Nic o nas bez nas

18.01.03, 19:37
Teraz bierzemy udzial w dyskusji nad przyszlym ksztaltem UE, mamy cos do
powiedzenia. Rozpoczynaja sie prace nad wieloletnim programem rozwoju
infrastruktury komunikacyjnej (kieruje tymi pracami Karel Van Miert), takze
przy udziale Polski: autostrady, koleje, kanaly zeglowne, wraz z jego
finansowaniem.
Co osiagniemy jesli pozostaniemy na uboczu?

UE zmierza do efektywniejszych struktuur organizacyjnych, pogodzic interesy
duzych i malych panstw, problem szczegolnie powazny po dolaczeniu jeszcze
kilku innych krajow.
Czy chcemy pozostac zupelnie bez wplywu na to?

Czy chcemy pozostac na peryferiach Europy? Za kilka lat w UE beda juz byc
moze Rumunia i Bulgaria.
    • Gość: robi Re: Nic o nas bez nas IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.03, 19:52
      Polska nigdy nie będzie na peryferiach Europy, bo leży w jej środku.
      Niezależnie od tego czy w UE bedziemy czy nie, przez Polskę będą wiodły główne
      szlaki komunikacyjne na Wschód. Stąd nic o nas bez nas.
      • Gość: unita Re: Nic o nas bez nas IP: *.kalisz.dialup.inetia.pl 18.01.03, 20:16
        Autorowi chodziło chyba o peryferia gospdoarcze czy cywilizacyjne.
        A to nie ma nic wspólnego z położeniem geograficznym.
        • vico1 Re: Nic o nas bez nas 18.01.03, 22:46
          Obawiam sie wlasnie dlugoterminowego zatrzymania w rozwoju. Czesc z nas mysli,
          ze sami, ewentualnie w luznych ukladach z czesto odleglymi partnerami, damy
          sobie jakos rade.
          Jezeli teraz nie znajdziemy sie w strukturach EU, pozniej, po wejsciu Bulgarii
          i Rumunii (lub razem z nimi), negocjowac bedzie jeszcze trudniej. Te kraje maja
          tez bardzo rozbudowane rolnictwo. Czy warto czekac lata na poprawe koniunktury,
          ryzykujac, ze moze byc jeszcze gorzej? Moze lepiej nie rezygnowac z wlasnego
          udzialu wlasnie teraz, kiedy ustala sie zasady gry w powiekszonej UE.
        • Gość: robi Re: Nic o nas bez nas IP: *.dialup.warszawa.pl 18.01.03, 23:26
          Gość portalu: unita napisał(a):

          > Autorowi chodziło chyba o peryferia gospdoarcze czy cywilizacyjne.
          > A to nie ma nic wspólnego z położeniem geograficznym.

          Autor pisze o budowie europejskiej infrastruktury komunikacyjnej, a to z
          położeniem geograficznym ma dużo wspólnego. Jakby nie patrzeć nakrótsza droga
          na chłonne rynki wschodniej Europy wiedzie przez Polskę. Czesi już teraz mają
          autostrady, a mimo wszystko tranzyt idzie przez nasz kraj. Firm transportowych
          nie interesuje wygoda kierowców, ale koszty transportu, stąd zawsze będą
          wybierać najkrótszy szlak. UE już obecnie dokłada dużo do budowy nowych i
          modernizacji isniejącej sieci dróg w Polsce w ramach programów PHARE i ISPA i
          to na czasto, bez żadnych składek do budzetu UE. Robi to bo ma w tym interes.
          Po naszej akcesji będzie robić to samo, tylko miniejszym kosztem.
          • Gość: unita Re: Nic o nas bez nas IP: *.kalisz.dialup.inetia.pl 19.01.03, 11:41
            Gość portalu: robi napisał(a):

            > Gość portalu: unita napisał(a):
            >
            > > Autorowi chodziło chyba o peryferia gospdoarcze czy cywilizacyjne.
            > > A to nie ma nic wspólnego z położeniem geograficznym.
            >
            > Autor pisze o budowie europejskiej infrastruktury komunikacyjnej, a to z
            > położeniem geograficznym ma dużo wspólnego. Jakby nie patrzeć nakrótsza droga
            > na chłonne rynki wschodniej Europy wiedzie przez Polskę. Czesi już teraz mają
            > autostrady, a mimo wszystko tranzyt idzie przez nasz kraj. Firm
            transportowych
            > nie interesuje wygoda kierowców, ale koszty transportu, stąd zawsze będą
            > wybierać najkrótszy szlak.
            UE już obecnie dokłada dużo do budowy nowych i
            > modernizacji isniejącej sieci dróg w Polsce w ramach programów PHARE i ISPA i
            > to na czasto, bez żadnych składek do budzetu UE. Robi to bo ma w tym interes.
            > Po naszej akcesji będzie robić to samo, tylko miniejszym kosztem.

            Po pierwsze: na koszt transportu wpływa nie tylko odległość.
            Co z tego, że u nas bliżej, jak na granicy TIRy będą czekały po 48 godzin,
            wlekły się i rozbijały na naszych tragicznych drogach - gorsze w Europie
            widziałem tylko w Rumunii (nie byłem w Albanii). To wszystko składa się na
            koszt transportu.
            Po drugie: to, że UE ma interes w tym, żeby w Polsce były lepsze drogi nie
            oznacza automatyczne, że my z nich nie skorzystamy. Jest to więc interes
            wspólny. Takich wspólnych interesów jest wiele, wbrew tego co mówią
            przeciwnicy. Wstąpienie do UE nie jest grą o sumie zerowej. Jak widać na
            przykładzei dróg, zarówno Europa, jak i my możemy na niej tylko zyskać.

            • Gość: robi Re: Nic o nas bez nas IP: *.dialup.warszawa.pl 19.01.03, 15:06
              Gość portalu: unita napisał(a):

              > Gość portalu: robi napisał(a):
              > Po pierwsze: na koszt transportu wpływa nie tylko odległość.
              > Co z tego, że u nas bliżej, jak na granicy TIRy będą czekały po 48 godzin,
              > wlekły się i rozbijały na naszych tragicznych drogach - gorsze w Europie
              > widziałem tylko w Rumunii (nie byłem w Albanii). To wszystko składa się na
              > koszt transportu.
              > Po drugie: to, że UE ma interes w tym, żeby w Polsce były lepsze drogi nie
              > oznacza automatyczne, że my z nich nie skorzystamy. Jest to więc interes
              > wspólny. Takich wspólnych interesów jest wiele, wbrew tego co mówią
              > przeciwnicy. Wstąpienie do UE nie jest grą o sumie zerowej. Jak widać na
              > przykładzei dróg, zarówno Europa, jak i my możemy na niej tylko zyskać.

              TIR-y czekaja na granicy wschodniej, a nie zachodniej, a wogóle jakość dróg w
              tym przypadku nie ma z tą sprawą nic wspólnego. O tym decyduje jakość obsługi
              na przejściach granicznych, po ubu stronach granicy. Z tego, co wiem zatory
              powstają głównie z winy celnikow białoruskich i ukraińskich.
              Za cholerę nie mogę zrozumieć sensu tego zdania: "Po drugie: to, że UE ma
              interes w tym, żeby w Polsce były lepsze drogi nie oznacza automatyczne, że my
              z nich nie skorzystamy." Poproszę o dodatkowe wyjasnienia.
              Dalej już się z Toba zgadzam. Nigdy nie pisałem, że wejście do UE jest złym
              pomysłem. Pomysł jest bardzo dobry tylko jego realizacja beznadziejna. Przez
              ostanie lata kolejne rządy nie zrobiły prawie nic, żeby przygotować nasz kraj
              do akcesji, stąd widzę więcej zagrożeń niz szans.

          • Gość: Tomek Re: Nic o nas bez nas IP: 62.233.194.* 19.01.03, 13:18
            Gość portalu: robi napisał(a):

            > Gość portalu: unita napisał(a):
            >
            > > Autorowi chodziło chyba o peryferia gospdoarcze czy cywilizacyjne.
            > > A to nie ma nic wspólnego z położeniem geograficznym.
            >
            > Autor pisze o budowie europejskiej infrastruktury komunikacyjnej, a to z
            > położeniem geograficznym ma dużo wspólnego. Jakby nie patrzeć nakrótsza droga
            > na chłonne rynki wschodniej Europy wiedzie przez Polskę. Czesi już teraz mają
            > autostrady, a mimo wszystko tranzyt idzie przez nasz kraj. Firm
            transportowych
            > nie interesuje wygoda kierowców, ale koszty transportu, stąd zawsze będą
            > wybierać najkrótszy szlak. UE już obecnie dokłada dużo do budowy nowych i
            > modernizacji isniejącej sieci dróg w Polsce w ramach programów PHARE i ISPA i
            > to na czasto, bez żadnych składek do budzetu UE. Robi to bo ma w tym interes.
            > Po naszej akcesji będzie robić to samo, tylko miniejszym kosztem.
            Zapominasz o tym, że rynek jest tam, gdzie ludzie kupują. Kupują tylko wtedy,
            gdy mają pieniądze; pieniądze mają, gdy je zarabiają, a to zależy od kondycji
            gospodarki, która znów zależy w dużym stopniu od inwestycji. Utrata wschodnich
            rynków przez Polskę w latach '90 w sporym stopniu związana była z ofensywą USA
            i UE, które mają potężne możliwości wspierania swoich firm poprzez różnego
            rodzaju ulgi, naciski polityczne i gospodarcze na partnerów (na przykład
            udzielenie kredytu na bardzo korzystnych zasadach, ocierających się nawet o
            dumping pod warunkiem przeznaczenia pieniędzy na zakupy w ściśle określonych
            firmach, wiązania się firm partnera z firmami kredytodawcy...)itd. To się
            nazywa globalizacja i na taką politykę Polski po prostu nie stać i będzie tak
            dopóty, dopóki Polska nie stanie się podmiotem wspólnej polityki krajów UE, a
            to może mieć miejsce tylko po naszym "wejściu". A autostradę przy dzisiejszych
            możliwościach zawsze można puścić przez inne, bezpieczniejsze, pewniejsze i
            bardziej doinwestowane okolice...
            • Gość: robi Re: Nic o nas bez nas IP: *.dialup.warszawa.pl 19.01.03, 14:52
              Gość portalu: Tomek napisał(a):

              > Zapominasz o tym, że rynek jest tam, gdzie ludzie kupują. Kupują tylko wtedy,
              > gdy mają pieniądze; pieniądze mają, gdy je zarabiają, a to zależy od kondycji
              > gospodarki, która znów zależy w dużym stopniu od inwestycji. Utrata
              wschodnich
              > rynków przez Polskę w latach '90 w sporym stopniu związana była z ofensywą
              USA
              > i UE, które mają potężne możliwości wspierania swoich firm poprzez różnego
              > rodzaju ulgi, naciski polityczne i gospodarcze na partnerów (na przykład
              > udzielenie kredytu na bardzo korzystnych zasadach, ocierających się nawet o
              > dumping pod warunkiem przeznaczenia pieniędzy na zakupy w ściśle określonych
              > firmach, wiązania się firm partnera z firmami kredytodawcy...)itd. To się
              > nazywa globalizacja i na taką politykę Polski po prostu nie stać i będzie tak
              > dopóty, dopóki Polska nie stanie się podmiotem wspólnej polityki krajów UE, a
              > to może mieć miejsce tylko po naszym "wejściu". A autostradę przy
              dzisiejszych
              > możliwościach zawsze można puścić przez inne, bezpieczniejsze, pewniejsze i
              > bardziej doinwestowane okolice...

              Przyznaję,że nie rozumiem tego, co napisałeś, a wydaje mi się, że znam sie
              trochę na ekonomii. Pomieszałeś tak wiele różnych wątków, ze całość jest
              trudna do ogarnięcia, stąd nie pokusze się o dłuzszy komentarz.
      • kimmjiki Re: Nic o nas bez nas 18.01.03, 23:11
        Gość portalu: robi napisał(a):

        > Polska nigdy nie będzie na peryferiach Europy, bo leży w jej środku.

        Bialorus czy Obwod Kaliningradzki rowniez - i co z tego?

        > Niezależnie od tego czy w UE bedziemy czy nie, przez Polskę będą wiodły
        > główne szlaki komunikacyjne na Wschód.

        Szlaki zawsze sie znajda, ot chocby przez Czechy i Slowacje. Droga o podobnej
        dlugosci, a jesli jeszcze Unia sypnie kasa na autostrady, to bedzie sie jechac
        duzo krocej niz przez polskie wyboje.
      • heimer Re: Nic o nas bez nas 19.01.03, 08:18
        Gość portalu: robi napisał(a):

        > Polska nigdy nie będzie na peryferiach Europy, bo leży w jej środku.

        Mowisz o geografii czy o polityce i gospodarce?
        • Gość: robi Re: Nic o nas bez nas IP: *.dialup.warszawa.pl 19.01.03, 10:09
          O wszystkich tych sprawach. Jedno z drugim nierozerwalnie się łączy, o czym
          napisałem w kolejnym poscie.
Pełna wersja