyczyly obu stron, Wschodu i Zachodu). Ale rozni nasi "mezowie stanu"
klasy Saryusza-Wolskiego do tego nie dopuszcza... Byle wiecej wyszarpac, a czym
to sie skonczy, to nie moj problem...

Pozdrawiam!

[Gość: Jacek]

U're right

zabojady i szwaby graja ostro o interesy

[marcus_crassus]

a my mamy grac jak ulegle cielaki??? taka juz ludzka natura - powaza sie tego kto broni swoich interesow.

dlatego zadnych ustepstw - wzieli nas do UE bo sie im oplacalo. Koniec UE to katastrofa dla wszystkich.

siedzimy w pokoju i kazdy z nas ma granat :))) Mozemy byc spokojni - ktokolwiek zdetonuje swoj zrobi kuku reszcie ale sam tez z pokoju zywy nie wyjdzie :)

a ci co maja mniej do stracenia moga grac ostrzej :)

--
Eurojihad.org

"siedzimy w pokoju i kazdy z nas ma granat" :)))

[meerkat1]

Masz granat? Rzuc na tace!

[kamilar]

Ta, a zauważyłeś żw wciąż największymi beneficjentami unii są Hiszpania i
Irlandia (jeden z najbogatszych krajów unii)

[Gość: Peer]

Masz racje, dokladnie tak jest !!!
Nie rozumiem tylko dlaczego ci wszyscy
przeciwnicy Niemiec i Francji tak sie tutaj oburzaja !!!
Z pewnoscia widza koniec naplywu "kasy".
Nawolujacy "do wystapienia" Niemiec i Francji z Unii
nie widza ze to w gruncie rzeczy "nowi" sa ten sposob wylaczani.
Zakladam sie ze do tego pomyslu dolaczy niedlugo Holandia
ktora byla przeciw rozszerzeniu na Wschod.
Jak tak dalej pojdzie to panstawa zalozycielskie Unii
ponownie beda panstwami zalozycielskimi.
A Polska & Co. pozostana w klubie z Rumunia, Bulgaria, Bialorusia itd.
bo to w jej interesie. Powodzenia !!!

[obywatelpiszczyk]

Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.

Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
emeryturek fundować.
( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

Za kilkanaście lat problem rąk do pracy stanie się w kontynentalnej europie tak
palący, że będą musieli na gwałt coś z tym zrobić. A na gwałt to będzie
oznaczało masowy import pracowników z turcji i afryki.

I to będzie początek ich końca.

[Gość: Peer]

>Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
Oj!! chyba jedna TAK

> Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".
Z UK ??? Oni sa pierwsi w kolejce do placania na "nowych"

> A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
> nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
> emeryturek fundować.
> ( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
> takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

Oni przez 50 lat pracowali na ten standard, a Polacy tez na zasadzie
"czy sie stoi czy sie lezy 2 000 sie nalezy" Pamietasz ??

[Gość: octavian]

> Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
>
> Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

Jasne, UK bardzo bedzie chciala byc razem z biednymi postkomuchami, ktore maja
wiekszy socjalizm niz Szwecja....
Pomarzyc zawsze milo.

[Gość: mtotto]

Powiem wam szczerze jako Brytyjczyk. UK zawsze bedzie tak jak zawsze bylo-
SAME. Bedziemy wzmacniac to co zawsze Commonwealth. I to dla nas najlepiej.
Dowidzenia Europo.

[dem0kryt]

Brytyjczycy zawsze woleli sami, a jeśli już z kimś - to raczej z USA. Czesi i
Węgrzy są pragmatykami - szybko zgłoszą akces do tej nowej unii, a jesli nie -
mają pod bokiem Austrię i tradycje CK Monarchii. Co nam zostaje? Hiszpania i
Włochy? Ciut daleko... A jesli chodzi o gospodarkę to i tak najważniejsze dla
nas są Niemcy.

Co do uwag o starzeniu się. Może i dla Niemiec jest to prawda. W przypadku
Francji jest inaczej. Przyrost naturalny na plus do tego imigracja w całkiem
rozsądnych granicach. Jeśli coś im grozi to nie jest to demografia a raczej
uwiąd biurokratyczno - socjalistyczny.

Dalsze uwagi o Nowej Unii...

[Gość: kmk]

Marcus_crassus, masz racje piszac, ze rozszerzenie bylo w interesie Unii; ale
pewnie pamietasz tez ze w interesie np PKP jest prywatyzacja. A teraz idz i
przekonaj do tego kolejarskie zwiazki zawodowe! Tak samo jest w kazdym
spoleczenstwie: ekonomisci obliczaja ze dzieki rozszerzeniu Unia kiedys zarobi
(bo nie teraz: teraz to my razem z Czechami i Wegrami "wazymy" tyle co pol
Holandii) tyle i tyle. Ale co to obchodzi przecietnego Francuza? On widzi, ze
jego kumpel Serge nie ma zlecen, bo w miasteczku kreci sie polski fachowiec...
A I on, i ow Serge glosuja, wiec politycy, chocby nie wiem co, musza brac ich
pod uwage! Wiec argument, ze cos sie oplaca, jest bez znaczenia: wazne jest to
co uwazaja tzw zwykli ludzie na Zachodzie.

A oni maja tzw ambiwalentne uczucia: lubia nas, to sie czuje jak sie rozmawia
wlasnie ze zwyklymi ludzmi. Ale lubia pod warunkiem, ze siedzimy u siebie i nic
od nich nie chcemy!

Unia nie upadnie, nie rozwiaze sie. Ale moze zejsc do poziomu takiego
Europejskiego ONZ, czyli forum do wygadania sie i tyle. Francja, Niemcy,
Holandia, moze tez Skandynawia beda "zaciesniac wspolprace" (z radoscia pozbeda
sie tez paru dawniejszych partnerow, np Grecji!) -- i to bedzie ta Nowa Unia.
Wystarczy, ze np zablokujemy "chudy" budzet, Zachod zablokuje dalsze negocjacje
i po prostu Unia "uschnie". A w miedzyczasie oni dogadaja sie w dla nich
waznych sprawach sami. W ten sposob to my ubijemy EU... Bo rzeczywiscie, kto ma
mniej do stracenia jest twardszy w negocjacjach! Tyle ze w EU przez najblizsze
100 lat to my bedziemy mieli wiecej do stracenia. Lepiej sie do tej mysli
przyzwyczaic, albo od razu dobic ten uklad.

Taka Nowa Unia, po odcieciu od "balastu" Wschodu i Poludnia moze ruszyc ostro
do przodu (no, "ostro" porownujac do stanu obecnego), i to nawet bez jakis
strasznych rewolucji ekonomicznych (czytaj: z rozbudowanym socjalem; z reszta
Skandynawia pokazuje, ze szeroka sfera pomocy socjalnej nie musi wcale byc
problemem: np Finlandia pomimo "socjalizmu" i ogolnego kryzysu notuje rok do
roku spora nadwyzke budzetowa!). Co tylko udowodni tamtejszym spoleczenstwom (a
wiec i politykom), ze z Polakami zadawac sie blizej nie nalezy. A nasza
gospodarka odcieta roznymi clo-podobnymi barierami od rynku Zachodniego moze
popasc w klopoty. W rezultacie sytuacja bedzie odwrotna niz pare osob tu
przewidywalo: to u nas (i ogolniej na Wschodzie) za 10 lat bedzie kiepsko, a
Zachod bedzie przezywal renesans (budowany rekami emigrantow nie z Afryki, ale
z Polski i innego slowianskiego Wschodu). Tak nie musi byc, ale scenariusz ten
jest rownie prawdopodobny, co inne.

Moze wiec jednak warto dogadywac sie z Francja, Niemcami i innymi bogatymi
krajami zanim same sie ze soba dogadaja, a nie machac im przed nosem wetem. Bo
nawet jesli to "dogadywanie" oznacza jakis mniej lub bardziej miekki dyktat z
ich strony, to i tak sporo zyskamy. W przypadku porazki prawdopodobnie zas
stracimy bardzo duzo!

Pozdrawiam ponownie!

[kamilar]

Zawsze to lepiej zostać kolejnym Stanem Ameryki Północnej.

Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii...

[Gość: Eva]

Z tym interesem ekonomicznym to rzecz jest skomplikowana. Stolpe, jeden z szefow
wsch.-niem. landow, powiedzial kilka lat temu, ze jedyna DLUGOFALOWA metoda
pozbycia sie taniej konkurencji zza Odry jest przyjecie Polski i co. do Unii.
Dokladnie tak jest: tzw. zysk nadzwyczajny przedsiebiorstw zach. na wschodzie
trwa tylko ca. 5-8 lat, nowo przyjete kraje dopasowuja bowiem swe standardy i
przepisy do tych unijnych (np. wydatki na ochrone srodowiska, normy socjalne),
co czyni koszty prod. drozszymi, do tego doklada sie wzrost standartu zycia
obywateli, wzrost ich oczekiwan i nacisk na place.

Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby nie
przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm.
Wystarczyloby zawrzec porozumienia o wolnym handlu (usuniecie barier celnych i
taryfowych) i kropka. TAK robia USA z Ameryka Sr. i Pld. i ciagna z tego maximum
korzysci bez dawania ze swej strony zadnych doplat, funuszow wyrownawczych itp.
"bzdur". Czy Unia nie mogla TAK dzialac wobec Polski i innych krajow,jak USA
wobec reszty Ameryki? Czy EU nie ma pojecia o neoliberalizmie?

W Polsce malo kto w to wierzy, ale Unia jest (byla?) naprawde w sporym stopniu
oparta na IDEI, nie tylko na ekonomii. Dlatego niektore decyzje nie sa decyzjami
logicznymi z punktu widzenia brutalnego neoliberalizmu. Tak np. wiadomo bylo, ze
bezprecendesowe przyjecie 10 krajow na raz i to w momencie kryzysu ekonom. oraz
w sytuacji, gdy motor finansowy-Niemcy nie przetrawil jeszcze NRD, moze Unie
bardzo silnie nadwyrezyc. W prasie mnostwo bylo dyskusji na ten temat.
Zaniepokojenie bylo powazne, zwlaszcza, ze niektore dane odnosnie dopasowania
unijnego kandydatow byly naciagane w gore. Mimo to rozszerzenia dokonano
tlumaczac, ze nie wolno patrzec tylko na ekonomie, ze rozszerzenie to przede
wszystkim akt sprawiedliwosci dziejowej.

Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
interesy na Wsch. Nawet jesli teraz pod naciskiem faktow Polska pohamuje troche
swoja postawe roszczeniowa, to zaufania co do czystosci jej zamiarow tak szybko
niestety nie odzyska i przy najbardziej konfidencjonalnym stole obrad nie
zasiadzie. Zupelnie inna jest nota bene sytuacja Czech czy Wegier i mysle, ze
jesli powstanie zawezona wersja Unii to te kraje w niej beda.

Co do reszty Twojej analizy w pelni sie zgadzam, to trafny opis jednego z
mozliwych (i dosc prawdopodobnych) scenariuszy.

Jest faktem, ze i inne kraje coraz bardziej denerwuja Unie. Slusznie wymieniasz
tu Grecje, ktorej pewnie wszyscy z ulga sie pozbeda (weszla w najlepszych latach
do Unii, dostala mnostwo kasy i zamiast wykorzystac swa szanse zajela sie
oszukiwaniem EU). Drugim powazniejszym dylematem sa Wlochy. Z jednej str.trudno
sobie wyobrazic rdzen unii bez kolebki Europy - Wloch, z drugiej jednak Wlochy
sa coraz bardziej kontraproduktywne tak ekonomicznie jak i politycznie.

[Gość: TRicky]

"Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
> korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby
ni
> e
> przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
> krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm."

Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
leży ona w jej głębokim interesie.

"Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
interesy na Wsch."

I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę jesteśmy
mocarstwem.

[eva15]

Gość portalu: TRicky napisał(a):

> Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
> leży ona w jej głębokim interesie.

Naturalnie, ze na dluzsza nmete lezy - poniewaz, jak wiadomo z fizyki poziomy w
systemie naczyn polaczonych sie wyrownaja. Problemem politycznym jest ta
"dluzsza meta". Przynajmniej 5-8 lat potrzeba, aby spotrzec 1. korzysci, jesli
pominac konkurenceje Chiny i spolki. Politycy nie sa w stanie przekonac
wyborcow, ze kiedys bedzie byc moze lepiej, o ile nic nowego nie zaskoczy
ludzi, zbyt duzo jest niewiadomych.

> I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
> wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
> zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę
>jesteśmy mocarstwem.

To juz twoja (nad)interpretacja. Nie to chcialam powiedziec.

[Gość: TRicky]

Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz że
leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale stracą
miejsca pracy. Jest to też pewnie mniej korzystne dla Polski, ale tak naprawdę
wbrew temu co twierdzisz nie mamy na to zbyt wielkiego wpływu.
A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.

[eva15]

Gość portalu: TRicky napisał(a):

> Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
> siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej.

Wierz to znow twoja nadinterpretacja

> Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
> krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
> stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
> niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
> niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale
>stracą miejsca pracy.

W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.. Czy slyszales cos o
tym, zeby USA stworzyly dla Meksyku funduzsze strukturalne, poniewaz ten wpuscil
USA na swoje rynki??? Ha, ha, ha.. Ja tego NIE popieram, ale tak robia USA i tak
mozna robic, czyli nie ma "zamykania sie we wlasnym sosie". Oczywiscie, ze TE
panstwa i rzady, ktore nie sa jeszcze (?) w 100% na uslugach wielkich korporacji
rozumuja inaczej i stad pomysly unijne, stad roznice miedzy US- NAFTA i EU.

> A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
> sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
> rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
> UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.

Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia, Bulgaria
itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty.

[Gość: TRicky]

"Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia,
Bulgaria
itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty."

Ależ ja o tym właśnie mówię. Polskounijny problem to nie problem
proamerykańskości, IRaku, F-16 czy innych bzdetów. Polski problem polega na tym
że cały ten deal z UE dopiero zaczyna nam się zwracać. Chodzi o głębokie
interesy strukturalne a nie o jakieś tam głupstwa takie jak Irak czy jakieś tam
rezolucje PE o Rosji. Te interesy nie są zamienne "jak nie poprzecie USA w
Iraku to budżet bedzie 1,7 % PKB". Nie ma takiej wymiany. Ty sugerujesz że
jest. Owszem taka czy inna postawa Polski tworzy klimat, ale nie ma większego
znaczenia.


"W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
> kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.."

Więc to mniej więcej mamy już od iluś lat. Nic nowego.

[Gość: kmk]

> Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas
do
> siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz
że
> leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

> Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
> krajów.

W pewnym sensie robi nam laske. Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej.

> Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
> stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji
i
> niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
> niekorzystne.

Nikt tego nie neguje, Eva wczesniej trafnie wskazala cytat nt "likwidowania
konkurencji ze wschodu". Tyle ze wyborcy we Francji nie chca placic na nasze
autostrady (wiem, powtarzam sie, ale to jest wazne!), a politycy moga snuc
plany na 10 lat dopiero jak "tu i teraz" jest spokoj. Teraz ich sytuacja jest
daleka od spokoju, wiec ani nie snuja planow, ani nie spiskuja jak tu nas
wykupic. Po prostu gasza pozar u siebie. Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke. Po co wiec im pomagac?
Tak samo, jesli widac, ze Niemcy maja problemy u siebie, za ktore my posrednio
jestesmy obwiniani, to moze troche sposcic z tonu?


A co do siedzenia cicho i uleglosci: nie nalezy zgadzac sie na wszystko, ale na
cos trzeba! Na tym polegaja negocjacje! Innymi slowy, zamiast okopywac sie na
swoich pozycjach, usilowac stosowac kruczki prawne (prowizorium lepsze niz
normalny budzet!), straszyc wetem, co moze sie skonczyc tragicznie jak widac na
przykladzie tej Francuskiej propozycji, moze lepiej sie dogadac (na
zasadzie: "ok, wy zaplacicie mniej; my mozemy zrezygnowac z XXX, ale YYY jest
dla nas wazne, wiec tu chcemy gwarancji")?

[Gość: TRicky]

"Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej."

Tyle że w poczekalni siedzielismy 10 lat i w tym czasie praktycznie cały rynek
został otwarty dla UE.

Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
> reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke.

Zgoda. tyle że nasza postawa niczego tu nie zmieni bo mówimy o strukturalnych
różnicach interesu.

[Gość: ubu_roy]

Zapominasz o tym, ze eurooszolomy sprzedaly im nasze banki. To my bedziemy ich
utrzymywac czy chcemy czy nie. I kto tu na kogo bedzie placic ?

[Gość: Andrzej Mostowski]

Oficjalne zmartwychwstanie "RZADu VICHY"

Francuzi zdradzili Europe,ale to nic strasznego

[Gość: Enola Gay co.uk]

Nigdy nie mialem zaufania do Francuzow,juz wole Niemcow,a nawet Rosjan.Numer
Chiraca to rutynowa ucieczka do przodu i egoistyczna proba ratowania swojego
bardzo wysokiego statusu.Mam ich,tzn.Francuzow w nosie,tak jak cala reszta
Unii,i wiem,ze to pobozne zyczenia.Jest mozliwe,ze za pare tygodni po odejsciu
kanclerza i przejeciu wladzy przez chadecje,poplynie tez Chirac ze swoja wizja
nowej Europy.Zreszta Niemcy sa pragmatyczni i watpie,czy pojda z Francja wbrew
calej Unii...

Unia A, B, C

[Gość: octavian]

W zasadzie nie powinno to dziwic. Jest to realizacja ukladow w ktorych Europa
sie znajduje od setek lat. Unia Francji, Niemiec i (na pewno) Beneluxu +
Austrii to nic innego jak odbudowa panstwa Karola Wielkiego, czyli w praktyce
to co sie okresla jako rdzen Europy Zachodniej. To bedzie Unia A.

W Unii B znajda sie Hiszpania, Portugalia, Grecja, Irlandia, GB, Dania, Szwecja
i Finlandia - scisle i blisko wspolpracujace z Unia A. Nie jestem pewien
statusu Wloch. Gdyby chodzilo tylko o polnocna czesc - to na 100% Unia A, ale
jako calosc to moze byc tez B.

Unia C to reszta "niecywilizowanych barbarzyncow" (w tym Polska), na ktorych
nikt nie chce juz placic i ktorych przedwczesne przyjecie wychodzi UE bokiem,
tak jak RFN wyszlo bokiem przyjecie NRD.

Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.

MOGE BYC NAWET EUROPA Z

[vitmik]

Mogę być nawet Europą Z byleby te pajace z Paryża, Brukseli i Berlina przestały
sie wpier...ać w moje życie.
Tego nie wolno , tamtego nie wolno, tego za dużo, tego za mało, to za wcześnie,
to za późno.
Mam kochać rosję i nie lubić Amerykanów. Krytykować Izrael i chwalić
wysadzających się poyebów z dżihadu i hamasu, twierdzić że Saddam był ok
(pewnie, że był jak kupował francuską i ruską brońza miliardy dolarów) a Bush
to terrorysta.
Reasumując to dla mnie dojcze, żabojady i beneluxy mogą sobie robić wszystko.
niech tylko nie zapominają, że potem będą musieli ponieść konsekwencje swojej
urojonej chyba decyzji. niech budują sobie u siebie socjalistyczny kołchozik,
jeszcze więcej biurokracji, wolnych od pracy dni, wyższych zasiłków i
muzułmańskich gastarbeiterów. Jak obudza się z reką w nocniku (za jakieś 15
lat) to będą się prosić o przyjęcie do barbarzyńskiej Europy Z. Chciałbym wtedy
być u władzy naszego kraju. Rzekłbym im wtedy niedyplomatycznie: Spierd....cie!

[Gość: octavian]

akurat taka unia A, to bedzie najbardziej przypominala Kanade, socjal tak - ale
dla swoich. praca ta, ale dla swoich, wizy, zezwolenia pobytowe i imigracja
kontrolowane. dla nich bedzie ok.

polsce ani tobie juz nikt nie bedzie mowil co masz robic. wogole nikt sie toba
nie bedzie interesowal.

a co do rozwoju Polski to patrzac ze przez ostanie 15 lat wyprzedzily ja juz
wszystkie kraje z dawnej postkomuny, przyjete do UE, a bezrobocie sie podwoilo,
to jakos nie wroze wielkich sukcesow. szczegolnie bez miliardow euro
pompowanych przez wstretnych dojczow.

[Gość: inna]

ostre, ale bardzo prawdziwe, podpisuję się i chętnie oddam na Ciebie głos, byle
by tylko usłyszeć to co masz im do powiedzenia. no chyba że to była kolejna
obietnica wyborcza. życzę wytrwałości.

[dem0kryt]

Problem w tym, że te wstrętne "dojcze" to dla nas wciąż najważniejszy rynek.
Francuzi zresztą też.

[Gość: dfgd]

> Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.

Aleś ty głupi octavian. Jako cesarski but. Toć europa imperium romanum
skończyła się gdzieś w okolicach Paderbornu w Teutonburskim lesie. Dalej już nie
poszło. Wszystko co na wschód tego lasu to była dzicz. Wielka Brytania była
podzielona murem hadriana. Wszystko co na północ tego muru to była dzicz. Połowa
Italii to było państwo karolingów. Dlaczegóż miała by to być europa B?
A dla przypomienia to jak uważasz Polskę za dzicz to szczerze mówiąc kim byli
Francuzi w XVI wieku którzy nie wiedzieli co to jest widelec a w Polsce używano
go niemal powszechnie.
A co do tej unii to ja nie wiem czy coś znaczyłaby unia 2 państw które zostałyby
zostawione samym sobie zalane przez imigrantów z południa

[Gość: octavian]

nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
cywilizaji zachodniej.
Polska kiedy sie ukonstytuowala miala juz na starcie 1000 lat zaleglosci.

Z Wlochami problem jest taki ze poludnie tego kraju bardziej przypomina kraje
srodziemnomorskie a nie "twardy rdzen" obecnej UE, w przeciwienstwie do polnocy
(ktora tak przy okazji ma tendencje separatystyczne).
zreszta wystarczy popatrzyc jak sie rozklada PKB w w Europie zeby zrozumiec kto
ma pieniadze i kto nie ma ochoty lozyc na inne bidy.

[Gość: bnk]

nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
> cywilizaji zachodniej.

a według ciebie tereny dawnej NRD to cywilizacja zachodnia czy barbarzyńska
dzicz? Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
światłej cywilizacji zachodu? A konstantynopol to Europa czy już nie - wszak to
miasto było natchnieniem Ficina, Leonarda, Michała Anioła, Dworu Medycejskiego.
A Praga - siedziba cesarstwa w XIVw? to zadupie Europy? A Szwecja i Finlandia -
do której Europy należeć będą?
Słowem czy aby nie za szybko dzielimy połacie nie patrząc za bardzo na realne
możliwości zawierania określonych sojuszy?
Poza tym układem pozostaje Wielka Brytania. WoW! A cóz będzie znaczył głos
Europy bez Wielkiej Brytanii?

[Gość: octavian]

> Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
> światłej cywilizacji zachodu?

100% wschodniej dziczy. Niemcy koncepcje eksterminacji calego narodu
podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow, gdy Ci eksterminalowali Ormian
(a potem tez u Stalina). Co oczywiscie w zaden sposob nie zdejmuje z nich
odpowiedzialnosci.

[ilirian]

> Niemcy koncepcje
> podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow,
Poważnie uważasz Niemców za głupszych od Turków?

[Gość: octavian]

> > Niemcy koncepcje
> > podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow,
> Poważnie uważasz Niemców za głupszych od Turków?

Fanatyzm to skraje oblicze glupoty - oba narody na to zapadly, tylko ze Turcy
wczesniej.
Nt. niemieckich oficerow obserwujacych rzezie Ormian podczas I WS byl duzy
tekst miesiac temu w "Spieglu" w okazji 90 rocznicy tych wydarzen. Niemcy
wykorzystali duzo z tych doswiadczen - np. budowe obozow koncentracyjnych. Tyle
ze z duzo lepsza technologia.
Gdy Hitler najechal na Polske, i rozpoczely sie zbrodniecze masakry cywilow,
starzy pruscy generalowie zaprotestowali, a Hitler na to:
-a kto dzis pamieta o rzezi Ormian?

Co do szkolenia gestapowcow przez NKWD w latach 30-tych to juz zadna rewelacja.

To sa efekty gdy zachodnia cywilizajca adoptuje azjatycka mentalnosc.
Przypominam ze W ZADEN SPOSOB nie rozgrzesza to Niemcow.

[Gość: kaass]

No przecież to było oczywiste, że po naszym wejściu do UE - UE się rozpadnie :)

[Gość: zib]

Od dawno to zmierzało w tym kierunku,unia niemców z francuzami i rosją,teraz
czas myślec nad stworzeniem przeciwagi w oparciu o kraje,które rzeczywiscie
chcą wspólnej(a nie czyjejś)Europy.Może wolniej,w oparciu o prawdziwe idee
wspólnoty i solidarnosci,a nie partykólarne interesy takich,którym śni się
mocarstwowość,stworzymy kidyś wspólną Europę.Dla wszystkich
europejczyków,łącznie z tymi,którzy dziś ,dla ratowania swoich tyłków,snują
plany podporządkowania sobie i swoim celom całej(na szczęście nie w całośći
ogłupiałej)Europy.

[Gość: rodrigez]

Wiecie gdzie sa niemcy z NRD? Costa Blanka, stworzyli sobie tutaj swoj raj,sa
niemieckie szpitale, biura,sklepy,firmy budowlane itp.
Kwitnie czarna praca,robia Hiszpanow w balona a oni wchodza im w d....

To jest duzej klasy nowosc

[polski_francuz]

i szyderstwami sie jej nie pozbawimy.

Rozumiem dlaczego chca tej unii Francuzi. Duzo na to juz w przeszlosci
wskazywaly. Pytanie czy jej chca Niemcy?

Na krotko mete oba kraje maje w tym interes (RFN trawi NRD). Na dluzsza mete,
Niemcy maja silniejsza pozycje niz Francja (ludnosc, silny przemysl
zorientowany na eksport). Poza tym Merkel jest bardziej atlantycka niz
Schröder. A ma Ona pewne szanse na wladze.

No tak, w kazdym razie ten "silny rdzen Europy" w ktory dlugo watpilem nabiera
ksztaltu.

Nie ma sie co ludzic, ofierami bedzi nasza nowa 10tka.

PF

[maxxo]

a nam truja ze koniecznie musimy brac udzial w referendum konstytucyjnym - bo
otwiera nam to droge do unii z Niemcami !! - czy ktos normalny rzeczywiscie
uwaza ze liczy sie wynik naszego glosowania a nie pozycja gospodarcza i
ekonomiczna ??? Glosowanie na twarde jadro w naszym przypadku poprostu nie
przejdzie - pozostanie nasz zal i jad zyrynowskiego i lukaszenki ze wsrod
serdecznych przyjaciol wdzieczacego sie przyjaciela psy zajaca zjadly

W końcu zaczęło się od Niemiec i Francji

[Gość: not determined]

Niezbyt mądry ten francuski premier. Taka unia to nie jest zagrożenie dla Europy przede wszystkim. Dwa nierówne potencjałem państwa = zagrożenie dla Francji w pierwszej kolejności, dla Europy w konsekwencji, ale przede wszystkim jest to mrzonka. Przecież te państwa mają odmienne tej Europy wizje. Gdyby nawet taki twór, jak unia w wybranych dziedzinach, powstał, to wiadomo, ze państwa Beneluxu, jak i kraje skandynawskie też będą chciały się przyłączyć i nie sądzę, żeby wtedy rząd niemiecki zamierzał im w tym przeszkadzać.
Bardzo trafne jest zdanie z ta "twierdzą" cytowane w artykule. Jest to rzeczywiście niezgodne z niemieckimi interesami. Ciekawe poza tym, co o tym myśli społeczeństwo francuskie.

[Gość: Peer]

Prosze zauwazyc ze pomysli Unii Francusko-Niemieckiej
powstal za czasow de Goulle`a i Adenauera.
Z niego pozniej powstala idea UE !!!!

I ZNÓW KTOŚ CHCE WYDYMAĆ POLSKĘ

[Gość: K'LESZCZ]

Ale my chyba bardzo lubimy być dymani więc jak zwykle nas wydymają. Wydymali nas
w Jałcie to wydymają i teraz; tak to jest jak się liczy na kogoś a nie na
siebie. UNIA-jaka to była podnieta: wszystkie problemy miały zniknąć po wejściu
do EUROKOŁCHOZU; a co jest w rzeczywistości wszyscy doskonale widzą. Praca za
granicą- to był koronny argument; a czy przed wejściem do UE polacy nie tyrali
na obczyźnie? Tyrali, sam tyrałem więc nie wiem w czym różnica. AAAAAAAAA praca
w Unii mała być legalna bo wcześniej była "na czarno"; zapytajcie swoich
znajomych pracujących za granią czy są zarejestrowani? Ja znam odpowiedź na to
pytanie...

[...]

[vitmik]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: xvb]

moi wszyscy znajomi pracują na biało i płacą podatki itp. Ludzie, czym wy się
podniecacie? FAZ podał jakiś mały lead na swojej stronie internetowej a GW
wywala to jako wiadomość dnia. Czy nie widzicie że to sa po prostu bzdury? W
Niemczech zmienia się rząd, we Francji zaraz odwołają Chiraca i skończy sie
takie nieodpowiedzialne politykowanie. O jakiej Unii mówimy? Przecież już jest
Unia a te państwa i tak uzgadniają miedzy sobą decyzje. CDU/CSU zaraz bedzie
chciało poprawy stosunków z USA. Co na to Francja? Wiadomo że to będzie polem
konfliktu między francją a niemcami bo tu francuzi pola na ustępstwa nie dadzą

zgadza się

[Gość: not determined]

Masz rację. Trzeźwość umysłu jest najważniejsza. Pewnie wiekszość gazet tak "zgłupiała", bo tytuł może być krzykliwy, a nawet nietabloidy lubia takie tytuły.
Okej, dzieki za głos rozsądku, juz się stąd zmywam.
pzdr

[Gość: Zamuł polski bueee]

Luz. Z dobra gospodarką z każdej trudnej pozycji da sie wyjść i to sie liczy najbardziej, bardziej od referendum, czy aspiracji. Każdy mądry premier Francji zastanowiłby się nad wysuwaniem takich projektów jak Villepin, pomyślałby, czy coś się czasem nie zmieniło od roku 1957. Ale politycy mają prawo do przedstawiania projektów, które rzeczywistośc i tak weryfikuje.
Co do nas, trzeba było umiejętnie negocjować i trzeba się też nauczyc nie marnować pieniędzy, tylko je pomnażać. Stowarzyszenie podpisalismy hen w 94!
A to, jakie bajki Tobie zakładnik opozycji Miller opowiadał przed referendum, to już na serio nikogo nie interesuje. To, w co wierzysz lub co z wysiłkiem podważasz, jest miarą tego, co czytasz.
Rynek pracy dla nas zagranicą jest taki, ponieważ sami go stworzyliśmy. Nie ujmując ludziom, którzy na serio nie mieli pieniędzy lub ludziom, którzy dorabiają tam, bo sie uczą i muszą, to prawda jest taka, że większość z rodaków wejdzie w każdą niszę, żeby był tylko trochę lepszy grosz, bo przecież jak sie ma jedno mieszkanie, to trzeba zarobic na drugie (to samo z autem), a nigdzie tak nie płacą jak zagranicą. Wycinanki z życiorysu nie grają dla nas żadnej roli. W efekcie ludzie teraz wyjeżdząjący zbierają "żniwo" i przygotowana jest dla nich odpowiednio ukształtowana płacowo nisza. A dymać, to my sie niestety sami najbardziej dymamy. Jak kogoś wydymali dość na Green Poincie, to teraz może sobie wynajmować mieszkanka w Polszy i żyje. Taka inwencja gospodarcza to nasza specjalność.

[luzaczek34]

Zawsze jest jakieś "ale": ktoś chce dorobić, ktoś zarobić, nisza rynkowa itd.
Prawda jest smutna: szmacimy się za granicą a co za tym idzie jesteśmy
postrzegani jako obywatele drugiej kategorii. Właśnie dlatego prezydent Francji
nie omieszkał powiedzieć nam żebyśmy siedzieli cicho... Tak jak napisał kolega
zawsze czekamy aż ktoś coś za nas załatwi: tu jest nasz kraj, tu powinna być
praca i godne zarobki. Panowie z Brukseli niech przestaną pieprzyć o zagrożeniu
tanią siłą roboczą ze Wschodu; ten problem bardzo łatwo rozwiązać: wystarczy w
całej U.E wprowadzić ujednoliconą płacę minimalną i żaden Unijny przedsiębiorca
nie będzie przenosił produkcji na Wschód.

Guzik wiesz: w UK zarejestrowano ponad 100.000

[kropekuk]

Polakow, wszelkich z nowych panstw EU - 170.000. To nie sa urojenia - to dane
Home Office (ktore te rejestracje prowadzi), podane min. w wywiadzie Konsula
Trafasa dla jednego z czasopism polskich w Londynie (jest w Onecie). Oplaca sie
obu stronom - pracodawcy nie groza 2.000 kary od nielegala, pracownicy po roku
legalnej pracy maja prawo do pelnego socjalu ;)
--
Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!

Tonace europejskie gospodarki ida razem na dno

[Gość: Kirchseeon]

juz niedlugo Niemcy beda Nasze

Dwie niedolegi tworza dom starcow

[Gość: Szary Wilk]

Wedlug mnie to nawet lepiej dla Polski jak takie dwie niedolegi jak Frnacja i
Niemcy stworza wspolne super socjalne panstwo. Ich system finansowy juz nie
wytrzymuje pod ciezarem swiadczen socjalnych, bezrobocie rosnie, sa malo
konkurencyjni, maja wysokie podatki i nie chca konkurencji. W koncu padna, a
jak stworza sobie taka unie dwuch chorych panstw to tylko trzeba sie cieszyc,
ze straca na znaczeniu, bo watpie zeby zyskali.

[Gość: Gość]

Tak naprawdę to Niemcom zależało aby powiekszyć Unię (czytaj) o Polskę, gdyż
chodziło im o Ziemie Zachodnie i dopóki tego nie osiągną będą grać na zwłokę do
pomysłu Francji nie przystąpią. Już mi ręce same klaszczą naszej elicie
politycznej. Przed II-gą wojna światową też krzyczono, że nie oddamy ani
jednego guzika od marynarki bo mamy dobre układy z Francja i Anglią. Tak
trzymać Panie Prezio.

[Gość: Jacek]

Mam wrażenie, że jest to zawoalowana próba szantarzu "reszty Europy", problem
tylko,że obydwa wymienione kraje maja taki poziom socjalu że współna droga
znaczy niekonkurencyjność.
Poza tym Francja odessała dużo kasy z niemiec na rolnictwo, wiec teraz jakoś
trzeba z tego wyjść z...

Nie boję się tej "nowej Unii"

[kantyjan]

Nie boje się z prostej przyczyny: to nie ma szans powodzenia. Egoistyczna
Francja nie odda władzy nad sobą Niemcom, których jest więcej. Przecież nie
dołączy do Niemiec jako nowy land. Może być mowa najwyżej o jakiejs
konfederacji. Czyli powstanie jakiś ZFiN (przez analogię do ZBiR),
biurokratyczna dodatkowa warstwa ponad rządami państw, ale bez rzeczywistej
władzy. Słowem czysta propaganda.

Za to tłumacze niemiecko-francuscy będą przeżywali złote czasy jeśli wszystkie
dokumenty tego meta-rządu trzeba będzie wydawać dwujezycznie.

traktat o zawarciu takiej unii powinien byc

[Gość: kixx]

podpisany w Vichy
taki maly uklon w strone historii

[annas11]

Nikt lepiej sytuowany nie chce ciagnac za soba ogona pelnego kompleksow,
zleznosci i korupcji, a przedewszystkim totalnej biedy i zawisci :)

a my z LPRu chcemy unii Polski z Bialorusia

[7uop]

A Polska powinna wyjsc z UE

[gekon1979]

i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dalej

[kantyjan]

gekon1979 napisał:

> i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i
> Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
> po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
> panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dal
> ej

O ile wiem to z w/w listy Litwa i Węgry są w UE a Rumunia i Bułgaria mają być w
ciągu 1.5 roku (maksymalnie 2.5 jeśli ich opóźnią). Zostanie Ci wtedy tylko unia
z Ukraina, Mołdawią (najuboższym krajem Europy), Gruzją i Turcją (z tych
obstatnich dwu krajów jedynie Turcja ma kawałek terytorium w Europie). Życzę
powodzenia.

A swoja drogą to co masz przeciw Czechom i Słowakom, nie licząc tak oczywistych
kandydatów do Twojej unii jak Chorwacja, Słowenia i inne kraje
post-jugosłowoiańskie?

[m15]

dopisz jeszcz cube ,somalie i pare innych równie egzotycznych krajów ,sclavus
ma racje tumanstwo opanowalo IIIrp ,czas budowac IV

Znowu się upileleś gekon?? jesli tak ?

[werter-6]

To powrót Niemiec na swoje ziemie wschodnie? Taka jest logika polityki,
pamiętajcie o tym i nikt Polaków pytal nie będzie!!!!!!!!!!!!!!!!!

Juz najwyzszy czas na

[Gość: walrus2]

wyprodukowanie kilku A-bombek nawet malych.Nic nie wzbudza respektu tak jak
sila.Nie namawiam do ich uzycia ale tak na wszelki wypadek jak sie Europa
rozleci a szwaby z kacapami sie dogadaja,przydadza sie jak znalazl.Zydzi w
Izraelu dali przyklad,kto ich teraz ruszy?