Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii

IP: *.dialup.eol.ca 16.01.03, 06:59
Chcialbym zabawic sie w proroka i przewidziec w nastepnych latach ozywienie
naszej gospodarki. Kazdy Polak, obojetnie czy zwolennik czy przeciwnik Unii
powinien powitac taki rozwoj wydarzen z radoscia. Podejrzewam jednak, ze
eurofani beda chcieli wykozystac takie ozywienie by przypisac go unijnemu
anschlussowi.

Dopiero teraz zaczyna docierac do naszej swiadomosci rozmiar kontraktu na
samoloty F-16 i calosci zwiazanego z tym Offsetu. Wazna jest w tym nie tylko
wielkosc przekraczajacych 6 miliardow dolarow inwestycji Amerykanskich w
Polsce ale rowniez jakosc tych inwestycji. Kapital naplywajacy z Unii mial
zwykle podobny,rabunkowy charakter: wykupic zaklad po zdyskontowanej cenie by
go zamknac i zatrzymac nasz rynek. Inwestycje ofsetowe zwiazane z F-16
oznaczaja przedewszystkim naplyw nowych technologii jakich nie ma dotychczas
w Unii. Technologie nie tylko beda skierowane do naszej "doliny lotniczej"
czyli do przedwojennego Centralnego Okregu Przemyslowego. Inwestycje pojda
rowniez do przemyslu telekomunikacyjnego, samochodowego czy naftowego.

warto porownac naplyw tych inwestycji z rocznym haraczen jaki placimy Unii w
postaci 10 miliardowej nadwyzki importu nad eksportem. Unici przyzwyczajeni
do bezkarnego rabowania zapienili sie z wscieklosci na wiesc o kontrakcie na
F-16. Le Figaro przez kilka dni publikowalo listy rozzalonych zabojadow
oskarzajacych Polakow o to, ze... "sa zlymi Europejczykami, specjalnie po tym
jak zostalismy zaproszeni w nastepnym roku do wejscia do tej Europejskiej
Unii" (jako czlonek drugiej kategorii). Nie nalezy sie Unistom dziwic.
Powydrenowaniu od nas zakumulowanej nadwyzki handlowej od czasu Ukladu
Stowarzyszeniowego w wysokosci 60 miliardow euro Unia zastanawia sie dlaczego
nie chcemy teraz ratowac ich przestarzalego i upadajacego przemyslu
zbrojeniowego. "The Americans are extremely good.They use any method they can
to try to kill the European aircraft industry", zaplakal Jean Wessener,
przedstawiciel Brukselskiej European Defence Industries Group.

Nie zabraklo okrzykow "usual suspects"po drugiej stronie Atlantyku. Lewacki i
znany ze swoich anty-Polskich uczuc New York Times, nagle w niedzielnym
wydaniu (12 stycznia 2003) odkryl, ze na pomoc Polsce beda przeznaczone
pieniadze Amerykanskiego podatnika!!! Ten sam NYT wielokrotnie z radoscia
wital obdzieranie ze skory tego samego podatnika kiedy potrzebne bylo
obdarowywanie marksistowskich despotow w Afryce. Rozdzieranie szat
zademonstrowala rowniez pacyfistyczna grupka pod ciekawa nazwa "Center for
Defense Information". Rachel Stohl - "analityk" tej grupki, uzalal sie: "tak
wiec widzimy te ogromne pakiety pomocy by sprzedaz broni uczynic bardziej
atrakcyjna. Te pakiety pozwalaja krajom, ktorych nie stac na Amerykanskie
uzbrojenie, by je kupic po zredukowanej cenie a nasi podatnicy maja za to
zaplacic". No wlasnie, lepiej by bylo gdyby pieniadze Amerykanskiego
podatnika wydac na zakup nowego mercedesa dla Mugabe bo stary sie juz mu
zbrzydzil. Oczywiscie gdybysmy mieli kupic MIG-i od Rosji to Rachel Stohl
bylby zadowolony.

Amerykanska polityczna i gospodarcza obecnosc jest kluczowa dla Polski
szczegolnie jak mamy wdepnac do Unii. jezeli, na co mam nadzieje, zdecydujemy
w niedalekiej przyszlosci wyjsc z Unijnego bagienka to bedziemy potrzebowali
naszego przyjaciela w biedzie zza Atlantyku.
    • Gość: unita Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: *.bigstar.com.pl 16.01.03, 08:41
      Przydaloby Ci sie troche lekcji z ekonomii.

      Ale sprobuj na wlasnym przykladzie.
      Wyobrax sobie, ze masz ogromne zadluzenie, zarabiasz 1/5 tego co sasiedzi i
      musisz kupic sobie samochod. Czy wydanie kolejnych 50 tysuiecy zl.
      uratuje Twój budżet?

      A nasi kochani bracia Amerykanie, którzy mowia o przyjazni a na lotniskach
      traktuja nas jak potencjalnych terrorystow i odsylaja do kraju, mimo ze
      wczesniej raczyli nam wydac wizy juz sie pomalu wycofuja z obietnic offsetowych!
      • Gość: mirmat Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: *.dialup.eol.ca 17.01.03, 03:07
        Gość portalu: unita napisał(a): > Przydaloby Ci sie troche lekcji z ekonomii.
        Mirmat:najlepszalekcja z ekonomii jest beznadziejna sytuacja gospodarcza Polski
        po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach eurowydrenowanej
        przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc pracy w Unii).

        Unita: > Ale sprobuj na wlasnym przykladzie.
        > Wyobrax sobie, ze masz ogromne zadluzenie, zarabiasz 1/5 tego co sasiedzi i
        > musisz kupic sobie samochod. Czy wydanie kolejnych 50 tysuiecy zl.
        > uratuje Twój budżet?
        Mirmat: Tak jezeli zainwestuje je na najnowsze technologie anie na zakup
        mercedesow lub wakacje na Majorce.

        Unita: > A nasi kochani bracia Amerykanie, którzy mowia o przyjazni a na
        lotniskach traktuja nas jak potencjalnych terrorystow i odsylaja do kraju, mimo
        ze wczesniej raczyli nam wydac wizy juz sie pomalu wycofuja z obietnic
        offsetowych!
        Mirmat: Biorac pod uwage jaki element naplynal do Polnocnej Ameryki po 1990
        roku calkowicie popieram wprowadzenie wiz. To juz nie jest Solidarnosciowa
        emigracja (ktora teraz wraca do kraju) ale post-komunistyczne sierotki zalane
        alkoholem i ziejace nienawiscia do USA. Co do obietnic offsetowych to slysze o
        ich rozszerzeniu a nie ograniczeniu.
        • Gość: unita Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: *.kalisz.dialup.inetia.pl 18.01.03, 13:42
          Gość portalu: mirmat napisał(a):

          > Gość portalu: unita napisał(a): > Przydaloby Ci sie troche lekcji z ekonomi
          > i.
          > Mirmat:najlepszalekcja z ekonomii jest beznadziejna sytuacja gospodarcza
          Polski
          >
          > po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach eurowydrenowanej
          > przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc pracy w Unii).

          Jeśli uważasz, że za trudną sytuacje jaka jest w polskiej gospodarce winna jest
          polityka prowadzona przez ostatnie kilkanaściue lat, powinieneś znależć sobie
          inne hobby a nie pisać na forum o gospodarce.
          Zauważ też na co głównie poszły, jak to je nazywasz "eurobydrenowane"
          pieniądze: zakup nowych technologii i nasze własne zakupy.
          O tym, że bez zakupu technologii nie ujechalibyśmy nigdzie nie trzeba
          przekonywać. A nasze zakupy? W końcu jest wolność i nie mam zamiaru np. jeździc
          jakimś tandetnym autem tylko dla tego, że to Nasz Polonez, Nasz Maluch czy
          jakieś inne Nasze Gówno.



          > Unita: > Ale sprobuj na wlasnym przykladzie.
          > > Wyobrax sobie, ze masz ogromne zadluzenie, zarabiasz 1/5 tego co sasiedzi
          > i
          > > musisz kupic sobie samochod. Czy wydanie kolejnych 50 tysuiecy zl.
          > > uratuje Twój budżet?
          > Mirmat: Tak jezeli zainwestuje je na najnowsze technologie anie na zakup
          > mercedesow lub wakacje na Majorce.

          Jest to wciąż tylko zmniejszenie ogromnego kosztu zakupu kilkudziesięciu
          samolotów dla armii.


          > Unita: > A nasi kochani bracia Amerykanie, którzy mowia o przyjazni a na
          > lotniskach traktuja nas jak potencjalnych terrorystow i odsylaja do kraju,
          mimo
          >
          > ze wczesniej raczyli nam wydac wizy juz sie pomalu wycofuja z obietnic
          > offsetowych!
          > Mirmat: Biorac pod uwage jaki element naplynal do Polnocnej Ameryki po 1990
          > roku calkowicie popieram wprowadzenie wiz. To juz nie jest Solidarnosciowa
          > emigracja (ktora teraz wraca do kraju) ale post-komunistyczne sierotki zalane
          > alkoholem i ziejace nienawiscia do USA. Co do obietnic offsetowych to slysze
          o ich rozszerzeniu a nie ograniczeniu.

          Nie oceniaj wszystkich swoją miarą - znam pare wartościowych, inteligentnych
          wykształconych osób, które bardzo źle potraktowano w ambasadzie czy na lotnisku
          w USA. Ale nie o to chodzi, w europie też nie jest słodko, tyle tylko że w
          najbliższym czasie może się to zmienić. Pod jednym warunkiem, że przystąpimy do
          wspólnoty i dostosujemy się do panujących tam reguł.
        • Gość: Tomek Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: 62.233.194.* 18.01.03, 13:45
          Posłuchaj kretynie: mam 40 lat, i nigdy w życiu do żadnej bandy nie należałem
          (również do "Solidarności"). Nie mam pieniędzy ani księdza w rodzinie i gdybym
          się nie urodził jeszcze za Gomółki, nigdy nie ukończyłbym studiów (które i tak
          do niczego się mi nie przydały, mimo wielu wysiłków...), nie poznałbym sporego
          kawałka świata (od razu powiem - nie tylko krajów byłej RWPG) i paru ludzi. Nie
          obchodzi mnie czy Polska w przyszłości będzie dawała dupy Unii Europejskiej,
          USA, Rosji, Chinom, czy też komu tam jeszcze... Ten świat należy do wielkich a
          nas po prostu długo jeszcze nie będzie stać na to, by grać z nimi w tej samej
          drużynie. Nikt nikomu i niczego na tym świecie nie daje w prezencie i bez
          względu na to, z kim się zwiążemy i tak kiedyś za to zapłacimy z odsetkami.
          Wolę żeby Polska na trwałe związała się z Europą Zachodnią (bez względu na to
          jak w przyszłości będzie wyglądało to coś, co dzisiaj nazywa się UE, to zależy
          zresztą także od nas...) niżby kiedyś zamieniła się w coś w
          rodzaju "niezatapialnego lotniskowca" albo "konia trojańskiego" dla USA na
          drugim końcu świata. O pełnej suwerenności nie będę rozmawiał, bo życie już
          dawno nauczyło mnie realizmu.
        • heimer Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii 19.01.03, 08:07
          > po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach eurowydrenowanej
          > przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc pracy w Unii).


          Cholera takich bzdur juz nie idzie czytac.

          A KTO DO CHOLERA IMPORTOWAL.
          Na sile nam przepchneli przez granice? Jak jest eksporter jest i importer.

          Rozumiem, gdyby importowal z USA bylo by cacy.
          Widocznie import z UE jest bardziej oplacalny. I tyle.
    • Gość: Tomek Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: 62.233.194.* 18.01.03, 13:17
      Czy ty przypadkiem nie odbyłeś praktyki w firmie AMWAY?...
    • Gość: mirmat Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 IP: *.dialup.eol.ca 19.01.03, 04:58
      > Mirmat:najlepsza lekcja z ekonomii jest beznadziejna sytuacja gospodarcza
      Polski po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach
      eurowydrenowanej przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc
      pracy w Unii).

      U: Jeśli uważasz, że za trudną sytuacje jaka jest w polskiej gospodarce winna
      jest polityka prowadzona przez ostatnie kilkanaściue lat, powinieneś znależć
      sobie inne hobby a nie pisać na forum o gospodarce.Zauważ też na co głównie
      poszły, jak to je nazywasz "eurobydrenowane" pieniądze: zakup nowych
      technologii i nasze własne zakupy. O tym, że bez zakupu technologii nie
      ujechalibyśmy nigdzie nie trzeba przekonywać. A nasze zakupy? W końcu jest
      wolność i nie mam zamiaru np. jeździc jakimś tandetnym autem tylko dla tego, że
      to Nasz Polonez, Nasz Maluch czy jakieś inne Nasze Gówno.
      Mirmat: Powinienes wiec takze zasugerowac inne hobby takim umyslom ekonomicznym
      jak:John Kenneth Galbraith czy laureat nagrody Nobla w ekonomii prof. Milton
      Friedman.
      Galbraith już w 1991 r. ostrzegał na łamach wrocławskiej "Odry" (nr 2 z 1991
      r.) przed wyprzedażą przemysłu w ręce zagraniczne, mówiąc: "Jestem za
      inwestycjami zagranicznymi. Ale niedawno spotkałem kogoś, kto właśnie wrócił z
      Polski i kto ma nadzieję, że w ciągu 4-5 lat znaczna część przemysłu polskiego
      zostanie przejęta przez Niemców i Amerykanów. Uważam to za nadzwyczaj głupie.
      Polski przemysł musi być własnością Polaków i być zarządzany przez Polaków".
      Galbraith krytycznie oceniał również naiwną wiarę w Polsce w różnych, masowo
      odwiedzających nasz kraj, doradców z Zachodu, twierdząc, że "tacy doradcy
      potrafiliby doprowadzić do bankructwa nawet Stany Zjednoczone".
      Podobne ostrzeżenia przed wyprzedażą przedsiębiorstw polskich w ręce
      zagraniczne wypowiadał laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii prof. Milton
      FRIEDMAN w wywiadzie dla miesięcznika "Res Publica" (nr 10 z 1990 r.). Friedman
      powiedział tam m.in.:
      "Kolejna sprawa dotyczy wysuwanych często sugestii, aby sprzedać
      przedsiębiorstwa cudzoziemcom. Ponieważ nie wydaje się, by rząd polski sprzedać
      mógł Polakom Stocznię Gdańską, huty i inne wielkie przedsiębiorstwa po realnych
      cenach, ludzie powiadają, żeby sprzedać je cudzoziemcom. Uważam, że byłby to
      błąd. Po pierwsze, moglibyście je sprzedać tylko po bardzo niskich cenach,
      niemal za nic. Kto by na tym skorzystał? Głównie cudzoziemcy, nie Polacy. Po
      drugie, sytuacja, w której duża część podstawowych środków produkcji danego
      kraju znajduje się w rękach cudzoziemców, jest na dłuższą metę politycznie nie
      do zaakceptowania.
      Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to, by pomóc
      Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną swobodę
      inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski (...)".
      Jest pewne, ze Amerykanski offset zwiazany z F-16 dokladnie odzwierciedla
      kryteria inwestycji okreslone przez Miltona Friedmana. I tak powinnismy
      odrozniac prawdziwych przyjaciol od przekretaczy.

      > Unita: > Ale sprobuj na wlasnym przykladzie.
      > > Wyobrax sobie, ze masz ogromne zadluzenie, zarabiasz 1/5 tego co sasiedzi
      > i musisz kupic sobie samochod. Czy wydanie kolejnych 50 tysuiecy zl.
      > > uratuje Twój budżet?
      > Mirmat: Tak jezeli zainwestuje je na najnowsze technologie a nie na zakup
      > mercedesow lub wakacje na Majorce.
      Unita: Jest to wciąż tylko zmniejszenie ogromnego kosztu zakupu kilkudziesięciu
      samolotów dla armii.
      Mirmat: Koszty zmniejszenia zakupu niezbednego uzbrojenia przerabialismy juz w
      1939.

      > Unita: > A nasi kochani bracia Amerykanie, którzy mowia o przyjazni a na
      > lotniskach traktuja nas jak potencjalnych terrorystow i odsylaja do kraju,
      mimo, ze wczesniej raczyli nam wydac wizy juz sie pomalu wycofuja z obietnic
      > offsetowych!
      > Mirmat: Biorac pod uwage jaki element naplynal do Polnocnej Ameryki po 1990
      > roku calkowicie popieram wprowadzenie wiz. To juz nie jest Solidarnosciowa
      > emigracja (ktora teraz wraca do kraju) ale post-komunistyczne sierotki zalane
      > alkoholem i ziejace nienawiscia do USA. Co do obietnic offsetowych to slysze
      o ich rozszerzeniu a nie ograniczeniu.

      Unita: Nie oceniaj wszystkich swoją miarą - znam pare wartościowych,
      inteligentnych wykształconych osób, które bardzo źle potraktowano w ambasadzie
      czy na lotnisku w USA. Ale nie o to chodzi, w europie też nie jest słodko, tyle
      tylko że w najbliższym czasie może się to zmienić. Pod jednym warunkiem, że
      przystąpimy do wspólnoty i dostosujemy się do panujących tam reguł.
      Mirmat: Przeczytaj sobie powyzej wypowiedz Tomka, ktory porownal Solidarnosc
      do "bandy". Jezeli takiego nie wpuszcza do Stanow to tylko mozna sie z tego
      cieszyc. Oczywiscie pomylki sie zdarzaja ale jest ich mniej niz sie nam wydaje.



      • Gość: unita Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 IP: *.kalisz.dialup.inetia.pl 19.01.03, 08:50
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > > Mirmat:najlepsza lekcja z ekonomii jest beznadziejna sytuacja gospodarcza
        > Polski po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach
        > eurowydrenowanej przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc
        > pracy w Unii).
        >
        > U: Jeśli uważasz, że za trudną sytuacje jaka jest w polskiej gospodarce winna
        > jest polityka prowadzona przez ostatnie kilkanaściue lat, powinieneś znależć
        > sobie inne hobby a nie pisać na forum o gospodarce.Zauważ też na co głównie
        > poszły, jak to je nazywasz "eurobydrenowane" pieniądze: zakup nowych
        > technologii i nasze własne zakupy. O tym, że bez zakupu technologii nie
        > ujechalibyśmy nigdzie nie trzeba przekonywać. A nasze zakupy? W końcu jest
        > wolność i nie mam zamiaru np. jeździc jakimś tandetnym autem tylko dla tego,
        że
        >
        > to Nasz Polonez, Nasz Maluch czy jakieś inne Nasze Gówno.
        > Mirmat: Powinienes wiec takze zasugerowac inne hobby takim umyslom
        ekonomicznym
        >
        > jak:John Kenneth Galbraith czy laureat nagrody Nobla w ekonomii prof. Milton
        > Friedman.
        > Galbraith już w 1991 r. ostrzegał na łamach wrocławskiej "Odry" (nr 2 z 1991
        > r.) przed wyprzedażą przemysłu w ręce zagraniczne, mówiąc: "Jestem za
        > inwestycjami zagranicznymi. Ale niedawno spotkałem kogoś, kto właśnie wrócił
        z
        > Polski i kto ma nadzieję, że w ciągu 4-5 lat znaczna część przemysłu
        polskiego
        > zostanie przejęta przez Niemców i Amerykanów. Uważam to za nadzwyczaj głupie.
        > Polski przemysł musi być własnością Polaków i być zarządzany przez Polaków".
        > Galbraith krytycznie oceniał również naiwną wiarę w Polsce w różnych, masowo
        > odwiedzających nasz kraj, doradców z Zachodu, twierdząc, że "tacy doradcy
        > potrafiliby doprowadzić do bankructwa nawet Stany Zjednoczone".
        > Podobne ostrzeżenia przed wyprzedażą przedsiębiorstw polskich w ręce
        > zagraniczne wypowiadał laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii prof.
        Milton
        >
        > FRIEDMAN w wywiadzie dla miesięcznika "Res Publica" (nr 10 z 1990 r.).
        Friedman
        >
        > powiedział tam m.in.:
        > "Kolejna sprawa dotyczy wysuwanych często sugestii, aby sprzedać
        > przedsiębiorstwa cudzoziemcom. Ponieważ nie wydaje się, by rząd polski
        sprzedać
        >
        > mógł Polakom Stocznię Gdańską, huty i inne wielkie przedsiębiorstwa po
        realnych cenach, ludzie powiadają, żeby sprzedać je cudzoziemcom. Uważam, że
        byłby to
        > błąd. Po pierwsze, moglibyście je sprzedać tylko po bardzo niskich cenach,
        > niemal za nic. Kto by na tym skorzystał? Głównie cudzoziemcy, nie Polacy. Po
        > drugie, sytuacja, w której duża część podstawowych środków produkcji danego
        > kraju znajduje się w rękach cudzoziemców, jest na dłuższą metę politycznie
        nie
        > do zaakceptowania.
        > Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to, by pomóc
        > Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną swobodę
        > inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski
        (...)"
        > .
        > Jest pewne, ze Amerykanski offset zwiazany z F-16 dokladnie odzwierciedla
        > kryteria inwestycji okreslone przez Miltona Friedmana. I tak powinnismy
        > odrozniac prawdziwych przyjaciol od przekretaczy.


        Więc inwestycje związane z zakupem przez nas F-16 są przeprowadzane dla naszego
        dobra, żebyśmy my Polacy byli bogaci i szczęśliwi, a budowa fabryki samochodów
        czy innych firm ma na celu wyłącznie wyzysk i wydrenowanie Polski?
        Na jakich podstawach snujesz takie przypuszczenie?W tym co piszesz sa
        sprzecznosci - z jednej strony strach przed amerykańską okupacją gospodarczą w
        Polsce, z drugiej przeświadczenie, ze inwestycje F-16 będą miały dla nas
        zbawienny skutek.

        Zgadzam się w pełni, że Polski przemysł powinien być w Polskich rękach,
        powinniśmy mieć polskie instytuty badawczo rozwojowe na najwyższym światowym
        poziomie, eksport powinien płynąć szeroką rzeką do wszytskich krajów świata
        itd. Tylko co z tego? Realia są takie jakie są - duża część polskich firm gdyby
        nie kapitał światowy upadłaby z braku know-how i środków na rozwój.
        We współczesnej gospodarce następuje proces globalizacji. I to w całym
        cywilizowanym świecie. W związku z tym własność nie zna granic. W całej europie
        się to sprawdza i ludziom jest dobrze, tylko my Polcay dostaniemy po dupie.



        > > Unita: > Ale sprobuj na wlasnym przykladzie.
        > > > Wyobrax sobie, ze masz ogromne zadluzenie, zarabiasz 1/5 tego co sasi
        > edzi
        > > i musisz kupic sobie samochod. Czy wydanie kolejnych 50 tysuiecy zl.
        > > > uratuje Twój budżet?
        > > Mirmat: Tak jezeli zainwestuje je na najnowsze technologie a nie na zakup
        > > mercedesow lub wakacje na Majorce.
        > Unita: Jest to wciąż tylko zmniejszenie ogromnego kosztu zakupu
        kilkudziesięciu
        > samolotów dla armii.
        > Mirmat: Koszty zmniejszenia zakupu niezbednego uzbrojenia przerabialismy juz
        w 1939.


        Jaki to ma związek z tematem?
        Samoloty są nam potrzebne i tyle.
        Naiwnością jest jednak myślenie, że inwestycje zwiączane z offsetem przy F-16
        moga ożywić gospodarke tak, abyśmy mogli zrezygnować z UE. Zakup samolotów to
        gigantyczna sprawa, ale nie wystarczająca. Naszemu krajowi potrzebne są
        przecież inwestycje we wszystkie dziedziny gospodarki.


        > > Unita: > A nasi kochani bracia Amerykanie, którzy mowia o przyjazni a n
        > a
        > > lotniskach traktuja nas jak potencjalnych terrorystow i odsylaja do kraju,
        >
        > mimo, ze wczesniej raczyli nam wydac wizy juz sie pomalu wycofuja z obietnic
        > > offsetowych!
        > > Mirmat: Biorac pod uwage jaki element naplynal do Polnocnej Ameryki po 199
        > 0
        > > roku calkowicie popieram wprowadzenie wiz. To juz nie jest Solidarnosciowa
        >
        > > emigracja (ktora teraz wraca do kraju) ale post-komunistyczne sierotki zal
        > ane
        > > alkoholem i ziejace nienawiscia do USA. Co do obietnic offsetowych to slys
        > ze
        > o ich rozszerzeniu a nie ograniczeniu.
        >
        > Unita: Nie oceniaj wszystkich swoją miarą - znam pare wartościowych,
        > inteligentnych wykształconych osób, które bardzo źle potraktowano w
        ambasadzie
        > czy na lotnisku w USA. Ale nie o to chodzi, w europie też nie jest słodko,
        tyle
        >
        > tylko że w najbliższym czasie może się to zmienić. Pod jednym warunkiem, że
        > przystąpimy do wspólnoty i dostosujemy się do panujących tam reguł.
        > Mirmat: Przeczytaj sobie powyzej wypowiedz Tomka, ktory porownal Solidarnosc
        > do "bandy". Jezeli takiego nie wpuszcza do Stanow to tylko mozna sie z tego
        > cieszyc. Oczywiscie pomylki sie zdarzaja ale jest ich mniej niz sie nam
        wydaje.

        Nie interesują mnie teksty typu ci - banda, tamci - żydzi, a tamci - cacy. W
        każdej grupie sa świnie i złodzieje, ale nie można generalizować.
        Na granicach traktują nas tak jak traktują - w pewnym stopniu sobie na to
        zasłużyliśmy. Tyle, że w UE się to szybko zmienia na korzyść a w USA jest coraz
        gorzej. I F-16 nic tu nie zmieni.
      • Gość: unita Jeszcze małe P.S. IP: *.kalisz.dialup.inetia.pl 19.01.03, 11:32
        Jak piszesz M.Friedman powiedzaiał:

        > Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to, by pomóc
        > Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną swobodę
        > inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski
        (...)"
        > .

        Zgadzam się, a nawet powiem więcej: nikt, nawet Polacy, nie będzie inwestował
        tylko po to,zeby pomóc Polsce. Istotą kapitalizmu jest chęć zysku a nie pomocy
        jakiemuś państwu. Nawet jeśli jest to własna ojczyzna.

        Czy w związku z tym powinniśmy powołać jakiś urząd ds. kontroli inwestycji i
        jej przydatnosci dla kraju?

        Śmierdzi komuną!
      • Gość: Tomek Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 IP: 62.233.194.* 19.01.03, 15:04
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > > > Mirmat: Przeczytaj sobie powyzej wypowiedz Tomka, ktory porownal
        Solidarnosc
        > do "bandy". Jezeli takiego nie wpuszcza do Stanow to tylko mozna sie z tego
        > cieszyc. Oczywiscie pomylki sie zdarzaja ale jest ich mniej niz sie nam
        wydaje.
        >
        >
        >
        >
        Widzę że się trochę zagalopowałem i przez to zostałem źle zrozumiany. Miałem
        okazję porównać dwie epoki i wcale nie uważam, by "solidarnościowa" emigracja
        była w czymkolwiek lepsza od setek tysięcy Polaków, którzy wyemigrowali w
        ostatnich latach. Część z nich zapewne też kiedyś wróci... Każda emigracja jest
        przede wszystkim emigracją "za schabowym" i 90% ludzi, jacy wyjechali w
        latach '80 zachowywali się tak samo; ich poziom moralny również nie różnił się
        niczym szczególnym od poziomu dzisiejszych emigrantów (w końcu wielu znałem
        osobiście i nieraz miałem okazję słyszeć opinie o nich od obcokrajowców, jedyna
        różnica jest taka, że "dzisiejsi emigranci niemal w ogóle nie mówią o
        polityce). Polityka USA względem przyjezdnych z Polski jest taka sama od 30 lat
        i nic nie wskazuje na to, by miała się zmienić. Przyczyna jest, myślę - prosta:
        dla USA zawsze będziemy klientem - przedmiotem ich polityki, raz bardziej a raz
        mniej ważnym, ale zawsze z punktu widzenia wyłącznie ich interesów. Związanie
        więc Polski z UE - naszym pierwszym partnerem z przyczyn geograficznych,
        kulturowych i gospodarczych jest więc moim zdaniem najważniejsze. Tym bardziej,
        że "wchodzimy" tam na mniej lub bardziej partnerskich zasadach i jako
        pełnoprawny (czyli korzystający ze wspólnej polityki) członek Unii będziemy
        mogli wpływać na jej kształt, zachowanie... Uważam, że ostatnie umizgi naszych
        władz w stronę USA w tak kluczowym momencie, jak zakończenie negocjacji
        przedakcesyjnych były poważnym błędem - przede wszystkim psychologicznym, który
        zrobił z nas kraj nieobliczalny, niepewny i niestabilny. Wywołało to prawdziwą
        burzę, choć wiele państw - członków UE od dawna ma znacznie ściślejsze
        powiązania, tak polityczne jak i gospodarcze z USA. Natomiast co do użycia
        słowa "banda", no cóż - myślę, że miałem do tego prawo. Jestem programowo
        apolityczny, poza tym dobrze pamiętam frazesy, jakimi dwadzieścia parę lat temu
        szastali niektórzy ludzie z "Solidarności", oraz ich zachowanie i jego efekty w
        latach '90. Myślę, że takich ludzi są w Polsce miliony, bo w końcu wielu w
        swoim czasie popierało "polskie przemiany", niewielu jednak udało się "załapać"
        (w końcu z podobnych ludzi składa się w 90% każde społeczeństwo) i przez to
        dzisiejsza Polska kojarzy im się przede wszystkim z biedą, bezrobociem, brakiem
        perspektyw, prywatą, niekompetencją i arogancją władz, biurokracją,
        bałaganem... i wieloma innymi niezbyt pozytywnymi cechami, które zawinione są
        tak samo przez "komunę", co przez Żydów, Indian i Marsjan.
        • Gość: mirmat Do Tomka IP: *.dialup.eol.ca 20.01.03, 00:18
          Gość portalu: Tomek napisał(a):
          > Gość portalu: mirmat napisał(a): > > > Mirmat: Przeczytaj sobie powyzej
          wypowiedz Tomka, ktory porownal Solidarnosc do "bandy". Jezeli takiego nie
          wpuszcza do Stanow to tylko mozna sie z tego cieszyc. Oczywiscie pomylki sie
          zdarzaja ale jest ich mniej niz sie nam wydaje.
          > >
          > Widzę że się trochę zagalopowałem i przez to zostałem źle zrozumiany. Miałem
          > okazję porównać dwie epoki i wcale nie uważam, by "solidarnościowa" emigracja
          > była w czymkolwiek lepsza od setek tysięcy Polaków, którzy wyemigrowali w
          > ostatnich latach. Część z nich zapewne też kiedyś wróci... Każda emigracja
          jest przede wszystkim emigracją "za schabowym" i 90% ludzi, jacy wyjechali w
          > latach '80 zachowywali się tak samo; ich poziom moralny również nie różnił
          się niczym szczególnym od poziomu dzisiejszych emigrantów (w końcu wielu
          znałem osobiście i nieraz miałem okazję słyszeć opinie o nich od obcokrajowców,
          jedyna różnica jest taka, że "dzisiejsi emigranci niemal w ogóle nie mówią o
          > polityce).
          Mirmat: Kazdy,ktory obserwuje Tororntonskie "Roncesvellowo" wiedobrze roznice
          miedzy emoigracja Solidarnosciowa a obecna. Wulgarnosc czy brak kultury
          powoduje, ze w Kanadzie powracaja Polish Jokes,ktorych nikt by nie smial
          wypowiedziec w latach 80-tych. Dzisiejsi emigranci niemal w ogóle nie mówią o
          > polityce bosie na niej kompletnie nie znaja. Do tego wymagany jest pewien
          poziom inteligencji. Ja bynajmniej niewyjachalem "za schabowym" ale z
          koniecznosci wyboru:wiezienie lub emigracja.Wiele moich przyjaciol zamienilo
          kanadyjski dobrobyt na trudnosci Wolnej III Rzeczypospolitej. I wielu innych
          tez by to uczynilo, gdyby nie wizja stania sie "euro-pejczykiem" zamiast
          obywatelem dumnej III Rzeczypospolitej.
          Polityka USA względem przyjezdnych z Polski jest taka sama od 30 lat i nic nie
          wskazuje na to, by miała się zmienić. Przyczyna jest, myślę - prosta:
          >
          > dla USA zawsze będziemy klientem - przedmiotem ich polityki, raz bardziej a
          raz
          >
          > mniej ważnym, ale zawsze z punktu widzenia wyłącznie ich interesów. Związanie
          > więc Polski z UE - naszym pierwszym partnerem z przyczyn geograficznych,
          > kulturowych i gospodarczych jest więc moim zdaniem najważniejsze. Tym
          bardziej,
          >
          > że "wchodzimy" tam na mniej lub bardziej partnerskich zasadach i jako
          > pełnoprawny (czyli korzystający ze wspólnej polityki) członek Unii będziemy
          > mogli wpływać na jej kształt, zachowanie... Uważam, że ostatnie umizgi
          naszych
          > władz w stronę USA w tak kluczowym momencie, jak zakończenie negocjacji
          > przedakcesyjnych były poważnym błędem - przede wszystkim psychologicznym,
          który
          >
          > zrobił z nas kraj nieobliczalny, niepewny i niestabilny. Wywołało to
          prawdziwą
          > burzę, choć wiele państw - członków UE od dawna ma znacznie ściślejsze
          > powiązania, tak polityczne jak i gospodarcze z USA. Natomiast co do użycia
          > słowa "banda", no cóż - myślę, że miałem do tego prawo. Jestem programowo
          > apolityczny, poza tym dobrze pamiętam frazesy, jakimi dwadzieścia parę lat
          temu
          >
          > szastali niektórzy ludzie z "Solidarności", oraz ich zachowanie i jego efekty
          w
          >
          > latach '90. Myślę, że takich ludzi są w Polsce miliony, bo w końcu wielu w
          > swoim czasie popierało "polskie przemiany", niewielu jednak udało
          się "załapać"
          >
          > (w końcu z podobnych ludzi składa się w 90% każde społeczeństwo) i przez to
          > dzisiejsza Polska kojarzy im się przede wszystkim z biedą, bezrobociem,
          brakiem
          >
          > perspektyw, prywatą, niekompetencją i arogancją władz, biurokracją,
          > bałaganem... i wieloma innymi niezbyt pozytywnymi cechami, które zawinione są
          > tak samo przez "komunę", co przez Żydów, Indian i Marsjan.
    • Gość: mirmat Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: *.dialup.eol.ca 20.01.03, 00:54
      > Gość portalu: mirmat napisał(a):
      > > > Mirmat:najlepsza lekcja z ekonomii jest beznadziejna sytuacja gospoda
      > rcza Polski po latach Ukladu Stowarzyszeniowego z Unia i 60 miliardach
      euro wydrenowanej przez unie nadwyzki unijnego eksportu(= 1,5 milionom miejsc
      > > pracy w Unii).
      U: Jeśli uważasz, że za trudną sytuacje jaka jest w polskiej gospodarce winna
      jest polityka prowadzona przez ostatnie kilkanaściue lat, powinieneś znależć
      sobie inne hobby a nie pisać na forum o gospodarce.Zauważ też na co głównie
      poszły, jak to je nazywasz "eurobydrenowane" pieniądze: zakup nowych
      technologii i nasze własne zakupy. O tym, że bez zakupu technologii nie
      ujechalibyśmy nigdzie nie trzeba przekonywać. A nasze zakupy? W końcu jest
      wolność i nie mam zamiaru np. jeździc jakimś tandetnym autem tylko dla tego,
      że to Nasz Polonez, Nasz Maluch czy jakieś inne Nasze Gówno.
      > > Mirmat: Powinienes wiec takze zasugerowac inne hobby takim umyslom
      > ekonomicznym jak:John Kenneth Galbraith czy laureat nagrody Nobla w ekonomii
      prof. Milton Friedman.
      Galbraith już w 1991 r. ostrzegał na łamach wrocławskiej "Odry" (nr 2 z 1991
      > > r.) przed wyprzedażą przemysłu w ręce zagraniczne, mówiąc: "Jestem za
      inwestycjami zagranicznymi. Ale niedawno spotkałem kogoś, kto właśnie wrócił z
      Polski i kto ma nadzieję, że w ciągu 4-5 lat znaczna część przemysłu polskiego
      zostanie przejęta przez Niemców i Amerykanów. Uważam to za nadzwyczaj głupie.
      > Polski przemysł musi być własnością Polaków i być zarządzany przez Polaków".
      Galbraith krytycznie oceniał również naiwną wiarę w Polsce w różnych, masowo
      > > odwiedzających nasz kraj, doradców z Zachodu, twierdząc, że "tacy doradcy
      > > potrafiliby doprowadzić do bankructwa nawet Stany Zjednoczone".
      > > Podobne ostrzeżenia przed wyprzedażą przedsiębiorstw polskich w ręce
      zagraniczne wypowiadał laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii prof. Milton
      > > FRIEDMAN w wywiadzie dla miesięcznika "Res Publica" (nr 10 z 1990 r.).
      > Friedman powiedział tam m.in.:
      > > "Kolejna sprawa dotyczy wysuwanych często sugestii, aby sprzedać
      przedsiębiorstwa cudzoziemcom. Ponieważ nie wydaje się, by rząd polski sprzedać
      mógł Polakom Stocznię Gdańską, huty i inne wielkie przedsiębiorstwa po realnych
      cenach, ludzie powiadają, żeby sprzedać je cudzoziemcom. Uważam, że byłby to
      błąd. Po pierwsze, moglibyście je sprzedać tylko po bardzo niskich cenach,
      niemal za nic. Kto by na tym skorzystał? Głównie cudzoziemcy, nie Polacy.
      > Po drugie, sytuacja, w której duża część podstawowych środków produkcji
      danego kraju znajduje się w rękach cudzoziemców, jest na dłuższą metę
      politycznie nie do zaakceptowania.
      > Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to, by pomóc
      > > Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną swobodę
      inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski
      > (...)"
      Mirmat: Jest pewne, ze Amerykanski offset zwiazany z F-16 dokladnie
      odzwierciedla kryteria inwestycji okreslone przez Miltona Friedmana. I tak
      powinnismy odrozniac prawdziwych przyjaciol od przekretaczy.
      U:Więc inwestycje związane z zakupem przez nas F-16 są przeprowadzane dla
      naszego dobra, żebyśmy my Polacy byli bogaci i szczęśliwi, a budowa fabryki
      samochodów czy innych firm ma na celu wyłącznie wyzysk i wydrenowanie Polski?
      Na jakich podstawach snujesz takie przypuszczenie?W tym co piszesz sa
      sprzecznosci - z jednej strony strach przed amerykańską okupacją gospodarczą w
      Polsce, z drugiej przeświadczenie, ze inwestycje F-16 będą miały dla nas
      zbawienny skutek.
      Mirmat: Pokaz mi gdzie wyrazilem "strach przed amerykańską okupacją gospodarczą
      w Polsce". Zyjac przez 27 lat w Polnocnej Ameryce widze roznice miedzy Ameryka
      a takimi na przyklad Niemcami czy nawet Francuzami. To Ameryka stworzyla Plan
      marshalla by wychodowac sobie parszywcow w Europie,ktorzy dzis bruzdzom
      imilewlezie.To Ameryka stworzyla swoim obronnym parasolem warunki dla rozoju i
      dobrobytu Azjatyckich "tygrysow". Ponad 50 tysiecy Amerykanow zginelo w
      Wietnamie a nie bylo tam ani ropy ani innych bogactw. Podziwiam Amerykanow,ze
      potylu haniebnych poczynaniach swoich "sojusznikow"ich kraj rzeczywiscie
      niezamienil sie w egoistyczne imperium myslace tylko o sobie. Dla nas Polakow
      jest nadzieja,ze tak jak Polska bedzie Polska tak Ameryka bedzie Ameryka mimo
      intencji Europejskich kanalji gotowych na nowe Monachium.I na tym polega
      ogromna sympatia Polakow wyrazana w wielu ankietach badania opinii.
      >
      > Zgadzam się w pełni, że Polski przemysł powinien być w Polskich rękach,
      > powinniśmy mieć polskie instytuty badawczo rozwojowe na najwyższym światowym
      > poziomie, eksport powinien płynąć szeroką rzeką do wszytskich krajów świata
      > itd. Tylko co z tego? Realia są takie jakie są - duża część polskich firm
      gdyby nie kapitał światowy upadłaby z braku know-how i środków na rozwój.
      > We współczesnej gospodarce następuje proces globalizacji. I to w całym
      > cywilizowanym świecie. W związku z tym własność nie zna granic. W całej
      europie się to sprawdza i ludziom jest dobrze, tylko my Polcay dostaniemy po
      dupie.
      Mirmat: Bo zamiast nasladowac Azjatyckie"Tygrysy" dalismy sie nabrac na
      balcerowiczowski "Uklad Stowarzyszeniowy". Nie powiesz, ze w 1990 roku
      startowalismy z gorszej pozycji niz naprzyklad Korea w latach 60-tych?

      Friedman: > Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po to,
      by pomóc Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną
      swobodę inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie Polski
      (...)"
      U:Zgadzam się, a nawet powiem więcej: nikt, nawet Polacy, nie będzie inwestował
      tylko po to,zeby pomóc Polsce. Istotą kapitalizmu jest chęć zysku a nie pomocy
      jakiemuś państwu. Nawet jeśli jest to własna ojczyzna.
      Czy w związku z tym powinniśmy powołać jakiś urząd ds. kontroli inwestycji i
      jej przydatnosci dla kraju? Śmierdzi komuną!
      Mirmat:Kazdy szanujacy sie kraj na swiecie wlaczajac Stany Zjednoczone czy
      Kanade w ktorej mnieszkam maja scisla kontrole nad zagranicznymi inwestycjami.
      Chyba nie podejrzewasz te kraje o ciagotki komunistyczne?W kanadzie ta kontrola
      zaowocowala utworzeniem ogromnego przemyslu samochodowego jak rowniez
      lotniczego.
      W Azji taka kontrola jest podstawa sukcesu Azjatyckich "Tygrysow".


      • Gość: unita Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.bigstar.com.pl 20.01.03, 10:08
        Gość portalu: mirmat napisał(a):

        > > (...)"
        > Mirmat: Jest pewne, ze Amerykanski offset zwiazany z F-16 dokladnie
        > odzwierciedla kryteria inwestycji okreslone przez Miltona Friedmana. I tak
        > powinnismy odrozniac prawdziwych przyjaciol od przekretaczy.

        Na jakiej podstawiwe jesteś taki pewien. Gdybym był "amerykanofobem" mógłbym
        powiedzieć, że USA chce sobie podporządkować naszą gospodarkę, stworzyć z nas
        baze militarną w P. wschodniej. Wszystkie bzdury, które tu się wypowiada na
        temat UE równie dobrze można skierować w stronę USA.
        Ale nie zniżajmy poziomu dyskusji.



        > U:Więc inwestycje związane z zakupem przez nas F-16 są przeprowadzane dla
        > naszego dobra, żebyśmy my Polacy byli bogaci i szczęśliwi, a budowa fabryki
        > samochodów czy innych firm ma na celu wyłącznie wyzysk i wydrenowanie Polski?
        > Na jakich podstawach snujesz takie przypuszczenie?W tym co piszesz sa
        > sprzecznosci - z jednej strony strach przed amerykańską okupacją gospodarczą
        w
        > Polsce, z drugiej przeświadczenie, ze inwestycje F-16 będą miały dla nas
        > zbawienny skutek.
        > Mirmat: Pokaz mi gdzie wyrazilem "strach przed amerykańską okupacją
        gospodarczą w Polsce". Zyjac przez 27 lat w Polnocnej Ameryce widze roznice
        miedzy Ameryka a takimi na przyklad Niemcami czy nawet Francuzami. To Ameryka
        stworzyla Plan
        > marshalla by wychodowac sobie parszywcow w Europie,ktorzy dzis bruzdzom
        > im ile wlezie.

        Piszesz przecież, że M. Friedman ostrzega przed wyprzedażą polskich firm
        Niemcom i Amerykanom. Czyli przed hipotetycznym zagrożeniem płynącym z obu
        stron staweia znak równości, nie mówi że Niemcy są źli i chcą nas wykorzystać,
        a Amerykanie wspaniałomyślni i przyjacielscy.
        Przecież to jest tylko biznes, kierujący się tymi samymi zasadami w całym
        kapitalistycznym świecie.
        A co do Planu MArschalla - nie był on przecież wyłącznie aktem dobrej woli,
        pomoca harytatywną. Kraje z niego korzystające musiały się zobowiązać do
        utworzenia frontu antykomunistycznego, a zachamowanie groźby rozszerzenia
        rosyjskiego komunizmu w europie leżało bardzo w interesie USA. A po wojnie była
        to groźba bardzo realna. I to komuniści blokowali jak mogli powstanie
        zjednoczonej europy! Silna, zjednoczona Europa uniemożliwiła przede wsystkim
        rozszerzenie stalinizmu na zachód.



        To Ameryka stworzyla swoim obronnym parasolem warunki dla rozoju i
        > dobrobytu Azjatyckich "tygrysow". Ponad 50 tysiecy Amerykanow zginelo w
        > Wietnamie a nie bylo tam ani ropy ani innych bogactw. Podziwiam Amerykanow,ze
        > potylu haniebnych poczynaniach swoich "sojusznikow"ich kraj rzeczywiscie
        > niezamienil sie w egoistyczne imperium myslace tylko o sobie. Dla nas Polakow
        > jest nadzieja,ze tak jak Polska bedzie Polska tak Ameryka bedzie Ameryka mimo
        > intencji Europejskich kanalji gotowych na nowe Monachium.I na tym polega
        > ogromna sympatia Polakow wyrazana w wielu ankietach badania opinii.
        > > Zgadzam się w pełni, że Polski przemysł powinien być w Polskich rękach,
        > > powinniśmy mieć polskie instytuty badawczo rozwojowe na najwyższym światow
        > ym poziomie, eksport powinien płynąć szeroką rzeką do wszytskich krajów świat
        > a
        > > itd. Tylko co z tego? Realia są takie jakie są - duża część polskich firm
        > gdyby nie kapitał światowy upadłaby z braku know-how i środków na rozwój.
        > > We współczesnej gospodarce następuje proces globalizacji. I to w całym
        > > cywilizowanym świecie. W związku z tym własność nie zna granic. W całej
        > europie się to sprawdza i ludziom jest dobrze, tylko my Polcay dostaniemy po
        > dupie.
        > Mirmat: Bo zamiast nasladowac Azjatyckie"Tygrysy" dalismy sie nabrac na
        > balcerowiczowski "Uklad Stowarzyszeniowy". Nie powiesz, ze w 1990 roku
        > startowalismy z gorszej pozycji niz naprzyklad Korea w latach 60-tych?

        Nie zawsze ropa czy inne bogactwa decydują o tym czy kraj ma interes w wojnie
        czy nie. Jest jeszcze polityka. Czemu na świecie jest tyle wojen, w których
        amerykanie nie kiwnają palcem, a w innych uczestniczą od razu?
        Zauważ w jakiej sytuacji gospodarczej jest teraz Korea. Nie zawsze szybki
        wzrost jest wzrostem stabilnym i długotrwałym. A poza tym kraje wschodnie
        rozwinęły się dzieki taniej sile roboczej - w Polsce jej po prostu nie ma.


        > Friedman: > Pamiętajcie jedno: cudzoziemcy nie będą inwestować w Polsce po t
        > o,
        > by pomóc Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Cudzoziemcy powinni mieć pełną
        > swobodę inwestowania w Polsce, ale tylko wtedy, gdy będzie to w interesie
        Polsk
        > i
        > (...)"
        > U:Zgadzam się, a nawet powiem więcej: nikt, nawet Polacy, nie będzie
        inwestował
        >
        > tylko po to,zeby pomóc Polsce. Istotą kapitalizmu jest chęć zysku a nie
        pomocy
        > jakiemuś państwu. Nawet jeśli jest to własna ojczyzna.
        > Czy w związku z tym powinniśmy powołać jakiś urząd ds. kontroli inwestycji i
        > jej przydatnosci dla kraju? Śmierdzi komuną!
        > Mirmat:Kazdy szanujacy sie kraj na swiecie wlaczajac Stany Zjednoczone czy
        > Kanade w ktorej mnieszkam maja scisla kontrole nad zagranicznymi
        inwestycjami.
        > Chyba nie podejrzewasz te kraje o ciagotki komunistyczne?W kanadzie ta
        kontrola
        > zaowocowala utworzeniem ogromnego przemyslu samochodowego jak rowniez
        > lotniczego.
        > W Azji taka kontrola jest podstawa sukcesu Azjatyckich "Tygrysow".

        Popełniasz błąd, który się częst zdarza - sytuacja Polski jest zupełnie inna
        niż Chin czy Kanady. Polska jest środkowoeuropejskim państwem i panują tu pewne
        realia. Nawet jak z USA ich nie widac.
        • Gość: mirmat Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.dialup.eol.ca 21.01.03, 05:38
          Gość portalu: unita napisał(a):
          Na jakiej podstawiwe jesteś taki pewien. Gdybym był "amerykanofobem" mógłbym
          powiedzieć, że USA chce sobie podporządkować naszą gospodarkę, stworzyć z nas
          baze militarną w P. wschodniej. Wszystkie bzdury, które tu się wypowiada na
          temat UE równie dobrze można skierować w stronę USA.
          Ale nie zniżajmy poziomu dyskusji.
          Mirmat: Kazdy zarzut nawet najbardziej smieszny latwo obalic logiczna
          argumentacja. Zasady kapitalizmu sa wszedzie takie same ale w Ameryce naklada
          sie na niepewna moralnosc wynikla z Rewolucji Amerykanskiej:
          indywidualne poczucie wolnosci wypowiedzi, czy postepowania. Te zasady
          sawlasciwie obce w Europie z wyjatkiem Polski i moze Szwajcarii.
          Oczywiscie Amerykanie nie sa idealni.czesctego spoleczenstwa skupiona glownie
          wpartii "demokratycznej" ma wiele "europejskich" ciagotek. Stad uklad Jaltanski
          przypominba jak zywo uklad Monachijski. Ale w Ameryce wystepuje niezwykle silna
          przeciwwaga w stosunku do sprostytualowanej europejskiej filozofii politycznej.
          Z pewnym uproszczeniem mozna ta alternatywe nazwac Amerykanskim
          republikanizmem. Filozofii tej nie znajdzie sie w Unijnym bagienku..


          > Mirmat: Pokaz mi gdzie wyrazilem "strach przed amerykańską okupacją
          gospodarczą w Polsce". Zyjac przez 27 lat w Polnocnej Ameryce widze roznice
          miedzy Ameryka a takimi na przyklad Niemcami czy nawet Francuzami. To Ameryka
          stworzyla Plan marshalla by wychodowac sobie parszywcow w Europie,ktorzy dzis
          bruzdzom im ile wlezie.

          Unita: Piszesz przecież, że M. Friedman ostrzega przed wyprzedażą polskich firm
          Niemcom i Amerykanom. Czyli przed hipotetycznym zagrożeniem płynącym z obu
          stron staweia znak równości, nie mówi że Niemcy są źli i chcą nas wykorzystać,
          a Amerykanie wspaniałomyślni i przyjacielscy. Przecież to jest tylko biznes,
          kierujący się tymi samymi zasadami w całym kapitalistycznym świecie.
          Mirmat: Friedman jest ekonomista a nie politykiem. To wlasnie moralnosc narodow
          i ich historia pokazuja roznice miedzy Ameryka a Niemcami czy Rosja. Najlepiej
          to widac na przykladzie Kanady, ktora do przyjaciol Ameryki bym nie zaliczyl. A
          Jednak nawet przy 80% wymiany handlowej z USA Kanadyjczycy moga sobie pozwolic
          na kazde nawet najbardziej beszczelne anty-Amerykanskie posuniecia.

          Unita: A co do Planu MArschalla - nie był on przecież wyłącznie aktem dobrej
          woli, pomoca harytatywną. Kraje z niego korzystające musiały się zobowiązać do
          utworzenia frontu antykomunistycznego, a zachamowanie groźby rozszerzenia
          rosyjskiego komunizmu w europie leżało bardzo w interesie USA. A po wojnie była
          to groźba bardzo realna. I to komuniści blokowali jak mogli powstanie
          zjednoczonej europy! Silna, zjednoczona Europa uniemożliwiła przede wsystkim
          rozszerzenie stalinizmu na zachód.
          Mirmat:I co z tego Ameryce przyszlo. Taki DeGaulle,mimo, ze Amerykanie
          sprowadzili go do Paryza jak NKWD Bieruta do Lublina,od poczatkubruzdzil Stanom
          gdzie mogl. A dzis jezeli Amerykanie maja przyjaciol w Brukseli to nie musza
          miec wrogow.

          Mirmat:To Ameryka stworzyla swoim obronnym parasolem warunki dla rozoju i
          > dobrobytu Azjatyckich "tygrysow". Ponad 50 tysiecy Amerykanow zginelo w
          > Wietnamie a nie bylo tam ani ropy ani innych bogactw. Podziwiam Amerykanow,ze
          > potylu haniebnych poczynaniach swoich "sojusznikow"ich kraj rzeczywiscie
          > niezamienil sie w egoistyczne imperium myslace tylko o sobie. Dla nas Polakow
          > jest nadzieja,ze tak jak Polska bedzie Polska tak Ameryka bedzie Ameryka mimo
          > intencji Europejskich kanalji gotowych na nowe Monachium.I na tym polega
          > ogromna sympatia Polakow wyrazana w wielu ankietach badania opinii.
          > > Zgadzam się w pełni, że Polski przemysł powinien być w Polskich rękach,
          > > powinniśmy mieć polskie instytuty badawczo rozwojowe na najwyższym światow
          > ym poziomie, eksport powinien płynąć szeroką rzeką do wszytskich krajów świat
          > a itd. Tylko co z tego? Realia są takie jakie są - duża część polskich firm
          > gdyby nie kapitał światowy upadłaby z braku know-how i środków na rozwój.
          > > We współczesnej gospodarce następuje proces globalizacji. I to w całym
          > > cywilizowanym świecie. W związku z tym własność nie zna granic. W całej
          > europie się to sprawdza i ludziom jest dobrze, tylko my Polcay dostaniemy po
          > dupie.
          > Mirmat: Bo zamiast nasladowac Azjatyckie"Tygrysy" dalismy sie nabrac na
          > balcerowiczowski "Uklad Stowarzyszeniowy". Nie powiesz, ze w 1990 roku
          > startowalismy z gorszej pozycji niz naprzyklad Korea w latach 60-tych?

          U: Nie zawsze ropa czy inne bogactwa decydują o tym czy kraj ma interes w
          wojnie czy nie. Jest jeszcze polityka. Czemu na świecie jest tyle wojen, w
          których amerykanie nie kiwnają palcem, a w innych uczestniczą od razu?
          Mirmat: BO WBREW LEWACKIEJ PROPAGANDZIE AMERYKA NIE JEST DZIS ZANDARMEM
          SWIATA !!! ZANDARMEM CHCIELIBY JA UCZYNIC UNIJNI APARATCZYCY BY AMERYAK SLEPO
          WYKONYWALA POLECENIA UNII CZY TEGO SABATU DESPOTOW ONZ. Udawalo Brukseli sie to
          za Clintona i wtedy mozna bylo powiedziec do pewnego stopniao zandarmowym
          zachowaniu sie USA chocby w Somali, Haiti czy na Balkanach. "Moja" Ameryka
          olewa ONZ czy Unie. Popiera tylko swoich PRZYJACIOL. I ciesze sie, ze my Polacy
          nalezymi do Amerykanskich przyjaciol od czasow Kosciuszki i Pulaskiego. Ci nasi
          bohaterzy walczyli o wolnosc Ameryki nie dla ekonomicznych zyskowaledlaidei
          jaka przyswwiiecalaiprzyswieca naszym narodom. To nie zyski ekonomiczne
          spowodowaly Amerykanskie ultimatom w Wersalu, w sprawie powstania niepodleglej
          Polski z dostepem do morza. Te same sympatie prezydenta Reagana powtornie
          przywrocily nam wolnosc i III Rzeczypospolita. Wplyw Europy Zachodniej na nasze
          zrywy w XX wieku byl tylko negatywny.

          U:Zauważ w jakiej sytuacji gospodarczej jest teraz Korea. Nie zawsze szybki
          wzrost jest wzrostem stabilnym i długotrwałym. A poza tym kraje wschodnie
          rozwinęły się dzieki taniej sile roboczej - w Polsce jej po prostu nie ma.
          Mirmat: Alez poziom plac w Polsce jest kilkakrotnie nizszy niz w Unii a mamy
          lepiej wyksztalcone spoleczenstwo niz Korea w latach 60-tych !!! To
          interwencjonizm (ale madry) zadecydowal osukcesie "tygrysow".


          > > Mirmat:Kazdy szanujacy sie kraj na swiecie wlaczajac Stany Zjednoczone czy
          > Kanade w ktorej mnieszkam maja scisla kontrole nad zagranicznymi
          inwestycjami. Chyba nie podejrzewasz te kraje o ciagotki komunistyczne?W
          kanadzie ta kontrola zaowocowala utworzeniem ogromnego przemyslu samochodowego
          jak rowniez lotniczego. W Azji taka kontrola jest podstawa sukcesu
          Azjatyckich "Tygrysow".

          Uita: Popełniasz błąd, który się częst zdarza - sytuacja Polski jest zupełnie
          inna niż Chin czy Kanady.
          Mirmat: ZGODA !!! ONI NIE MIELI BALCEROWICZA !!!
          U: Polska jest środkowoeuropejskim państwem i panują tu pewne realia. Nawet jak
          z USA ich nie widac.
          Mirmat: nasze "realia zostaly stworzpone przez elity "okraglego
          stolu".nawetwsrod tych elitzaczyna byc przekonanie, ze Uklad Stowarzyszeniowy
          byl zbrodnia na naszej gospodarce. Jak Galbraith powiedzial: "tacy doradcy
          potrafiliby doprowadzić do bankructwa nawet Stany Zjednoczone".



          • Gość: unita Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.bigstar.com.pl 21.01.03, 08:53
            Chyba się w dyskusji mijamy z tematem tego forum.

            Przypominam: postawiona przez Ciebie teza brzmiała:
            Gospodarka polska ruszy dzieki F-16 a nie Unii.
            I na tej tezie trzeba sie skupic, a nie na historycznych zaszłościach.

            Byłoby to piękne i bardzo proste, gdyby inwestycja o wartości kiku mld USD
            mogła uzdrowić gospodarkę czterdziestomilinonowego państwa. Na Malcie taka
            inwestycja spowodowałaby pewnie boom gospodarzczy (o ile Malte byłoby stać na
            zapłacenie 4,5 mld USD).
            To jest ogromna różnica, której nie czujesz. Gdyby amerykanie chcieli pobudować
            w Polsce zakłady zbrojeniowe z produkcją na eksport czy nawet dla własnych
            potrzeb, byłby to ogromny zastrzyk pieniędzy i technologii stymulujący naszą
            całą gospodarkę.
            Za F-16, którego część produkcji będzie w Polsce zapłacimy my sami! Po raz
            kolejny powtarzam, że offset jedynie zmnijeszy koszt zakupu tych samolotów.

            Dobrze przeprowadzony offset może być bardzo przydatny, może pomóc naszej
            zbrojeniówce. To nie ulega wątpliwości.
            Jednak nie zastąpi wszystkiego - naszym głównym partnerem handlowym jest i
            będzie UE, a dalszy wzrost obrotów wymaga otwarcia rynku, zniesienia wszelkich
            administracyjnych barier, wymaga standaryczacji produktów, itd.
            Nie jest prawdą, że nie mamy alternatywy - ona jest zawsze. Nie wejście do UE
            zmusiłoby nas do poszukiwania nowych rynków zbytu, do tworzenia nowych sojuszy
            gospodarczych. A to z pewnością spowodowałoby ponowne zbliżenie do Białorusi,
            Rosji i Ukrainy. Sytuacja taka naturalnie spowodowałaby zastopowanie rozwoju
            gospodarczego, spadek inwestycji, brak rozwoju nowych technologii.
            I nic nie dałaby tu przyjaźń polsko - amerykańska, ani zakup samolotów.
            Przecież nie beda od nas kupować F-16.
            • Gość: mirmat Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.dialup.eol.ca 22.01.03, 06:09
              Gość portalu: unita napisał(a): > Chyba się w dyskusji mijamy z tematem tego
              forum. Przypominam: postawiona przez Ciebie teza brzmiała:
              > Gospodarka polska ruszy dzieki F-16 a nie Unii.
              > I na tej tezie trzeba sie skupic, a nie na historycznych zaszłościach.
              > Byłoby to piękne i bardzo proste, gdyby inwestycja o wartości kiku mld USD
              > mogła uzdrowić gospodarkę czterdziestomilinonowego państwa. Na Malcie taka
              > inwestycja spowodowałaby pewnie boom gospodarzczy (o ile Malte byłoby stać na
              > zapłacenie 4,5 mld USD).
              Mirmat:W jednym sie zgadzam z Marksem, ze polityka determinuje rozwoj ekonomii.
              nasi domorosli ekonomisci typu Balcerowicza rodem z PZPR-u jakos zapomnieli tej
              jedynej lekcji jaka warto bylo zabrac z wykladow o Marksizmie. "Historyczne
              zaszlosci" powinny stanowic dla nas lekcje ale zgadzam sie z Toba, ze nalezy
              patrzec w przyszlosc. A ta wyglada nieciekawie w Unijnym socjalistycznym
              grajdolku zarowno dla stalych bywalcow jak i tych co dopiero sie tam wybieraja.
              Oczywiscie same offsety z F-16 nie ozywia chorej Polskiej gospodarki. Nalezy
              wpierw odsunac znachora Balcerowicza (jego prezesostwo w Narodowym Banku rowna
              sie kontroli Drakuli nad Bankiem Krwi)i dac u steru kogos z bardziej
              otwartymnapolityke fiskalna. Nalezy rozwiazac "Uklad Stowarzyszeniowy", ktory
              kosztowal nas 60 miliardow euro nadwyzki importu nad eksportem. Wprowadzenie
              cel na towary konsumpcyjne (nie inwestycyjne) dalo by mozliwosci
              obnizeniapodatkow naszym przedsiebiorstwom uwzgledniajac szczegolnie ulgi
              nainwestycje zmierzajace do zwiekszenia produktywnosci. Mozemy tylko skorzystac
              na nieuchronnie poglebiajacym sie konflikcie miedzy unia a Stanami stojac
              oczywiscie po stronie Ameryki.
              U: > To jest ogromna różnica, której nie czujesz. Gdyby amerykanie chcieli
              pobudować w Polsce zakłady zbrojeniowe z produkcją na eksport czy nawet dla
              własnych potrzeb, byłby to ogromny zastrzyk pieniędzy i technologii
              stymulujący naszą całą gospodarkę. Za F-16, którego część produkcji będzie w
              Polsce zapłacimy my sami! Po raz kolejny powtarzam, że offset jedynie zmnijeszy
              koszt zakupu tych samolotów.
              Mirmat: Nawet zanizony szcunek offsetu daje nam 6,5 miliarda inwestycji do 3,5
              miliarda jakie wydamy na zakupy. Totaki"uklad Stowarzyszeniowy"na odwyrtke. Ale
              warne sa rowniez technologie jakie ida z offsetem. Na dluzsza mete mamy szanse
              zastapic role jaka w przeszlosci stanowili Niemcy dla Amerykanow.
              >
              U: Dobrze przeprowadzony offset może być bardzo przydatny, może pomóc naszej
              > zbrojeniówce. To nie ulega wątpliwości.
              > Jednak nie zastąpi wszystkiego - naszym głównym partnerem handlowym jest i
              > będzie UE, a dalszy wzrost obrotów wymaga otwarcia rynku, zniesienia
              wszelkich administracyjnych barier, wymaga standaryczacji produktów, itd.
              Mirmat: Mozemy oczywiscie oddac sie politycznemu i ekonomicznemu bankrutowi
              jakim jest Unia. Albo mozemy z tym bankrutem handlowac ale na warunkach
              bardziej odpowiadajacych nam a nie Brukseli. Pamietaj najgorsze w unii dopiera
              nas czeka bo zmienia ona sie z organizacji handlowej w polityczny twor,gdzie
              corazmniej miejsca bedzie na nasza suwerenna dzialalnosc.

              U: Nie jest prawdą, że nie mamy alternatywy - ona jest zawsze. Nie wejście do
              UE zmusiłoby nas do poszukiwania nowych rynków zbytu, do tworzenia nowych
              sojuszy gospodarczych. A to z pewnością spowodowałoby ponowne zbliżenie do
              Białorusi, Rosji i Ukrainy.
              Mirmat: Taka argumentacja tylko pokazuje kto to rzeczywiscie posluguje sie
              demagogia. Struganie hohola i walka z nim nie zastapi rzeczowej dyskusji.
              Wkoncupolacybeda zmeczeni tym wmawianie o Bialoruskiej "alternatywie"jaka
              serwuja nam euroentuzjasci. Oczywiscie wylaczam s tej hoholskiej argumentacji
              Ukraine. Uwazam, ze nasza polityczne i gospodarcze partnerstwo z bracmi
              Ukraincami jest nasza historyczna koniecznoscia.

              U: Sytuacja taka naturalnie spowodowałaby zastopowanie rozwoju
              > gospodarczego, spadek inwestycji, brak rozwoju nowych technologii.
              > I nic nie dałaby tu przyjaźń polsko - amerykańska, ani zakup samolotów.
              > Przecież nie beda od nas kupować F-16.
              Mirmat: Mozna oczywiscie wybiorczo traktowac argumenty by zaspokoic koncowa
              teze. Uzywajac taka metoda zasugeruje Ci pewna mysl.Ukraina posiada doskonale
              rozwiniety przemysl rakiet kosmicznych, ktore kupuje taka firma jak Loran by
              wystrzeliwac tanio satelity. Po nieuchronnej jak sie wydaje zmianie rzadu na
              Ukrainie na bardziej pro-zachodni rezym, chcialbym by Polska razem z Ukraina
              znalazla sie w wyscigu do kosmosu. Ale do tego trzeba troche wyobrazni a mniej
              mercedesow na dziurawych drogach.
              • Gość: unita Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.bigstar.com.pl 22.01.03, 08:31
                I tu niestety okazuje się, że dalsza dyskusja jest niemożliwa.
                Przytaczanie przykładu przemysłu rakietowego Ukrainy? Nonsens, którego nie chce
                mi się nawet komentować.
                Jeśli chodzi o postać prof. Balcerowicza, to dopiero przyszłe pokolenia,
                patrzące bez emocji na przemiany lat '90 w Polsce będą mogły go obiektywnie,
                uczciwie ocenić.
                Ja wierzę, że ta ocena wypadnie bardzo dobrze, ale na ten temat też nie mam
                zamiaru dyskutować.

                Pozdrawiam

                Unita
                (mieszkający w Polsce trochę dłużej niż Ty w Ameryce)
                • Gość: Tomek Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: 62.233.194.* 22.01.03, 21:03
                  W 200% popieram!
                • Gość: mirmat Re: Do unity: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie IP: *.dialup.eol.ca 23.01.03, 01:25
                  Unita: I tu niestety okazuje się, że dalsza dyskusja jest niemożliwa.
                  Przytaczanie przykładu przemysłu rakietowego Ukrainy? Nonsens, którego nie chce
                  mi się nawet komentować.
                  Mirmat: Oczywiscie trudno dyskutowac z sukcesem. Ukrainskie rakliety doskonale
                  sie sprawuja jako pierwsze czlony ekonomicznego systemu bijacego cena
                  konkurentow. Maja Ukraincy w tym wypadku szczescie, ze nie sa w Unii bo
                  zabojady kazali by im sprzedac te zaklady by je potem zamknac.Uciekasz od tej
                  dyskusji z powodu swojej ignorancji? Tak sie sklada, ze wiem cos na ten temat
                  bo obserwowanie wydarzen w swiecie satelitanej komunikacji jest moim zawodem.

                  Unita: Jeśli chodzi o postać prof. Balcerowicza, to dopiero przyszłe pokolenia,
                  patrzące bez emocji na przemiany lat '90 w Polsce będą mogły go obiektywnie,
                  uczciwie ocenić.
                  Ja wierzę, że ta ocena wypadnie bardzo dobrze, ale na ten temat też nie mam
                  zamiaru dyskutować.
                  Mirmat: taka wiare pewnie ma sam Balcerowicz. No coz z czasem ludzie zapominaja
                  co sie stalo a pseudo-historycy beda dopisywac przekretne kawalki. Prawda
                  Tomku? 200% he???

                  Pozdrawiam

                  Unita
                  (mieszkający w Polsce trochę dłużej niż Ty w Ameryce)




    • don5 USA-owcy chcieli swinie chodowac w Polsce za F-16 23.01.03, 05:58
      to sa te technologie?
    • Gość: Tomek Re: Gospodarka ruszy dzieki F-16 a nie Unii IP: 62.233.194.* 23.01.03, 19:36
      PANOWIE!
      Skończmy z tym, bo widzę że cała ta dyskusja zaczyna przypominać coś pomiędzy
      t. zw. "dyskusją akademicką" (czyli teoretyzowaniem i demagogią, co w Polsce
      określa się dosadnie mianem "pieprzenie o Szopenie" - żeby się nie wyrazić
      jeszcze bardziej dosadnie...) a rozmową prosto z t. zw. "magla". Ja, w każdym
      razie, nie będę więcej brał w tym udziału. Na zakończenie chciałbym tylko
      powiedzieć co następuje:
      1/ "Chochoł", i "charytatywny" pisze się przez "ch"; a "chamowanie" nie oznacza
      bynajmniej spowalniania jakiegś ruchu, procesu, wypowiedzi itp., tylko czynność
      wykonywaną przez chama (np. takiego ze wsi, z całym szacunkiem dla rolników -
      nie mylić z t. zw. "burakami"...) - to pierwsze pisze się przez samo "h".
      2/ Jeśli chodzi o F-16, to (z tego, co wiem...) oferta szwedzko - brytyjska
      obejmowała samoloty nowsze i tańsze a promesa "offsetu" osiągnęła sumę 8 (a nie
      6,5) miliarda dolarów. Być może, po następnych wyborach będziemy świadkami
      kolejnego skandalu, jak to już było np. przy okazji izraelskich rakiet, które
      miały uzbroić polski śmigłowiec "Sokół"; czy też irlandzkich haubic...
      3/ Jeśli chodzi o historię, to (wciąż z tego, co wiem...):
      - prezydent Woodrow Wilson w Wersalu zabiegał o "autonomiczną", niekoniecznie
      więc niepodległą Polskę - to nie to samo.
      - Wraz z generałem De Gaulle, tym samym transportem jechała do Francji cała
      ekipa ludzi, których zadaniem było przejąć rządy nad wyzwalanym krajem, całą
      administrację, banki itd; oraz nowa waluta - "French Dollar" (Panie Mirmat,
      poczytaj Pan sobie jego pamiętniki...). Różnica polega na tym, że Generał miał
      możliwość "postawić się okoniem" i w odpowiednim momencie podziękować za pomoc,
      kierując się jedynie wąskim i przyziemnym interesem swego (jeszcze!)
      suwerennego kraju.
      - Układ Jałtański i konferencja w Poczdamie były efektem długich negocjacji
      pomiędzy Rooseweltem i później Trumanem a Stalinem, którzy ustalili, że w
      zamian za wycofanie Armii Czerwonej z Finlandii (oprórz Karelii - coś w
      rodzaju "Linii Curzona"), Austrii i Jugosławii, oraz "odpuszczenie sobie"
      Grecji (gdzie komuniści zaczynali brać górę) - pozostawią ZSRR "wolną rękę" w
      Europie Środkowej i Wschodniej, oraz w pozostałej części Bałkanów. Polacy, a
      nawet Churchill mieli wówczas już tyle do gadania, co t. zw. "Żyd za okupacji".
      - Przykład wojny w Wietnamie jest, moim zdaniem nieporozumieniem: jeżeli nie ma
      tam ropy, to po cholerę USA poświęciły tam 50 000 uzbrojonych po zęby żołnierzy
      regularnej armii? Żeby przy okazji lokalnej wojenki z komunistyczną
      partyzantką, wspieraną przez cały blok wschodni (także Polskę, nie ważne kto
      nią wtedy rządził, i tak zawsze była tylko jedna...) wypalić napalmem kilkaset
      tysięcy Bogu ducha winnych cywili? Jeżeli Wietnam jest taki nieważny, to co w
      takim razie robili tam wcześniej Francuzi (Panie Mirmat, słyszałeś Pan o bitwie
      pod Dien Bien Fu?), jeszcze wcześniej Japończycy; a później czego szukali tam
      Chińczycy? Praw Człowieka? Chrześcijańskich Wartości? Proszę mnie nie
      rozśmieszać, bo z powodu biedy w Polsce brakuje mi witamin z grupy B i mam
      zajady... Kiedy czytam takie bzdury, zaczynam rozumieć Breżniewa, który wysłał
      wojsko do Afganistanu, Putina, który w imię walki ze światowym terroryzmem (być
      może nie bez pewnych podstaw...) pacyfikuje Czeczenię, oraz Fidela Castro,
      Saddama Husseina, Kim Dzong Ila, Łukaszenkę oraz Bin Ladena (zresztą,
      wychowanka CIA...), którzy przecież bronią swych suwerennych narodów
      oraz "mlekiem i miodem płynących krajów" przed różnymi imperialistycznymi
      zagrożeniami.
      Żeby nie przedłużać: mnie, jako weterynarzowi wyspecjalizowanemu wprawdzie w
      bydle mlecznym, ale znającemu dobrze polską hodowlę - także trzody chlewnej
      oraz jej problemy najbardziej spodobała się w tym wszystkim wypowiedź "dona 5":
      Interesuję się ta sprawą i dla mnie jest to jeszcze jeden dowód, że USA zależy
      nie tyle na jakichś tam "Polaczkach", wraz z ich ambicjami i kompleksami, a na
      wejściu "tylnymi drzwiami" (czyli wraz z wstępującą tam Polską) na rynek Unii
      Europejskiej, omijając francusko - niemiecką opozycję. Tego samego chcieli parę
      lat temu Koreańczycy, ale zabrakło im niestety pieniędzy, by wytrwać...
      Członkowstwo Polski w Unii nie przeszkadza w rozwijaniu jak najlepszych
      kontaktów z USA, krajami Commonwelth, Rosją, Chinami, Japonią czy też innymi,
      mniej lub bardziej liczącymi się w świecie krajami. Powiem więcej - leży to w
      naszym interesie narodowym, a także w interesie wszystkich zainteresowanych
      państw. Jednocześnie, liczącym się w świecie partnerem do rozmów możemy zostać
      jedynie jako pełnoprawny jej członek.
      PS: Panie Mirmat, ile według Pana powinna kosztować t. zw. "tania siła
      robocza"? Tylko proszę mi nie mówić o krajach Dalekiego Wschodu, bo w Polsce
      podobno wciąż panuje "komuna" i my nie jesteśmy w stanie zrozumieć lekceważenia
      8-godzinnego dnia pracy, obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, zatrudniania
      dzieci i innych lewicowych chimer.
      • Gość: mirmat DoTomka weterynarza, fantazjuj dla trzodki IP: *.dialup.eol.ca 24.01.03, 04:38
        Biedni eurofanmi. Nic im wiecej nie pozostaje tylko fantazjowac co do
        terazniejszosci i przepisywac na modle PRL-owska historie. Spojzmy na takie
        halucynacje Tomka:
        T: Jeśli chodzi o F-16, to (z tego, co wiem...) oferta szwedzko - brytyjska
        obejmowała samoloty nowsze i tańsze a promesa "offsetu" osiągnęła sumę 8 (a nie
        6,5) miliarda dolarów. Być może, po następnych wyborach będziemy świadkami
        kolejnego skandalu, jak to już było np. przy okazji izraelskich rakiet, które
        miały uzbroić polski śmigłowiec "Sokół"; czy też irlandzkich haubic...
        Mirmat: Z tego co napisales wynika, ze nic nie wiesz a duzo gadasz. kazdy wie,
        ze Szwedzki offset byl o kilka miliardow nizszy obojetnie jak by to liczyc. Ale
        weterynarz wie lepiej. Szczegolnie kiedy zajal sie HISTORIA.
        T: Jeśli chodzi o historię, to (wciąż z tego, co wiem...):
        - prezydent Woodrow Wilson w Wersalu zabiegał o "autonomiczną", niekoniecznie
        więc niepodległą Polskę - to nie to samo.
        Mirmat: Ciesze sie, ze euroentuzjaci wykazuja sie tak mierna znajomoscia
        historii. Oby wiecej Tomkow glosno wypowiadalo swoja opinie i kompromitowalo
        eurofanow.
        T: Wraz z generałem De Gaulle, tym samym transportem jechała do Francji cała
        ekipa ludzi, których zadaniem było przejąć rządy nad wyzwalanym krajem, całą
        administrację, banki itd; oraz nowa waluta - "French Dollar" (Panie Mirmat,
        poczytaj Pan sobie jego pamiętniki...).
        Mirmat: A czy przeczytales sobie w tych pamietnikach podroz pajaca DeGaulla do
        Damaszku? Buffon bez armii, z minimalnym poparciem nawet wsrod Francuskich
        patriotow zamyka oczy i marzy o WIELKIEJ FRANCJI odbierajac defilade Arabow!! A
        potem kiedy Ameryklanie przywiezli go do Paryza zrywa stosunki dyplomatyczne z
        legalnym Polskim rzadem uznajac przywiezionych przez NKWD polskich zdrajcow.
        Tfuuu.
        T: Różnica polega na tym, że Generał miał możliwość "postawić się okoniem" i w
        odpowiednim momencie podziękować za pomoc, kierując się jedynie wąskim i
        przyziemnym interesem swego (jeszcze!) suwerennego kraju.
        Mirmat: tak postepuja sk...syny, szczegolnie ,kiedy lizusostwo deGaulla wobec
        Moskwy uderzalo w nas Polakow.
        T: - Układ Jałtański i konferencja w Poczdamie były efektem długich negocjacji
        pomiędzy Rooseweltem i później Trumanem a Stalinem, którzy ustalili, że w
        zamian za wycofanie Armii Czerwonej z Finlandii (oprórz Karelii - coś w
        rodzaju "Linii Curzona"), Austrii i Jugosławii, oraz "odpuszczenie sobie"
        Grecji (gdzie komuniści zaczynali brać górę) - pozostawią ZSRR "wolną rękę" w
        Europie Środkowej i Wschodniej, oraz w pozostałej części Bałkanów. Polacy, a
        nawet Churchill mieli wówczas już tyle do gadania, co t. zw. "Żyd za okupacji".
        Mirmat: I kto to byli Roosevelt i Truman historyku od trzodki??? Czy nie byli z
        tej samej lewackiej rodzinki co Carter, Clinton. A ty plujesz na "moja"
        Ameryke, Ameryke MacArthura, Joe Mccarthy'ego, Reagana i tak Busha juniora
        (seniora moge tobie zostawic bo stawal na bacznosc przezd ONZ-towskimi
        aparatczykami ktorzy ocalili zadek Sadama). Zostawiam ci Roosevelta, Trumana,
        cartera czy Clintona. Idealnie pasuja do Czyraka czy Schroedera czy tej calej
        unijnej holotki.
        T: - Przykład wojny w Wietnamie jest, moim zdaniem nieporozumieniem: jeżeli nie
        ma tam ropy, to po cholerę USA poświęciły tam 50 000 uzbrojonych po zęby
        żołnierzy regularnej armii? Żeby przy okazji lokalnej wojenki z komunistyczną
        partyzantką, wspieraną przez cały blok wschodni (także Polskę, nie ważne kto
        nią wtedy rządził, i tak zawsze była tylko jedna...) wypalić napalmem kilkaset
        tysięcy Bogu ducha winnych cywili? Jeżeli Wietnam jest taki nieważny, to co w
        takim razie robili tam wcześniej Francuzi (Panie Mirmat, słyszałeś Pan o bitwie
        pod Dien Bien Fu?), jeszcze wcześniej Japończycy; a później czego szukali tam
        Chińczycy? Praw Człowieka? Chrześcijańskich Wartości? Proszę mnie nie
        rozśmieszać, bo z powodu biedy w Polsce brakuje mi witamin z grupy B i mam
        zajady... Kiedy czytam takie bzdury, zaczynam rozumieć Breżniewa, który wysłał
        wojsko do Afganistanu, Putina, który w imię walki ze światowym terroryzmem (być
        może nie bez pewnych podstaw...) pacyfikuje Czeczenię, oraz Fidela Castro,
        Saddama Husseina, Kim Dzong Ila, Łukaszenkę oraz Bin Ladena (zresztą,
        wychowanka CIA...), którzy przecież bronią swych suwerennych narodów
        oraz "mlekiem i miodem płynących krajów" przed różnymi imperialistycznymi
        zagrożeniami.Żeby nie przedłużać: mnie, jako weterynarzowi wyspecjalizowanemu
        wprawdzie w bydle mlecznym, ale znającemu dobrze polską hodowlę - także trzody
        chlewnej oraz jej problemy najbardziej spodobała się w tym wszystkim
        wypowiedź "dona 5":
        Mirmat: Odpusc sobie "dona". Jego teorie nie sa warte wiecej niz papier na jaki
        pisano Trybune Ludu. Ja mialem wielokrotnie mozliwosc rozmawiania z uczetnikami
        wojny w Wietnamie. Mozesz im ublizac ale dla mnie to wspaniali ludzie i dzieki
        takim jak oni wiem, ze Polacy moga polegac na Amerykanskich przyjaciolach o ile
        choc w drobnej czesci odwzajemnia sie swoje przyjaznia i w USA nie dojdzie do
        wladzy klika w rodzaju Roosevelta, Trumana, Cartera czy Clintona i innych
        unijnopodobnych kanalii.
        T: PS: Panie Mirmat, ile według Pana powinna kosztować t. zw. "tania siła
        robocza"? Tylko proszę mi nie mówić o krajach Dalekiego Wschodu, bo w Polsce
        podobno wciąż panuje "komuna" i my nie jesteśmy w stanie zrozumieć lekceważenia
        8-godzinnego dnia pracy, obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, zatrudniania
        dzieci i innych lewicowych chimer.
        Mirmat: A wiec byla historia o wrednych Amerykanach teraz o leniwych Polakach
        co "nie sa w stanie zrozumieć lekceważenia 8-godzinnego dnia pracy,
        obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, zatrudniania dzieci i innych lewicowych
        chimer". Ale plyta z takimi oskarzeniami zaczyna sie zdzierac. Polska ma do
        wyboru trzy drogi. (1) Powiedziec NIE unijnemu anschlissowi, (2) wejsc do unii
        by razem z W. Brytania, Wlochami i Hiszpania ja rozwalic i zbudowac cos
        bardziej strawnego czyli wersja Polski jako "konia Trojanskiego" tej Pani co
        wita przybyszow w porcie Nowojorskim, (3) zostac geograficznym pojeciem w
        Zwiazku Socjalistycznych Republik Europejskich.
        Jestem realista wiec biorac histeryczna i monopolistyczna propagande
        zwolennikow anschlussu ale wierzac w determinacje, ktorej nauczyla nas historia
        widze to drugie rozwiazanie.


        • Gość: Tomek Re: DoTomka weterynarza, fantazjuj dla trzodki IP: 62.233.194.* 24.01.03, 20:44
          Nareszcie pokazałeś kim jesteś i o co Ci tak naprawdę chodzi (polski kapitalizm
          dawno już nauczył mnie że Amerykanie są mistrzami marketingu i komunikacji...).
          Paradoksalnie i częsciowo zgadzam się (oprócz państw, któke byłeś łaskaw
          wskazać - wraz z Francją i jej "przypadłościami"...) z punktem drugim, chociaż
          nie mam zamiaru niczego rozwalać (bo wolę tworzyć - nie mylić z t. zw. "radosną
          twórczością"!), ale - jak to (w podtekście) napisałeś: niech każdy zajmie się
          tym, na czym zna się najlepiej: ja na przykład lubię żywić i leczyć krowy
          mleczne (choć z konieczności ostatnio muszę wyganiać zapóźnionych pijaków z
          dyskotek, konserwować windy, sprzedawać w sklepie i robić wiele innych rzeczy,
          niekoniecznie związanych z moim zawodem wyuczonym). Co do de Gaulle'a, to
          przypominam, że jego postawa była wypadkową sytuacji Francji i jej "opinii
          publicznej", tak w latach 1940 - 43 (rząd Vichy, walki z Aliantami w Afryce
          Północnej, próby zapobieżenia likwidacji nieokupowanej części Francji i jej
          kolonialnego imperium, które niestety zakończyły się tak spektakularnym
          wydarzeniem, jak samozatopienie francuskiej floty w porcie Toulon); jak i po
          wojnie (rozpad tego imperium, wraz z wszystkimi związanymi z tym kompleksami).
          Takich możliwości nie miał , niestety choćby premier Mikołajczyk (również
          narzucony "z góry" w wyniku umów zawartych bez udziału Polaków, zarówno tych z
          Warszawy, jak i tych z Londynu...). Ale to nie nasze, czyli polskie podwórko.
          Trzymam się wstępnej deklaracji, jaką wyraziłem w moim poprzednim tekście i nie
          zamierzam podtrzymywać tej dyskusji, a więc pokrótce:
          - Panie Mirmat, siedź pan sobie dalej wygodnie w Kanadzie (czy gdzie tam
          indziej) przed telewizorem i pouczaj Pan nieświadomych niczego tubylców z
          różnych częsci świata o tym, co tracą ignorując Wiodącą Rolę Ameryki. Polska, w
          każdym razie dawno już się zmieniła i nigdy nie będzie taka, jaka była 27 lat
          temu.
          - Pisząc o Dalekim Wschodzie (podatki, 8 godzin pracy, ubezpieczenia, płatne
          urlopy, zatrudnianie dzieci...) miałem na myśli Tajwan, Indonezję, Malezję
          itd., a nie USA, czy też Kanadę.
          - Ukraina odziedziczyła swój przemysł rakietowy, oraz broń nuklearną po ZSRR
          (czyli wciąż utrzymuje bardzo bliskie kontakty technologiczno - finansowe z tą
          przebrzydłą Rosją) i chyba to najbardziej interesuje rózne światowe firmy.
          A w ogóle, to Panie Mirmat - mniej emocji (szczegóły zostawmy fachowcom -
          najlepiej bezstronnym i niezależnym rzemieślnikom, praktykom nie związanym z
          żadną opcją polityczną, religijną, społeczną itd.), a więcej polskiej
          ortografii i rzeczowych, konkretnych argumentów; a także wszystkiego
          najlepszego w Nowym - 2003 roku (przepraszam, że dopiero teraz, ale za późno
          się poznaliśmy; gdyby Pan był przy okazji w okolicy - zapraszam: zrobimy sobie
          grilla, napijemy się piwa i pogadamy o starych Polakach (ale bez dupereli i
          frazesów...). Cześć!
Pełna wersja