Józef Oleksy dostarcza argumentacji eurosceptykom

24.08.02, 00:47

Józef Oleksy w ostatnim Wprost (Wektory s. 37):

"Nie dopuszczam możliwości żeby Polska stała się płatnikiem netto wobec Unii
Europejskiej. W interesie Polski i Unii Europejskiej leży aby do tego nie
doszło."

Ciekawe dlaczego w interesie UE leży to, żeby Polska niedopłacała do UE? To
jest brednia, ale nic to czytajmy dalej:

"Kraje członkowskie piętnastki uzgodniły między sobą, że żaden wstępujący
kraj nie będzie w pierwszym okresie członkostwa płatnikiem netto."

Tu nasuwa się pytanie: ile trwa ten pierwszy okres? Miesiąc, dwa, dziesięć
lat? Już chciałem gdzieś szukać danych... Na szczęście przeczytałem ciąg
dalszy wywodów p Oleksego.

"Ta zasada będzie z pewnością przestrzegana. Teraz należy wypracować
mechanizm dojścia do takiego stanu."

Acha, wypracować - znaczy się jeszcze takich mechanizmów nie ma. Ciekawe skąd
p. Oleksy wie, że zasada będzie przestrzegana jeśli nie ma odpowiednich
procedur? No ale mniejsza o kwestie wiary p. Oleksego - jego przekonania
religijne pozostają jego prywatną sprawą.

"W tym celu UE stosuje wiele instrumentów, na przykład rekompensaty
budżetowe. Gorzej byłoby, gdybyśmy stali się płatnikiem netto z własnej winy.
Wtedy moglibyśmy winić tylko siebie. Wierzę jednak, że WSZELKIE FUNDUSZE uda
nam się wydać SKUTECZNIE I ROZSĄDNIE I NA CZAS (wszystkie podkreślenia moje -
przyp. Sam)"

No i teraz już wszystko jasne. Polska nie będzie płatnikiem netto pod
warunkiem wykorzystania WSZYSTKICH fundyszy z UE. To oznacza, że Polska
BĘDZIE płatnikiem netto, ponieważ nie wykorzystamy 100% funduszy. NIE MA
takiej możliwości. Żadne z państw wstępujących do UE nie było w stanie
wykorzystać wszystkich funduszy w pierwszych latach członkostwa (w
póżniejszych latach też). Poszukam gdzieś danych jaki procent udało się
wykorzystać, ale coś tak kojarzę, że nie więcej niż 50%. Może któryś
Forumowiczów zna takie dane?

Nienawidzę, kiedy rządzący uważają, że jestem głupszy niż jestem. Nienawidzę.
Nadal nie podjąłem decyzji jak zagłosuję w referendum. Ale jestem już tej
decyzji bardzo blisko.


Pozdrawiam

Sam
    • Gość: Piotr Re: Józef Oleksy dostarcza argumentacji euroscept IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.02, 13:15
      Ta cała dyskusja o Uni i jej pieniądzach jest śmieszna, ponieważ:

      1. Nikt nie powiedział jeszcze ile Polska traci np. na przystosowywaniu (nie
      zawsze dobrego) prawa unijnego. Ponadto jeśli ktoś dostaje pomoc z jakiegoś
      unijnego funduszu to tak naprawdę część pieniędzy oddaje z powrotem do UE w
      postaci zakupu (obowiązkowego) technologi, licencji no i usług doradczych. W/w
      koszty nie są brane w ogóle pod uwagę w bilansie wejścia Polski do UE.

      2. Niemcy zachodnie wpakowały w Niemcy wschodnie ok.600 mld marek w latach 90-
      tych. Efekty raczej mizerne. A my dyskutujemy o kwotach ok.1 mld euro rocznie
      pomocy dla Polski.
    • Gość: snajper Re: Józef Oleksy dostarcza argumentacji euroscept IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 26.08.02, 14:38
      samsaranathanal napisał:

      > Józef Oleksy w ostatnim Wprost (Wektory s. 37):
      >
      > "Nie dopuszczam możliwości żeby Polska stała się płatnikiem netto wobec Unii
      > Europejskiej. W interesie Polski i Unii Europejskiej leży aby do tego nie
      > doszło."
      >
      > Ciekawe dlaczego w interesie UE leży to, żeby Polska niedopłacała do UE? To
      > jest brednia, ale nic to czytajmy dalej:

      To nie jest brednia. Na tej samej zasadzie w interesie Unii jest danie do
      dyspozycji krajom wstępującym funduszy pomocowych. Są to wszak pieniądze
      darowane. Czy obdarowywanie kogoś pieniędzmi jest dobrym interesem ? Widocznie
      tak, bo w UE wielu jest płatników netto, którzy >dają< innym spore fundusze.

      > "Kraje członkowskie piętnastki uzgodniły między sobą, że żaden wstępujący
      > kraj nie będzie w pierwszym okresie członkostwa płatnikiem netto."
      >
      > Tu nasuwa się pytanie: ile trwa ten pierwszy okres? Miesiąc, dwa, dziesięć
      > lat? Już chciałem gdzieś szukać danych... Na szczęście przeczytałem ciąg
      > dalszy wywodów p Oleksego.

      To zostanie ustalone w trakcie, niezakończonych, jeszcze ustaleń finansowych.

      > "Ta zasada będzie z pewnością przestrzegana. Teraz należy wypracować
      > mechanizm dojścia do takiego stanu."
      >
      > Acha, wypracować - znaczy się jeszcze takich mechanizmów nie ma. Ciekawe skąd
      > p. Oleksy wie, że zasada będzie przestrzegana jeśli nie ma odpowiednich
      > procedur? No ale mniejsza o kwestie wiary p. Oleksego - jego przekonania
      > religijne pozostają jego prywatną sprawą.

      Skąd wie ? Z wypowiedzi (obietnic) przedstawicieli UE. A z konkretnymi faktami
      będziesz mógł się zapoznać po zamknięciu finansowego rozdziału rozmów.

      > "W tym celu UE stosuje wiele instrumentów, na przykład rekompensaty
      > budżetowe. Gorzej byłoby, gdybyśmy stali się płatnikiem netto z własnej winy.
      > Wtedy moglibyśmy winić tylko siebie. Wierzę jednak, że WSZELKIE FUNDUSZE uda
      > nam się wydać SKUTECZNIE I ROZSĄDNIE I NA CZAS (wszystkie podkreślenia moje -
      > przyp. Sam)"
      >
      > No i teraz już wszystko jasne. Polska nie będzie płatnikiem netto pod
      > warunkiem wykorzystania WSZYSTKICH fundyszy z UE.

      To nie tak. Gdyby Poslce udało się wykorzystać wszystkie fundusze pomocowe, nie
      byłoby problemu z ewentualnym ujemnym bilansem, bo wszak fundusze oddane nam do
      dyspozycji są istotnie większe od naszych zobowiązań. Niebezpieczeństwo bycia
      płatnikiem netto wynika właśnie z możliwości niepełnego wykorzystania tych
      funduszy.

      > To oznacza, że Polska
      > BĘDZIE płatnikiem netto, ponieważ nie wykorzystamy 100% funduszy. NIE MA
      > takiej możliwości. Żadne z państw wstępujących do UE nie było w stanie
      > wykorzystać wszystkich funduszy w pierwszych latach członkostwa (w
      > póżniejszych latach też).

      Oczywiście tak. Dlatego właśnie mają być ustalone mechanizmy, które nawet w
      przypadku (prawie pewnym) niewykorzystania wszystkich fuduszy pom,ocowych,
      zabezpieczą nas przed byciem, płatnikiem netto.

      > Poszukam gdzieś danych jaki procent udało się
      > wykorzystać, ale coś tak kojarzę, że nie więcej niż 50%. Może któryś
      > Forumowiczów zna takie dane?
      >
      > Nienawidzę, kiedy rządzący uważają, że jestem głupszy niż jestem. Nienawidzę.
      > Nadal nie podjąłem decyzji jak zagłosuję w referendum. Ale jestem już tej
      > decyzji bardzo blisko.
      >
      >
      > Pozdrawiam
      >
      > Sam

      Pozdrawiam.
      • samsaranathanal Do snajpera 27.08.02, 12:03
        Witaj snajperze

        p. Oleksy: "Nie dopuszczam możliwości żeby Polska stała się płatnikiem netto
        wobec Unii Europejskiej. W interesie Polski i Unii Europejskiej leży aby do
        tego nie doszło."

        Sam: Ciekawe dlaczego w interesie UE leży to, żeby Polska niedopłacała do UE?
        To jest brednia.

        Ty: To nie jest brednia. Na tej samej zasadzie w interesie Unii jest danie do
        dyspozycji krajom wstępującym funduszy pomocowych. Są to wszak pieniądze
        darowane. Czy obdarowywanie kogoś pieniędzmi jest dobrym interesem ? Widocznie
        tak, bo w UE wielu jest płatników netto, którzy >dają< innym spore fundusze.

        1. To jest brednia. Tak samo jek brednia byłaby teza, że w moim interesie NIE
        leży, zebyś Ty dał mi za darmo np. 100 zł.

        2. Płatnicy netto (np. RFN) skarżą się na to i dążą do zmian tego stanu rzeczy.
        Widać zmienili zdanie.


        Ty (a propos mechanizmów): Dlatego właśnie mają być ustalone mechanizmy, które
        nawet w przypadku (prawie pewnym) niewykorzystania wszystkich fuduszy
        pom,ocowych, zabezpieczą nas przed byciem, płatnikiem netto.

        Nic z tego Snajper. Pan Oleksy wyraża zaniepokojenie, że zostaniemy płatnikiem
        netto MIMO powstania jakichś tam mechanizmów. Najpierw pisze o mechanizmach a
        potem o warunku koniecznym, zebyśmy się płatnikiem netto nie stali. Przeczytaj
        jeszcze raz - przekonasz się.

        pozdrawiam

        Sam

        ps. bardzo ważna są uwagi Piotra z postu powyżej - szczególnie ważny jest
        argument nr. 2. Jeżeli chcemy się szybko rozwijać NIE możemy przyjmować modelu
        państw które rozwijają się w tempie 0,5 - 2% rocznie. A właśnie to robimy
        wstępując do UE. Jednocześnie są przykłady Państw, które NIC za darmo nie
        dostały a poradziły sobie i wkroczyły na ścieżkę szybkiego rozwoju.
        • Gość: snajper Do samsaranathanal'a, ;)) IP: 2.4.STABLE* / 10.1.1.* 27.08.02, 16:08
          Witaj Samie !

          > p. Oleksy: "Nie dopuszczam możliwości żeby Polska stała się płatnikiem netto
          > wobec Unii Europejskiej. W interesie Polski i Unii Europejskiej leży aby do
          > tego nie doszło."
          >
          > Sam: Ciekawe dlaczego w interesie UE leży to, żeby Polska niedopłacała do UE?
          > To jest brednia.
          >
          > Ty: To nie jest brednia. Na tej samej zasadzie w interesie Unii jest danie do
          > dyspozycji krajom wstępującym funduszy pomocowych. Są to wszak pieniądze
          > darowane. Czy obdarowywanie kogoś pieniędzmi jest dobrym interesem ? Widocznie
          > tak, bo w UE wielu jest płatników netto, którzy >dają< innym spore fundusze.
          >
          > 1. To jest brednia. Tak samo jek brednia byłaby teza, że w moim interesie NIE
          > leży, zebyś Ty dał mi za darmo np. 100 zł.

          Będę się upierał, ;)) to nie jest brednia. Interes jest obustronny.

          Ja mojemu dziecku daję kieszonkowe. Czy to jest w moim interesie ? Organizacje
          międzynarodowe dają żywność państwom Afryki. My wszyscy, ze swoich podatków,
          dajemy pieniądze w formie zasiłków pomocy społecznej osobom w złej sytuacji
          finansowej. To wszystko robione jest także w interesie darczyńców.

          Pamiętaj, że oprócz interesów krótkoterminowych są także interesy o dalszej
          perspektywie czasowej. UE pomagając biedniejszym krajom wzmacnia całą
          organizację, bo silniejsza jest organizacja państw o mniej więcej tym samym
          poziomie rozwoju, niż organizacja państw biednych i bogatych z nieodłącznymi
          napięciami z tego wynikającymi.

          > 2. Płatnicy netto (np. RFN) skarżą się na to i dążą do zmian tego stanu rzeczy
          > Widać zmienili zdanie.

          Bo mogą być różne oceny opłacalności pomocy krajom biedniejszym. A do tego
          oceny te mogą oczywiście się zmieniać. Mogę zrozumieć, że np w Niemczech, po
          powodzi, gdy perspektywa obniżki podatków być może będzie musiała być
          odsunięta, podnoszą się głosy podające w wątpliwość tak wielką pomoc udzielaną
          w ramach UE innym krajom. Zawsze będą głosy, stawiające na pierwszym miejscu
          interesy bieżące, nad interesami długofalowymi. Widać to zwłaszcza w ochronie
          przyrody, a w zasadzie w braku jej ochrony.

          > Ty (a propos mechanizmów): Dlatego właśnie mają być ustalone mechanizmy, które
          > nawet w przypadku (prawie pewnym) niewykorzystania wszystkich fuduszy
          > pom,ocowych, zabezpieczą nas przed byciem, płatnikiem netto.
          >
          > Nic z tego Snajper. Pan Oleksy wyraża zaniepokojenie, że zostaniemy płatnikiem
          > netto MIMO powstania jakichś tam mechanizmów. Najpierw pisze o mechanizmach a
          > potem o warunku koniecznym, zebyśmy się płatnikiem netto nie stali. Przeczytaj
          > jeszcze raz - przekonasz się.

          Dla mnie takie wypowiedzi jak wypowiedź Oleksego nie są miarodajne. Wiadomo
          (mniej więcej) jakie fundusze będą do naszej dyspozycji. Wiadomo jaką składkę
          będziemy płacić. Proste odejmowanie pokazuje, że w przypadku wykorzystania
          wszystkich funduszy płatnikiem netto nie będziemy.

          Czy będziemy płatnikiem MIMO mechanizmów, które mają nas przed tym
          zabezpieczyć, to już całkiem inna sprawa. To zależy o jakości tych mechanizmów,
          które jeszcze nie są ustalone.

          > ps. bardzo ważna są uwagi Piotra z postu powyżej - szczególnie ważny jest
          > argument nr. 2. Jeżeli chcemy się szybko rozwijać NIE możemy przyjmować modelu
          > państw które rozwijają się w tempie 0,5 - 2% rocznie. A właśnie to robimy
          > wstępując do UE. Jednocześnie są przykłady Państw, które NIC za darmo nie
          > dostały a poradziły sobie i wkroczyły na ścieżkę szybkiego rozwoju.

          Wchodząc do UE nie przyjmujemy żadnego modelu gospodarczego. Chyba nie
          twierdzisz, że gospodarki państw obecnie stowarzyszonych są identyczne, a nawet
          zbliżone. A są one w UE już dobrych parę lat. Dostosowanie prawa jedynie
          ułatwia współpracę, ale nie przesądza o modelu gospodarczym. Tak samo jak
          przyjęcie wspólnej waluty także w żaden sposób nie determinuje rozwiązań
          gospodarczych.

          A argument 2 z postu Piotra ? Ja nie uważam, że fudusze pomocowe są w całej
          integracji najważniejsze. Owszem, lepiej mieć miliard euro niż ich nie mieć.
          Ale od funduszy waniejsza jest szansa na szybszy rozwój. Szansa, bo nikt nam
          niczego nie zagwarantuje. Czy ją wykorzystamy ? Tylko od nas to zależy. Ale bez
          UE tej szansy by nie było.

          Pozdrawiam.
          • Gość: Piotr Re: Do samsaranathanal'a, ;)) IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.02, 21:13
            Gość portalu: snajper napisał(a):

            > Ja mojemu dziecku daję kieszonkowe. Czy to jest w moim interesie ?
            Organizacje
            > międzynarodowe dają żywność państwom Afryki. My wszyscy, ze swoich podatków,
            > dajemy pieniądze w formie zasiłków pomocy społecznej osobom w złej sytuacji
            > finansowej. To wszystko robione jest także w interesie darczyńców.
            >
            > Pamiętaj, że oprócz interesów krótkoterminowych są także interesy o dalszej
            > perspektywie czasowej. UE pomagając biedniejszym krajom wzmacnia całą
            > organizację, bo silniejsza jest organizacja państw o mniej więcej tym samym
            > poziomie rozwoju, niż organizacja państw biednych i bogatych z nieodłącznymi
            > napięciami z tego wynikającymi.
            >


            Zasada wzajemności tu działa. Jeśli ktoś daje Ci coś za darmo to ma nad tobą
            przewagę psychologiczną bo może teraz od Ciebie coś wymagać. Dając dziecku
            zapewniasz sobie szacunek i np. obiekę na starość (to oczywiście w dużym
            uproszczeniu). Na pewnym poziomie analizy zawsze jest coś za coś.



            > Dla mnie takie wypowiedzi jak wypowiedź Oleksego nie są miarodajne. Wiadomo
            > (mniej więcej) jakie fundusze będą do naszej dyspozycji. Wiadomo jaką składkę
            > będziemy płacić. Proste odejmowanie pokazuje, że w przypadku wykorzystania
            > wszystkich funduszy płatnikiem netto nie będziemy.
            >
            > Czy będziemy płatnikiem MIMO mechanizmów, które mają nas przed tym
            > zabezpieczyć, to już całkiem inna sprawa. To zależy o jakości tych
            mechanizmów,
            >
            > które jeszcze nie są ustalone.


            to jest tak: dam Ci 100 zł jak staniesz na głowie, 70 jak staniesz na rękach,
            50 jak zrobisz przewrót, 30 jak zrobisz przysiad. Z tym że z góry widzę Twoje
            warunki fizyczne i wiem na przykład, że potrafisz zrobić co najwyżej przysiad.
            To ile myślisz, że dostaniesz, 100 czy 30?. Proponuję przestudiować papiery do
            programu SAPARD.


            >
            > > ps. bardzo ważna są uwagi Piotra z postu powyżej - szczególnie ważny jest
            > > argument nr. 2. Jeżeli chcemy się szybko rozwijać NIE możemy przyjmować mo
            > delu
            > > państw które rozwijają się w tempie 0,5 - 2% rocznie. A właśnie to robimy
            > > wstępując do UE. Jednocześnie są przykłady Państw, które NIC za darmo nie
            > > dostały a poradziły sobie i wkroczyły na ścieżkę szybkiego rozwoju.
            >
            > Wchodząc do UE nie przyjmujemy żadnego modelu gospodarczego. Chyba nie
            > twierdzisz, że gospodarki państw obecnie stowarzyszonych są identyczne, a
            nawet
            >
            > zbliżone. A są one w UE już dobrych parę lat. Dostosowanie prawa jedynie
            > ułatwia współpracę, ale nie przesądza o modelu gospodarczym. Tak samo jak
            > przyjęcie wspólnej waluty także w żaden sposób nie determinuje rozwiązań
            > gospodarczych.


            Ale wspólne podatki tak.


            >
            > A argument 2 z postu Piotra ? Ja nie uważam, że fudusze pomocowe są w całej
            > integracji najważniejsze. Owszem, lepiej mieć miliard euro niż ich nie mieć.
            > Ale od funduszy waniejsza jest szansa na szybszy rozwój. Szansa, bo nikt nam
            > niczego nie zagwarantuje. Czy ją wykorzystamy ? Tylko od nas to zależy. Ale
            bez
            >
            > UE tej szansy by nie było.

            miliard (i to jeszcze niepewny) można mieć na wiele innych ciekawych sposobów -
            choćby rezygnując z hepeningów typu spis powszechny (koszt - ok.1 mld zł). Z
            wykorzystaniem szansy to świetna figura retoryczna, zwala odpowiedzialność na
            wszystkich tylko nie na "darczyńcę"

            • Gość: snajper Do Piotra. IP: *.acn.waw.pl 27.08.02, 22:29
              Gość portalu: Piotr napisał(a):

              > Gość portalu: snajper napisał(a):
              >
              > > Ja mojemu dziecku daję kieszonkowe.Czy to jest w moim interesie? Organizacje
              > > międzynarodowe dają żywność państwom Afryki. My wszyscy, ze swoich podatków,
              > > dajemy pieniądze w formie zasiłków pomocy społecznej osobom w złej sytuacj i
              > > finansowej. To wszystko robione jest także w interesie darczyńców.
              > >
              > > Pamiętaj, że oprócz interesów krótkoterminowych są także interesy o dalszej
              > > perspektywie czasowej. UE pomagając biedniejszym krajom wzmacnia całą
              > > organizację, bo silniejsza jest organizacja państw o mniej więcej tym samym
              > > poziomie rozwoju, niż organizacja państw biednych i bogatych z nieodłącznymi
              > > napięciami z tego wynikającymi.
              >
              > Zasada wzajemności tu działa. Jeśli ktoś daje Ci coś za darmo to ma nad tobą
              > przewagę psychologiczną bo może teraz od Ciebie coś wymagać. Dając dziecku
              > zapewniasz sobie szacunek i np. obiekę na starość (to oczywiście w dużym
              > uproszczeniu). Na pewnym poziomie analizy zawsze jest coś za coś.

              O tym właśnie pisałem. Jest to interes obustronny. Dawanie funduszy nie jest
              więc bzdurą. Korzystają na tym (będą korzystać) obie strony.

              > > Dla mnie takie wypowiedzi jak wypowiedź Oleksego nie są miarodajne. Wiadomo
              > >(mniej więcej) jakie fundusze będą do naszej dyspozycji. Wiadomo jaką składkę
              > > będziemy płacić. Proste odejmowanie pokazuje, że w przypadku wykorzystania
              > > wszystkich funduszy płatnikiem netto nie będziemy.
              > >
              > > Czy będziemy płatnikiem MIMO mechanizmów, które mają nas przed tym
              > > zabezpieczyć,to już całkiem inna sprawa.To zależy o jakości tych mechanizmów
              > > które jeszcze nie są ustalone.
              >
              > to jest tak: dam Ci 100 zł jak staniesz na głowie, 70 jak staniesz na rękach,
              > 50 jak zrobisz przewrót, 30 jak zrobisz przysiad. Z tym że z góry widzę Twoje
              > warunki fizyczne i wiem na przykład, że potrafisz zrobić co najwyżej przysiad.
              > To ile myślisz, że dostaniesz, 100 czy 30?. Proponuję przestudiować papiery do
              > programu SAPARD.

              Lepsze 30 zł niż 0 zł. Prawda ? A zresztą, jak się postaram, to może i na 50
              zasłużę. ;)) A oprócz tego fundusze pomocowe choć istotne, nie są dla mnie
              sprawą najważniejszą.

              > > > ps. bardzo ważna są uwagi Piotra z postu powyżej - szczególnie ważny jest
              > > > argument nr. 2. Jeżeli chcemy się szybko rozwijać NIE możemy przyjmować mo
              > > > delu państw które rozwijają się w tempie 0,5 - 2% rocznie. A właśnie to ro
              > > > bimy wstępując do UE. Jednocześnie są przykłady Państw, które NIC za darmo
              > > > nie dostały a poradziły sobie i wkroczyły na ścieżkę szybkiego rozwoju.
              > >
              > > Wchodząc do UE nie przyjmujemy żadnego modelu gospodarczego. Chyba nie twier
              > > dzisz, że gospodarki państw obecnie stowarzyszonych są identyczne, a nawet
              > > zbliżone. A są one w UE już dobrych parę lat. Dostosowanie prawa jedynie
              > > ułatwia współpracę, ale nie przesądza o modelu gospodarczym. Tak samo jak
              > > przyjęcie wspólnej waluty także w żaden sposób nie determinuje rozwiązań
              > > gospodarczych.
              >
              > Ale wspólne podatki tak.

              Które podatki ? Państwa UE mają różne systemy podatkowe.

              > > A argument 2 z postu Piotra ? Ja nie uważam, że fudusze pomocowe są w całej
              > > integracji najważniejsze. Owszem, lepiej mieć miliard euro niż ich nie mieć.
              > > Ale od funduszy waniejsza jest szansa na szybszy rozwój. Szansa, bo nikt nam
              > > niczego nie zagwarantuje. Czy ją wykorzystamy ? Tylko od nas to zależy. Ale
              > > bez UE tej szansy by nie było.
              >
              > miliard (i to jeszcze niepewny) można mieć na wiele innych ciekawych sposobów-
              > choćby rezygnując z hepeningów typu spis powszechny (koszt - ok.1 mld zł). Z
              > wykorzystaniem szansy to świetna figura retoryczna, zwala odpowiedzialność na
              > wszystkich tylko nie na "darczyńcę"

              Spisy powszechne są potrzebne, dlatego nie patrzę na nasz spis w kategoriach
              happeningu. A nasza szansa nie opiera się na funduszach pomocowych, tylko na
              możliwości wykorzystania wielkiego rynku europejskiego. Jako rynku pracy, rynku
              zaopatrzeniowego, rynku zbytu. To jest to, dzięki czemu bedziemy mogli naszą
              gospodarkę postawić na nogi.

              Pozdrawiam.
              • Gość: Piotr Re: Do snajpera i innych "wierzących" w III RP IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.02, 21:29
                1. Co do funduszy: W założeniu (ideale) wszystko się zgadza. Tylko po co dawać
                pieniądze do wspólnego wora z którego póżniej wyciąga raz więcej (być może tak
                będzie z Polską na początku - wariant optymistyczny), raz mniej (po iluś latach
                będziemy dopłacali). Proszę pamiętać też, że obsługa tego wora kosztuje (10-20%
                tego co się daje, idzie na obsługę) . Po wtóre jeśli daję pieniądze do wora
                wspólnego, a wyciągnąć je mogę tylko wtedy gdy zrobię dużo różnych dziwnych
                rzeczy (podania, deklaracje, ekspertyzy) i jeszcze mam przykaz, że muszę 50%
                wydać w firmie kumpli administratora wora to mnie, prywatnie, taki interes by
                nie urządzał. Kogo urządza - ano wszystkie osoby w jakiś sposób związane z
                worem.
                2. Podatki: Mowa przede wszyskim o vat. W imię jakich to idei kilku
                niedouczonych negocjatorów może po prostu zarżnąć budownictwo fundując
                obowiązkowy vat 22%. Dla mnie to kryminał, że nie możemy sobie ustawić stawki
                podatku tak jak nam wygodnie i rozsądnie. Nas na to nie stać. Tyczy się to
                praktycznie wszystkich artykułów(a książki). Powód , że UE na tym zależy jest
                tak naprawdę jeden: pieniądze do brukselskiego wora idą głównie z podatku vat.
                Ponadto te same stawki podatkowe zabijają konkurencję między państwami. Po co
                tworzyć oszczędne państwo i obniżać podatki jeśli wszędzie muszą być takie
                same. To amotywacyjne.
                3.Hepening spisu potrzebnego: Otóż spis nie był do niczego potrzebny
                (zdroworozsądkowo). Ilu nas jest mniej więcej to wiemy, i wiedzieć lepiej nie
                będziemy nawet po 10 spisach co 3 dni. Nie da się spisać ludzi co do jednego,
                ja sam mogłem być spisany 3 a nawet 4 razy (gdybym się uparł i dał się skusić
                tym wszystkim rachmistrzom którzy mnie w różnych miejscach mojego pobytu
                nagabywali). Spójrz na pytania spisowe - te wszystkie dane przy odrobinie
                dobrej woli można było znaleźć w: Biurze Meldunkowym, Urzędzie Statystycznym,
                ZUSie,Spółdzielniach mieszkaniowych, i kilku (mam nadzieję że tylko kilku)
                innych instytucjach. Te same dane! Inną sprawą jest sensowność zbierania takich
                danych. Jak mądze ktoś powiedział: to że coś jest sprawiedliwe bądź nie, nie
                wynika z liczb, statystyki itp. tylko z pewnych praw.
                4. Pobudzanie gospodarki: Proszę zmniejszyć obciążenia ZUS a nowi ludzie od
                razu znajdą zatrudnienie (choćby u mnie). Proszę zmniejszyć podatki a ruszą
                inwestycje. To nie mrzonki. I nie potrzebne są żadne środki pomocowe, bo każda
                złotówka wyciągnięta z mojej kieszeni na takie środki, wróci (być może) do mnie
                z powrotem ale bez kilknastu, kilkudziesięciu złotych.

                Pozdrawiam
          • samsaranathanal Re: Do samsaranathanal'a, ;)) 27.08.02, 23:34
            > Będę się upierał, ;)) to nie jest brednia. Interes jest obustronny.
            > Ja mojemu dziecku daję kieszonkowe. Czy to jest w moim interesie ?
            >Organizacje międzynarodowe dają żywność państwom Afryki. My wszyscy, ze swoich
            >podatków, dajemy pieniądze w formie zasiłków pomocy społecznej osobom w złej
            >sytuacji finansowej. To wszystko robione jest także w interesie darczyńców.

            Może kompromis? Oba rozwiązania leżą w interesie darczyńcy? (Dlatego p. Oleksy
            powinien był napisać "Sytuacja w której Polska nie jest płatnikiem netto jest
            korzystna dla UE")

            Mam inny pogląd na ten temat, ale gdyby p. Oleksy napisał był jw. to ja z kolei
            nie czepiałbym się, że jest to brednia. Co najwyżej, że nieprawda.

            > Dla mnie takie wypowiedzi jak wypowiedź Oleksego nie są miarodajne.

            A kto ma wiedzieć lepiej? p. Oleksy jest jedną z najlepiej poinformowaych osób
            w kraju. Byc może więcej wie p. Cimoszewicz...

            > Wiadomo (mniej więcej) jakie fundusze będą do naszej dyspozycji. Wiadomo jaką
            składkę będziemy płacić. Proste odejmowanie pokazuje, że w przypadku
            wykorzystania wszystkich funduszy płatnikiem netto nie będziemy.

            Zdaje się , że gdzieś wczesniej ustaliliśmy, że nie wykorzystamy:) czyli ...

            > Czy będziemy płatnikiem MIMO mechanizmów, które mają nas przed tym
            > zabezpieczyć, to już całkiem inna sprawa. To zależy o jakości tych
            mechanizmów, które jeszcze nie są ustalone.

            P. Oleksy napisał coś innego. Może się pomylił? Kto wie...

            > Wchodząc do UE nie przyjmujemy żadnego modelu gospodarczego. Chyba nie
            > twierdzisz, że gospodarki państw obecnie stowarzyszonych są identyczne, a
            nawet zbliżone. A są one w UE już dobrych parę lat. Dostosowanie prawa jedynie
            > ułatwia współpracę, ale nie przesądza o modelu gospodarczym.

            Wybacz, ale parę tysięcy uregulowań UE dotyczących gospodarki to jest model.

            > Tak samo jak przyjęcie wspólnej waluty także w żaden sposób nie determinuje
            rozwiązań gospodarczych.

            Wg Miltona Friedmana determinuje. Jeżeli wspólna polityka monetarna obejmuje
            państwa o różnym tempie rozwoju, to kryzys jest nieunikniony. Dlatego UE
            zdecydowała, że tempo rozwoju powinno byc zbliżone (informacja za JKM)

            > A argument 2 z postu Piotra ? Ja nie uważam, że fudusze pomocowe są w całej
            > integracji najważniejsze.

            Ja też nie:)

            > Owszem, lepiej mieć miliard euro niż ich nie mieć.

            Tu znowu 100% zgodności

            > Ale od funduszy waniejsza jest szansa na szybszy rozwój. Szansa, bo nikt nam
            > niczego nie zagwarantuje. Czy ją wykorzystamy ? Tylko od nas to zależy. Ale
            bez UE tej szansy by nie było.

            No właśnie, my wprowadzamy normy UE (np. dotyczące tzw. praw pracowniczych,
            wspólna polityka rolna, kwoty produkcyjne). To wszystko może się skończyć
            gorzej niż w NRDówku.

            Przykład NRD silnie działa na moją wyobraźnię...

            Jednocześnie zauważ, że wiele państw osiągnęło szybki rozwój poza UE - a to
            oznacza, że przynależność do UE nie jest warunkiem koniecznym.


            pozdrawiam

            Sam
Pełna wersja