Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski

21.09.05, 14:00
Nie widzę w naszym kraju debaty na ten temat - wiekszość polityków chyba
uznała już chyba za pewnik, że jest to w naszym interesie. Ja mam co do tego
wątpliwości, bo są to kraje biedne, wraz z ich przyjęciem pojawią sie problemy
takie jak problem kurdyjski w Turcji, graniczenie Unii z Irakiem,
niestabilność Ukrainy ze względu na wewnętrzny podział na częśc prozachodnią i
prorosyjską (swego czasu były nawet spekulacje o rozpadzei tego państwa) itd.
Zreszta rozszerzenie musi się kiedyś zatrzymać, bo w chwili obecnej przy 25
państwach są poważne problemy z dojściem do consensusu. Oczywiscie sa też
plusy nadziei czlonkostwa, bo stymuluja demokratyczne reformy w tych krajach,
argumentuje się, ze Turcja ma strategiczne położenie itd. ale moim zdaniem
minusy przeważają. Co Wy o tym sądzicie? jakie stanowisko powinna zając Polska?
    • Gość: zwolennik Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 12:52
      Vivian, jeśli jako kraj biedny i wówczas jeszcze pół komunistyczny, Polska
      weszła do UE, to dla Turcji ja nie widzę żadnych przeszkód. Nie rób z Polski
      Kanady.
      • Gość: Batman Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.09.05, 12:57
        Kolego, co ty masz do Turcji? Znasz ten kraj? Byłeś tam? Nie gadaj głupot.
        Napisz np. o biedzie w Polsce, korupcji, problemach systemu zdrowia. Ty nie
        jesteś z bogatego kraju UE. Masz mnóstwo problemów.
        • vivian.darkbloom Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski 22.09.05, 17:59
          Własnie dlatego, że jesteśmy krajem biednym przyjęcie kolejnych biednych krajów
          nie jest dla nas korzystne, bo część pomocy, która przypadłaby nam przypadnie
          im. Zamiast się oburzać podajcie argumenty za przyjęciem Turcji i Ukrainy. Ja
          nie twierdzę, ze nie byłoby żadnych plusow ich akcesji. Po prostu wydaje mi się,
          ze minusy w tej chwili przeważają. Trudno powiedzieć co bedzie np. za 20 lat.
          Sytuacja na Ukrainie jest w tej chwili na tyle niestabilna, że to czy kraj
          stanie się w pełni demokratyczny przestało być pewne - moze sie cofnąć do
          poprzedniego stanu.
          • Gość: Mbannk Re: NIE: Turcja i Ukraina NIGDY w UE !!! IP: *.chello.pl 22.09.05, 22:47
            Uwazam, ze ani Turcja ani Ukraina nigdy nie powinny sie znalezc w Unii i takie
            tez powinno byc stanowisko POlski. Turcja to nie jest kraj europejski, wiec sie
            do Unii EUROPEJSKIEJ nie nadaje. Ukraina z kolei to wielka biedna kraina,
            miejsce jej w Rosjii, nie w Europie!!!
          • Gość: Tomek Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.05, 12:05
            Vivian, nie bądź takim egoistą. Powiedz nam co po wstąpieniu Polski Unia
            uzyskała? Jaki to plus dla Unii?
            • vivian.darkbloom Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski 23.09.05, 12:19
              Myślisz, że przyjęli nas z dobrego serca? :) Choćby kwestie gospodarcze -
              zwiększenie inwestycji w Polsce, większy napływ ich produktów itp. Rozumiem, że
              postulujesz, żeby przyjąć te kraje dlatego, że dla nich bedzie to korzystne? Ale
              co jeśli sparaliżuje to Unię? Wydaje mi sie, że każda organizacja gdy posiada
              zbyt wielu członków staje się mało skuteczna - juz teraz są problemy. Przyjać
              konstytucję czy wypracować jedna politykę zarganiczną bedzie tym trudniej im
              więcej bedzie państw. Zauważ, ze Ukraina i Turcja w większym stopniu róznią się
              od reszty Unii niż różniły się Polska czy inne przyjęte kraje.
          • neceser was przyjeto, mimo ze biedni? 28.09.05, 05:46
            ale polaczek jak juz swoje dostanie o drugiego nie dba. zebraku.
            vivian.darkbloom napisała:

            > Własnie dlatego, że jesteśmy krajem biednym przyjęcie kolejnych biednych
            krajów
            > nie jest dla nas korzystne, bo część pomocy, która przypadłaby nam przypadnie
            > im. Zamiast się oburzać podajcie argumenty za przyjęciem Turcji i Ukrainy. Ja
            > nie twierdzę, ze nie byłoby żadnych plusow ich akcesji. Po prostu wydaje mi
            się
            > ,
            > ze minusy w tej chwili przeważają. Trudno powiedzieć co bedzie np. za 20 lat.
            > Sytuacja na Ukrainie jest w tej chwili na tyle niestabilna, że to czy kraj
            > stanie się w pełni demokratyczny przestało być pewne - moze sie cofnąć do
            > poprzedniego stanu.
    • Gość: Ewa Nie zabierajmy glosu, bo tak nas postrzegaja inni IP: 62.212.180.* 24.09.05, 22:34
      Polska zyczy sobie Ukrainy w Unii tylko dlatego, aby miec z kim sie
      sprzymierzac. Bo cala polityka Polski polega na tworzeniu sojuszow. Aby miec
      sile sprzeciwic sie innym. Doprawdy wspaniale podejscie do idei UE.
      Od miesiecy czekam na odpowiedz, czy Polska otworzy swoje rynki pracy po
      wejsciu Ukrainy do Unii. Bo jezyk podobny, wiec najwiekszy problem znika. A i
      zarobki u nas duzo wyzsze. Wiec bylibysmy swietnym gospodarzem dla chetnych
      Ukraincow.

      Co do Turcji: tez znam Turcje, bylam tam wiele razy i podobalo mi sie. Ale
      mam wokol siebie duzo Turkow jako Gastarbeiterow, a to zupelnie inna sprawa.
      Ich mentalnosc rozni sie diametralnie od europejskiej i nie ma szans na zmiany.
      To juz zostalo zapowiedziane. Zadnej asymilacji. Nie chce muzulmanow w Brukseli.

      Moze jedank Polska powinna zachowac troche wiecej umiaru w swoich
      wypowiedziach. Na rozszerzeniu UR przez te dwa kraje Polska tylko straci.
      Naprawde chcemy doplacac do UE? Czy moze oczekujemy, ze dla Polski nic sie nie
      zmieni?

      Z powodu jutrzejszych wyborow pisze sie sporo w gazetach zagranicznych o
      Polsce. Chcialabym przytoczyc kilka zdan z nieco brukowego, ale bardzo
      popularnego w Austrii czasopisma (Kronen Zeitung). Artykul w kilku zdaniach
      oddal nastroje europejskie wobec Polski:

      " Polska, z duzym wyprzedzeniem najwiekszey i najbardziej pewny siebie nowy
      czlonek UE... (po wyborach) nowe, prawicowe partie chca jeszcze bardziej pewne
      siebie wystepowac (na lamach UE).
      ... Dotychczas Polska w Europie gwarantowala nuty dziwaczne (skurril), teraz EU
      otrzyma politykow jako partnerow, ktorzy mniej beda "politisch korrekt" niz
      poprzednicy.
      ..."Czlowiek w kapeluszu" ktory w parlamencie w Warszawie wydal slynne haslo do
      boju: Nicea lub smierc. To byla jego polemika przeciw konstytucji europejskiej.
      ...
      Oto mamy jako nastepneho chlopskiego populiste Andrzeja Leppera. On jest,
      wraz ze swoja Liga Samoobrony, odpowiedzialny za dzikie demonstracje, przede
      wszystkim przeciw EU. Ale od czasu, jak na swoje gospodarstwo otrzymuje
      subwencje z EU, zaczal nosic krawat. Tak demoralizuje Unia Europejska swoich
      najostrzejszych krytykow.

      ... (O braciach Kaczynskich: Lech, jako burmistrz Warszawy zakazal Parade
      Teczowa (homoseksualistow), ale zezwolil na marsz "dla seksualnej normalnosci"
      skinheadow i ekstremistow prawicowych.....

      W zasadzie Polska troszczy sie o rozrywke w europejskiej polityce. Ale w
      sytuacji slabosci UE moze z tego wylonic sie szybko meczacy, przeszkadzajacy
      czynnik . W zadnym innym parlamencie nie siedzi tak wielu przeciwnikow UE jak w
      Polsce. Idzie tylko o drobne niuanse miedzy zrownowazonymi i potyczkujacymi sie
      przeciwnikami, uzupelnionymi nacjonalnym samoprzecenieniem sie"


      • herr7 czy Unia to aby przetrwa? 25.09.05, 10:22
        Unia ma coraz więcej kłopotów wewnętrznych i dalsze rozszerzenie jest wątpliwe.
        Są to kłopoty gospodarcze, niski wzrost GDP i o czym się mozna było przekonać
        podczas referendum konstytucyjnego niezgoda zwykłych obywateli na ignorowanie
        ich obaw przez polityczny establishmnet. Po prostu ludzie w bogatych państwach
        Unii nie życzą sobie nowych członków- biednych Rumunów, Bułgarów, Turków czy
        Ukrainców. Jeżeli więc dojdzie do dalszeo rozszerzenia utrwali się jedynie
        podział na "pierwszą ligę" bogatych państw i "drugą" którą będą tworzyć zwykle
        ubogie, proamerykańskie państwa Europy Wschodniej. Pytanie, jak Unia będzie
        dalej funkcjonować i jak bedą podejmowane decyzje? Pewne jest jedynie to, że
        nasze nadzieje na pozyskanie środków na inwestycje z Unii stają się coraz
        bardziej płonne.
        • vivian.darkbloom Re: czy Unia to aby przetrwa? 26.09.05, 09:43
          No właśnie - popierając akcesję Ukrainy i Turcji możemy zyskać dwóch sojuszników
          równocześnie tracąc w oczach innych państw Unii - przede wszytskim tych
          najwazniejszych - Niemiec i Francji gdzie jest wiele osób niechętnych przyjęciu
          kolejych członków. Zatem bilans może wyjść na minus - wiecej stracimy niz zyskamy.
      • Gość: Thea Re: Nie zabierajmy glosu, bo tak nas postrzegaja IP: *.pools.arcor-ip.net 30.09.05, 23:05
        Ewa, przylaczam sie do twojej wypowiedzi. Polska szuka juz od 25-ciu lat swojego
        miejsca w swiecie, wiadomo wszystkim w Europie nie moze go znalezc. Sadze ze jak
        tak dalej pöjdzie jak dotychczas, to go nigdy nie znajdzie. Przypatrz sie
        mentalnosci, jawnemu rasizmowi, rewizionizmowi w Polsce, fanatyzmowi pokaz mi
        drugi taki kraj w Europie? Nie znajdziesz podobnego, chyby cos o tym swiadczy.
        Czuja sie swiatowcami, dyskutuja na miedzynarodowych forach na ktörych zaraz
        poznasz Polaka po abstrakcyjnych pogladach. Nie dziw sie, ze w Polsce jest jak
        jest i ze nigdy sie nie zmieni. Polska bedzie zawsze osamotniona, bedzie zawsze
        szukac falszywych przyjaciöl. Naivnosc i glupota Polaköw nie ma granic, bo
        przeciez za ciezko jest troche pomyslec. Taka jest rzeczywistosc, czy Polacy sie
        z tym zgadzaja czy nie, ale niestety jest tak jak jest i trzeba to kiedys glosno
        powiedziec. Polak mysli zawsze o przeszlosci, zawsze zapomina o przyszlosci
        pomyslec a jak ktos go ubiegnie jest zaraz wrogiem dla niego. Polacy nie
        nauczyli sie jeszcze ani oglady ani obejscia sie z innymi, taka jest prawda.
    • gobi03 Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski 26.09.05, 01:35
      Unia od Hiszpanii po Niemcy popełniła błąd przyjmując Polskę.
      Gdyby mieli perspektywę dłuższą, niż 5 lat, to powołaliby UE-bis z perspektywą
      nad Bałtykiem i Morzem Czarnym, od Estonii przez Kazachstan po Turcję.
      Mniejsze różnice majątkowe między obywatelami tych krajów dałyby mniejsze napięcia.
      Połączenie Holandii z Rumunią to rzeczywiście pomysł nadużywający szlachetności
      Holendrów i wstrzemięźliwości Rumunów.
    • ampolion Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski 28.09.05, 02:33
      Gdzie Rzym, gdzie Krym? Od kiedy Turcja to "Europa"???
      • vivian.darkbloom Europejskość/nieeuropejskość 28.09.05, 13:10
        To jest właśnie naczęściej stosowany argument "Turcja to nie Europa", ale dla
        mnie jest to argument dyskusyjny. "Europa" (oczywiscie w sensie kulturowym)
        pojęciem jednoznacznym nie jest - rózne mogą być wyznaczniki europejskości. Czy
        tzw. demokracje ludowe były w okresie zimnej wojny przez przeciętnego mieszkańca
        np. Francji uznawane za europejskie? Nie sądzę. To czy Rosja jest państwem
        europejskim czy nie - nadal jest dyskusyjne. A przecież Turcja była w XIX wieku
        zwana "chorym człowiekiem Europy" a nie Azji! Nie da się napisac historii
        Europy, w której nie pojawiałaby sie Turcja , swego czasu tureckie były obecne
        Węgry, kraje bałkańskie, Grecja. A jeśli znowuż przyjąć modne ostatnio za sprawą
        Huntingtona kryterium cywilizacyji do UE już teraz należą państwa, które nie są
        zaliczne do cywilizacji Zachodu - mianowicie Grecja i Cypr, a wejdą kolejne -
        Rumunia i Bułgaria. Tylko, że ktoś moze wymyślc odmienny od Huntingtona podział
        na cywilizacje itd. Sprawa jest więc dość skomplikowana... Pewnie, że są róznice
        kulturowe między Turcja a np. Polską, temu nie można zaprzeczyć, ale z drugiej
        strony między Polską a np. Skandynawią też są różnice kulturowe.
        • Gość: Ewa Chory mezczyzna znad Bosforu IP: *.cc.univie.ac.at 28.09.05, 18:23
          "Der kranke Mann am Bosporus", tak sie nazywalo Turcje w owych czasach.
          Obecnie przejelo sie powiedzenie Der kranke Mann in Europa dla Niemiec.
          Zgadzam sie, ze miedzy wszystkimi krajami Europy mozna dostrzec roznice, ale
          roznica w mentalnosci miedzy Europejczykiem, a Turkiem jest tak ogromna, ze nie
          mozna nad tym przejsc do porzadku dziennego. W Niemczech tylko w tym roku
          zamordowano ponad 45 mlodych dzewczyn, ktore "zhanbily" rodzine, zadajac sie z
          Europejczykiem. Nie widzialas jeszcze wizyty Turczynki u ginekologa, ktora
          przychodzi w obstawie kilku mezczyzn na badania. Nie widzialas rureckiego
          Kurdyjczyka z glowna i dalsza zona. Nie widzialas pracownikow, ktorzy od 20 lat
          pracuja w firmie i nie potrafia powiedziec slowa w jezyku pracodawcy. A ja to
          mam w Wiedniu na codzien.
          • vivian.darkbloom Re: Chory człowiek - Europy 29.09.05, 09:53
            W polskich podręcznikach czy ksiażkach historycznych powszechnie używa sie
            terminu "chory człowiek Europy" w odniesieniu do Turcji przed wojną krymską.
            Zresztą tego określenia używa też Norman Davies w "Europie" (s. 922, jesli chesz
            to sprawdzić). Ja zwolennikiem przyjecia Turcji do UE nie jestem, ale zauważ,
            że dzięki pragnieniu akcsji Turcja się zmienia i polepsza się też sytuacja
            kobiet w tym kraju. I to jest jeden z ważniejszych argumentów za - perspektywa
            członkostwa stymuluje reformy w krajach kandydujących.
            • znawca Re: Chory człowiek - Europy 29.09.05, 18:03
              Dyskusja nad europejskością Turcji jest bezsensowna. Jeżeli chodzi o Anatolię
              to bezwzględnie należy ona do kolebki europejskości, bo to część Imperium
              Romanum. Jeżeli chodzi o Turków - tak samo jak "rdzenni" Europejczycy przybyli
              oni z Azji. Tyle że kilkaset lat później. Islam też jest bez wątpienia
              elementem kultury europejskiej. Podobnie jak Prawosławie. A geograficznie
              Turcja jest "bardziej" w Europie niż Cypr.

              Przyjmować czy nie? To pytanie nie tyle o potencjalne nowe kraje ile o wizję
              Europy. Oczywiste, że każde zwiększenie Unii rodzi wiele nowych, nieznanych
              wcześniej problemów. Każdy kraj jest inny i rodzi inne problemy. Ale generalnie
              im UE większa tym silniejsza i większą ma szansę rywalizować w przyszłości z
              Chinami czy USA. Możemy się zamknąć na nowe kraje i wygodnie marnować potencjał
              jaki dostaliśmy w spadku od przodków na leniwe życie. Ale pomyślmy o naszych
              potomkach. Tak dla rozszerzania UE. Także poza Europę.
              • vivian.darkbloom Większa silniejsza? 30.09.05, 11:53
                "im UE większa tym silniejsza" ja właśnie co do tego mam wątpliwosci - teraz w
                Unii liczącej 25 państw nie da sie przeważnie ustalić wspólnego stanowiska w
                polityce zagranicznej, im będzie nas więcej tym te problemy moga być większe.
                Niestety wiele organizacji im bardziej sie rozrastają i im bardziej różnorodne
                podmioty je tworzą tym mniej są sprawne. W końcu zaczynają rozwiazywac problemy,
                które same tworzą :).
                • Gość: Thea Re: Jedna rada aby poznac nieznana narodowosc. IP: *.pools.arcor-ip.net 30.09.05, 22:03
                  Otwörzcie swoje drzwi szeroko dla tego kraju.
                  Dajcie sie osiedlic Turkom w Polsce, poznacie wtedy ich najlepiej.
                  Jak ich poznacie, podyskutujemy wtedy na ten temat.
                  Jak na razie möwie Turcji wielkie NIE do Europy, dziekuje Austrii
                  ze maja tyle odwagi i przeciwstawiaja sie dzielnie przyjeciu Turcji
                  do Unii.
                  • gromit82 Re: Jedna rada aby poznac nieznana narodowosc. 30.09.05, 22:06
                    Jeśli chodzi o Ukrainę to jej perspektywa członkostwa powinna sięgać
                    przynajmniej 20 lat. Kraj bardzo biedny (dużo biedniejszy od Polski),
                    gospodarczo i w dużej mierze także politycznie uzależniony od Rosji,
                    niestabilny politycznie. Jeśli nas nazwano osłem trojańskim Ameryki to jak
                    powinno się nazwać Ukrainę w UE podporządkowaną interesom Rosji. Wg mnie
                    powinno się odciągać Ukrainę od wschodu poprzez odpowiednią politykę sąsiedztwa
                    i perspektywą członkostwa ale absolutnie nie w ciągu najbliższych 15-20 lat. A
                    jeśli chodzi o ewentualny pozytyw dla Polski z wejścia Ukrainy do UE to nie
                    jestem taki pewien czy byłaby takim naszym wielkim sojusznikiem. Niemcy pewnie
                    też tak myśleli o Polsce kiedy popierali nasze wejście ale nie przewidzieli
                    wyników wyborów w 2005r. Turcji nie porównywałbym jednak do Grecji. Z kultury
                    antycznej wywodzi się jednak cała Europa a Turcja to jednak mimo wszystko islam
                    i zupełnie inna mentalność ludzi choć mam naprawdę duży podziw dla reform
                    Ataturka. Sami spróbujcie zmienić alfabet w którym piszecie od urodzenia na
                    powiedzmy arabski czy chiński.
          • Gość: Thea do Ewy Re: Chory mezczyzna znad Bosforu IP: *.pools.arcor-ip.net 30.09.05, 22:27
            Niestety tak wyglada ta smutna rzeczywistosc. Ogromne roznice kulturalne,
            ogromny fanatyzm religijny. Mentalnosc tych ludzi jest nie do pojecia, a ta
            falszywosc i nienawisc do kultury zachodniej, niedawny przyklad z Holandii.
            Zabijanie mlodych dziewczyn ktöre zaprzyjaznia sie z Europejczykiem jest prawie
            na dziennym porzadku, u nich jest to normalna rzecz. Wypowiadala sie ostatnio w
            RTL siostra zamordowanej turczynki z tego powodu, powiedziala ze jej siostra
            teraz znajduje sie w ogrodzie rajskim bo przeciez przez zamordowanie tej
            turczynki uratowali honor rodziny. Zamordowali ja najblizsi bracia (jeden z nich
            nieletni) prawdopodobnie na polecenie rodzicöw. Prawdy nawet sad sie nie
            dowiedzial, nieletni bral cala wine na siebie, poniewaz wiadomo bylo odpoczadku
            ze nieletni nie otrzyma takiej kary jak pelnoletni. Europejczyk jako przyjaciel
            turczynki nie jest powazany u nich, byl dla nich splamieniem honoru rodziny.
            Taka jest prawdziwa rzeczywistosc w XXI wieku. Przeciez w Turcji nie ma kary na
            taki mord, mord splamienia honoru rodziny. Ewa nie tylko ty masz w Wiedniu na
            codzien, cala zachodnia Europa ma to na codzien, dlatego jestesmy przeciwni temu
            co poza naszymi plecami sie przygotowywuje. Trzymam (nie tylko ja) kciuki za
            Austrie ze zostanie przy swoim NIE. Danke Bundeskanzler Schüssel!!!
            • vivian.darkbloom jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? 01.10.05, 19:34
              Jakie widzicie w takim razie rozwiązanie? Nadzieja członkostwa wymusza na Turcji
              zmiany i poprawe sytuacji kobiet. Gdy sie rozwieje te nadzieje reformy moga sie
              cofnać.
              • Gość: Thea Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? IP: *.pools.arcor-ip.net 01.10.05, 20:30
                vivian.darkbloom napisała:
                > Jakie widzicie w takim razie rozwiązanie? Nadzieja członkostwa wymusza na Turcj
                > i zmiany i poprawe sytuacji kobiet. Gdy sie rozwieje te nadzieje reformy moga
                sie cofnać.
                ==============================================================================
                Wierzysz w te zmiany? One sa tak mocno zakorzenione w spoleczenstwie ze o
                zmianach nie ma zadnej mowy. Co z tego ze bedzie napisane na papierku ale nie
                praktykowane jak i prawnie nie scigane. Ludzie ktörzy mieszkaja od lat w
                zachodniej Europie nie zmieniaja sie pod wplywem srodowiska, co möwic o Turcji
                jako panstwie i spoleczenstwie. Tam panuje jeszcze wielozenstwo - harem. Skarza
                sie na niby wrogosc zachodu do nich, prawde powiedziawszy jest odwrotnie,
                tubylcy sa napietnowani przez nich. Taka niestety jest prawda, nie tylko ja z
                Niemiec o tych obserwacjach pisze ale ludzie z Austrii, Wloch, Holandii,
                Francji, Szwecji... tak samo pisza. Zobacz Vivian, gdyby wykazali cos niecos
                checi do integracji, do cywilizacji moze byloby inaczej. Niestety nie widzi sie
                tego, co innego möwia a co innego robia, tak wyglada rzeczywistosc. Ci ludzie
                nie sa wiarygodni!!!
                • vivian.darkbloom Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? 02.10.05, 11:27
                  W takim razie co proponujesz? Zmiany są wolne i nie obejmują całości
                  społeczeństwa - zgoda. Ale są. A to już coś. Czym innym jest problem imigrantów
                  tureckich (i nie tylko) w Europie, a czym innym przyjecie Turcji do UE - zmiana
                  NASZEJ polityki imigracyjnej to już nasz problem a nie turecki.
                  • Gość: Thea Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? IP: *.pools.arcor-ip.net 02.10.05, 14:38
                    Jak chcesz wtedy uregulowac polityke imigracyjna w Europie?
                    Na to nie ma rozwiazania.
                    Co myslisz na temat finansowania odbudowy Turcji?
                    Kto ma za to placic?
                    My mamy juz problemy po przyjeciu nowej dziesiatki i po zjednoczeniu sie
                    Niemiec, co bedzie jak dojdzie wielki worek bez dna? Zobacz jak Holandia,
                    Francja i inni stanely z gospodarka po przyjeciu nowych. Polska i inni nowi
                    potrzebuja tez jeszcze wiele finansöw zeby stanac na nogi, na wiec najpierw to
                    co sie rozpoczelo skonczyc a nie myslec o nowych zobowiazaniach jak i problemach.
                    Turcja nie jest krajem europejskim, jedynie zalicza sie Istambul do Europy, co
                    na ten temat powiedza inni z Azji, Bliskiego Wschodu?
                    To ze Ameryka wciska nam na sile Turcje, Anglia wyciagnieta reka Ameryki chce
                    ten problem wcielic na polecenie Amerykanöw na sile do Europy. Ameryka, ktöra
                    boryka sie z swoimi problemami (sami sobie ich narobili) chce Europe w ten
                    sposöb poskromic zeby nie byla na dlugie lata konkurencja dla niej? My nie
                    chcemy wyscigöw, my nie chcemy tego problemu poniewaz moze stac sie ten problem
                    dla nas bardzo niebespieczny. Zobacz problemy etniczne w Turcji, mamy byc w nie
                    automatycznie wmieszani?
                    Ma sie to na naszych plecach odbyc? Rzad Turcji nie ma interesu rozwiazania tego
                    problemu negocjacjami, ma tylko i wylacznie interes rozwiazania sila. Zobacz
                    problem Kurdöw w Iraku, co powiesz na to? Z tej racji pytam, powinien Irak byc
                    tez czescia Europy pod amerykanskim nadzorem? Chcemy tego? Trzeba sie tez
                    nauczyc powiedziec nie, przestac byc naivnym tak jak przestac robic sobie jakies
                    iluzje. A co powiesz o przestepczosci w tym narodzie? Na zachodzie ta grupa
                    narodowosciowa stoi na pierwszym miejscu!!!
                    • vivian.darkbloom Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? 02.10.05, 18:25
                      Jeśli chodzi o gospodarcze i geopolityczne aspekty członkostwa Turcji to się z
                      Toba zgadzam. Bo generalnie jestem przeciw temu członkostwu w perspektywie
                      najbliższych dziesiecioleci. Dziwi mnie tylko to, że wysuwasz argumenty
                      dotyczace łamania praw czlowieka w Turcji czy sytuacji kobiet w tym kraju - bo
                      jesli to szczególnie leży Ci na sercu poiwnnaś być za przyjecie tego kraju - bo
                      to perspektywa akcesji wymusza na Turkach jakieś zmiany.
                      • Gość: Thea Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? IP: *.pools.arcor-ip.net 02.10.05, 18:53
                        Liczysz na zmiany Turcji w praktyce i zyciu?
                        Przeciez te ustawy sa dawno wydane w Turcji, sa one praktykowane?
                        Zakaz wielozenstwa, zakaz mordowania z powodu przywröcenia honoru
                        rodziny sa to ustawy ktöre na samym poczatku zostaly zatwierdzone.
                        Obserwuje na zachodzie jakie zwyczaje panuja w tej grupie spoleczenstwa,
                        cöz nawet cywilizacja nie zmienila nic w glowach tureckich kobiet z tego
                        wynika ze to jest silnie zakorzenione i to jest dla nich normalne jak dla
                        nas powietrze i woda.
              • ampolion Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? 02.10.05, 23:45
                Tak, to jedyny powód dla przyjęcia, wyciągnąć Turcję z kręgu islamskich
                tradycji (przesądów?). Turcja może stać się piątą kolumną w kręgu
                bliskowschodniej polityczno-religijnej mentalności.
                • Gość: Thea Re: jak chcecie poprawic sytuację Turczynek? IP: *.pools.arcor-ip.net 03.10.05, 00:00
                  Skoro amerykanie tego pragna niech wezna tego "czarnego Piotra" pod swoja opieke
                  a nie zmuszaja Europe do tego. Sadze ze do Ameryki bardziej by bylo przydatna ta
                  baza wyskokowa na reszte swiata.
    • Gość: Ewa A co z religia? IP: *.cc.univie.ac.at 02.10.05, 16:28
      Wszyscy, ktorzy z taka zapalczywoscia walcza o przystapienie Turcji do Europy
      moze wypowiedza sie na taki temat:
      Turcja od 30 lat nie zezwala na ksztalcenie katolickich ksiezy. W kazdym kraju
      demokratycznym kazda religia ma prawo egzystowac. Tylko w Turcji nie. Tam
      wyznawcy innych religii sa hamowani, klasztor, w ktorym przez dlugie lata
      ksztalcili sie katoliccy ksieza jest odgornie zamkniety. Jak pogodzic taki stan
      z duchem demokracji. Jak na to odpowiedza Polacy, dla ktorych religia jest tak
      wazna?
      • Gość: Thea Re: A co z religia? IP: *.pools.arcor-ip.net 02.10.05, 17:43
        Tak Ewa masz racje, chcialam w tym momencie ten temat pominac na znak ze
        akceptuje inne wyznania,to znaczy wyznania ktöre akceptuja inne wyznania.
        W wypadku Turcji w ogöle krajöw islamu nie mozna bylo möwic o akceptacji innych
        religi. Nawet najwyzsze wladze Turcji nie maja umiaru w ostatnich godzinach
        decydujacych o ich przyszlosci, zobacz przyklad w jezyku niemieckim:
        Cytat z doniesien:
        EU-Verhandlungen mit der Türkei auf des Messers Schneide
        Luxemburg (dpa) - Die Türkei blickt mit Spannung auf ein Treffen der
        EU-Außenminister am Abend in Luxemburg. Dabei wird sich entscheiden, ob morgen
        die Beitrittsverhandlungen mit Ankara beginnen können. Unmittelbar vor einer
        Entscheidung der EU hat der türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan deren
        historische Bedeutung unterstrichen. Ein Krisentreffen der EU-Außenminister
        werde über die Zukunft Europas entscheiden. Es gehe darum, ob die EU eine
        «globale Kraft» werde oder aber «ein Christenclub» bleibe, sagte Erdogan.

        Zobaczmy i ocenmy sami ich arogancje, ich chec do dominancji, ich zondania, ich
        sposöb osiagniecia celu. Poröwnajmy wypowiedzi szfa rzadu Ukrainy na temat
        przystapienia do Wspölnej Europy a Turcji. Sadze, ze Ukraina jest bardziej
        cywilizowanym krajem jak Turcja. Same podejscie Juszczenki do przystapienia bylo
        trzezwe, rozsadne bez wywierania naporu. W przypadku Turcji widzi sie
        odwrotnosc, co bedzie gdy pozwola Turcji przystapic?
        • znawca Re: A co z religia? 03.10.05, 08:54
          Gdy zamkniemy im drogę do UE to z pewnością zaczną pozwalać.
    • vivian.darkbloom Dlaczego Ukraina nie budzi takich emocji? 03.10.05, 09:29
      To rodzi u mnie podejrzenia, że wielu przeciwników członkostwa Turcji nie
      kieruje się względami merytorycznymi lecz emocjonalnymi. Turcja jest krajem
      kilka razy od Ukrainy bogatszym (porównując PKB per capita) choć oczywiscie
      nadal biednym. Ukraina też nie jest krajem stabilnym politycznie - nie wiadomo w
      ktora stronę potocza się tam reformy, czy Ukraina znów nie wpadnie w objecia
      Rosji. Turcja jest lepiej zintegrowana ze strukturami zachodnimi - nalezy juz do
      NATO. Poza tym kwestia czy Ukraina (a takze Rosja czy Białoruś) są krajami
      zachodnimi też jest dyskusyjna - niektorzy moga sie nie zgodzić. A mimo to
      perspektywa członkostwa Ukrainy takich protestów nie budzi...
      • Gość: Thea Re: Dlaczego Ukraina nie budzi takich emocji? IP: *.pools.arcor-ip.net 03.10.05, 10:45
        Naszym kosztem ma byc zaintegrowane te towarzystwo, tak?
        To nie sa emocje ani wzgledy merytoryczne, jest to zdrowy
        rozsadek. Ukraine dalam tylko dla poröwnania podejscia
        obu rzadöw do europejskiej sprawy, zeby poröwnac sposoby,
        styl, jednym slowem dyplomacje ktörej brakuje z strony
        tureckiej. Przed przyjeciem podkresla zlosliwie ze Europa
        jest chrzescijanskim klubem. Europe lacza wspölne korzenie,
        co lolaczy nas z Turcja?
        Przypomnijmy sobie sprawe EU budget,trzymam kciuki za Austrie
        ze potrzyma swoje slowa i nie da sie zlamac przez innych
        szczegölnie przez Anglie. Anglie tez nic nie przekonywalo
        ze nowe kraje Unii potrzebuja naszych pieniedzy.
        Kon trojanski Ameryki zrobil swoje i dalej nic nie robi
        aby sprawe posunac do przodu. Jaki ma w tym interes?
      • Gość: Ewa Tak, jestem emocjonalna! IP: *.cc.univie.ac.at 03.10.05, 20:15
        Turcja jest dla mnie ciekawym krajem, gdzie chetnie wyjezdzam na wakacje i
        gdzie juz bylam wiele razy. Poznalam tam kilku wspanialych ludzi. Ale to
        jednostki.

        Ale na codzien mam wokol siebie ogromna grupe turecka, ktora powoli zamienia
        Wieden w jeden wieki bazar. Na ulicach wiecej slyszy sie po turecku
        rozmawiajacych ludzi, niz po niemiecku. Powoli wyludniaja sie cale, dotychczas
        mieszczanskie, dzielnice miasta. W szkolach pojawiaja sie klasy, w ktorych
        Austriacy stanowia znikoma mniejszosc. Poziom szkol publicznych tak sie
        obnizyl, ze zmuszona jestem posylac swoje dziecko do szkol prywatnych.
        Zwolennikom przyjecia Turcji do UE zycze tureckich sasiadow, za kilka lat
        bedziecie zmuszeni szukac sobie nowych mieszkan.

        Chce tylko napomknac, ze tuz przed przyjeciem Polski do Unii, w Turcji wszyscy
        sie dziwili, ze "taka Polska" ma byc przyjeta, a duzo lepiej rozwinieta Turcja
        jeszcze musi czekac. Kraj ten jest tak pewny swoich wartosci, ze wypowiedzi
        prezydenta, jak to Turcja uratuje Europe, przyjmowane sa jako pewnik.

        Austria nie boi sie Turkow, poniewaz ci swego czasu siedzieli pod Wiedniem.
        To stare czasy i wypominanie Austrii, ze to odwet, uwazam za smieszne. A takie
        wypowiedzi czytam w wielu postach (nie moge tam odpisywac, bo wymaga to
        zalogowania).

        Austria nie wywalczyla takiego zapisu w umowie akcesyjnej, jaki planowala.
        Ale Plassnik mimo to uzyskala duzo: zanim sie rozmowy zaczna, bedzie sprawdzana
        zdolnosc przyjmowania przez EU nowych czlonkow. I bardzo bede ciekawa , jak
        Polska zareaguje na skreslenie dotacji i wiadomosc, ze z wplacanych do Unii
        pieniedzy niewiele wroci.
        • Gość: Thea Re: Tak, jestem emocjonalna! IP: *.pools.arcor-ip.net 03.10.05, 22:33
          Mieszkam w polödniowo-zachodnich Niemczech ok. 200km do Francuskiej jak i do
          szwajcarskiej granicy. Kiedy sie tu wprowadzilam przed 25-ciu laty bylo Turköw
          bardzo malo pare rodzin, zamieszkalam w bardzo ladnej, cichej dzielnicy
          wielkiego miasta, bylam z tego bardzo zadowolona. Po dwudziestupieciu latach
          zmuszona jestem szukac nowego miejsca zamieszkania, poniewaz w tym kiedys ladnym
          zakatku zamieszkalym przez Niemcöw (kiedys) nie ma mozliwosci po prostu dalej
          mieszkac. Noc jest robiona za dzien, zasmiecone podwörko (kiedys bylo wiecej
          malych dzieci, bylo czysto) po prostu tubylcy zostali powoli bez praw, tu rzadzi
          prawo tureckie. Przed dwudziestopieciolatami nigdy w to nie wierzylam, bylam dla
          ludzi i narodowosci otwarta, teraz nauczylam sie rozgraniczac towarzystwo. Nowe
          mieszkanie wybieram w ten sposöb ze sprawdzam kto w danej okolicy mieszka,
          zwazam na nazwiska poniewaz nie chce w takim otoczeniu mieszkac jak teraz. Mam
          ladne mieszkanie do ktörego tak sie przyzwyczailam, niestety teraz nie daje mi i
          ono zadowolenia kiedy w nocy nie ma mozliwosci snu, w dzien caly dzien wrzask,
          czlowiek nie ma prawa zwröcic komus uwage ze papierek nalezy wrzucic do kosza a
          nie na ziemie jest zaraz atakowany przez turköw. Wymienilam tylko drobnostke.
          Jedna z nich powiedziala mnie i kolezance ze Niemcy musza sie do nich dopasowac
          a nie turcy do Niemcöw czy Europy, posypaly sie z strony turczynki bardzo
          nieladne epitety do ktörych normalny Niemiec nie jest przyzwyczajony. Zrobilismy
          jej kolegium, cöz bez efektu. Na balkonach gotuje sie smierdzace rzeczy, wrzaski
          z balkonöw, slyszy sie tylko jezyk turecki z tego pieknego zakatka powstalo
          getto. Ludzie wkolo zaczeli sprzedawac na sile mieszkania i uciekac z tej
          dzielnicy, cöz musze tez. Wiekszosc 90% turköw siedzi od lat na zapomodze /
          zasilku / socjalu, pracuja od czasu do czasu na czarno, prowadza czarne interesy
          zyja lepiej podkreslam zyja lepiej jak ci ktörzy dziennie ida do pracy. Taka
          jest prawda. Kiedys w tym zakadku widzialo sie jednostki tureckie teraz masy.
          Polacy, nie mieli jeszcze doczynienia z ta narodowoscia, znaja tylko jednostki z
          urlopu, radze wpuscie sobie ich, poznajcie, wtedy podyskutujemy. W Niemczech po
          dzisiejszym dniu na forach czyta sie tylko wypowiedzi nawolujace do wystapienia
          Niemiec z Uni. Spoleczenstwo nie zgadza sie z tym co sie stalo. Cöz nastepne
          wybory przyjda, wtedy bedziemy troche inaczej wybierac i niech to nie bedzie
          zaskoczenie dla innych. Trzymalismy kciuki za Austrie, coz i to nie pomoglo.
    • Gość: Ewa Koszty przyjecia Turcji IP: *.cc.univie.ac.at 09.10.05, 12:53
      Wedlug badan polskie spoleczenstwo jest za przyjeciem Turcji w 54%. To
      najwyzszy wskaznk w UE. Brawo.

      A teraz nieco cyfr: przyjecie nowych czlonkow kosztuje UE rocznie 13
      miliardow. Pieniedzy, ktore ktos inny musi wypracowac.

      Przyjecie Turcji pochlonie rocznie, wedlug obecnych szacunkow, do 28 miliardow
      rocznie. Dresdener Bank wyliczyl, ze juz w pierwszym roku trzeba bedzie na
      samo rolnictwo i infrastrukture turecka wydac 13,5 miliarda, po dziesieciu
      latach ta suma wzrosnie automatycznie do 22 miliardow euro. Chyba ze dotacje
      do rolnitwa upadna, na czym przegra glownie Polska. Ale takiej reformy chce
      Anglia. I najwyrazniej Polscy.

      UE jest na najlepszej drodze do upadku. Ale tego chca chyba wszyscy prawie
      Polacy, tak przynajmniej wnioskuje z tonu wiekszosci wypowiedzi.
      • Gość: Thea do Ewy Re: Koszty przyjecia Turcji IP: *.pools.arcor-ip.net 09.10.05, 18:05
        Polska mialaby wypracpowac te miliardy, smiechu warte. Oni nie moga zwiazac
        konca z koncem mimo dotacji z Unii Europejskiej. Zobacz kolosalny przyplyw dewiz
        z „wedröwki za chlebem” i mimo to nie widac efektöw w walce z bezrobociem.
        Jedyna walka z bezrobociem w Polsce jest sprzedaz dla zagranicy ludzi
        wykwalifikownych, ludzi po studiach ponizej ich kwalifikacji, czyste
        niewolnictwo, niewolnictwo ktöre upokarza spoleczenstwo. Powiedz co by bylo z
        Polski gdyby nie wkroczyl zachodni przemysl? Jak wysokie wtedy by bylo
        bezrobocie? Caly Europa podzielila sie z nimi zatrudnieniem, dochodem (przeciez
        z tego ma tez korzysc panstwo) a jak sa niezadowoleni z tego. 25 lat rozwoju
        mentalnosci, otwartych granic powinno do jakiegos pozytywnego punktu
        doprowadzic, a co jest? Widzisz, czytasz wypowiedzi, daleko im jeszcze do
        normalnosci. Polska jest krajem ktöry nie podaza za normalnie myslacymi. Zobacz
        rozwazania na Interii budowy bramek do zawracania na polskich autostradach bo
        przeciez chcieli karetkami jechac pod prad wiozac poszkodowanych do szpitala.
        Wiele czyta sie takich artykölöw przy ktörych czlowiek zapada w zadume i nie wie
        czy zaczac plakac nad biedota albo zaczac sie smiac do rozpuku. Naiwnosc,
        latwowiernosc, jednostronne myslenie i czysty populizm ktöry zapedza ich w
        jednokierunkowa uliczke.
        Zobacz link:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=30147489
        fakty.interia.pl/news?inf=674321
        Pisza i rozwazaja o takich rzeczach ludzie z zawodem dzienikarza. Czysta
        dyskredycja.
        Zobacz tez rozwazania uczestniköw forum Interia. Powiedz sama czy to jest normalne?
        Myslenie tych ludzi jest uprofilowane przez ich polityköw, srodki masowego
        przekazu i kosciöl, sczegölnie radiostacja Rydzika gdzie katolicyzm wyskoczyl z
        fug i jest bacznie obserwowany przez Watykan.
        Co chcesz od Polaköw wymagac wiecej. Niedlugo pojada do Turcji w celach
        zarobkowych, a Turki do nich. Wtedy beda mieli okazje poznac te narodowosc.
        Przezyja na wlasnej skörze, zobacza, przekonaja sie zawsze wtedy kiedy jest za
        pözno. Jakie te przyslowie jest zawsze dla Polski aktualne „Polak jest zawsze
        madry po szkodzie”
        W samym Europejskim Parlamencie zaczyna sie rozröba, ze podjeto sie czegosc co
        moze Unie doprowadzic do rozpadu albo totalnego bankructwa, a to zawdzieczamy
        tylko i wylacznie Anglii i Ameryce.
      • Gość: Aga Re: Koszty przyjecia Turcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.05, 11:29
        Jestem przeciwna. Miałam chłopaka z Turcji, ale rzucił mnie dla innej polki z
        Tarnobrzegu. Nienawidzę turków.
        • Gość: Tadek Re: Koszty przyjecia Turcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.05, 13:46
          Ja też jestem przeciw. Znajomy mojego znajomego kiedyś powiedział, że turcy to
          okropny naród.
      • Gość: Thea Re: Juz sie zada pieniedzy i dyktuje sie polityke IP: *.pools.arcor-ip.net 13.10.05, 19:11
        Dlaczego o tym nie donosza polskie gazety?
        www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=eu&id=511460
        Bardzo dobrze, ze Austria zada referendum:
        www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=eu&id=512388
    • matlaquetche Re: Turcja i Ukraina w UE - stanowisko Polski 13.10.05, 15:20
      vivian.darkbloom napisa?a:

      > Nie widze˛ w naszym kraju debaty na ten temat - wiekszos´c´ polityków chyba
      > uzna?a juz˙ chyba za pewnik, z˙e jest to w naszym interesie. Ja mam co do
      tego
      > wa˛tpliwos´ci, bo sa˛ to kraje biedne, wraz z ich przyje˛ciem pojawia˛ sie
      problemy
      > takie jak problem kurdyjski w Turcji, graniczenie Unii z Irakiem,
      > niestabilnos´c´ Ukrainy ze wzgle˛du na wewne˛trzny podzia? na cze˛s´c
      prozachodnia˛ i
      > prorosyjska˛ (swego czasu by?y nawet spekulacje o rozpadzei tego pan´stwa)
      itd.
      > Zreszta rozszerzenie musi sie˛ kiedys´ zatrzymac´, bo w chwili obecnej przy
      25
      > pan´stwach sa˛ powaz˙ne problemy z dojs´ciem do consensusu. Oczywiscie sa
      tez˙
      > plusy nadziei czlonkostwa, bo stymuluja demokratyczne reformy w tych krajach,
      > argumentuje sie˛, ze Turcja ma strategiczne po?oz˙enie itd. ale moim zdaniem
      > minusy przewaz˙aja˛. Co Wy o tym sa˛dzicie? jakie stanowisko powinna zaja˛c
      Polska?
      >
      >
      >Idealnie byloby aby cala nasza planeta stala sie jedna wielka unia, Turcy
      mogliby byc przykladem akceptacji panstwa wiekszosciowo muzulmanskiego, tej
      "zarazy" dzisiejszego swiata ( niech zyje, niech zyje C.I.A )...no ale coz tego
      doczekamy sie jak w koncu czlowiek zrozumie znaczenie slowa braterstwo.

      • Gość: Antonio [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.05, 15:28
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
Pełna wersja