Dodaj do ulubionych

"FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami

09.06.05, 10:00
hehe- czyrakowo - szrederowe towarzystwo brzytwy sie chwyta :) do jesieni :)

--
Eurojihad.org
Obserwuj wątek
    • bush_w_wodzie "FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami 09.06.05, 10:01
      "Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
      Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
      francuski polityk.


      cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
      nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
      po prostu
      • meerkat1 Teraz przynajmniej mamy jasnosc! ;-))) 09.06.05, 10:08
        Villepin powiedzial po prostu glosno to, o czym Czyrak i Schroder rozmawiali
        od lat po cichu.

        Jest tylko jeden maly problem: jesienia Schroder i koalicja SPD/Zieloni
        pozegnaja sie z wladza, zas Angela Merkel i koalicja CDU/CSU pod
        izolacjonistyczna/etatystyczna polityka sie nie podpisze.
        Zas we Francji, opozycja rozwaza powaznie wystapienie w Zgromadzeniu Narodowym
        z votum nieufnosci dla Czyraka; votum, ktore zdaniem francuskich politologow
        mialoby duze szanse przeglosowania.

        No i co wtedy?
        • Gość: fritz Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 11:16
          ograniczonych prawodastwem unijnym. I bardzo dobrze. To moze podniesc albo
          eficjencje albo wrecz przeciwnie, po wydaniu dodatkowych umow moze po prostu
          zwiekszyc biurokracje tzn. sie euroskleroze.

          Jezeli chodzi o wspolprace polityczna, to trwa ona od bardzo dawna i nowa
          sytuacja nic w tym absolutnie nie zmieni.

          Co moze sie zmienic na niekorzysc pozycji tandemu Niemcy-Francja, to ze
          nieufnosc pozostalych krajow w Uni przeciwko temu duo jeszcze bardziej
          wzrosnie. Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni
          dzieki nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
          (podejmowania decyzji), glosowali NIE. Zreszta z tego samego powodu Polacy
          musza rowniez glosowac NIE.

          Ten wzrost nieufnosci to moze miec oplakane skutki dla calej Uni.

          Oczywiscie Niemcy i Francja moga rowniez poglebic wspolprace w bardzo
          sympatyczny sposob, np.
          W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
          zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!
          • Gość: Peer Re: Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:34
            >Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzieki
            >nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
            > (podejmowania decyzji), glosowali NIE

            To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
            glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
            uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
            z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

            > W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
            > zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!

            Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje antaniemioeckie.
            Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi do
            Ciebie nie pasowalo. !!!


            • Gość: fritz Re: Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 13:03
              Gość portalu: Peer napisał(a):

              > >Holendrzy wlasnie z powodu utraty jakiegokolwiek wplywu na rozwoj Uni dzie
              > ki
              > >nowemu systmowi podzialu glosow miedzy kraje i modelowi glosowania
              > > (podejmowania decyzji), glosowali NIE
              >
              > To nie calkiem tak. Mam wrazenie ze Holdenrzy w pierwszym rzedzie
              > glosowali na NIE bo bali sie stracenia swoich zdobyczy obyczajowych,
              > uwazaj ze Unia 25 jest bardzo trudna lub niemozliwa do rzadzenia no i
              > z powodu najwyzszych (na glowe) skladek do UE.

              Powtarzam to, co podawala prasa niemiecka, jezeli chodzi o utrate wplywu na to
              co sie dzieje w Holandii. To jest bardzo "wstydliwy" argument, jest starannie
              omijany przez komentatorow. Holendrzy przez cale lata placili
              nieporywnywalnie wiecej niz inne kraje (np. w 2003: na glowe Holendra
              przypadalo 180 euro netto, a Niemca 70 euro netto), ale to nie byl dla
              Holendrow nigdy wazny arguemnt. Holendrzy byli nieprawdopodobnie proeuropejscy.
              Oni jednak stwierdzili, ze integracja w tej formie idzie za daleko. Holendrzy
              nie chca miec europejskiego superpanstwa ( model podzialu glosow i glosowania
              robi z Uni superpanstwo)

              Zdobycze "obyczajowe": Holendrzy wlasciwie niczego nie zdobyli; Holendrzy byli
              do tego stopnia tolerancyjni, ze umozliwiali obcokrajowcom nauke w ich jezyku,
              nie zmuszajac ich do nauki holenderskiego. Po dwoch ostatnich mordach,
              zwlaszcza na von Gogh przez extremista islamskiego, stwierdzili, ze ich model
              pelnej tolerancji zawiodl. W tym sensie nastapila zmiana nastawiania. Holendrzy
              stwierdzili, ze nie moga prowadzic swojego tak tolerancyjnego i otwartego
              modelu spoleczenstwa. W tym sensie Holendrzy sa na najlepszej drodze z
              rezygnacji z czesci "obyczajow".

              Rowniez we Francji waznym argumentem byla "obawa przed utrata tozsamosci". I
              nie chodzilo tu Muslimow (maja dosyc wlasnych, Turkow ciagnie do Niemiec), ani
              o polskich hydraulikow. Tu chodzilo o to, ze nagle cos zaczyna sie dziac, na co
              Francuzi beda mieli bardzo maly wplyw. I Francja rowniez, o ile bedzie innego
              zdania niz Niemcy (to wynika wlasnie z modelu podzialu glosow miedzy kraje).

              >
              > > W piersza niedziele kazdego miesiaca Niemcy i Francuzi beda wymieniac sie
              >
              > > zonami! Sympatyczne i zdrowe dla...serca!
              >
              > Fritz, uwazalem Ciebie za powaznego czlowieka majacego obsesje
              antaniemioeckie.
              > Ale rzucanie "Stammtisch parolen" z 3-ciorzednej knajpy ogrodkowej jakos mi
              do
              > Ciebie nie pasowalo. !!!

              To mial byc uszczypliwy dowcip! Zdaje sie, ze nie wyszedl.

              Co do obsesji antyniemieckiej: jezeli Niemcy beda prowadzic tak pro europejska
              polityke jak Holandia i przestana probowac przejmowac wladze w Uni, to
              rowniez "obsesja" zniknie.

              Do zjednoczenia Niemcy byly przykladem odpowiedzialnego, eurpejskiego panstwa:
              obecne Niemcy sa nowym panstwem, majacym bardzo malo wspolnego z bylymi
              Niemcami. To co Niemcy pokazaly w ciagu ostatnich lat w ramach walki o ich
              nacjonalistyczne interesy, uwazalem pare lat temu za niemozliwe. Obawiam sie,
              ze jednak mleko zostalo juz rozlane. Niemcy w tym sensie opuscily Unie jako
              kraj europejski i nie beda w stanie naprawde znalezc swojego miejsca w szeregu.
              Rzad Schrödera wyrzadzil pod tym wzgledem olbrzymie szkody. Innymi slowy, mamy
              geopolitycznie sytuacja tworzenia sie obozow i osi np. Berlin-Moskwa
              uzupelniona o Paryz wbrew oczywiscie zapewnianiu o jednosci europejskiej. A to
              oznacza, Polska musi bardzo dbac o NATO.

              >
              • Gość: Peer Re: Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 13:33
                Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
                pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
                i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
                i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
                takze ograniczenie) ich prase.
                Nie podzielam takze zdania ze glosowano przeciwko
                podzialowi glosow w Unii odgrywalo bardz istotna sprawe.
                To przecietnego czlowieka nie interesuje.
                Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
                motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
                paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

                Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
                Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
                Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
                po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
                Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
                Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
                odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
                duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
                Walcza wiec o swoja tozsamosc. Dla obycych jest to trudne do zrozumienia.
                Podejrzewam ze kazdy narod mialby podobne problemy.
                Wyobraz sobie ze Polska ma szanse na odzyskanie swoich Ziem Wschodnich.
                Dla wielu Polakow mieszkancy tych terenow to Polacy
                ale takze dala wielu to "ruskie".
                A za kogo uwazali by sie oni sami???


                • Gość: fritz Re: Moga sie poglabiac w obszarach nie objetych IP: *.adsl.solnet.ch 09.06.05, 18:00
                  > Fritz, prasa niemiecka - i zreszta moim zdaniam kazda -
                  > pisze to co zyczy sobie wydawca (np. po linii SPD czy CDU)
                  > i z tego powodu rozmawialem ze znajomymi z Holandii
                  > i sledzilem (przyznaje ze ze wzgledu na ograniczone znajomosci jezyka
                  > takze ograniczenie) ich prase.

                  Zgadza sie, przy czym sa rowniez gazety "bezpartyjne", ktore staraja sie
                  dostarczyc po prostu informacji i jak dlugo nie dotyczy czegos, z czym sie
                  bezposrednie solidaryzuja, sa zupelnie niezle.

                  > Typowa byla wypowiedz Holendra ktory glosowal przeciwko konstytucji
                  > motywujac to w ten sposob: Mam skrzynke piwa i jestem gotowy podzielic sie
                  > paroma butelkami ale ci "nowi" chca cala skrzynke.

                  Temu typowemu Holendrowi ktos powiedzial, taki miejscowy fritz :), jezeli nie
                  odrzucisz konstytucji nie masz szans na obronienie skrzynki piwa. Jezeli
                  pozostaniemy przy Nicei, uda ci sie skrzynke piwa obronic. I rowniez bedziesz
                  decydowal, komu dasz klucz do twojego mieszkania ( o tym argumencie tez zapewne
                  slyszales).

                  Holendrzy uwierzyli tym frycom, ze obronia skrzynke piwa pozostajac przy Nicei
                  i odrzucajac nowa konstytucje. Natomiast fryce badzo dokladnie zainteresowali
                  sie modelem glosowania i jego skutkami. Wynik swoich przymyslen
                  potrafili "sprzeac" w formie skrzynki z piwem.

                  Mam nadzieje, ze w Polsce tez znajdzie sie odpowiedni slogan uswiadamiajacy
                  Polakom, ze wybierajac konstytucje oddadza wlasnie klucz do wlasnie kupionego
                  mieszkania i ostatnia butelko miodku rowniez im wypija.

                  Problem z modelem glosowania nie jest latwa i oczywista, w Rzepie byl artykul
                  fachowy "Wyliczony kompromis". W doskonaly sposob wyjasnie o co chodzi.
                  Przypomina rowniez istnienie bardzo dobrego modelu dzielenia glosow miedzy
                  kraje: mianowicie proporocjonalnie od pierwiastka kwadratowego z ludnosci.
                  Model zaproponowali rowniez Szwedzi w latach 80-tych. Ale duzi nie chcieli
                  rezygnowac z wladzy i zostal odrzucony. Jezeli chcesz sie tym powaznie
                  zainteresowac, to naprawde warto przeczytac.




                  > Co do Niemiec. Pamietaj ze do zjednoczenia byly jasne podzialy na
                  > Wschod i Zachod a pomiedzy nimi zelazna kurtyna.
                  > Byli jasno sprecyzowani "dobrzy" i "zli" w zalezmosci od tego
                  > po ktorej stronie tej kurtyny sie stalo.
                  > Teraz Niemcy z bylej NRD sa zarowno "dobrzy" jak i "zli".
                  > Dwom pokoleniom zabrano tozsamosc. Z jednej strony maja byc
                  > odpowiedzialni jako Niemcy za przeszlosc nazistowska (a wychowywani byli w
                  > duchu antyfaszystowskim) z drugiej strony naleza do obozu "czerwonych".
                  > Walcza wiec o swoja tozsamosc.

                  Mnie nie o to chodzi. To, co napisales, moze sie np. odnosic do budowy muzeum
                  przesiedlencow, niezaleznie od tego, czy jest to dobry pomysl czy zly. Ale
                  jest zwiazane z procesem znajdowania wlasnej identifikacji.

                  To co rozpoczal Kohl meska przyjaznia w saunie z Jelcynem, Schröder jako
                  pierwszy przedstawiciel nowej, nieobciazonej udzialem w wojnie generacji
                  spotegowal "walczac o prawo dla Niemcow" odpowiadajace ich wielkosci. Wlasnie z
                  tego powodu byly dwie wojny swiatowe. Niemcy chca czegos wiecej, niz bycia po
                  prostu czescia Europy. Dokladnie ten sposob myslenia jest cholernie
                  niebezpieczny.

                  Nie sadze, ze w Polsce po odzyskaniu terenow wschodnich nastapila taka utrata
                  realizmu wyjatkiem takich partii Samoobronia czy LPR.

                  Niemcom trzeba naprawde bardzo zdecydowanie przypomniec, ze wlasnie sa tylko
                  i wylacznie czescia Europy. Same nie sa juz w stanie przeprowadzic rachunku
                  sumienia i sie wyspowiadac pomimo, ze maja bezposrednie "chody na gore" dzieki
                  papiezowi.
      • dox1 Re: "FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami 09.06.05, 23:05
        bush_w_wodzie napisał:

        > "Jeżeli projekt Europy 25 krajów zakończy się fiaskiem, co pozostanie wówczas
        > Francji? Projekt niemiecko-francuskiego zbliżenia" - powiedział wtedy
        > francuski polityk.
        >
        >
        > cala francja. nie dosc ze frncuzi pokazali swoj egoizm i a politycy francuscy
        > nieudolnosc to chca teraz dalej rozwalac unie. piata kolumna putina w europie
        > po prostu

        CO TY SOBIE WYOBRAZALES ?????????? to ze wam wszystko odamy. KONIEC !!!!!!!!!
    • Gość: kmk Nowa Unia IP: *.vtt.fi 09.06.05, 10:18
      Coz, sprawa wyglada tak, ze spoleczenstwa Zachodu nie chca na nas placic. I
      trudno im (a wiec i ich politykom) z tego robic zarzut... Czyli scenariusze sa
      dwa: spuscic z tonu (czyli graniczyc transfer pieniedzy na wschod) i zaczowac
      choc czesc tego co daje nam obecna Unia, albo "bronic doplat jak
      niepodleglosci", tak az kamien na kamieniu nie zostanie -- obecna unia sie
      rozleci, a na jej miejsce powstanie nowa, w ktorej dla nas miejsca nie bedzie.
      I w rezultacie przegramy wszystko.

      I nawet jesli rozlegnie sie wrzask, ze chwala Bogu, byle sie trzymac dalej od
      tego "socjalizmu", to i tak prawda jest taka, ze uplynie wiele dziesiatek lat
      nim samodzielnie, bez pomocy Zachodu, uda nam sie dogonic poziom na ktory
      Francja, czy Niemcy "upadly"...

      Dlatego moze zamiast wlasnie nonsensownie bronic takiego, czy innego budzetu,
      warto raczej uwage skupic na tym, zeby mniejszy budzet byl "fair" (a wiec zeby
      ciecia dotyczyly obu stron, Wschodu i Zachodu). Ale rozni nasi "mezowie stanu"
      klasy Saryusza-Wolskiego do tego nie dopuszcza... Byle wiecej wyszarpac, a czym
      to sie skonczy, to nie moj problem...

      Pozdrawiam!
      • marcus_crassus zabojady i szwaby graja ostro o interesy 09.06.05, 10:23
        a my mamy grac jak ulegle cielaki??? taka juz ludzka natura - powaza sie tego kto broni swoich interesow.

        dlatego zadnych ustepstw - wzieli nas do UE bo sie im oplacalo. Koniec UE to katastrofa dla wszystkich.

        siedzimy w pokoju i kazdy z nas ma granat :))) Mozemy byc spokojni - ktokolwiek zdetonuje swoj zrobi kuku reszcie ale sam tez z pokoju zywy nie wyjdzie :)

        a ci co maja mniej do stracenia moga grac ostrzej :)

        --
        Eurojihad.org
      • Gość: Peer Re: Nowa Unia IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 10:48
        Masz racje, dokladnie tak jest !!!
        Nie rozumiem tylko dlaczego ci wszyscy
        przeciwnicy Niemiec i Francji tak sie tutaj oburzaja !!!
        Z pewnoscia widza koniec naplywu "kasy".
        Nawolujacy "do wystapienia" Niemiec i Francji z Unii
        nie widza ze to w gruncie rzeczy "nowi" sa ten sposob wylaczani.
        Zakladam sie ze do tego pomyslu dolaczy niedlugo Holandia
        ktora byla przeciw rozszerzeniu na Wschod.
        Jak tak dalej pojdzie to panstawa zalozycielskie Unii
        ponownie beda panstwami zalozycielskimi.
        A Polska & Co. pozostana w klubie z Rumunia, Bulgaria, Bialorusia itd.
        bo to w jej interesie. Powodzenia !!!
        • obywatelpiszczyk Re: Nowa Unia 09.06.05, 11:00
          Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.

          Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

          A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
          nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
          emeryturek fundować.
          ( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
          takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

          Za kilkanaście lat problem rąk do pracy stanie się w kontynentalnej europie tak
          palący, że będą musieli na gwałt coś z tym zrobić. A na gwałt to będzie
          oznaczało masowy import pracowników z turcji i afryki.

          I to będzie początek ich końca.
          • Gość: Peer Re: Nowa Unia IP: *.dip.t-dialin.net 09.06.05, 11:10
            >Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
            Oj!! chyba jedna TAK

            > Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".
            Z UK ??? Oni sa pierwsi w kolejce do placania na "nowych"

            > A francuscy, niemieccy i włoscy emeryci już za 10-20 lat obudzą się z ręką w
            > nocniku, bo nie będzie im miał kto dup na starość podcierać i szczodrych
            > emeryturek fundować.
            > ( polskich emerytów czeka to samo, ale my przynajmniej nie przywykliśmy do
            > takiego luksusowego standardu życia jak żabojady czy niemcy.)

            Oni przez 50 lat pracowali na ten standard, a Polacy tez na zasadzie
            "czy sie stoi czy sie lezy 2 000 sie nalezy" Pamietasz ??
          • Gość: octavian Re: Nowa Unia IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:20
            > Zostaniemy nie z Rumunią i Bułgarią panie kolego.
            >
            > Zostaniemy z UK, Czechami, Węgrami i kilkoma innymi krajami "młodej europy".

            Jasne, UK bardzo bedzie chciala byc razem z biednymi postkomuchami, ktore maja
            wiekszy socjalizm niz Szwecja....
            Pomarzyc zawsze milo.
          • dem0kryt Re: Nowa Unia 09.06.05, 14:58
            Brytyjczycy zawsze woleli sami, a jeśli już z kimś - to raczej z USA. Czesi i
            Węgrzy są pragmatykami - szybko zgłoszą akces do tej nowej unii, a jesli nie -
            mają pod bokiem Austrię i tradycje CK Monarchii. Co nam zostaje? Hiszpania i
            Włochy? Ciut daleko... A jesli chodzi o gospodarkę to i tak najważniejsze dla
            nas są Niemcy.

            Co do uwag o starzeniu się. Może i dla Niemiec jest to prawda. W przypadku
            Francji jest inaczej. Przyrost naturalny na plus do tego imigracja w całkiem
            rozsądnych granicach. Jeśli coś im grozi to nie jest to demografia a raczej
            uwiąd biurokratyczno - socjalistyczny.
      • Gość: kmk Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.vtt.fi 09.06.05, 12:03
        Marcus_crassus, masz racje piszac, ze rozszerzenie bylo w interesie Unii; ale
        pewnie pamietasz tez ze w interesie np PKP jest prywatyzacja. A teraz idz i
        przekonaj do tego kolejarskie zwiazki zawodowe! Tak samo jest w kazdym
        spoleczenstwie: ekonomisci obliczaja ze dzieki rozszerzeniu Unia kiedys zarobi
        (bo nie teraz: teraz to my razem z Czechami i Wegrami "wazymy" tyle co pol
        Holandii) tyle i tyle. Ale co to obchodzi przecietnego Francuza? On widzi, ze
        jego kumpel Serge nie ma zlecen, bo w miasteczku kreci sie polski fachowiec...
        A I on, i ow Serge glosuja, wiec politycy, chocby nie wiem co, musza brac ich
        pod uwage! Wiec argument, ze cos sie oplaca, jest bez znaczenia: wazne jest to
        co uwazaja tzw zwykli ludzie na Zachodzie.

        A oni maja tzw ambiwalentne uczucia: lubia nas, to sie czuje jak sie rozmawia
        wlasnie ze zwyklymi ludzmi. Ale lubia pod warunkiem, ze siedzimy u siebie i nic
        od nich nie chcemy!

        Unia nie upadnie, nie rozwiaze sie. Ale moze zejsc do poziomu takiego
        Europejskiego ONZ, czyli forum do wygadania sie i tyle. Francja, Niemcy,
        Holandia, moze tez Skandynawia beda "zaciesniac wspolprace" (z radoscia pozbeda
        sie tez paru dawniejszych partnerow, np Grecji!) -- i to bedzie ta Nowa Unia.
        Wystarczy, ze np zablokujemy "chudy" budzet, Zachod zablokuje dalsze negocjacje
        i po prostu Unia "uschnie". A w miedzyczasie oni dogadaja sie w dla nich
        waznych sprawach sami. W ten sposob to my ubijemy EU... Bo rzeczywiscie, kto ma
        mniej do stracenia jest twardszy w negocjacjach! Tyle ze w EU przez najblizsze
        100 lat to my bedziemy mieli wiecej do stracenia. Lepiej sie do tej mysli
        przyzwyczaic, albo od razu dobic ten uklad.

        Taka Nowa Unia, po odcieciu od "balastu" Wschodu i Poludnia moze ruszyc ostro
        do przodu (no, "ostro" porownujac do stanu obecnego), i to nawet bez jakis
        strasznych rewolucji ekonomicznych (czytaj: z rozbudowanym socjalem; z reszta
        Skandynawia pokazuje, ze szeroka sfera pomocy socjalnej nie musi wcale byc
        problemem: np Finlandia pomimo "socjalizmu" i ogolnego kryzysu notuje rok do
        roku spora nadwyzke budzetowa!). Co tylko udowodni tamtejszym spoleczenstwom (a
        wiec i politykom), ze z Polakami zadawac sie blizej nie nalezy. A nasza
        gospodarka odcieta roznymi clo-podobnymi barierami od rynku Zachodniego moze
        popasc w klopoty. W rezultacie sytuacja bedzie odwrotna niz pare osob tu
        przewidywalo: to u nas (i ogolniej na Wschodzie) za 10 lat bedzie kiepsko, a
        Zachod bedzie przezywal renesans (budowany rekami emigrantow nie z Afryki, ale
        z Polski i innego slowianskiego Wschodu). Tak nie musi byc, ale scenariusz ten
        jest rownie prawdopodobny, co inne.

        Moze wiec jednak warto dogadywac sie z Francja, Niemcami i innymi bogatymi
        krajami zanim same sie ze soba dogadaja, a nie machac im przed nosem wetem. Bo
        nawet jesli to "dogadywanie" oznacza jakis mniej lub bardziej miekki dyktat z
        ich strony, to i tak sporo zyskamy. W przypadku porazki prawdopodobnie zas
        stracimy bardzo duzo!

        Pozdrawiam ponownie!
        • Gość: Eva Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.tnt10.fft4.deu.da.uu.net 09.06.05, 14:27
          Z tym interesem ekonomicznym to rzecz jest skomplikowana. Stolpe, jeden z szefow
          wsch.-niem. landow, powiedzial kilka lat temu, ze jedyna DLUGOFALOWA metoda
          pozbycia sie taniej konkurencji zza Odry jest przyjecie Polski i co. do Unii.
          Dokladnie tak jest: tzw. zysk nadzwyczajny przedsiebiorstw zach. na wschodzie
          trwa tylko ca. 5-8 lat, nowo przyjete kraje dopasowuja bowiem swe standardy i
          przepisy do tych unijnych (np. wydatki na ochrone srodowiska, normy socjalne),
          co czyni koszty prod. drozszymi, do tego doklada sie wzrost standartu zycia
          obywateli, wzrost ich oczekiwan i nacisk na place.

          Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
          korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby nie
          przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
          krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm.
          Wystarczyloby zawrzec porozumienia o wolnym handlu (usuniecie barier celnych i
          taryfowych) i kropka. TAK robia USA z Ameryka Sr. i Pld. i ciagna z tego maximum
          korzysci bez dawania ze swej strony zadnych doplat, funuszow wyrownawczych itp.
          "bzdur". Czy Unia nie mogla TAK dzialac wobec Polski i innych krajow,jak USA
          wobec reszty Ameryki? Czy EU nie ma pojecia o neoliberalizmie?

          W Polsce malo kto w to wierzy, ale Unia jest (byla?) naprawde w sporym stopniu
          oparta na IDEI, nie tylko na ekonomii. Dlatego niektore decyzje nie sa decyzjami
          logicznymi z punktu widzenia brutalnego neoliberalizmu. Tak np. wiadomo bylo, ze
          bezprecendesowe przyjecie 10 krajow na raz i to w momencie kryzysu ekonom. oraz
          w sytuacji, gdy motor finansowy-Niemcy nie przetrawil jeszcze NRD, moze Unie
          bardzo silnie nadwyrezyc. W prasie mnostwo bylo dyskusji na ten temat.
          Zaniepokojenie bylo powazne, zwlaszcza, ze niektore dane odnosnie dopasowania
          unijnego kandydatow byly naciagane w gore. Mimo to rozszerzenia dokonano
          tlumaczac, ze nie wolno patrzec tylko na ekonomie, ze rozszerzenie to przede
          wszystkim akt sprawiedliwosci dziejowej.

          Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
          Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
          interesy na Wsch. Nawet jesli teraz pod naciskiem faktow Polska pohamuje troche
          swoja postawe roszczeniowa, to zaufania co do czystosci jej zamiarow tak szybko
          niestety nie odzyska i przy najbardziej konfidencjonalnym stole obrad nie
          zasiadzie. Zupelnie inna jest nota bene sytuacja Czech czy Wegier i mysle, ze
          jesli powstanie zawezona wersja Unii to te kraje w niej beda.

          Co do reszty Twojej analizy w pelni sie zgadzam, to trafny opis jednego z
          mozliwych (i dosc prawdopodobnych) scenariuszy.

          Jest faktem, ze i inne kraje coraz bardziej denerwuja Unie. Slusznie wymieniasz
          tu Grecje, ktorej pewnie wszyscy z ulga sie pozbeda (weszla w najlepszych latach
          do Unii, dostala mnostwo kasy i zamiast wykorzystac swa szanse zajela sie
          oszukiwaniem EU). Drugim powazniejszym dylematem sa Wlochy. Z jednej str.trudno
          sobie wyobrazic rdzen unii bez kolebki Europy - Wloch, z drugiej jednak Wlochy
          sa coraz bardziej kontraproduktywne tak ekonomicznie jak i politycznie.



          • Gość: TRicky Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 15:48
            "Jesli sie kierowac ostrym, ekscesywnym neoliberalizmem, ktory ma przynosic
            > korzysci tylko przedsiebiorcom, to lepszym rozwiazaniem dla starej EU byloby
            ni
            > e
            > przyjmowanie tych 10 nowych. Przepasc socjalna, gospodarcza i prawna w tych
            > krajach utrzymywalaby sie zdecydowanie dluzej z korzyscia dla zach. firm."

            Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
            leży ona w jej głębokim interesie.

            "Tym bardziej starej Unii nieprzyjemnie bylo przez ostatni rok obserwowac, ze
            Polska widzi w Unii jedynie kase, oreze do walki o US-interesy oraz o wlasne
            interesy na Wsch."

            I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
            wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
            zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę jesteśmy
            mocarstwem.
            • eva15 Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... 09.06.05, 16:06
              Gość portalu: TRicky napisał(a):

              > Jasne. Dlatego właśnie fr boi się delokalizacji jak diabeł święconej wody, bo
              > leży ona w jej głębokim interesie.

              Naturalnie, ze na dluzsza nmete lezy - poniewaz, jak wiadomo z fizyki poziomy w
              systemie naczyn polaczonych sie wyrownaja. Problemem politycznym jest ta
              "dluzsza meta". Przynajmniej 5-8 lat potrzeba, aby spotrzec 1. korzysci, jesli
              pominac konkurenceje Chiny i spolki. Politycy nie sa w stanie przekonac
              wyborcow, ze kiedys bedzie byc moze lepiej, o ile nic nowego nie zaskoczy
              ludzi, zbyt duzo jest niewiadomych.

              > I dlatego właśnie ma powstać unia fr-niem. Obrazili się na Polskę. Polska
              > wyrasta na czołowego gracza w UE, obaliła referendum w fr i holandii, a teraz
              > zmusiła niemcy i francje do potencjalnej unii. No my to chyba naprawdę
              >jesteśmy mocarstwem.

              To juz twoja (nad)interpretacja. Nie to chcialam powiedziec.
              • Gość: TRicky Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 16:19
                Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
                siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz że
                leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

                Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
                krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
                stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
                niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
                niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale stracą
                miejsca pracy. Jest to też pewnie mniej korzystne dla Polski, ale tak naprawdę
                wbrew temu co twierdzisz nie mamy na to zbyt wielkiego wpływu.
                A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
                sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
                rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
                UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.
                • eva15 Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... 09.06.05, 16:45
                  Gość portalu: TRicky napisał(a):

                  > Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas do
                  > siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej.

                  Wierz to znow twoja nadinterpretacja

                  > Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
                  > krajów. Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
                  > stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji i
                  > niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
                  > niekorzystne. Zyskają jakieś pieniądze na oszczenosciach budżetowych ale
                  >stracą miejsca pracy.

                  W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
                  kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.. Czy slyszales cos o
                  tym, zeby USA stworzyly dla Meksyku funduzsze strukturalne, poniewaz ten wpuscil
                  USA na swoje rynki??? Ha, ha, ha.. Ja tego NIE popieram, ale tak robia USA i tak
                  mozna robic, czyli nie ma "zamykania sie we wlasnym sosie". Oczywiscie, ze TE
                  panstwa i rzady, ktore nie sa jeszcze (?) w 100% na uslugach wielkich korporacji
                  rozumuja inaczej i stad pomysly unijne, stad roznice miedzy US- NAFTA i EU.

                  > A to dlatego że Polska uległość, nieroszczeniowość i "siedzenie cicho" w żaden
                  > sposób nie zmienią tego, że jesteśmy niemal 40 milionowym krajem z dużym
                  > rolnictwem, w którym wszystkie regiony kwalifikują się do pomocy regionalnej
                  > UE. Uporczywie nie chcesz zrozumieć tego prostego faktu.

                  Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia, Bulgaria
                  itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
                  rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
                  prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

                  Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
                  dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty.
                  • Gość: TRicky Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 21:26
                    "Uporczywie nie chcesz zrozumiec, ze jest kryzys, wchodza do EU Rumunia,
                    Bulgaria
                    itd.. i po prostu BEDZIE mniej kasy, niezaleznie od tego jak duze jest polskie
                    rolnictwo. W Rumunii tez jest duze. Kiedys na Zach. bylo duze, dzis go juz
                    prawie nie ma. Skoro nie uratowano wlasnego, nikt nie bedzie ratowal cudzego.

                    Czy wierzysz, cy nie, przyszedl czas samoograniczen i kompromisow, jesli polscy
                    dyplomaci sie tego nie naucza, to sami poniosa tego koszty."

                    Ależ ja o tym właśnie mówię. Polskounijny problem to nie problem
                    proamerykańskości, IRaku, F-16 czy innych bzdetów. Polski problem polega na tym
                    że cały ten deal z UE dopiero zaczyna nam się zwracać. Chodzi o głębokie
                    interesy strukturalne a nie o jakieś tam głupstwa takie jak Irak czy jakieś tam
                    rezolucje PE o Rosji. Te interesy nie są zamienne "jak nie poprzecie USA w
                    Iraku to budżet bedzie 1,7 % PKB". Nie ma takiej wymiany. Ty sugerujesz że
                    jest. Owszem taka czy inna postawa Polski tworzy klimat, ale nie ma większego
                    znaczenia.


                    "W innym miejscu pisze o rozwiazaniu amerykanskim - strefa wolnoclowa, przeplyw
                    > kapitalu bez zadnych zobowiazan, funduszy pomocowych itd.."

                    Więc to mniej więcej mamy już od iluś lat. Nic nowego.
                • Gość: kmk Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.tky.hut.fi 09.06.05, 16:59
                  > Ok. Tylko po co tworzysz wrażenie jaką to łaskę czyni nam UE przyjmując nas
                  do
                  > siebie po 11 latach obowiązywania umowy stowarzyszeniowej. Sama stwierdzasz
                  że
                  > leży to w jej interesie więc po co te bajki o ideach itp.

                  > Pozostawienie nas poza UE jest korzystne nie tyle dla UE co dla firm jej
                  > krajów.

                  W pewnym sensie robi nam laske. Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
                  przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
                  wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
                  dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej.

                  > Dla samych krajów i ich elit politycznych jest niekorzystne co sama
                  > stwierdzasz. Tak więc obcinanie pomocy strukturalnej i zamykanie się francji
                  i
                  > niemiec we własnym sosie jest de facto w dłuższej perspektywie dla nich
                  > niekorzystne.

                  Nikt tego nie neguje, Eva wczesniej trafnie wskazala cytat nt "likwidowania
                  konkurencji ze wschodu". Tyle ze wyborcy we Francji nie chca placic na nasze
                  autostrady (wiem, powtarzam sie, ale to jest wazne!), a politycy moga snuc
                  plany na 10 lat dopiero jak "tu i teraz" jest spokoj. Teraz ich sytuacja jest
                  daleka od spokoju, wiec ani nie snuja planow, ani nie spiskuja jak tu nas
                  wykupic. Po prostu gasza pozar u siebie. Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
                  reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke. Po co wiec im pomagac?
                  Tak samo, jesli widac, ze Niemcy maja problemy u siebie, za ktore my posrednio
                  jestesmy obwiniani, to moze troche sposcic z tonu?


                  A co do siedzenia cicho i uleglosci: nie nalezy zgadzac sie na wszystko, ale na
                  cos trzeba! Na tym polegaja negocjacje! Innymi slowy, zamiast okopywac sie na
                  swoich pozycjach, usilowac stosowac kruczki prawne (prowizorium lepsze niz
                  normalny budzet!), straszyc wetem, co moze sie skonczyc tragicznie jak widac na
                  przykladzie tej Francuskiej propozycji, moze lepiej sie dogadac (na
                  zasadzie: "ok, wy zaplacicie mniej; my mozemy zrezygnowac z XXX, ale YYY jest
                  dla nas wazne, wiec tu chcemy gwarancji")?
                  • Gość: TRicky Re: Do kmk: Dalsze uwagi o Nowej Unii... IP: *.atman.pl / *.atman.pl 09.06.05, 21:17
                    "Unia miala dosc sily, zeby potrzymac nas w tym
                    przedpokoju dluzej, co ekonomicznie bardziej by im sie oplacalo. Albo w ogole
                    wymusic otwarcie rynku bez transferow (albo przy duzo mniejszych), co byloby
                    dla nich korzystniejsze, jak to Eva opisala wczesniej."

                    Tyle że w poczekalni siedzielismy 10 lat i w tym czasie praktycznie cały rynek
                    został otwarty dla UE.

                    Rekonstrukcja Unii tak, zeby nas i
                    > reszty "biedakow" tam nie bylo bylaby im bardzo na reke.

                    Zgoda. tyle że nasza postawa niczego tu nie zmieni bo mówimy o strukturalnych
                    różnicach interesu.
      • Gość: Enola Gay co.uk Francuzi zdradzili Europe,ale to nic strasznego IP: *.in-addr.btopenworld.com 09.06.05, 10:48
        Nigdy nie mialem zaufania do Francuzow,juz wole Niemcow,a nawet Rosjan.Numer
        Chiraca to rutynowa ucieczka do przodu i egoistyczna proba ratowania swojego
        bardzo wysokiego statusu.Mam ich,tzn.Francuzow w nosie,tak jak cala reszta
        Unii,i wiem,ze to pobozne zyczenia.Jest mozliwe,ze za pare tygodni po odejsciu
        kanclerza i przejeciu wladzy przez chadecje,poplynie tez Chirac ze swoja wizja
        nowej Europy.Zreszta Niemcy sa pragmatyczni i watpie,czy pojda z Francja wbrew
        calej Unii...
    • Gość: octavian Unia A, B, C IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 10:46
      W zasadzie nie powinno to dziwic. Jest to realizacja ukladow w ktorych Europa
      sie znajduje od setek lat. Unia Francji, Niemiec i (na pewno) Beneluxu +
      Austrii to nic innego jak odbudowa panstwa Karola Wielkiego, czyli w praktyce
      to co sie okresla jako rdzen Europy Zachodniej. To bedzie Unia A.

      W Unii B znajda sie Hiszpania, Portugalia, Grecja, Irlandia, GB, Dania, Szwecja
      i Finlandia - scisle i blisko wspolpracujace z Unia A. Nie jestem pewien
      statusu Wloch. Gdyby chodzilo tylko o polnocna czesc - to na 100% Unia A, ale
      jako calosc to moze byc tez B.

      Unia C to reszta "niecywilizowanych barbarzyncow" (w tym Polska), na ktorych
      nikt nie chce juz placic i ktorych przedwczesne przyjecie wychodzi UE bokiem,
      tak jak RFN wyszlo bokiem przyjecie NRD.

      Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.
      • vitmik MOGE BYC NAWET EUROPA Z 09.06.05, 10:56
        Mogę być nawet Europą Z byleby te pajace z Paryża, Brukseli i Berlina przestały
        sie wpier...ać w moje życie.
        Tego nie wolno , tamtego nie wolno, tego za dużo, tego za mało, to za wcześnie,
        to za późno.
        Mam kochać rosję i nie lubić Amerykanów. Krytykować Izrael i chwalić
        wysadzających się poyebów z dżihadu i hamasu, twierdzić że Saddam był ok
        (pewnie, że był jak kupował francuską i ruską brońza miliardy dolarów) a Bush
        to terrorysta.
        Reasumując to dla mnie dojcze, żabojady i beneluxy mogą sobie robić wszystko.
        niech tylko nie zapominają, że potem będą musieli ponieść konsekwencje swojej
        urojonej chyba decyzji. niech budują sobie u siebie socjalistyczny kołchozik,
        jeszcze więcej biurokracji, wolnych od pracy dni, wyższych zasiłków i
        muzułmańskich gastarbeiterów. Jak obudza się z reką w nocniku (za jakieś 15
        lat) to będą się prosić o przyjęcie do barbarzyńskiej Europy Z. Chciałbym wtedy
        być u władzy naszego kraju. Rzekłbym im wtedy niedyplomatycznie: Spierd....cie!
        • Gość: octavian Re: MOGE BYC NAWET EUROPA Z IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:16
          akurat taka unia A, to bedzie najbardziej przypominala Kanade, socjal tak - ale
          dla swoich. praca ta, ale dla swoich, wizy, zezwolenia pobytowe i imigracja
          kontrolowane. dla nich bedzie ok.

          polsce ani tobie juz nikt nie bedzie mowil co masz robic. wogole nikt sie toba
          nie bedzie interesowal.

          a co do rozwoju Polski to patrzac ze przez ostanie 15 lat wyprzedzily ja juz
          wszystkie kraje z dawnej postkomuny, przyjete do UE, a bezrobocie sie podwoilo,
          to jakos nie wroze wielkich sukcesow. szczegolnie bez miliardow euro
          pompowanych przez wstretnych dojczow.
      • Gość: dfgd Re: Unia A, B, C IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:25
        > Echa Rzymu slychac wyraznie do dzis i nic na to nie poradzimy.

        Aleś ty głupi octavian. Jako cesarski but. Toć europa imperium romanum
        skończyła się gdzieś w okolicach Paderbornu w Teutonburskim lesie. Dalej już nie
        poszło. Wszystko co na wschód tego lasu to była dzicz. Wielka Brytania była
        podzielona murem hadriana. Wszystko co na północ tego muru to była dzicz. Połowa
        Italii to było państwo karolingów. Dlaczegóż miała by to być europa B?
        A dla przypomienia to jak uważasz Polskę za dzicz to szczerze mówiąc kim byli
        Francuzi w XVI wieku którzy nie wiedzieli co to jest widelec a w Polsce używano
        go niemal powszechnie.
        A co do tej unii to ja nie wiem czy coś znaczyłaby unia 2 państw które zostałyby
        zostawione samym sobie zalane przez imigrantów z południa
        • Gość: octavian Re: Unia A, B, C IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 11:39
          nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
          cywilizaji zachodniej.
          Polska kiedy sie ukonstytuowala miala juz na starcie 1000 lat zaleglosci.

          Z Wlochami problem jest taki ze poludnie tego kraju bardziej przypomina kraje
          srodziemnomorskie a nie "twardy rdzen" obecnej UE, w przeciwienstwie do polnocy
          (ktora tak przy okazji ma tendencje separatystyczne).
          zreszta wystarczy popatrzyc jak sie rozklada PKB w w Europie zeby zrozumiec kto
          ma pieniadze i kto nie ma ochoty lozyc na inne bidy.
          • Gość: bnk Re: Unia A, B, C IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:53
            nie chodzi o granice geograficzne Cesarstwa Rzymskiego, ale o granice
            > cywilizaji zachodniej.

            a według ciebie tereny dawnej NRD to cywilizacja zachodnia czy barbarzyńska
            dzicz? Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
            światłej cywilizacji zachodu? A konstantynopol to Europa czy już nie - wszak to
            miasto było natchnieniem Ficina, Leonarda, Michała Anioła, Dworu Medycejskiego.
            A Praga - siedziba cesarstwa w XIVw? to zadupie Europy? A Szwecja i Finlandia -
            do której Europy należeć będą?
            Słowem czy aby nie za szybko dzielimy połacie nie patrząc za bardzo na realne
            możliwości zawierania określonych sojuszy?
            Poza tym układem pozostaje Wielka Brytania. WoW! A cóz będzie znaczył głos
            Europy bez Wielkiej Brytanii?
            • Gość: octavian Re: Unia A, B, C IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 13:09
              > Czy Auschwitz, Dachau i Treblinka to wytwory wschodniej dziczy czy
              > światłej cywilizacji zachodu?

              100% wschodniej dziczy. Niemcy koncepcje eksterminacji calego narodu
              podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow, gdy Ci eksterminalowali Ormian
              (a potem tez u Stalina). Co oczywiscie w zaden sposob nie zdejmuje z nich
              odpowiedzialnosci.
                • Gość: octavian Re: Unia A, B, C IP: *.arcor-ip.net 09.06.05, 14:02
                  > > Niemcy koncepcje
                  > > podpatrzyli u swoich sojusznikow z 1WS - Turkow,
                  > Poważnie uważasz Niemców za głupszych od Turków?

                  Fanatyzm to skraje oblicze glupoty - oba narody na to zapadly, tylko ze Turcy
                  wczesniej.
                  Nt. niemieckich oficerow obserwujacych rzezie Ormian podczas I WS byl duzy
                  tekst miesiac temu w "Spieglu" w okazji 90 rocznicy tych wydarzen. Niemcy
                  wykorzystali duzo z tych doswiadczen - np. budowe obozow koncentracyjnych. Tyle
                  ze z duzo lepsza technologia.
                  Gdy Hitler najechal na Polske, i rozpoczely sie zbrodniecze masakry cywilow,
                  starzy pruscy generalowie zaprotestowali, a Hitler na to:
                  -a kto dzis pamieta o rzezi Ormian?

                  Co do szkolenia gestapowcow przez NKWD w latach 30-tych to juz zadna rewelacja.

                  To sa efekty gdy zachodnia cywilizajca adoptuje azjatycka mentalnosc.
                  Przypominam ze W ZADEN SPOSOB nie rozgrzesza to Niemcow.
    • Gość: zib Re: "FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami IP: *.strong / *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.05, 10:51
      Od dawno to zmierzało w tym kierunku,unia niemców z francuzami i rosją,teraz
      czas myślec nad stworzeniem przeciwagi w oparciu o kraje,które rzeczywiscie
      chcą wspólnej(a nie czyjejś)Europy.Może wolniej,w oparciu o prawdziwe idee
      wspólnoty i solidarnosci,a nie partykólarne interesy takich,którym śni się
      mocarstwowość,stworzymy kidyś wspólną Europę.Dla wszystkich
      europejczyków,łącznie z tymi,którzy dziś ,dla ratowania swoich tyłków,snują
      plany podporządkowania sobie i swoim celom całej(na szczęście nie w całośći
      ogłupiałej)Europy.
    • polski_francuz To jest duzej klasy nowosc 09.06.05, 10:54
      i szyderstwami sie jej nie pozbawimy.

      Rozumiem dlaczego chca tej unii Francuzi. Duzo na to juz w przeszlosci
      wskazywaly. Pytanie czy jej chca Niemcy?

      Na krotko mete oba kraje maje w tym interes (RFN trawi NRD). Na dluzsza mete,
      Niemcy maja silniejsza pozycje niz Francja (ludnosc, silny przemysl
      zorientowany na eksport). Poza tym Merkel jest bardziej atlantycka niz
      Schröder. A ma Ona pewne szanse na wladze.

      No tak, w kazdym razie ten "silny rdzen Europy" w ktory dlugo watpilem nabiera
      ksztaltu.

      Nie ma sie co ludzic, ofierami bedzi nasza nowa 10tka.

      PF
    • maxxo Re: "FAZ": Francuski premier chce unii z Niemcami 09.06.05, 10:54
      a nam truja ze koniecznie musimy brac udzial w referendum konstytucyjnym - bo
      otwiera nam to droge do unii z Niemcami !! - czy ktos normalny rzeczywiscie
      uwaza ze liczy sie wynik naszego glosowania a nie pozycja gospodarcza i
      ekonomiczna ??? Glosowanie na twarde jadro w naszym przypadku poprostu nie
      przejdzie - pozostanie nasz zal i jad zyrynowskiego i lukaszenki ze wsrod
      serdecznych przyjaciol wdzieczacego sie przyjaciela psy zajaca zjadly
    • Gość: not determined W końcu zaczęło się od Niemiec i Francji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:00
      Niezbyt mądry ten francuski premier. Taka unia to nie jest zagrożenie dla Europy przede wszystkim. Dwa nierówne potencjałem państwa = zagrożenie dla Francji w pierwszej kolejności, dla Europy w konsekwencji, ale przede wszystkim jest to mrzonka. Przecież te państwa mają odmienne tej Europy wizje. Gdyby nawet taki twór, jak unia w wybranych dziedzinach, powstał, to wiadomo, ze państwa Beneluxu, jak i kraje skandynawskie też będą chciały się przyłączyć i nie sądzę, żeby wtedy rząd niemiecki zamierzał im w tym przeszkadzać.
      Bardzo trafne jest zdanie z ta "twierdzą" cytowane w artykule. Jest to rzeczywiście niezgodne z niemieckimi interesami. Ciekawe poza tym, co o tym myśli społeczeństwo francuskie.
    • Gość: K'LESZCZ I ZNÓW KTOŚ CHCE WYDYMAĆ POLSKĘ IP: 194.63.132.* 09.06.05, 11:02
      Ale my chyba bardzo lubimy być dymani więc jak zwykle nas wydymają. Wydymali nas
      w Jałcie to wydymają i teraz; tak to jest jak się liczy na kogoś a nie na
      siebie. UNIA-jaka to była podnieta: wszystkie problemy miały zniknąć po wejściu
      do EUROKOŁCHOZU; a co jest w rzeczywistości wszyscy doskonale widzą. Praca za
      granicą- to był koronny argument; a czy przed wejściem do UE polacy nie tyrali
      na obczyźnie? Tyrali, sam tyrałem więc nie wiem w czym różnica. AAAAAAAAA praca
      w Unii mała być legalna bo wcześniej była "na czarno"; zapytajcie swoich
      znajomych pracujących za granią czy są zarejestrowani? Ja znam odpowiedź na to
      pytanie...
      • Gość: xvb Re: I ZNÓW KTOŚ CHCE WYDYMAĆ POLSKĘ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:08
        moi wszyscy znajomi pracują na biało i płacą podatki itp. Ludzie, czym wy się
        podniecacie? FAZ podał jakiś mały lead na swojej stronie internetowej a GW
        wywala to jako wiadomość dnia. Czy nie widzicie że to sa po prostu bzdury? W
        Niemczech zmienia się rząd, we Francji zaraz odwołają Chiraca i skończy sie
        takie nieodpowiedzialne politykowanie. O jakiej Unii mówimy? Przecież już jest
        Unia a te państwa i tak uzgadniają miedzy sobą decyzje. CDU/CSU zaraz bedzie
        chciało poprawy stosunków z USA. Co na to Francja? Wiadomo że to będzie polem
        konfliktu między francją a niemcami bo tu francuzi pola na ustępstwa nie dadzą
      • Gość: Zamuł polski bueee Re: I ZNÓW KTOŚ CHCE WYDYMAĆ POLSKĘ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 11:33
        Luz. Z dobra gospodarką z każdej trudnej pozycji da sie wyjść i to sie liczy najbardziej, bardziej od referendum, czy aspiracji. Każdy mądry premier Francji zastanowiłby się nad wysuwaniem takich projektów jak Villepin, pomyślałby, czy coś się czasem nie zmieniło od roku 1957. Ale politycy mają prawo do przedstawiania projektów, które rzeczywistośc i tak weryfikuje.
        Co do nas, trzeba było umiejętnie negocjować i trzeba się też nauczyc nie marnować pieniędzy, tylko je pomnażać. Stowarzyszenie podpisalismy hen w 94!
        A to, jakie bajki Tobie zakładnik opozycji Miller opowiadał przed referendum, to już na serio nikogo nie interesuje. To, w co wierzysz lub co z wysiłkiem podważasz, jest miarą tego, co czytasz.
        Rynek pracy dla nas zagranicą jest taki, ponieważ sami go stworzyliśmy. Nie ujmując ludziom, którzy na serio nie mieli pieniędzy lub ludziom, którzy dorabiają tam, bo sie uczą i muszą, to prawda jest taka, że większość z rodaków wejdzie w każdą niszę, żeby był tylko trochę lepszy grosz, bo przecież jak sie ma jedno mieszkanie, to trzeba zarobic na drugie (to samo z autem), a nigdzie tak nie płacą jak zagranicą. Wycinanki z życiorysu nie grają dla nas żadnej roli. W efekcie ludzie teraz wyjeżdząjący zbierają "żniwo" i przygotowana jest dla nich odpowiednio ukształtowana płacowo nisza. A dymać, to my sie niestety sami najbardziej dymamy. Jak kogoś wydymali dość na Green Poincie, to teraz może sobie wynajmować mieszkanka w Polszy i żyje. Taka inwencja gospodarcza to nasza specjalność.
        • luzaczek34 Re: I ZNÓW KTOŚ CHCE WYDYMAĆ POLSKĘ 09.06.05, 12:49
          Zawsze jest jakieś "ale": ktoś chce dorobić, ktoś zarobić, nisza rynkowa itd.
          Prawda jest smutna: szmacimy się za granicą a co za tym idzie jesteśmy
          postrzegani jako obywatele drugiej kategorii. Właśnie dlatego prezydent Francji
          nie omieszkał powiedzieć nam żebyśmy siedzieli cicho... Tak jak napisał kolega
          zawsze czekamy aż ktoś coś za nas załatwi: tu jest nasz kraj, tu powinna być
          praca i godne zarobki. Panowie z Brukseli niech przestaną pieprzyć o zagrożeniu
          tanią siłą roboczą ze Wschodu; ten problem bardzo łatwo rozwiązać: wystarczy w
          całej U.E wprowadzić ujednoliconą płacę minimalną i żaden Unijny przedsiębiorca
          nie będzie przenosił produkcji na Wschód.
      • kropekuk Guzik wiesz: w UK zarejestrowano ponad 100.000 09.06.05, 17:01
        Polakow, wszelkich z nowych panstw EU - 170.000. To nie sa urojenia - to dane
        Home Office (ktore te rejestracje prowadzi), podane min. w wywiadzie Konsula
        Trafasa dla jednego z czasopism polskich w Londynie (jest w Onecie). Oplaca sie
        obu stronom - pracodawcy nie groza 2.000 kary od nielegala, pracownicy po roku
        legalnej pracy maja prawo do pelnego socjalu ;)
        --
        Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!
    • Gość: Szary Wilk Dwie niedolegi tworza dom starcow IP: *.uza2sr.wu-wien.ac.at 09.06.05, 11:25
      Wedlug mnie to nawet lepiej dla Polski jak takie dwie niedolegi jak Frnacja i
      Niemcy stworza wspolne super socjalne panstwo. Ich system finansowy juz nie
      wytrzymuje pod ciezarem swiadczen socjalnych, bezrobocie rosnie, sa malo
      konkurencyjni, maja wysokie podatki i nie chca konkurencji. W koncu padna, a
      jak stworza sobie taka unie dwuch chorych panstw to tylko trzeba sie cieszyc,
      ze straca na znaczeniu, bo watpie zeby zyskali.
      • Gość: Gość Re: Trudny orzech do zgryzienia... IP: *.hcz.com.pl 09.06.05, 11:37
        Tak naprawdę to Niemcom zależało aby powiekszyć Unię (czytaj) o Polskę, gdyż
        chodziło im o Ziemie Zachodnie i dopóki tego nie osiągną będą grać na zwłokę do
        pomysłu Francji nie przystąpią. Już mi ręce same klaszczą naszej elicie
        politycznej. Przed II-gą wojna światową też krzyczono, że nie oddamy ani
        jednego guzika od marynarki bo mamy dobre układy z Francja i Anglią. Tak
        trzymać Panie Prezio.
    • kantyjan Nie boję się tej "nowej Unii" 09.06.05, 11:31
      Nie boje się z prostej przyczyny: to nie ma szans powodzenia. Egoistyczna
      Francja nie odda władzy nad sobą Niemcom, których jest więcej. Przecież nie
      dołączy do Niemiec jako nowy land. Może być mowa najwyżej o jakiejs
      konfederacji. Czyli powstanie jakiś ZFiN (przez analogię do ZBiR),
      biurokratyczna dodatkowa warstwa ponad rządami państw, ale bez rzeczywistej
      władzy. Słowem czysta propaganda.

      Za to tłumacze niemiecko-francuscy będą przeżywali złote czasy jeśli wszystkie
      dokumenty tego meta-rządu trzeba będzie wydawać dwujezycznie.
    • gekon1979 A Polska powinna wyjsc z UE 09.06.05, 11:45
      i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
      po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
      panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dalej
      • kantyjan Re: A Polska powinna wyjsc z UE 09.06.05, 11:50
        gekon1979 napisał:

        > i zrobic unie z Ukraina, Litwa, Wegrami, Moldawia, Rumunia, Bulgaria, Turcja i
        > Gruzja, do tego grona moze by ktos jeszcze sie dolaczyl
        > po tym co sie dzieje w tej eurosklerozie, mam juz dosc
        > panstwo ktore pogrzebalo konstytute-prostytute europejska, smie rozwalac UE dal
        > ej

        O ile wiem to z w/w listy Litwa i Węgry są w UE a Rumunia i Bułgaria mają być w
        ciągu 1.5 roku (maksymalnie 2.5 jeśli ich opóźnią). Zostanie Ci wtedy tylko unia
        z Ukraina, Mołdawią (najuboższym krajem Europy), Gruzją i Turcją (z tych
        obstatnich dwu krajów jedynie Turcja ma kawałek terytorium w Europie). Życzę
        powodzenia.

        A swoja drogą to co masz przeciw Czechom i Słowakom, nie licząc tak oczywistych
        kandydatów do Twojej unii jak Chorwacja, Słowenia i inne kraje
        post-jugosłowoiańskie?

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka