Bp Pieronek już jest w Europie, a wy?

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.03, 11:57
Roman Graczyk przytacza w rozmowie z bp Pieronkiem słynne zdanie papieża z
encykliki "Centesimus Annus", że demokracja bez wartości przekształca się w
jawny lub ukryty totalitaryzm. Dla Graczyka "to zdanie jest trochę niejasne".
Dla mnie jest ono całkiem jasne. A dla bp Pieronka?

Bp Pieronek: "(...)jakaś aksjologia musi w demokracji być. Ale z tego nie
wynika, że musi to być aksjologia chrześcijańska. (...)Nie jestem pewien, czy
Papiezowi chodziło tu o wartości chrześcijańskie, czy w ogóle o warości, ale
sądzę, że raczej o te drugie (...)".

No jasne...

Zapamiętajcie tę lekcję drogie dzieci, i zapiszcie sobie w
kajecikach: "Fundamentem Europy będą nie jakieś tam wartości chrześcijańskie,
ale wartości W OGÓLE".


"GW", 18-19.I.2003, str. 23
    • kimmjiki Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 20.01.03, 12:07
      Gość portalu: erik napisał(a):

      > Zapamiętajcie tę lekcję drogie dzieci, i zapiszcie sobie w
      > kajecikach: "Fundamentem Europy będą nie jakieś tam wartości chrześcijańskie,
      > ale wartości W OGÓLE".

      I dobrze. Nie jestem Chrzescijaninem i nie zycze sobie, zeby panstwo opieralo
      sie na obcych mi wartosciach.
      • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 12:05
        kimmjiki napisał:

        > I dobrze. Nie jestem Chrzescijaninem i nie zycze sobie,
        > zeby panstwo opieralo sie na obcych mi wartosciach.

        JA TEZ. ZGADZAM SIE W 100%.
      • Gość: klip wartosci IP: *.core.net.pl 27.01.03, 15:43
        kimmjiki napisał:

        > Gość portalu: erik napisał(a):
        >
        > > Zapamiętajcie tę lekcję drogie dzieci, i zapiszcie sobie w
        > > kajecikach: "Fundamentem Europy będą nie jakieś tam wartości chrześcijańsk
        > ie,
        > > ale wartości W OGÓLE".
        >
        > I dobrze. Nie jestem Chrzescijaninem i nie zycze sobie, zeby panstwo opieralo
        > sie na obcych mi wartosciach.

        Czy to znaczy,ze panstwo opierajace sie na bliskich Ci wartosciach jest ok,
        mimo,ze np. dla mnie te wartosci bylyby obce wlasnie ? Czy tez panstwo w ogole
        ma sie nie opierac na zadnych wartosciach ?
        • kimmjiki Re: wartosci 27.01.03, 20:09
          Gość portalu: klip napisał(a):

          > Czy to znaczy,ze panstwo opierajace sie na bliskich Ci wartosciach jest ok,
          > mimo,ze np. dla mnie te wartosci bylyby obce wlasnie ? Czy tez panstwo w
          > ogole ma sie nie opierac na zadnych wartosciach ?

          Panstwo ma sie opierac na "wartosciach w ogole", czyli Prawach Czlowieka. Nic
          wiecej nie potrzeba.
          • Gość: klip pytam dalej IP: *.core.net.pl 27.01.03, 20:25
            kimmjiki napisał:

            > Gość portalu: klip napisał(a):
            >
            > > Czy to znaczy,ze panstwo opierajace sie na bliskich Ci wartosciach jest ok
            > ,
            > > mimo,ze np. dla mnie te wartosci bylyby obce wlasnie ? Czy tez panstwo w
            > > ogole ma sie nie opierac na zadnych wartosciach ?
            >
            > Panstwo ma sie opierac na "wartosciach w ogole", czyli Prawach Czlowieka. Nic
            > wiecej nie potrzeba.

            Co to sa wedlug Ciebie Prawa Czlowieka ?
            • kimmjiki Re: pytam dalej 27.01.03, 22:44
              Gość portalu: klip napisał(a):

              > Co to sa wedlug Ciebie Prawa Czlowieka ?

              Sprawdz sobie w encyklopedii.
              • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 27.01.03, 23:11
                kimmjiki napisał:

                > Gość portalu: klip napisał(a):
                >
                > > Co to sa wedlug Ciebie Prawa Czlowieka ?
                >
                > Sprawdz sobie w encyklopedii.

                Widzisz pytanie jest nieprzypadkowe, bo roznie sie te prawa rozumie.
                Socjaldemokracja ma tendencje do uznawania za prawo czlowieka np. prawo do
                pracy,bezpieczenstwa socjalnego,rownosc a liberalowie zycie, wolnosc,
                wlasnosc. Wiec sprawa nie jest prosta - Ty bedziesz mial inny katalog, ja
                inny,a ktos trzeci bedzie wierzyl w bozka z gliny. Znalezienie wspolnego
                mianownika moze byc zwyczajnie niemozliwe.
                • kimmjiki Re: pytam dalej 28.01.03, 12:05
                  O ile mi wiadomo, jest tylko jedna Deklaracja Praw Czlowieka.
                  • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 28.01.03, 14:05
                    Najbardziej bzdurne postulaty(wybor):
                    "Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako najwyższy cel wszystkich ludzi..."

                    Artykuł 22
                    Każdy człowiek ma jako członek społeczeństwa prawo do ubezpieczeń społecznych;
                    ma również prawo do urzeczywistniania - poprzez wysiłek narodowy i współprace
                    międzynarodowa oraz zgodnie z organizacja i zasobami każdego Państwa - swych
                    praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, niezbędnych dla jego godności i
                    swobodnego rozwoju jego osobowości.

                    Artykuł 23

                    (1) Każdy człowiek ma prawo do pracy, do swobodnego wyboru pracy, do
                    odpowiednich i zadowalających warunków pracy oraz do ochrony przed bezrobociem.

                    (2) Każdy człowiek, bez względu na jakiekolwiek różnice, ma prawo do równej
                    płacy za równa pracę.

                    (3) Każdy pracujący ma prawo do odpowiedniego i zadowalającego wynagrodzenia,
                    zapewniającego jemu i jego rodzinie egzystencje odpowiadającą godności ludzkiej
                    i uzupełnianego w razie potrzeby innymi środkami pomocy społecznej.

                    www.hfhrpol.waw.pl/index_pliki/deklaracja.html nie wklejam wszystkich
                    glupot z tej deklaracji,bo za duzo, nietrudno zauwazyc,ze nie opiera sie ona na
                    idei praw naturalnych(rozumiem,ze niektorzy nie widza ich zrodla w Bogu i
                    moglbym to zaakceptowac), a brnie w socjalizm, dyskryminuje inne niz demokracja
                    ustroje.

                    Sorry, ale mam inne wyzsze cele, poza tym moje wartosci to Dekalog(i reszty
                    chrzescijan w Europie) i bynajmniej nie pokrywaja sie z ta deklaracja. A moze
                    chodzi ci o te deklaracje z 1789r. ?
                    • kimmjiki Re: pytam dalej 28.01.03, 22:22
                      Gość portalu: klip napisał(a):

                      > Artykuł 22
                      > Każdy człowiek ma jako członek społeczeństwa prawo do ubezpieczeń
                      > społecznych;

                      Nie widze w tym nic zlego.

                      > ma również prawo do urzeczywistniania - poprzez wysiłek narodowy i współprace
                      > międzynarodowa oraz zgodnie z organizacja i zasobami każdego Państwa - swych
                      > praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, niezbędnych dla jego godności
                      > i swobodnego rozwoju jego osobowości.

                      Lanie wody, ale zeby zaraz bzdura?

                      > (1) Każdy człowiek ma prawo do pracy, do swobodnego wyboru pracy, do
                      > odpowiednich i zadowalających warunków pracy oraz do ochrony przed
                      > bezrobociem.
                      > (2) Każdy człowiek, bez względu na jakiekolwiek różnice, ma prawo do równej
                      > płacy za równa pracę.
                      > (3) Każdy pracujący ma prawo do odpowiedniego i zadowalającego wynagrodzenia,
                      > zapewniającego jemu i jego rodzinie egzystencje odpowiadającą godności
                      > ludzkiej i uzupełnianego w razie potrzeby innymi środkami pomocy społecznej.

                      Tu tez nie widze zadnej bzdury.

                      > nie wklejam wszystkich glupot z tej deklaracji,bo za duzo

                      Ja bym jednak prosil o wszystkie, bo na razie nie wiem, co Ci sie nie podoba.

                      > nietrudno zauwazyc,ze nie opiera sie ona na idei praw naturalnych

                      A coz to sa te "prawa naturalne"? Masz moze na mysli prawa fizyki?;-)

                      > a brnie w socjalizm

                      ???

                      > dyskryminuje inne niz demokracja ustroje.

                      I bardzo slusznie. Demokracja to jedyny sensowny ustroj.

                      > Sorry, ale mam inne wyzsze cele

                      Tzn?

                      > poza tym moje wartosci to Dekalog(i reszty chrzescijan w Europie)

                      Ale nie sami Chrzescijanie w Europie zyja.

                      > i bynajmniej nie pokrywaja sie z ta deklaracja

                      A musza sie pokrywac? Ta deklaracja w niczym nie narusza Dekalogu i nie
                      przeszkadza Ci opierac na nim swojego systemu wartosci - wrecz przeciwnie,
                      chroni Twoje prawo do jego wyznawania.
                      • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 28.01.03, 23:06
                        kimmjiki napisał:

                        > Gość portalu: klip napisał(a):
                        >
                        > > Artykuł 22
                        > > Każdy człowiek ma jako członek społeczeństwa prawo do ubezpieczeń
                        > > społecznych;
                        >
                        > Nie widze w tym nic zlego.

                        Po co o tym pisac - bo chodzi o przymus ubezp. a nie prawo.

                        >
                        > > ma również prawo do urzeczywistniania - poprzez wysiłek narodowy i współpr
                        > ace
                        > > międzynarodowa oraz zgodnie z organizacja i zasobami każdego Państwa - swy
                        > ch
                        > > praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, niezbędnych dla jego godno
                        > ści
                        > > i swobodnego rozwoju jego osobowości.
                        >
                        > Lanie wody, ale zeby zaraz bzdura?
                        >
                        > > (1) Każdy człowiek ma prawo do pracy, do swobodnego wyboru pracy, do
                        > > odpowiednich i zadowalających warunków pracy oraz do ochrony przed
                        > > bezrobociem.
                        > > (2) Każdy człowiek, bez względu na jakiekolwiek różnice, ma prawo do równe
                        > j
                        > > płacy za równa pracę.
                        > > (3) Każdy pracujący ma prawo do odpowiedniego i zadowalającego wynagrodzen
                        > ia,
                        > > zapewniającego jemu i jego rodzinie egzystencje odpowiadającą godności
                        > > ludzkiej i uzupełnianego w razie potrzeby innymi środkami pomocy społeczne
                        > j.
                        >
                        > Tu tez nie widze zadnej bzdury.

                        To nie sa dla mnie prawa czlowieka,bo nijak z jego natury nie wynikaja.

                        > > nie wklejam wszystkich glupot z tej deklaracji,bo za duzo
                        >
                        > Ja bym jednak prosil o wszystkie, bo na razie nie wiem, co Ci sie nie podoba.

                        Moze,jak bede mial czas napisze te z ktorymi sie zgadzam bez zastrzezen.

                        > > nietrudno zauwazyc,ze nie opiera sie ona na idei praw naturalnych
                        >
                        > A coz to sa te "prawa naturalne"? Masz moze na mysli prawa fizyki?;-)

                        Wynikajace z natury czlowieka,uniwersalne i niezmienne.


                        > > a brnie w socjalizm
                        >
                        > ???

                        Prawo do pracy czy ubezpieczen spol. to czysty socjalizm.

                        > > dyskryminuje inne niz demokracja ustroje.
                        >
                        > I bardzo slusznie. Demokracja to jedyny sensowny ustroj.

                        A ja tak nie uwazam. "Sensowny" w jakim sensie,no bo chyba nie madrosci
                        rzadzacych ?

                        > > Sorry, ale mam inne wyzsze cele
                        >
                        > Tzn?

                        Deklaracja uzurpuje sobie byc najwyzszym moim celem, ja sie nie zgadzam.
                        Moje najw. cele wskazane sa przez moja wiare.


                        > > poza tym moje wartosci to Dekalog(i reszty chrzescijan w Europie)
                        >
                        > Ale nie sami Chrzescijanie w Europie zyja.

                        No wlasnie i nie sami ateisci,dlaczego wiec faworyzowac tych drugich ?
                        Ale rozumiem,ze Europa ma gdzies tradycje i swoja historie(w tym
                        chrescijanstwo).

                        > > i bynajmniej nie pokrywaja sie z ta deklaracja
                        >
                        > A musza sie pokrywac? Ta deklaracja w niczym nie narusza Dekalogu i nie
                        > przeszkadza Ci opierac na nim swojego systemu wartosci - wrecz przeciwnie,
                        > chroni Twoje prawo do jego wyznawania.

                        Nie zgadzam sie z jej trescia-dla mnie powyzsze przyklady "praw czlowieka" nimi
                        nie sa, sa to tylko prawa socjalne nie wynikajace z natury czlowieka a tylko
                        nadane przez prawo(i mozna je odebrac,a naturalnych nie). Dlaczego wiec maja
                        obowiazywac twoje prawa skoro ja w nie nie wierze?
                        • kimmjiki Re: pytam dalej 28.01.03, 23:36
                          Gość portalu: klip napisał(a):

                          > Po co o tym pisac - bo chodzi o przymus ubezp. a nie prawo.

                          Jaki przymus?

                          > To nie sa dla mnie prawa czlowieka,bo nijak z jego natury nie wynikaja.

                          A coz to znaczy "wynikaja z jego natury"?

                          > Moze,jak bede mial czas napisze te z ktorymi sie zgadzam bez zastrzezen.

                          Ale ja nie o to pytam.

                          > > A coz to sa te "prawa naturalne"? Masz moze na mysli prawa fizyki?;-)
                          >
                          > Wynikajace z natury czlowieka,uniwersalne i niezmienne.

                          Prosze konkretnie, bo sloganow nie znosze.

                          > Prawo do pracy czy ubezpieczen spol. to czysty socjalizm.

                          Jakos dziwnie rozumiesz to slowo. BTW: Moge wiedziec, komu chcialbys odebrac
                          prawo do pracy?

                          > > I bardzo slusznie. Demokracja to jedyny sensowny ustroj.
                          >
                          > A ja tak nie uwazam. "Sensowny" w jakim sensie,no bo chyba nie madrosci
                          > rzadzacych ?

                          W takim sensie, ze rzadzacy musza sie liczyc ze spoleczenstwem, podczas gdy w
                          dyktaturze wladca moze sobie robic co mu sie podoba, bo nic mu za to nie grozi.

                          > Deklaracja uzurpuje sobie byc najwyzszym moim celem

                          W ktorym miejscu?

                          > No wlasnie i nie sami ateisci,dlaczego wiec faworyzowac tych drugich ?

                          Wskaz mi jakiekolwiek prawo faworyzujace ateistow.

                          > Ale rozumiem,ze Europa ma gdzies tradycje i swoja historie(w tym
                          > chrescijanstwo).

                          Rozumiem, ze Europa ma gdzies takze np. prawa fizyki, bo tez nie zamierza
                          wpisywac do Konstytucji, ze E=mc^2, z czego wniosek, ze najprawdopodobniej nie
                          zgadza sie z tym twierdzeniem i dyskryminuje fizykow.

                          > Nie zgadzam sie z jej trescia-dla mnie powyzsze przyklady "praw czlowieka"
                          > nimi nie sa, sa to tylko prawa socjalne nie wynikajace z natury czlowieka a
                          > tylko nadane przez prawo(i mozna je odebrac,a naturalnych nie).

                          Dowiem sie, co to sa te "prawa naturalne"?

                          > Dlaczego wiec maja obowiazywac twoje prawa skoro ja w nie nie wierze?

                          To nie sa "moje" prawa, tylko zdroworozsadkowe. W niczym Cie one nie
                          ograniczaja.
                          • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 29.01.03, 08:20
                            > Gość portalu: klip napisał(a):
                            >
                            > > Po co o tym pisac - bo chodzi o przymus ubezp. a nie prawo.
                            >
                            > Jaki przymus?

                            Jesli to jest prawo to po co o tym pisac, kto by zabranial ubezpieczac
                            sie.Chodzi o "prawo" bycia ubezp. przez panstwo.


                            > > > A coz to sa te "prawa naturalne"? Masz moze na mysli prawa fizyki?;-)
                            > >
                            > > Wynikajace z natury czlowieka,uniwersalne i niezmienne.
                            >
                            > Prosze konkretnie, bo sloganow nie znosze.

                            Slogany masz w deklaracji. Konkretnie:zycie,wolnosc,wlasnosc-pierwotne wobec
                            panstwa i panstwo moze je co najwyzej chronic. Czym sa same pr.natury?Wynikaja
                            one z czlowieka,sa jego cechami.

                            > > Prawo do pracy czy ubezpieczen spol. to czysty socjalizm.
                            >
                            > Jakos dziwnie rozumiesz to slowo. BTW: Moge wiedziec, komu chcialbys odebrac
                            > prawo do pracy?

                            Dlaczego odebrac, czy ja pisalem o zakazie pr.do pracy? Wpiszmy prawo do
                            posilkow, no bo chyba nie chcesz komus posilkow odebrac ?

                            > > > I bardzo slusznie. Demokracja to jedyny sensowny ustroj.
                            > >
                            > > A ja tak nie uwazam. "Sensowny" w jakim sensie,no bo chyba nie madrosci
                            > > rzadzacych ?
                            >
                            > W takim sensie, ze rzadzacy musza sie liczyc ze spoleczenstwem, podczas gdy w
                            > dyktaturze wladca moze sobie robic co mu sie podoba, bo nic mu za to nie
                            grozi.

                            A nomokracja ?
                            > > Deklaracja uzurpuje sobie byc najwyzszym moim celem
                            >
                            > W ktorym miejscu?

                            "Przeto Zgromadzenie Ogólne proklamuje

                            Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako najwyższy cel wszystkich ludzi i
                            narodów..." czytaj uwaznie


                            > > No wlasnie i nie sami ateisci,dlaczego wiec faworyzowac tych drugich ?
                            >
                            > Wskaz mi jakiekolwiek prawo faworyzujace ateistow.

                            To moja przesada patrz na koncu.
                            .
                            > > Ale rozumiem,ze Europa ma gdzies tradycje i swoja historie(w tym
                            > > chrescijanstwo).
                            >
                            > Rozumiem, ze Europa ma gdzies takze np. prawa fizyki, bo tez nie zamierza
                            > wpisywac do Konstytucji, ze E=mc^2, z czego wniosek, ze najprawdopodobniej
                            nie
                            > zgadza sie z tym twierdzeniem i dyskryminuje fizykow.

                            Przypominam ,ze mowimy o wartosciach ,a nie fizyce.Rozrozniasz chyba...

                            > > Nie zgadzam sie z jej trescia-dla mnie powyzsze przyklady "praw czlowieka"
                            > > nimi nie sa, sa to tylko prawa socjalne nie wynikajace z natury czlowieka
                            > a
                            > > tylko nadane przez prawo(i mozna je odebrac,a naturalnych nie).
                            >

                            > > Dlaczego wiec maja obowiazywac twoje prawa skoro ja w nie nie wierze?
                            >
                            > To nie sa "moje" prawa, tylko zdroworozsadkowe. W niczym Cie one nie
                            > ograniczaja.

                            Tynie wierzysz w Boga i uwazasz,ze odwolanie do niego cie krzywdzi, ja nie
                            wierze w ta deklaracje.Dostrzegasz wiec absurd mojego sprzeciwu ? Przyznaje
                            sie, choc nie nazwalbym tych praw zdroworozsadkowymi, ani tym bardziej ogolnymi
                            wartosciammi, ktore powinny jednak miec wyzszy charakter,a nie "prawo do
                            pracy". Jest to moja odpowiedz na pseudo tolerancje:"nie jestem chrzescijaninem
                            i nie chce by panstwo opieralo sie na tych zasadach" , ja nie jestem ateista i
                            nie chce by panstwo pomijalo Boga.W imie tej pseudotolerancji zdejmuje sie
                            krzyze w klasach ,bo "moje dziecko nie jest chrzescijaninem". Tak naprawde
                            zwisa mi czy bedzie odwolanie do wwspominanych przez ciebie "praw
                            czlowieka"(tez mi ogolne wartosci,zawsze mozna je zmienic). Jestem za
                            oddzieleniem kosciola od panstwa i przeciw odwolywaniu sie w konstytucjach do
                            czegokolwiek,ale skoro tak krzyczycie "nie" dla Boga, to ja bede krzyczal nie
                            dla tzw.praw czlowieka.Dlaczego mam byc tolerancyjny wobec nietolerancyjnych.
                            • Gość: erik Re: pytam dalej IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 11:35
                              Na twoim miejscu zrezygnowałbym z polemiki z kimmijiki i ew. z heimerem. Obaj
                              są nieukami i ignorantami. Oprócz tego każdy z nich ma jeszcze po jednej
                              ewidentnej wadzie. Kimmijiki nigdy się nie poddaje, nawet jeśli już dawno
                              został rozłożony na łopatki. Nie ma najmniejszego pojęcia o zasadach dyskursu,
                              tak więc prędzej czy później zawsze zaczyna pyskować. Z kolei heimer jest
                              najzwyczajniejszym w świecie chamem, którego trzeba omijać szerokim łukiem.
                              • Gość: heimer Re: pytam dalej IP: *.becker.de / 172.16.216.* 29.01.03, 13:58
                                Gość portalu: erik napisał(a):

                                > Na twoim miejscu zrezygnowałbym z polemiki z kimmijiki
                                > i ew. z heimerem. Obaj są nieukami i ignorantami.

                                No coz, nie wiem jak Ty jestes bardzo uczony, ale ja ze
                                swojej strony ukonczylem uniwersytet na wydziale fizyki,
                                sekcje teoretyczna. Obecnie rozpoczynam prace nad
                                doktoratem z informatyki. W swoim czasie paralem sie
                                filozofia, zglebialem buddyzm i taoizm.

                                > Z kolei heimer jest najzwyczajniejszym w świecie
                                > chamem, którego trzeba omijać szerokim łukiem.

                                Oczywiscie. Jak ktos sie nie zgadza z Twoim stanowiskiem
                                to cham. Chyba oczywiste, ze jesli ktos jak baran
                                powtarza w kolko, ze wie najlepiej i jest najmadrzejszy,
                                to w koncu najbardziejn cierpliwego doprowadzi do pasji.
                              • kimmjiki Re: pytam dalej 29.01.03, 14:21
                                Gość portalu: erik napisał(a):

                                > Na twoim miejscu zrezygnowałbym z polemiki z kimmijiki i ew. z heimerem. Obaj
                                > są nieukami i ignorantami.

                                W przeciwienstwie do erika, ktory wszystkie rozumy pozjadal i wszystko wie
                                lepiej...

                                > Kimmijiki nigdy się nie poddaje, nawet jeśli już dawno
                                > został rozłożony na łopatki.

                                Tak sie sklada, ze to Ty byles praktycznie na lopatkach, kiedy nagle przestales
                                odpowiadac...

                                > Nie ma najmniejszego pojęcia o zasadach dyskursu

                                To mi je wyjasnij i wskaz, gdzie je zlamalem.

                                > tak więc prędzej czy później zawsze zaczyna pyskować.

                                Jesli ktos pyskuje pod moim adresem, to zwykle odpowiadam pieknym za nadobne,
                                ale sam nigdy pierwszy nie zaczynam.
                              • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 29.01.03, 18:33
                                jestem niebywale cierpliwy ;),poza tym potrzebuje rozrywki
                            • kimmjiki Re: pytam dalej 29.01.03, 14:16
                              Gość portalu: klip napisał(a):

                              > Jesli to jest prawo to po co o tym pisac, kto by zabranial ubezpieczac
                              > sie.Chodzi o "prawo" bycia ubezp. przez panstwo.

                              Nadal nie widze tu przymusu.

                              > Konkretnie:zycie,wolnosc,wlasnosc-pierwotne wobec
                              > panstwa i panstwo moze je co najwyzej chronic.

                              No i Deklaracja te prawa chroni, wiec w czym problem?

                              > Czym sa same pr.natury?Wynikaja one z czlowieka,sa jego cechami.

                              Znowu slogany...

                              > Dlaczego odebrac, czy ja pisalem o zakazie pr.do pracy?

                              Skoro stwierdzenie, ze kazdy ma prawo do pracy, Ci sie nie podoba, to wniosek z
                              tego, ze komus chcialbys to prawo zabrac.

                              > Wpiszmy prawo do posilkow, no bo chyba nie chcesz komus posilkow odebrac ?

                              Mozna by bylo, ale nie jest to potrzebne. Skoro masz prawo do pracy, to mozesz
                              zarobic na jedzenie.

                              > A nomokracja ?

                              A ile znasz niedemokratycznych panstw prawa?

                              > "Przeto Zgromadzenie Ogólne proklamuje
                              > Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako najwyższy cel wszystkich ludzi i
                              > narodów..." czytaj uwaznie

                              Fakt, to dosc niezreczne sformulowanie.

                              > Przypominam ,ze mowimy o wartosciach ,a nie fizyce.Rozrozniasz chyba...

                              Rozrozniam, ale nie widze powodu, dla ktorego te wartosci trzeba wszedzie
                              wciskac. Masz chyba bardzo zle zdanie o swojej wierze, skoro potrzebujesz
                              pomocy panstwa, zeby ja kultywowac. Nawiasem mowiac, domagajac sie Invocatio
                              Dei, domagasz sie LAMANIA DRUGIEGO PRZYKAZANIA! Bardzo dziwnie rozumiesz te
                              swoje wartosci.

                              > Tynie wierzysz w Boga i uwazasz,ze odwolanie do niego cie krzywdzi, ja nie
                              > wierze w ta deklaracje.Dostrzegasz wiec absurd mojego sprzeciwu ?

                              O przepraszam - nikt tu nie mowi o "wierze" w Deklaracje. To nie jest zaden
                              obiekt kultu, tylko zbior uniwersalnych praw.

                              > Jest to moja odpowiedz na pseudo tolerancje:"nie jestem chrzescijaninem
                              > i nie chce by panstwo opieralo sie na tych zasadach" , ja nie jestem ateista
                              > i nie chce by panstwo pomijalo Boga.W imie tej pseudotolerancji zdejmuje sie
                              > krzyze w klasach ,bo "moje dziecko nie jest chrzescijaninem".

                              Typowe zaklamanie sytuacji - jesli w klasach wisza krzyze, to przeciez nie ma
                              tu mowy o rownosci, wiec o jakiej tolerancji mowisz? Ja toleruje Twoje poglady
                              i bede zwalczac wszelkie proby ograniczenia Twojej wolnosci do ich wyznawania,
                              natomiast jesli Ty domagasz sie specjalnych praw dla swojej ideologii, to jest
                              to z Twojej strony nietolerancja.

                              > Jestem za
                              > oddzieleniem kosciola od panstwa i przeciw odwolywaniu sie w konstytucjach do
                              > czegokolwiek,ale skoro tak krzyczycie "nie" dla Boga, to ja bede krzyczal nie
                              > dla tzw.praw czlowieka.Dlaczego mam byc tolerancyjny wobec nietolerancyjnych.

                              Ja jestem tolerancyjny i moge sie zgodzic na Boga w Konstytucji - ale pod
                              warunkiem, ze bedzie w niej mowa takze o Buddzie, Allahu, Jahwe, Wisznu, Sziwie
                              i innych. Jak tolerancja, to dla wszystkich.
                              • Gość: klip Re: pytam dalej IP: *.core.net.pl 29.01.03, 18:53
                                kimmjiki napisał:

                                > Gość portalu: klip napisał(a):
                                >
                                > > Jesli to jest prawo to po co o tym pisac, kto by zabranial ubezpieczac
                                > > sie.Chodzi o "prawo" bycia ubezp. przez panstwo.
                                >
                                > Nadal nie widze tu przymusu.

                                Wyjasnij mi wiec po co to "prawo" skoro obowiazuje swoboda umow, troche znam
                                historie ubezp. spolecznych i nie pamietam by je tepiono.

                                > > Konkretnie:zycie,wolnosc,wlasnosc-pierwotne wobec
                                > > panstwa i panstwo moze je co najwyzej chronic.
                                >
                                > No i Deklaracja te prawa chroni, wiec w czym problem?

                                Stanowi inne.

                                > > Czym sa same pr.natury?Wynikaja one z czlowieka,sa jego cechami.
                                >
                                > Znowu slogany...

                                Nikt ci nie kaze w to wierzyc, Locke i doktryna chrescijanska mowia,ze prawa te
                                poznaje sie rozumem .

                                > > Dlaczego odebrac, czy ja pisalem o zakazie pr.do pracy?
                                >
                                > Skoro stwierdzenie, ze kazdy ma prawo do pracy, Ci sie nie podoba, to wniosek
                                z
                                >
                                > tego, ze komus chcialbys to prawo zabrac.
                                >
                                > > Wpiszmy prawo do posilkow, no bo chyba nie chcesz komus posilkow odebrac ?
                                >
                                > Mozna by bylo, ale nie jest to potrzebne. Skoro masz prawo do pracy, to
                                mozesz
                                > zarobic na jedzenie.

                                Po co wiec pisac o prawie do pracy skoro masz wolnosc ? Chodzi zwyczajnie o
                                rozmazanie koncepcji praw czlowieka.

                                > > A nomokracja ?
                                >
                                > A ile znasz niedemokratycznych panstw prawa?

                                Nie interesowalem sie tym, jednak zastanawiam sie ostatnio nad demokracją(po
                                lekturze de Tocquevilla) i nie jestem dla niej tak bezkrytyczny jak dzisiejsi
                                piewcy.
                                > > "Przeto Zgromadzenie Ogólne proklamuje
                                > > Powszechną Deklarację Praw Człowieka jako najwyższy cel wszystkich ludzi i
                                >
                                > > narodów..." czytaj uwaznie
                                >
                                > Fakt, to dosc niezreczne sformulowanie.

                                Widzisz juz tylko to mogloby mi wystarczyc by taka koncepcje praw czlowieka
                                odrzucic.

                                > > Przypominam ,ze mowimy o wartosciach ,a nie fizyce.Rozrozniasz chyba...
                                >
                                > Rozrozniam, ale nie widze powodu, dla ktorego te wartosci trzeba wszedzie
                                > wciskac. Masz chyba bardzo zle zdanie o swojej wierze, skoro potrzebujesz
                                > pomocy panstwa, zeby ja kultywowac. Nawiasem mowiac, domagajac sie Invocatio
                                > Dei, domagasz sie LAMANIA DRUGIEGO PRZYKAZANIA! Bardzo dziwnie rozumiesz te
                                > swoje wartosci.

                                Nigdzie nie napisalem,ze domagam sie Invocatio Dei, bo sie nie domagam.Wskaz mi
                                cytat jesli sie myle.Zreszta nizej mowie o oddzieleniu panstwa od kosciola i
                                nie zycze sobie w preambulach odwolan do zadnej ideologii(w tym lewackiej)

                                > > Tynie wierzysz w Boga i uwazasz,ze odwolanie do niego cie krzywdzi, ja nie
                                >
                                > > wierze w ta deklaracje.Dostrzegasz wiec absurd mojego sprzeciwu ?
                                >
                                > O przepraszam - nikt tu nie mowi o "wierze" w Deklaracje. To nie jest zaden
                                > obiekt kultu, tylko zbior uniwersalnych praw.

                                To nie sa prawa uniwersalne. Dla mnie bardziej uniwersalny jest Bog, dla innych
                                prawa natury,a zgody nie ma. Te prawa sa wyrazem pewnej ideologii, a nie ma
                                ideologii uniwersalnej. Brakuje im ponadczasowosci. Powinny byc nazwane "Nadane
                                przez wladze prawa czlowieka" i wladza moze je odebrac...
                                > > Jest to moja odpowiedz na pseudo tolerancje:"nie jestem chrzescijaninem
                                > > i nie chce by panstwo opieralo sie na tych zasadach" , ja nie jestem ateis
                                > ta
                                > > i nie chce by panstwo pomijalo Boga.W imie tej pseudotolerancji zdejmuje s
                                > ie
                                > > krzyze w klasach ,bo "moje dziecko nie jest chrzescijaninem".
                                >
                                > Typowe zaklamanie sytuacji - jesli w klasach wisza krzyze, to przeciez nie ma
                                > tu mowy o rownosci, wiec o jakiej tolerancji mowisz? Ja toleruje Twoje
                                poglady
                                > i bede zwalczac wszelkie proby ograniczenia Twojej wolnosci do ich
                                wyznawania,
                                > natomiast jesli Ty domagasz sie specjalnych praw dla swojej ideologii, to
                                jest
                                > to z Twojej strony nietolerancja.

                                Powieszenie krzyza jest specjalnym prawem ? Jesli ci przeszkadza, to jestes
                                nietolerancyjny.Dla mnie tolerancja oznacza prawo innych ludzi do wlasnych
                                pogladow(nie uwazam tych pogladow za rownouprawnione) i swobode kultu. Nie
                                przeszkadzaja mi meczety ani synagogi. Jesli komus przeszkadzaja krzyze
                                powinien byc tez za likwidacja kosciolow, jesli przy ulicy taki ma.

                                > > Jestem za
                                > > oddzieleniem kosciola od panstwa i przeciw odwolywaniu sie w konstytucjach
                                > do
                                > > czegokolwiek,ale skoro tak krzyczycie "nie" dla Boga, to ja bede krzyczal
                                > nie
                                > > dla tzw.praw czlowieka.Dlaczego mam byc tolerancyjny wobec nietolerancyjny
                                > ch.
                                >
                                > Ja jestem tolerancyjny i moge sie zgodzic na Boga w Konstytucji - ale pod
                                > warunkiem, ze bedzie w niej mowa takze o Buddzie, Allahu, Jahwe, Wisznu,
                                Sziwie

                                No wlasnie, trzeba by bylo umiescic wszystkie ideologie i religie,a to
                                niemozliwe. Dlatego jestem przeciwnikiem takich odwolan w preambule. Gdybym byl
                                jednak fanem demokracji, to konsekwentnie uznawal bym prawo dyktatu wiekszosci
                                w tym kraju,a wiec katolikow...
                                > i innych. Jak tolerancja, to dla wszystkich.

                                Pedofilow i mordercow to chyba tolerowac nie bedziemy ?
                                • kimmjiki Re: pytam dalej 29.01.03, 22:43
                                  Gość portalu: klip napisał(a):

                                  > Wyjasnij mi wiec po co to "prawo" skoro obowiazuje swoboda umow

                                  Gdzie obowiazuje, tam obowiazuje.

                                  > > No i Deklaracja te prawa chroni, wiec w czym problem?
                                  >
                                  > Stanowi inne.

                                  Tzn?

                                  > Nikt ci nie kaze w to wierzyc, Locke i doktryna chrescijanska mowia,ze prawa
                                  > te poznaje sie rozumem .

                                  Ale o jakich prawach mowisz? Dowiem sie wreszcie?

                                  > Po co wiec pisac o prawie do pracy skoro masz wolnosc ?

                                  Bo samo stwierdzenie, ze "masz wolnosc" nie wystarczy.

                                  > > A ile znasz niedemokratycznych panstw prawa?
                                  >
                                  > Nie interesowalem sie tym

                                  Tak tez myslalem. Ile razy rozmawiam z wrogami demokracji i prosze o przyklady
                                  na potwierdzenie ich przekonan, efekt jest zawsze podobny. Wiadomo, jak fakty
                                  nie pasuja do teorii, tym gorzej dla faktow...

                                  > Widzisz juz tylko to mogloby mi wystarczyc by taka koncepcje praw czlowieka
                                  > odrzucic.

                                  Nikt Ci przeciez nie kaze zmieniac swoich celow, to w koncu tylko preambula,
                                  ktora nie ma wielkiego znaczenia.

                                  > Nigdzie nie napisalem,ze domagam sie Invocatio Dei, bo sie nie domagam.

                                  Pardon, cos mi sie pomylilo.

                                  > Zreszta nizej mowie o oddzieleniu panstwa od kosciola i
                                  > nie zycze sobie w preambulach odwolan do zadnej ideologii(w tym lewackiej)

                                  Czyli do Chrzescijanstwa takze. Wiec o co wlasciwie Ci chodzi?

                                  > To nie sa prawa uniwersalne. Dla mnie bardziej uniwersalny jest Bog, dla
                                  > innych prawa natury,a zgody nie ma. Te prawa sa wyrazem pewnej ideologii, a
                                  > nie ma ideologii uniwersalnej. Brakuje im ponadczasowosci. Powinny byc
                                  > nazwane "Nadane przez wladze prawa czlowieka" i wladza moze je odebrac...

                                  Wladza moze odebrac wszelkie prawa, wszelkie prawa sa tez mniej lub bardziej
                                  wyrazem jakiejs ideologii. Prawa Czlowieka sa jednak najbardziej ogolne i
                                  powszechnie uznane za sluszne - choc, jak widac, zawsze znajdzie sie jakis
                                  margines czepiajacy sie slowek.

                                  > Powieszenie krzyza jest specjalnym prawem ?

                                  Oczywiscie. Symbolicznym, ale jednak. Podobnie jak lekcje religii oplacane z
                                  moich pieniedzy.

                                  > Jesli ci przeszkadza, to jestes nietolerancyjny.

                                  A jesli w szkole, w ktorej uczy sie Twoje dziecko, ktos powiesi np. Gwiazde
                                  Dawida, to mozna sie spodziewac tolerancji z Twojej strony?

                                  > Dla mnie tolerancja oznacza prawo innych ludzi do wlasnych pogladow

                                  I nikt Ci jej nie zabiera.

                                  > (nie uwazam tych pogladow za rownouprawnione)

                                  Najpierw mowisz o swobodzie, ale zaraz potem zastrzegasz, ze nie ma mowy o
                                  rownosci. Jak mam to rozumiec?

                                  > i swobode kultu.

                                  Jej tez nikt Ci nie zabiera. Ale szkoly i urzedy panstwowe nie sa miejscami
                                  kultu.

                                  > Nie
                                  > przeszkadzaja mi meczety ani synagogi. Jesli komus przeszkadzaja krzyze
                                  > powinien byc tez za likwidacja kosciolow, jesli przy ulicy taki ma.

                                  Koscioly nie naleza do panstwa, wiec nic mi do tego.

                                  > Gdybym byl jednak fanem demokracji, to konsekwentnie uznawal bym prawo
                                  > dyktatu wiekszosci w tym kraju,a wiec katolikow...

                                  Typowe dla antydemokratow niezrozumienie - demokracja NIE JEST zadnym dyktatem!

                                  > Pedofilow i mordercow to chyba tolerowac nie bedziemy ?

                                  Mowilem o wyznaniach.
                                  • Gość: klip koniec IP: *.core.net.pl 29.01.03, 23:48
                                    kimmjiki napisał:

                                    Czy ty w ogole czytasz,co ja napisalem ?????????

                                    > Gość portalu: klip napisał(a):
                                    >
                                    > > Wyjasnij mi wiec po co to "prawo" skoro obowiazuje swoboda umow
                                    >
                                    > Gdzie obowiazuje, tam obowiazuje.
                                    >
                                    > > > No i Deklaracja te prawa chroni, wiec w czym problem?
                                    > >
                                    > > Stanowi inne.
                                    >
                                    > Tzn?

                                    Mam powtarzac, to te bzdury, ktore ctytowalem na poczatku. Wyjasniam
                                    lopatologicznie, prawa czlowieka to dla mnie prawa tkwiace w nim(nizej
                                    wymieniam,po raz kolejny...) i nienaruszalne i uniwersalne. Akt prawa
                                    panstwowego moze je tylko chronic. Prawa zawarte w deklaracji to prawo
                                    stanowione i mozna je zlkwidowac.

                                    > > Nikt ci nie kaze w to wierzyc, Locke i doktryna chrescijanska mowia,ze pra
                                    > wa
                                    > > te poznaje sie rozumem .
                                    >
                                    > Ale o jakich prawach mowisz? Dowiem sie wreszcie?

                                    Ile razy mam pisac? Zycie, wolnosc, wlasnosc.

                                    > > Po co wiec pisac o prawie do pracy skoro masz wolnosc ?
                                    >
                                    > Bo samo stwierdzenie, ze "masz wolnosc" nie wystarczy.

                                    Wystarczy.

                                    > > > A ile znasz niedemokratycznych panstw prawa?
                                    > >
                                    > > Nie interesowalem sie tym
                                    >
                                    > Tak tez myslalem. Ile razy rozmawiam z wrogami demokracji i prosze o
                                    przyklady
                                    > na potwierdzenie ich przekonan, efekt jest zawsze podobny. Wiadomo, jak fakty
                                    > nie pasuja do teorii, tym gorzej dla faktow...

                                    Fakty nie pasuja do teorii,ze demokracja ma wady i jest do d..y, ciekawe.
                                    Poza tym polecalbym lektury inne niz podreczniki wos i historii wychwalajace
                                    demokracje.

                                    > > Widzisz juz tylko to mogloby mi wystarczyc by taka koncepcje praw czlowiek
                                    > a
                                    > > odrzucic.
                                    >
                                    > Nikt Ci przeciez nie kaze zmieniac swoich celow, to w koncu tylko preambula,
                                    > ktora nie ma wielkiego znaczenia.
                                    >
                                    > > Nigdzie nie napisalem,ze domagam sie Invocatio Dei, bo sie nie domagam.
                                    >
                                    > Pardon, cos mi sie pomylilo.
                                    >
                                    > > Zreszta nizej mowie o oddzieleniu panstwa od kosciola i
                                    > > nie zycze sobie w preambulach odwolan do zadnej ideologii(w tym lewackiej)
                                    >
                                    > Czyli do Chrzescijanstwa takze. Wiec o co wlasciwie Ci chodzi?

                                    Powtarzam raz jeszcze(trace cierpliwosc) o oddzielenie panstwa od kosciolow i
                                    ideologii jasno wskazywanych w prawie.

                                    > > To nie sa prawa uniwersalne. Dla mnie bardziej uniwersalny jest Bog, dla
                                    > > innych prawa natury,a zgody nie ma. Te prawa sa wyrazem pewnej ideologii,
                                    > a
                                    > > nie ma ideologii uniwersalnej. Brakuje im ponadczasowosci. Powinny byc
                                    > > nazwane "Nadane przez wladze prawa czlowieka" i wladza moze je odebrac...
                                    >
                                    > Wladza moze odebrac wszelkie prawa, wszelkie prawa sa tez mniej lub bardziej
                                    > wyrazem jakiejs ideologii. Prawa Czlowieka sa jednak najbardziej ogolne i
                                    > powszechnie uznane za sluszne - choc, jak widac, zawsze znajdzie sie jakis
                                    > margines czepiajacy sie slowek.

                                    Skoro tak to odbierasz... Ja twierdze,ze sa prawa nienaruszalne i wara panstwu
                                    od nich. Zreszta jak mozna twierdzic,ze deklaracja praw czlowieka prezentuje
                                    wartosci ogolne i jednoczesnie twierdzic,ze mozna je zmieniac zaleznie od mody.
                                    Coz to za "wartosci" ?

                                    Lubie sie czepiac,diabel tkwi w szczegolach.

                                    > > Powieszenie krzyza jest specjalnym prawem ?
                                    >
                                    > Oczywiscie. Symbolicznym, ale jednak. Podobnie jak lekcje religii oplacane z
                                    > moich pieniedzy.
                                    >
                                    > > Jesli ci przeszkadza, to jestes nietolerancyjny.
                                    >
                                    > A jesli w szkole, w ktorej uczy sie Twoje dziecko, ktos powiesi np. Gwiazde
                                    > Dawida, to mozna sie spodziewac tolerancji z Twojej strony?
                                    >
                                    > > Dla mnie tolerancja oznacza prawo innych ludzi do wlasnych pogladow
                                    >
                                    > I nikt Ci jej nie zabiera.
                                    >
                                    > > (nie uwazam tych pogladow za rownouprawnione)
                                    >
                                    > Najpierw mowisz o swobodzie, ale zaraz potem zastrzegasz, ze nie ma mowy o
                                    > rownosci. Jak mam to rozumiec?

                                    To znaczy,ze kazdy ma prawo do pogladow,ale nie uwazam tych pogladow za tyle
                                    samo warte. Oceniam je z punktu widzenia daznosci do Prawdy i zgodnosci z nia.
                                    Gdyby bylo inaczej musialbym wszystkim przyznawac racje.

                                    > > i swobode kultu.
                                    >
                                    > Jej tez nikt Ci nie zabiera. Ale szkoly i urzedy panstwowe nie sa miejscami
                                    > kultu.

                                    Pewnie,ze nie sa,ale jesli ktos jest tolerancyjny, to co mu to przeszkadza ?

                                    > > Nie
                                    > > przeszkadzaja mi meczety ani synagogi. Jesli komus przeszkadzaja krzyze
                                    > > powinien byc tez za likwidacja kosciolow, jesli przy ulicy taki ma.
                                    >
                                    > Koscioly nie naleza do panstwa, wiec nic mi do tego.

                                    Do kogo nalezy panstwo ?

                                    > > Gdybym byl jednak fanem demokracji, to konsekwentnie uznawal bym prawo
                                    > > dyktatu wiekszosci w tym kraju,a wiec katolikow...
                                    >
                                    > Typowe dla antydemokratow niezrozumienie - demokracja NIE JEST zadnym
                                    dyktatem!

                                    O sorry, decyzja podjeta przez wiekszosc kosztem mniejszosci. Skoro rzadzi
                                    wiekszosc, to nie widze problemu by opracowac nowa katolicka konstytucje.A jak
                                    wiekszosc wybierze nowego Hitlera, to tez ok, szanujemy wybor wiekszosci.
                                    > > Pedofilow i mordercow to chyba tolerowac nie bedziemy ?
                                    >
                                    > Mowilem o wyznaniach.

                                    Ok. Ale pewnie znajdzie sie religia, mowiaca o ofiarach z ludzi.Niewazne.
                                    Poniewaz to ja zaczalem, zostawiam ci ostatnie zdanie .Wiecej nie pisze, bo
                                    mysle,ze szkoda sie powtarzac(ile mozna?) i ze wyjasnilem o co mi chodzi.
                                    Prosilbym o jasne stanowisko co to sa te wartosci ogolne, co sie je ciagle
                                    zmienia?
                                    Ocenia czytajacy.
                                    • kimmjiki Re: koniec 30.01.03, 00:31
                                      Gość portalu: klip napisał(a):

                                      > Mam powtarzac, to te bzdury, ktore ctytowalem na poczatku. Wyjasniam
                                      > lopatologicznie, prawa czlowieka to dla mnie prawa tkwiace w nim(nizej
                                      > wymieniam,po raz kolejny...) i nienaruszalne i uniwersalne. Akt prawa
                                      > panstwowego moze je tylko chronic.

                                      No i Deklaracja wlasnie je chroni.

                                      > Prawa zawarte w deklaracji to prawo stanowione i mozna je zlkwidowac.

                                      Znasz jakies prawo, ktorego nie mozna zlikwidowac? Poza prawami fizyki,
                                      matematyki czy ekonomii, nie ma nic takiego. Prawo panstwowe jest stanowione z
                                      definicji.

                                      > Ile razy mam pisac? Zycie, wolnosc, wlasnosc.

                                      W takim razie np. segregacja rasowa jest dla Ciebie zgodna z Prawami Czlowieka?

                                      > > Bo samo stwierdzenie, ze "masz wolnosc" nie wystarczy.
                                      >
                                      > Wystarczy.

                                      Zatem ograniczmy sie do stwierdzenia "czlowiek jest wolny". A ja to zaraz
                                      zinterpretuje, ze mam swiete prawo chodzic po ulicy z UZI w rekach i strzelac
                                      do ludzi. Przeciez jestem wolny... Juz rozumiesz, dlaczego to nie wystarczy?

                                      > Fakty nie pasuja do teorii,ze demokracja ma wady i jest do d..y, ciekawe.

                                      Jak dotad zadnych faktow przeciw demokracji nie podales. Ja podam teraz jeden,
                                      ale bardzo znamienny. USA, UE i Japonia wytwarzaja polowe swiatowego PKB, choc
                                      mieszka tam w sumie mniej niz 1/7 ludzkosci. Jaki ustroj tam panuje, no jaki?
                                      Czekam na rownie przekonujace dowody wyzszosci dyktatur.

                                      > Powtarzam raz jeszcze(trace cierpliwosc) o oddzielenie panstwa od kosciolow i
                                      > ideologii jasno wskazywanych w prawie.

                                      Ale rownoczesnie protestujesz przeciw Prawom Czlowieka, wiec na jakich w koncu
                                      wartosciach ma sie wedlug Ciebie opierac panstwo?

                                      > Skoro tak to odbierasz... Ja twierdze,ze sa prawa nienaruszalne i wara
                                      > panstwu od nich.

                                      Jesli panstwo zechce Ci je odebrac, to sobie mozesz mowic "wara" do woli. Tak
                                      jak Irakijczycy moga mowic "wara" Saddamowi. Nienaruszalne sa prawa fizyki itd.
                                      Wszystkie inne zaleza od panstwa.

                                      > Zreszta jak mozna twierdzic,ze deklaracja praw czlowieka prezentuje
                                      > wartosci ogolne i jednoczesnie twierdzic,ze mozna je zmieniac zaleznie od
                                      > mody.

                                      Deklaracja powstala w 1948 i od tamtego czasu nie zmieniono w niej ani literki.
                                      Przez ten czas Chrzescijanstwo zdazylo zmienic poglady na setke spraw i wcale
                                      nie byl to pierwszy raz. I kto tu zmienia wartosci zaleznie od mody?

                                      > To znaczy,ze kazdy ma prawo do pogladow,ale nie uwazam tych pogladow za tyle
                                      > samo warte. Oceniam je z punktu widzenia daznosci do Prawdy i zgodnosci z
                                      > nia. Gdyby bylo inaczej musialbym wszystkim przyznawac racje.

                                      Nikt Ci przeciez nie kaze przyznawac komukolwiek racji.

                                      > > Jej tez nikt Ci nie zabiera. Ale szkoly i urzedy panstwowe nie sa miejscam
                                      > > i kultu.
                                      >
                                      > Pewnie,ze nie sa,ale jesli ktos jest tolerancyjny, to co mu to przeszkadza ?

                                      Jak juz powiedzialem, tolerancyjny jestem, ale domagam sie rownosci. Gdyby
                                      symbole innych religii tez mogly wisiec w szkolach i urzedach, to w porzadku.
                                      Ale jesli jest to przywilej Chrzescijanstwa, to jestem przeciw. A co powiesz na
                                      lekcje religii, ktore musze, jako podatnik, oplacac? Tez mam byc tolerancyjny?

                                      > Do kogo nalezy panstwo ?

                                      Do jego mieszkancow.

                                      > O sorry, decyzja podjeta przez wiekszosc kosztem mniejszosci. Skoro rzadzi
                                      > wiekszosc, to nie widze problemu by opracowac nowa katolicka konstytucje.A
                                      > jak wiekszosc wybierze nowego Hitlera, to tez ok, szanujemy wybor wiekszosci.

                                      Demokracja to rzady wiekszosci z poszanowaniem praw mniejszosci. Ale
                                      przeciwnicy tego wspanialego ustroju wprost uwielbiaja skracac to zdanie do
                                      pierwszej polowy.

                                      > Ok. Ale pewnie znajdzie sie religia, mowiaca o ofiarach z ludzi.

                                      Taka religia naruszalaby cudze prawa.

                                      > Prosilbym o jasne stanowisko co to sa te wartosci ogolne, co sie je ciagle
                                      > zmienia?

                                      Powyzej juz obalilem ten argument.
                                    • heimer Re: koniec 30.01.03, 09:42
                                      Gość portalu: klip napisał(a):

                                      > Zycie

                                      Jakie zycie? Zycie w ogole? Czy np. w niewoli?
                                      Czy w obozie koncentracyjnym?

                                      > wolnosc

                                      Wolnosc od czegos, czy do czegos?
                                      Moge krasc i zabijac? Nie?
                                      Dlaczego chcesz mi ograniczyc moja wolnosc?

                                      Moge nie placic podatkow? Jezdzic za szybko?
                                      Wsadzisz mnie do wiezienie? Wystawisz mi mandat?
                                      Dlaczego chcesz mi ograniczyc moja wolnosc?

                                      > wlasnosc.

                                      Jak nabyta? Droga kupna czy kradziezy?
                                      Jak potwierdzona? Faktura VAT? moim mniemaniem czy
                                      zdaniem ogolu?
                                      • Gość: klip Re: koniec IP: *.core.net.pl 30.01.03, 10:19
                                        heimer napisał:

                                        Uwaga ogolna: dopuszczam ingerencje panstwa w te prawa,ale tylko po to by je
                                        chronic,a nie rozmazywac czy wrecz tlamsic. Prawa te istnieja i bez ochrony
                                        panstwa(skoro sa niezbywalnymi cechami czlowieka), ale panstwo moze i powinno
                                        je chronic. Rozumiem,ze czasem stopien ingerencji bedzie tu trudno
                                        dostosowac,ale przeciez zycie nie jest proste.

                                        > Gość portalu: klip napisał(a):
                                        >
                                        > > Zycie
                                        >
                                        > Jakie zycie? Zycie w ogole? Czy np. w niewoli?
                                        > Czy w obozie koncentracyjnym?

                                        To oczywiscie slowo skrot. Kryje sie za nim tyle co prawo do obrony swojego(i
                                        rodziny) zycia przed napascia,a jesli napastnik dyba na zycie,to musi sie
                                        liczyc z tym,ze moze je stracic,zakaz morderstw.Kwestia zycia w obozie czy
                                        niewoli to kwestia wolnosci.

                                        > > wolnosc
                                        >
                                        > Wolnosc od czegos, czy do czegos?
                                        > Moge krasc i zabijac? Nie?
                                        > Dlaczego chcesz mi ograniczyc moja wolnosc?
                                        >
                                        > Moge nie placic podatkow? Jezdzic za szybko?
                                        > Wsadzisz mnie do wiezienie? Wystawisz mi mandat?
                                        > Dlaczego chcesz mi ograniczyc moja wolnosc?

                                        Wolnosc natomiast to tyle co wolna wola, swoboda decyzji co do wlasnego losu
                                        (sprzedawaj sie w niewole jesli chcesz). Tu przydaje sie panstwo ktore winno
                                        cie chronic przed obozami koncentracyjnymi. Wolnosc laczy sie z
                                        odpowiedzialnoscia za swoje decyzje i to zarowno w chrzescijanstwie,jak i w
                                        liberalizmie(ale w socjalizmie juz nie - tam gloryfikuje sie rownosc brak
                                        odpowiedzialnosci).


                                        > > wlasnosc.
                                        >
                                        > Jak nabyta? Droga kupna czy kradziezy?
                                        > Jak potwierdzona? Faktura VAT? moim mniemaniem czy
                                        > zdaniem ogolu?

                                        To kolejne slowo-skrot. Chodzi mi o prawo do owocow swej pracy, swobodne nimi
                                        dysponowanie,prawo do ich ochrony,zakaz kradziezy.
                                        • heimer Re: koniec 30.01.03, 11:14
                                          Gość portalu: klip napisał(a):

                                          > Wolnosc natomiast to tyle co wolna wola,
                                          > ... Tu przydaje sie panstwo ktore winno

                                          Wolnosc i panstwo ?!?!?!?
                                          To zupelnie dwa bieguny.
                                          Panstwo to aparat przymusu.
                                          Przymus ma sie tak do wolnosci jak piesc do nosa.


    • Gość: unita Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bigstar.com.pl 20.01.03, 12:24
      Gość portalu: erik napisał(a):

      > Roman Graczyk przytacza w rozmowie z bp Pieronkiem słynne zdanie papieża z
      > encykliki "Centesimus Annus"że że demokracja bez wartości przekształca się
      w jawny lub ukryty totalitaryzm., Dla Graczyka "to zdanie jest trochę
      niejasne".
      > Dla mnie jest ono całkiem jasne. A dla bp Pieronka?
      >
      > Bp Pieronek: "(...)jakaś aksjologia musi w demokracji być. Ale z tego nie
      > wynika, że musi to być aksjologia chrześcijańska. (...)Nie jestem pewien, czy
      > Papiezowi chodziło tu o wartości chrześcijańskie, czy w ogóle o warości, ale
      > sądzę, że raczej o te drugie (...)".


      >
      > No jasne...
      >
      > Zapamiętajcie tę lekcję drogie dzieci, i zapiszcie sobie w
      > kajecikach: "Fundamentem Europy będą nie jakieś tam wartości chrześcijańskie,
      > ale wartości W OGÓLE".
      >
      >
      > "GW", 18-19.I.2003, str. 23


      Ze zdań, które cytujesz logicznie wynika interpretacja słow Papieża przez bp.
      Pieronka, mówiąca, że że demokracja bez wartości (w ogóle - nie tylko
      chrześcijańskich) przekształca się w jawny lub ukryty totalitaryzm. Powinieneś
      dokładniej czytać teksty, zanim zinterpretujesz ich treść.
      • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.01.03, 14:06
        Gość portalu: unita napisał(a):

        >
        > Ze zdań, które cytujesz logicznie wynika interpretacja słow Papieża przez bp.
        > Pieronka, mówiąca, że że demokracja bez wartości (w ogóle - nie tylko
        > chrześcijańskich) przekształca się w jawny lub ukryty totalitaryzm.
        Powinieneś
        > dokładniej czytać teksty, zanim zinterpretujesz ich treść.


        No właśnie, logika! Ona nigdy nie zawodzi. Zauważ więc, że papież mówiąc o
        wartościach, może mieć na myśli jedynie wartości chrześcijańskie. Gdyby uważał,
        że istnieją jakieś inne wartości, nie mógł by być papieżem. Wszak dla katolików
        wszystko to, co nie zostało nam przekazane przez Chrystusa, "od złego
        pochodzi". Tak więc jeżeli poganie uznają pewne wartości, i uznaje je również
        papież, to papież uznaje je tylko ze względu na to, że są one również
        wartościami chrześcijańskimi.

        Papież mógł więc mieć na myśli tylko i wyłącznie wartości chrześcijańskie,
        żadne inne, to chyba jasne!

        Swoją drogą, chciałbym się dowiedzieć, co to są, owe pieronkowe wartości w ogóle


        • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 20.01.03, 17:03
          Gość portalu: erik napisał(a):

          > Gdyby uważał,
          > że istnieją jakieś inne wartości, nie mógł by być papieżem. Wszak dla katolików
          > wszystko to, co nie zostało nam przekazane przez Chrystusa, "od złego
          > pochodzi".

          A matematyka wyzsza, czyzby miala ona diabelska proweniencje? :-)

          >Tak więc jeżeli poganie uznają pewne wartości, i uznaje je również
          > papież, to papież uznaje je tylko ze względu na to, że są one również
          > wartościami chrześcijańskimi.

          Wlasnie - kluczowe znaczenie ma tu slowo ROWNIEZ. Te same wnioski (w szczegolnosci dotyczace etyki) moga
          wynikac madrego praktykowania chrzescijanstwa, islamu czy buddyzmu, a nawet zrodzic sie w glowie
          niewierzacego. Znaczy to, ze pewne wartosci sa wspolne, ogolnoludzkie. Sa rowniez chrzescijanskie, ale nie
          wylacznie chrzescijanskie. Wydaje mi sie, ze taka interpretacja otwiera droge do porozumienia.
          • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 17:42
            Gość portalu: Przemek napisał(a):

            > pewne wartosci sa wspolne, ogolnoludzkie. Sa rowniez chrzescijanskie, ale nie
            > wylacznie chrzescijanskie. Wydaje mi sie, ze taka interpretacja otwiera droge
            > do porozumienia.


            Porozumienie z katolikami w sprawie wartości jest bardzo trudne. Katolik nie
            może w tych sprawach ustępować, bo zaprzeczałby swojej wierze. Katolik ma
            wysoko postawioną poprzeczkę (pamięć o męczennikach), i dlatego nie może
            relatywizować tego, co zostało mu objawione jako jedyna Prawda.

            Czyli porozumienie o które zabiegasz jest możliwe jedynie tam, gdzie wartości
            chrześcijańskie pokrywają się z twoimi wartościami "ogólnoludzkimi" (moim
            zdaniem ogólnoludzkie są tylko i wyłącznie wartości chrześcijańskie). Ale co to
            za porozumienie, skoro jest tylko stwierdzeniem faktu?

            Pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, że takie fundamentalistyczne
            podejście w Kościele katolickim dziś zamiera. Przeważają wypowiedzi takie jak
            ta pieronkowa. Mieści się ona w standardach które akceptujesz. Powinieneś się
            cieszyć...



            • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 21.01.03, 18:21
              Gość portalu: erik napisał(a):

              > Porozumienie z katolikami w sprawie wartości jest bardzo trudne. Katolik nie
              > może w tych sprawach ustępować, bo zaprzeczałby swojej wierze. Katolik ma
              > wysoko postawioną poprzeczkę .....

              Nie mam nic przeciwko podnoszeniu poprzeczki. Jednak np. w sprawie kary smierci poprzeczka jest
              zanadto, moim zdaniem, obnizona (niestety KK dopuszcza kare smierci, choc z coraz mniejszym
              przekonaniem). Moze po to jest obnizona zeby Bush ze swoimi kowbojami mogl przeskoczyc? :-)

              Z kolei w innych, szczegolowych sprawach, poprzeczka jest jakby nie tam, gdzie byc powinna. Czasem
              moze sie o nia potknac Bogu ducha winny czlowiek. Np. katolicka koncepcja malzenstwa jest krzywdzaca
              dla osoby opuszczonej przez wspolmalzonka. Do cierpien takiej osoby wynikajacych z zawodu
              milosnego, obnizonej samooceny - doklada jeszcze jedno cierpienie: przymusowy celibat. Po co
              "przykladac" juz i tak umeczonym ludziom? Moje sumienie nie jest w stanie tego zaakceptowac.

              To sa jednak sprawy szczegolowe - mysle, ze wkrotce dokonaja sie jakies przewartosciowania,
              zwlaszcza w kwestii kary smierci. Etyke oparta na chrzescijanskich wartosciach popieram, mam
              zastrzezenia tylko co do nielicznych spraw (zreszta np. w kwestii rozumienia malzenstwa koscioly
              chrzescijanskie nie sa jednomyslne).

              > Pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, że takie fundamentalistyczne
              > podejście w Kościele katolickim dziś zamiera. Przeważają wypowiedzi takie jak
              > ta pieronkowa. Mieści się ona w standardach które akceptujesz. Powinieneś się
              > cieszyć...

              Ciesze sie, chociaz moja radosc nie jest jeszcze pelna...
            • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 21.01.03, 18:26
              Gość portalu: erik napisał(a):

              > Porozumienie z katolikami w sprawie wartości jest bardzo trudne. Katolik nie
              > może w tych sprawach ustępować, bo zaprzeczałby swojej wierze. Katolik ma
              > wysoko postawioną poprzeczkę .....

              Nie mam nic przeciwko podnoszeniu poprzeczki. Jednak np. w sprawie kary smierci poprzeczka jest
              zanadto, moim zdaniem, obnizona (niestety KK dopuszcza kare smierci, choc z coraz mniejszym
              przekonaniem). Moze po to jest obnizona zeby Bush ze swoimi kowbojami mogl przeskoczyc? :-)

              Z kolei w innych, szczegolowych sprawach, poprzeczka jest jakby nie tam, gdzie byc powinna. Czasem
              moze sie o nia potknac Bogu ducha winny czlowiek. Np. katolicka koncepcja malzenstwa jest krzywdzaca
              dla osoby opuszczonej przez wspolmalzonka. Do cierpien takiej osoby wynikajacych z zawodu
              milosnego, obnizonej samooceny - doklada jeszcze jedno cierpienie: przymusowy celibat. Po co
              "przykladac" juz i tak umeczonym ludziom? Moje sumienie nie jest w stanie tego zaakceptowac.

              To sa jednak sprawy szczegolowe - mysle, ze wkrotce dokonaja sie jakies przewartosciowania,
              zwlaszcza w kwestii kary smierci. Etyke oparta na chrzescijanskich wartosciach popieram, mam
              zastrzezenia tylko co do nielicznych spraw (zreszta np. w kwestii rozumienia malzenstwa koscioly
              chrzescijanskie nie sa jednomyslne).

              > Pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, że takie fundamentalistyczne
              > podejście w Kościele katolickim dziś zamiera. Przeważają wypowiedzi takie jak
              > ta pieronkowa. Mieści się ona w standardach które akceptujesz. Powinieneś się
              > cieszyć...

              Ciesze sie, chociaz moja radosc nie jest jeszcze pelna...
            • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 21.01.03, 18:26
              Gość portalu: erik napisał(a):

              > Porozumienie z katolikami w sprawie wartości jest bardzo trudne. Katolik nie
              > może w tych sprawach ustępować, bo zaprzeczałby swojej wierze. Katolik ma
              > wysoko postawioną poprzeczkę .....

              Nie mam nic przeciwko podnoszeniu poprzeczki. Jednak np. w sprawie kary smierci poprzeczka jest
              zanadto, moim zdaniem, obnizona (niestety KK dopuszcza kare smierci, choc z coraz mniejszym
              przekonaniem). Moze po to jest obnizona zeby Bush ze swoimi kowbojami mogl przeskoczyc? :-)

              Z kolei w innych, szczegolowych sprawach, poprzeczka jest jakby nie tam, gdzie byc powinna. Czasem
              moze sie o nia potknac Bogu ducha winny czlowiek. Np. katolicka koncepcja malzenstwa jest krzywdzaca
              dla osoby opuszczonej przez wspolmalzonka. Do cierpien takiej osoby wynikajacych z zawodu
              milosnego, obnizonej samooceny - doklada jeszcze jedno cierpienie: przymusowy celibat. Po co
              "przykladac" juz i tak umeczonym ludziom? Moje sumienie nie jest w stanie tego zaakceptowac.

              To sa jednak sprawy szczegolowe - mysle, ze wkrotce dokonaja sie jakies przewartosciowania,
              zwlaszcza w kwestii kary smierci. Etyke oparta na chrzescijanskich wartosciach popieram, mam
              zastrzezenia tylko co do nielicznych spraw (zreszta np. w kwestii rozumienia malzenstwa koscioly
              chrzescijanskie nie sa jednomyslne).

              > Pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, że takie fundamentalistyczne
              > podejście w Kościele katolickim dziś zamiera. Przeważają wypowiedzi takie jak
              > ta pieronkowa. Mieści się ona w standardach które akceptujesz. Powinieneś się
              > cieszyć...

              Ciesze sie, chociaz moja radosc nie jest jeszcze pelna...
              • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 18:57
                Gość portalu: Przemek napisał(a):

                > Nie mam nic przeciwko podnoszeniu poprzeczki. Jednak np. w sprawie kary
                smierci
                > poprzeczka jest
                > zanadto, moim zdaniem, obnizona (niestety KK dopuszcza kare smierci, choc z
                co
                > raz mniejszym
                > przekonaniem). Moze po to jest obnizona zeby Bush ze swoimi kowbojami mogl
                prze
                > skoczyc? :-)
                >
                > Z kolei w innych, szczegolowych sprawach, poprzeczka jest jakby nie tam,
                gdzie
                > byc powinna. Czasem
                > moze sie o nia potknac Bogu ducha winny czlowiek. Np. katolicka koncepcja
                malze
                > nstwa jest krzywdzaca
                > dla osoby opuszczonej przez wspolmalzonka. Do cierpien takiej osoby
                wynikajacyc
                > h z zawodu
                > milosnego, obnizonej samooceny - doklada jeszcze jedno cierpienie: przymusowy
                c
                > elibat. Po co
                > "przykladac" juz i tak umeczonym ludziom? Moje sumienie nie jest w stanie
                tego
                > zaakceptowac.
                >
                > To sa jednak sprawy szczegolowe - mysle, ze wkrotce dokonaja sie jakies
                przewar
                > tosciowania,
                > zwlaszcza w kwestii kary smierci. Etyke oparta na chrzescijanskich
                wartosciach
                > popieram, mam
                > zastrzezenia tylko co do nielicznych spraw (zreszta np. w kwestii
                rozumienia
                > malzenstwa koscioly
                > chrzescijanskie nie sa jednomyslne).


                Mam wrażenie, że trochę się nie rozumiemy. To prawda, że Kościół katolicki
                dopuszcza karę śmierci i wprowadza trudne do zaakceptowania przepisy w sprawie
                małżeństw, ale przecież nie ma w Kościele tendencji zmierzającej do narzucenia
                tych koncepcji ogółowi społeczeństwa. Katolik nie krytykuje tutaj stanowiska
                Kościoła, bo pamięta o słowach Chrystusa "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie
                związane w niebie". Z kolei dla Ciebie jako niekatolika (tak przypuszczam) te
                rygory kościelne się nie odnoszą, więc dlaczego pragniesz wprowadzać tu jakieś
                zmiany?

                Dla porządku. Gdy wzywam do oparcia porządku państwowego na wartościach
                chrześcijańskich, to nie chodzi mi o to, by sakramenty przekształcać w
                instytucję państwową. Państwo musi być odseparowane od Kościołów tak dalece,
                jak to tylko możliwe (taka propozycja jest Ci chyba bliska?). W zamian za to
                postuluję tylko, aby władza czerpała swą legitymację do rządzenia poprzez fakt
                przestrzegania podstawowych wartości chrześcijańskich, zapewniających istnienie
                zdrowych stosunków społecznych (czyli zakaz aborcji, eutanazji, adopcji dzieci
                przez pary homo itp).

                Przeczytaj jeden z postów Michała (nie pamiętam już w którym wątku). Jako
                protestant wskazuje, że te same podstawowe wartości głoszone przez Kk, znajdują
                się pod ochroną Kościołów protestanckich na całym świecie. I właśnie te
                podstawowe kwestie powinny być poza kompetencją państwa, czy tym bardziej poza
                grą różnych sił politycznych w ustrojach demokratycznych.





                >
                > > Pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, że takie fundamentalistyczne
                > > podejście w Kościele katolickim dziś zamiera. Przeważają wypowiedzi takie
                > jak
                > > ta pieronkowa. Mieści się ona w standardach które akceptujesz. Powinieneś
                > się
                > > cieszyć...
                >
                > Ciesze sie, chociaz moja radosc nie jest jeszcze pelna...
                • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 22.01.03, 21:46
                  Gość portalu: erik napisał(a):

                  >
                  >
                  > Mam wrażenie, że trochę się nie rozumiemy. To prawda, że Kościół katolicki
                  > dopuszcza karę śmierci i wprowadza trudne do zaakceptowania przepisy w sprawie
                  > małżeństw, ale przecież nie ma w Kościele tendencji zmierzającej do narzucenia
                  > tych koncepcji ogółowi społeczeństwa. Katolik nie krytykuje tutaj stanowiska
                  > Kościoła, bo pamięta o słowach Chrystusa "cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie
                  > związane w niebie". Z kolei dla Ciebie jako niekatolika (tak przypuszczam) te
                  > rygory kościelne się nie odnoszą, więc dlaczego pragniesz wprowadzać tu jakieś
                  > zmiany?

                  Rzecz w tym, ze ja chcialbym byc jednoczesnie katolikiem i byc jednoczesnie w zgodzie z wlasnym sumieniem.
                  W sytuacji konfliktu doktryna - sumienie wybieram sumienie (czytalem niedawno w GG tekst pewnego ksiedza o Sw
                  Tomaszu z Akwinu - Swiety glosil, ze w takim przypadku priorytet ma sumienie!). Mozna to okreslic tak: przez
                  sumienie Pan Bog przemawia do czlowieka bezposrednio, a przez ludzi, swiete ksiegi - posrednio.
                  Co do interpretacji Biblii, to trzeba pamietac, ze Biblia jest wieloznaczna, stad tyle odlamow chrzescijanstwa.
                  Przyczepienie sie tylko do jednej interpretacji i zalozenie z gory, ze ine sa bledne traci pycha... Inna refleksja:
                  Chrystus
                  nauczal 3 lata, wypowiedzial wiele slow, z ktorych zapamietano i potem zapisano nieliczne. Zajmowali sie tym ludzie,
                  pelni dobrej woli, ale przeciez ludzie - ich zapis nie jest kompletny.
                  Jeszcze inny aspekt sprawy - twierdzenie, ze Bog moglby zadac od nas czegos, co wydaje nam sie nieetyczne lub
                  chocby absurdalne, wydaje mi sie podejrzane. Jesli Bog czegos od nas chce, to da nam tyle rozumu i moralnej
                  wrazliwosci, abysmy w zgodzie z wlasnym sumieniem i rozumem spelnili to, czego od nas oczekuje. Przeciez nie
                  gralby z nami w jakas dosc okrutna gre...

                  >
                  > Dla porządku. Gdy wzywam do oparcia porządku państwowego na wartościach
                  > chrześcijańskich, to nie chodzi mi o to, by sakramenty przekształcać w
                  > instytucję państwową. Państwo musi być odseparowane od Kościołów tak dalece,
                  > jak to tylko możliwe (taka propozycja jest Ci chyba bliska?). W zamian za to
                  > postuluję tylko, aby władza czerpała swą legitymację do rządzenia poprzez fakt
                  > przestrzegania podstawowych wartości chrześcijańskich, zapewniających istnienie
                  > zdrowych stosunków społecznych

                  Z tym sie zgadzam: pewne wartosci, wynikajace z prawa naturalnego (unikaj krzywdzenia innych - ta zasada jest
                  szersza, nie tylko chrzescijanska!) powinny byc "nieglosowalne" w parlamentach. Nie mozna uchwalic np.
                  dyskryminacji rasowej, bo taka uchwala jest niewazna od samego poczatku. Jesli sie z tym nie zgadzamy, to musimy
                  uznac legalnosc przesladowan Zydow w III Rzeszy (ustawy norymberskie przeglosowano w demokratycznie
                  wybranym parlamencie).
                  • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 11:41
                    Gość portalu: Przemek napisał(a):

                    > Rzecz w tym, ze ja chcialbym byc jednoczesnie katolikiem i byc jednoczesnie w
                    > zgodzie z wlasnym sumieniem. W sytuacji konfliktu doktryna - sumienie
                    > wybieram sumienie (czytalem niedawno w GG tekst pewnego ksiedza o Sw
                    > Tomaszu z Akwinu - Swiety glosil, ze w takim przypadku priorytet ma
                    > sumienie!).


                    Niektórzy księża rzeczywiście "ciekawe" rzeczy głoszą (np. Pieronek również). W
                    każdym razie gratuluję Ci tak wrażliwego sumienia, które jest w stanie wyczuć
                    nawet braki w doktrynie Kościoła. Moje sumienie jest że tak powiem sumieniem
                    starej daty, jak na dzisiejsze czasy trochę zbyt pokornym. Zawsze gdy mam
                    jakieś wątpliwości w sprawach wiary, moje sumienie każe mi słuchać autorytetu,
                    czyli Kościoła.


                    > Mozna to okreslic tak: przez sumienie Pan Bog przemawia do czlowieka
                    > bezposrednio, a przez ludzi, swiete ksiegi - posrednio.


                    Chrystus dał nam Kościół jako drogowskaz w ziemskiej pielgrzymce, po to abyśmy
                    nie szli za podszeptami szatana. Bo ile jest warte Twoje sumienie, jeśli
                    zakradł się do niego szatan (a na pewno jest do tego zdolny)? Chociaz z drugiej
                    strony niektórzy mówią, że piekło jest puste, więc może i szatan przeszedł już
                    na zasłużoną emeryturę? W takim wypadku rzeczywiście sumienie by
                    wystarczyło...


                    > Co do interpretacji Biblii, to trzeba pamietac, ze Biblia jest wieloznaczna,
                    > stad tyle odlamow chrzescijanstwa. Przyczepienie sie tylko do jednej
                    > interpretacji i zalozenie z gory, ze ine sa bledne traci pycha...


                    Jeżeli Biblia jest Słowem Bożym, czyli Jedyną Prawdą, to jej interpretacja może
                    być tylko jedna, inaczej po co by nam ona była? Pychą jest więc reinterpretacja
                    Biblii w sposób sprzeczny z nauczaniem Kościoła.


                    > Inna refleksja: Chrystus nauczal 3 lata, wypowiedzial wiele slow, z ktorych
                    > zapamietano i potem zapisano nieliczne. Zajmowali sie tym ludzie,
                    > pelni dobrej woli, ale przeciez ludzie - ich zapis nie jest kompletny.


                    A Duch Święty? Ponoć też maczał palce w tej robocie.


                    > Jeszcze inny aspekt sprawy - twierdzenie, ze Bog moglby zadac od nas czegos,
                    > co wydaje nam sie nieetyczne lub chocby absurdalne, wydaje mi sie podejrzane.


                    Bóg nie rząda od nas niczego nieetycznego, to jest po prostu nielogiczne (choć
                    Abraham nie miał wątpliwości, gdy Bóg zarządał ofiary z Izaaka). A rzeczy
                    absurdalne... No cóż, z punktu widzenia ludzkiej natury wiele przykazań wydaje
                    się absurdalnych. Człowiek ma naturę złodzieja, cudzołożnika, zazdrośnika, więc
                    gdy powstrzymuje się od tych ludzkich zachcianek, postępuje w pewnym sensie
                    absurdalnie.


                    > Jesli Bog czegos od nas chce, to da nam tyle rozumu i moralnej
                    > wrazliwosci, abysmy w zgodzie z wlasnym sumieniem i rozumem spelnili to,
                    > czego od nas oczekuje. Przeciez nie gralby z nami w jakas dosc okrutna gre...


                    W tym celu dał nam Kościół. Jeśli wystarczy sumienie, to po co Kościół? Poza
                    tym, ludzie dla własnej wygody tłumią w sobie głos sumienia, i próbują sumienie
                    podporządkować swoim egoistycznym celom. Bez Kościoła człowiek pozostaje
                    bezbronny wobec naporu zła.


                    > Z tym sie zgadzam: pewne wartosci, wynikajace z prawa naturalnego (unikaj
                    > krzywdzenia innych - ta zasada jest szersza, nie tylko chrzescijanska!)
                    > powinny byc "nieglosowalne" w parlamentach. Nie mozna uchwalic np.
                    > dyskryminacji rasowej, bo taka uchwala jest niewazna od samego poczatku.
                    > Jesli sie z tym nie zgadzamy, to musimy uznac legalnosc przesladowan Zydow w
                    > III Rzeszy (ustawy norymberskie przeglosowano w demokratycznie
                    > wybranym parlamencie).


                    Łatwo dziś powiedzieć, że ustawy norymberskie są nieważne od samego początku.
                    Ale co to zmienia w położeniu tych, którzy poszli przez komin w Oświęcimiu?
                    Myślisz że ich by takie stwierdzenie zadowoliło? Myslę że każdy z nich
                    przeklinał na swój sposób demokrację, która okazała się bezsilna w obliczu zła.

                    Demokracja jest zawsze bombą zegarową, która odmierza czas przed nadejściem
                    następnego tyrana. Pomyśl jak nic nieznaczące są twoje słowa o nieważności
                    dyskryminacji rasowej w warunkach państwa demokratycznego. Wystarczy jeden
                    większy kryzys gospodarczy, i ludzie pozbawieni nadziei znowu będą gotowi oddać
                    władzę szaleńcowi. Co wtedy się stanie z Twoimi szczytnym hasłami, kto się
                    będzie nimi przejmował? Większość będzie przeciwko tobie, a to że racja jest po
                    twojej stronie okaże się zupełnie bez znaczenia.

                    W demokracji najgorsze są te nieludzkie procedury. Są one sprzeczne ze zdrowym
                    rozsądkiem. Stają w sposób bewzględny nie po stronie racji, lecz po stronie
                    większości. To jest jakiś wielki paradoks naszych czasów. Podczas gdy np.
                    szeroko rozumiana technika osiąga szczyty doskonałości, w dziedzinie prawa
                    ustrojowego siedzimy jeszcze na drzewie, i co ciekawe nie czujemy z tego powodu
                    żadnego dyskomfortu.

                    Demokracja może chronić naturalne prawa człowieka tylko na krótką metę, jako że
                    sama z siebie jest wylęgarnią wszystkiego tego co ludzkiej naturze przeczy.
                    • Gość: Przemek Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.tele.pw.edu.pl 24.01.03, 18:26
                      Gość portalu: erik napisał(a):

                      >
                      > Niektórzy księża rzeczywiście "ciekawe" rzeczy głoszą (np. Pieronek również). W
                      > każdym razie gratuluję Ci tak wrażliwego sumienia, które jest w stanie wyczuć
                      > nawet braki w doktrynie Kościoła.

                      Bede udawal, ze nie wyczulem sarkazmu i przyjme powyzsze za dobra monete :-)

                      > Moje sumienie jest że tak powiem sumieniem
                      > starej daty, jak na dzisiejsze czasy trochę zbyt pokornym. Zawsze gdy mam
                      > jakieś wątpliwości w sprawach wiary, moje sumienie każe mi słuchać autorytetu,
                      > czyli Kościoła.

                      I tu nasze drogo troche sie rozchodza. Moim zdaniem odpowiedzialnosc jest personalna, nie mozna jej scedowac na
                      kogos innego. Np.nie uznaje tlumaczenia, ze "strzelalem do ludzi, bo byl rozkaz". Moge co najwyzej uznac za
                      okolicznosc lagodzaca to, ze za odmowe wykonania rozkazu grozila smierc.
                      >
                      >
                      > Bo ile jest warte Twoje sumienie, jeśli
                      > zakradł się do niego szatan...

                      Trzeba dyskutowac, sluchac argumentow... Jest wiele bardzo trudnych decyzji moralnych, czasem bardzo
                      bolesnych. Np. czy rozdzielac bliznieta sjamskie, narazajac jedno na prawie pewna smierc?

                      Tak czy inaczej nie powinno byc konfliktu sumienie - doktryna. Jesli z doktryny wynika dzialanie na czyjas krzywde,
                      oznacza to ze w doktrynie jest jakas niescislosc, ze cos zle zrozumielismy Przyklad: Swiadkowie Jehowy uwazaja,
                      ze nalezy pozbawic ludzi mozliwosci ratowania zycia, przez transfuzje krwi. Podpieraja sie przy tym Biblia, a ja
                      uwazam, ze w tym przypadku Biblii nawet nie ma po co otwierac. Bog nie moglby nam nakazac wyrzadzania
                      krzywdy innemu czlowiekowi, przez odmowienie ratowania zycia. Wobec tego ich interpretacja jest bledna, nawet
                      bez zagladania do swietych ksiag. Podobnie mozna patrzec na problem kary smierci czy przymusowy celibat
                      porzuconych malzonkow.

                      >
                      > Bóg nie rząda od nas niczego nieetycznego, to jest po prostu nielogiczne (choć
                      > Abraham nie miał wątpliwości, gdy Bóg zarządał ofiary z Izaaka).

                      To bardzo powazny problem, ktorego do konca nie rozumiem. Pisalem kiedys w tej sprawie na "Forum pomocy
                      >>Katolika<<", pytajac, skad Abraham wiedzial na pewno,ze to Bog do niego przemawia (gdyby w mojej glowie
                      powstala mysl, zeby zabic dziecko, to poszedlbym sie leczyc) i czemu chcial wykonac polecenie, z gruntu
                      nieetyczne. Otrzymalem kilka odpowiedzi. Co do pierwszego problemu, to dowiedzialem sie, ze stosunki A. z Bogiem
                      mialy specjalny charakter, wobec czego mogl on sprawdzic ponad wszelka watpliwosc, ze polecenie pochodzi od
                      Boga. Co do drugiej sprawy, to przekonywano mnie, ze A., wiedzac o dobroci Boga i majac niezachwiana pewnosc,
                      ze polecenie pochodzi od Niego, byl w 100% przekonany, ze dziecko nie zginie.

                      Jednak ja nie jestem A. - dlatego, gdybym poczul chec zrobienia czegos, co uwazalbym nieetyczne (tj. wyrzadzenie
                      komus krzywdy), to nie mialbym prawa uwazac, ze zamysl ten pochodzi od Boga. Musze polegac glownie na
                      sumieniu. Zreszta rozbieznosci miedzy moim sumieniem a interpretacja Dekalogu przez Kosciol sa niewielkie i dotycza
                      kilku zaledwie spraw.

                      > A rzeczy absurdalne...

                      Jezeli Bog jest Najwyzszym Rozumem, to nie kaze nam czynic rzeczy absurdalnych, chocby nie prowadzily do
                      czyjejs krzywdy. Np taki Szymon Slupnik zostal skreslony z listy swietych, bo trudno zeby swiecil nam
                      dzis przykladem czlowiek siedzacy na slupie w warunkach skrajnie niehigienicznych :-)


                      > Łatwo dziś powiedzieć, że ustawy norymberskie są nieważne od samego początku.
                      > Ale co to zmienia w położeniu tych, którzy poszli przez komin w Oświęcimiu?
                      > Myślisz że ich by takie stwierdzenie zadowoliło? Myslę że każdy z nich
                      > przeklinał na swój sposób demokrację, która okazała się bezsilna w obliczu zła.

                      Holocaust juz nie byl glosowany, zrobiono to po cichu, po dyktatorsku. idacy na smierc predzej przeklinali dyktature,
                      niz demokracje.

                      > Demokracja może chronić naturalne prawa człowieka tylko na krótką metę, jako że
                      > sama z siebie jest wylęgarnią wszystkiego tego co ludzkiej naturze przeczy.

                      Dyktatura zachowuje sie gorzej niz demokracja... Jestem za demokracja, ktora ogranicza sie prawem naturalnym.
                • kimmjiki Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 23.01.03, 00:18
                  Gość portalu: erik napisał(a):

                  > Państwo musi być odseparowane od Kościołów tak dalece,
                  > jak to tylko możliwe (taka propozycja jest Ci chyba bliska?). W zamian za to
                  > postuluję tylko, aby władza czerpała swą legitymację do rządzenia poprzez
                  > fakt przestrzegania podstawowych wartości chrześcijańskich, zapewniających
                  > istnienie zdrowych stosunków społecznych (czyli zakaz aborcji, eutanazji,
                  > adopcji dzieci przez pary homo itp).

                  To sie nazywa hipokryzja - niby popierasz rozdzial Kosciola i panstwa, ale pod
                  warunkiem, ze prawo bedzie dostosowane do zalecen Kosciola.
                • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 12:17
                  Gość portalu: erik napisał(a):


                  > Dla porządku. Gdy wzywam do oparcia porządku
                  > państwowego na wartościach chrześcijańskich, to nie
                  > chodzi mi o to, by sakramenty przekształcać w
                  > instytucję państwową. Państwo musi być odseparowane od
                  > Kościołów tak dalece, jak to tylko możliwe (taka
                  > propozycja jest Ci chyba bliska?).

                  > W zamian za to
                  > postuluję tylko, aby władza czerpała swą legitymację do
                  > rządzenia poprzez fakt przestrzegania podstawowych
                  > wartości chrześcijańskich, zapewniających istnienie
                  > zdrowych stosunków społecznych (czyli zakaz aborcji,
                  > eutanazji, adopcji dzieci przez pary homo itp).

                  A ja postuluje aby wladza nie w ten sposob uzyskiwala
                  legitymizacje, ale poprzez wolne wybory.

                  Swojej wartosci trzymaj przy sobie. Mnie i wielu, wielu
                  innych one zupelnie nie interesuja.

                  Ale domyslam sie, ze Ciebie inni w ogole nie interesuja.
                  • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 13:33
                    heimer napisał:

                    > A ja postuluje aby wladza nie w ten sposob uzyskiwala
                    > legitymizacje, ale poprzez wolne wybory.
                    >
                    > Swojej wartosci trzymaj przy sobie. Mnie i wielu, wielu
                    > innych one zupelnie nie interesuja.


                    Właśnie dlatego trzeba skończyć z tym demokratycznym cyrkiem. Od zawsze owe
                    wartości "wielu, wielu innych zupełnie nie interesowały", a jednak powstała
                    cywilizacja chrześcijańska, oparta na poszanowaniu wolności każdego człowieka.
                    Gdyby cesarz Teodozjusz Wielki w 380 roku zamiast wprowadzić odpowiedni dekret
                    przeprowadził "ogólnonarodowe" referendum z pytaniem "czy chcesz, by
                    chrześcijaństwo stało sie religią panującą?", prawdopodobnie do dziś
                    chodzilibyśmy na walki gladiatorów (choć my, Słowianie, raczej jako główna
                    atrakcja igrzysk i przysmak dla lwów).

                    To że możesz tutaj swobodnie głosić swoje nihilistyczne hasła, zawdzięczasz
                    tym, którzy tę cywilizację zbudowali. Męczennikom, papieżom, cesarzom, świętym
                    mnichom. Oni zawsze stanowili mniejszość i mieli "wielu, wielu" przeciw sobie.
                    Dziękuj, że nie przyszło im wtedy do głowy zdać się na wolę ludu.


                    > Ale domyslam sie, ze Ciebie inni w ogole nie interesuja.


                    Jeżeli głoszę to co głoszę, to nie dlatego że chcę kogoś pozbawić prawa do
                    własnego zdania, lecz dlatego by chronić innych przed skutkami tego, co wynika
                    z Waszych demokratycznych haseł.
                    • kimmjiki Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 13:49
                      Gość portalu: erik napisał(a):

                      > Właśnie dlatego trzeba skończyć z tym demokratycznym cyrkiem. Od zawsze owe
                      > wartości "wielu, wielu innych zupełnie nie interesowały", a jednak powstała
                      > cywilizacja chrześcijańska, oparta na poszanowaniu wolności każdego
                      > człowieka.

                      Naturalnie z wyjatkiem heretykow...

                      > Gdyby cesarz Teodozjusz Wielki w 380 roku zamiast wprowadzić odpowiedni
                      > dekret przeprowadził "ogólnonarodowe" referendum z pytaniem "czy chcesz, by
                      > chrześcijaństwo stało sie religią panującą?", prawdopodobnie do dziś
                      > chodzilibyśmy na walki gladiatorów

                      No pewnie, Chrzescijanie maja monopol na postep, a cala reszta to holota
                      pozbawiona rozumu i kultury. Ciekawe tylko, skad wziely sie Chiny, Japonia,
                      Mezopotamia, Egipt, Grecja, no i Rzym, ktory przeciez jedynie pod sam koniec
                      swojego istnienia byl chrzescijanski.

                      > To że możesz tutaj swobodnie głosić swoje nihilistyczne hasła, zawdzięczasz
                      > tym, którzy tę cywilizację zbudowali. Męczennikom, papieżom, cesarzom,
                      > świętym mnichom.

                      Nie. Zawdziecza to takim bezboznikom jak np. Wolter, czy rewolucji francuskiej
                      wymierzonej m.in. w Kosciol, ktorego zaslugi dla wolnosci slowa znamy - stosy,
                      ksiegi zakazane, inkwizycja...

                      > Jeżeli głoszę to co głoszę, to nie dlatego że chcę kogoś pozbawić prawa do
                      > własnego zdania, lecz dlatego by chronić innych przed skutkami tego, co
                      > wynika z Waszych demokratycznych haseł.

                      Jasne, Ty wiesz najlepiej, co dla nas dobre.
                      • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 14:42
                        kimmjiki napisał:

                        > Jasne, Ty wiesz najlepiej, co dla nas dobre.

                        kimmjiki, umówmy się, że nie będziesz wkładał w moje usta tego co nie
                        powiedziałem. Wolę już, żebyś używał tych swoich epitetów.

                        Zapamiętaj raz na zawsze na czym polega moja tolerancja. Jak chcesz się modlić
                        do Voltera, proszę bardzo. Jeśli chcesz tak wychować swoje dziecko, nie ma
                        sprawy. Jeśli chcesz założyć kółko miłośników Wielkiej Rewolucji, zakładaj.
                        Jeśli chcesz zapisyać się do stowarzyszenia libertynów, zapisuj się. Jak chcesz
                        oglądać "świerszczyki", oglądaj, itp., itd. Wolnoć Tomku w swoim domku. Jeden
                        jest tylko warunek. Nie wciągaj w to wszystko państwa. Upadły człowiek daje
                        świadectwo o samym sobie. Upadłe państwo jest powodem wstydu dla porządnych
                        obywateli.

                        Nie mów więc, że "wiem co jest dla innych dobre", i chcę coś komuś narzucać.
                        Nic Ci nie chcę narzucić, a w zamian odebrałbym Ci tylko kartkę wyborczą i
                        prawo do rozporządzania czyimś życiem (np. aborcja).

                        • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 14:46
                          Gość portalu: erik napisał(a):


                          > Wolnoć Tomku w swoim domku.

                          MASZ FACET RACJE W 100%.
                          Z TYM, ZE CIEBIE TO TEZ DOTYCZY !!!!!!!!!!!!!!!
                          • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 17:31
                            heimer napisał:


                            >
                            > MASZ FACET RACJE W 100%.
                            > Z TYM, ZE CIEBIE TO TEZ DOTYCZY !!!!!!!!!!!!!!!


                            Mnie tak. Ale wartości chrześcijańskich nie zmieścisz w czterech ścianach. One
                            są uniwersalne, i zawsze się rozpychają. To nie jest kółko zwolenników Voltera.
                            To jest prawda, której trzeba zejść z drogi.
                            • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 27.01.03, 15:49
                              Gość portalu: erik napisał(a):

                              > Mnie tak. Ale wartości chrześcijańskich nie zmieścisz w
                              > czterech ścianach. One są uniwersalne, i zawsze się
                              > rozpychają.

                              To jest po prostu brak kultury.


                              > To jest prawda, której trzeba zejść z drogi.

                              Ja chce, zebys Ty ze swoimi prawdami zchodzil z drogi.
                              No i co teraz?
                        • kimmjiki Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 25.01.03, 00:44
                          Gość portalu: erik napisał(a):

                          > > Jasne, Ty wiesz najlepiej, co dla nas dobre.
                          >
                          > kimmjiki, umówmy się, że nie będziesz wkładał w moje usta tego co nie
                          > powiedziałem.

                          Nie? A kto tu mowil o glupim ludzie?

                          > Wolę już, żebyś używał tych swoich epitetów.

                          Nie myl mnie z Michalem, robim i Bebokkiem.

                          > Zapamiętaj raz na zawsze na czym polega moja tolerancja. Jak chcesz się
                          > modlić do Voltera, proszę bardzo. (...) Wolnoć Tomku w swoim domku. Jeden
                          > jest tylko warunek. Nie wciągaj w to wszystko państwa.

                          Przeciez mi wlasnie o to chodzi, ze panstwo ma byc neutralne! To Ty chcesz je
                          wciagnac w propagowanie swoich pogladow, domagajac sie zakazania czynow
                          potepianych przez Kosciol. Ja nie mowie, ze panstwo ma koniecznie legalizowac
                          aborcje, eutanazje itd. zeby byc neutralne - chce tylko, zeby te kwestie byly
                          roztrzygane przez panstwo na podstawie merytorycznych przeslanek za lub
                          przeciw, a nie na podstawie opinii Kosciola.

                          > Nie mów więc, że "wiem co jest dla innych dobre", i chcę coś komuś narzucać.
                          > Nic Ci nie chcę narzucić, a w zamian odebrałbym Ci tylko kartkę wyborczą

                          Czy chcesz mnie zmusic do robienia czegos, czy zakazac mi czegos - tak czy siak
                          jest to narzucanie mi Twojej woli. A kartka wyborcza to wedlug mnie jedna z
                          lepszych rzeczy jakie wymyslila ludzkosc i za nic w swiecie nie dam jej sobie
                          odebrac. A juz na pewno nie takiemu fundamentaliscie, ktory ze smiertelna
                          powaga glosi, ze jego ideologia jest jedynie sluszna, a inni maja zejsc jej z
                          drogi, ewentualnie ja przyjac. Mozesz sobie uwazac Chrzescijanstwo za jedyna
                          prawdziwa religie, ale musisz pogodzic sie z tym, ze sa ludzie, ktorzy maja na
                          ten temat inne zdanie, ktore jest tak samo wazne jak Twoje.
                    • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 14:29
                      Gość portalu: erik napisał(a):

                      > Jeżeli głoszę to co głoszę, to nie dlatego że chcę kogoś
                      > pozbawić prawa do własnego zdania, lecz dlatego by
                      > chronić innych przed skutkami tego, co wynika
                      > z Waszych demokratycznych haseł.

                      W sumie nie zdziwiles mnie. Tacy jak Ty zawsze mysla, ze
                      maja monopol na madrosc i wiedza lepiej, co dla mnie
                      maluczkiego, glupka jest lepsze.
                      No bo przeciez wiadomo, ze ja sam nie moge wiedziec co
                      jest dla mnie dobre.

        • Gość: PABLO a czego sobie zyczy kimmijki? IP: *.kamir.com.pl 20.01.03, 17:07
          Kimmijki napisał iz nie jest chrześcijaninem. To prawda
          jest eurofanem. To nowa religia.
          Ja z kolei nie życze sobie panstwa opratego na świeckiej
          religii kimmjiki. I jak mamy razem funkcjonować? problem
          w tym że państwo neutralne światopoglądowo jest w istocie
          antychrześcijańskie. więc na razie kimmjiki jest górą i
          narzuca nam swój światopogląd obludnie twierdząc że
          zyjemy w wolnym systemie.
          kimmjiki wolna jest tylko wola czlowieka. człowiek ma
          wolna wole i dlatego może wybrac każde g.. i uczynic z
          tego swoja religię. gdyby Bóg chciał żebys wierzył to
          byłbyś chrzescijaninem ale ponieważ masz wybór i wolna
          wolę to wybrałeś głupio i nim nie jesteś.
          • kimmjiki Re: a czego sobie zyczy kimmijki? 20.01.03, 22:34
            Gość portalu: PABLO napisał(a):

            > Ja z kolei nie życze sobie panstwa opratego na świeckiej religii kimmjiki.

            A co to jest "swiecka religia"? Dla mnie brzmi to jak "bezdzwieczna muzyka".

            > problem w tym że państwo neutralne światopoglądowo jest w istocie
            > antychrześcijańskie.

            W ktorym miejscu?

            > więc na razie kimmjiki jest górą i narzuca nam swój światopogląd

            Ze co??? Czy ja Ci przeszkadzam w byciu Chrzescijaninem?

            > obludnie twierdząc że zyjemy w wolnym systemie.

            Tak calkiem wolnym to nie, bo np. z moich podatkow oplacane sa lekcje religii w
            szkolach (i kto tu komu narzuca swiatopoglad?), ale na pewno lepsze to niz
            panstwo wyznaniowe.

            > kimmjiki wolna jest tylko wola czlowieka. człowiek ma
            > wolna wole i dlatego może wybrac każde g.. i uczynic z
            > tego swoja religię. gdyby Bóg chciał żebys wierzył to
            > byłbyś chrzescijaninem ale ponieważ masz wybór i wolna
            > wolę to wybrałeś głupio i nim nie jesteś.

            Nie wiem czy glupio, ale ja przynajmniej WYBRALEM - w przeciwienstwie do
            wiekszosci wierzacych, ktorzy wyznanie bezrefleksyjnie przejeli po rodzicach.
            • Gość: Michał No i wszystko jasne IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 19:37
              kimmjiki chce do Unii, bo wierzy, że Unia będzie chronić jego ateizm.
              Szczerze mówiąc nie rozumiem ateistów ani trochę.
              Skoro istnieje materia nieożywiona i ożywiona i ŻADEN z ateistów nie ma
              sensownego wytłumaczenia jak z jednej mogła naukowo powstać druga,
              to skąd ta pewność, że Boga nie ma.
              Nie wiem też w którym punkcie 10 przykazań jest sprzeczne z uniwersalnymi
              zasadami etycznymi.
              No chyba, że kimmjiki jest za złodziejstwem, składaniem fałszywych zeznań, czy
              zabijaniem.
              Religia nie jest wynikiem działania międzynarodowego spisku duchownych, tylko
              wynika z ludzkich uczuć.
              Skoro ktoś jest niewierzący, to powinien uszanować uczucia większości.
              Kompromis jest możliwy, choćby taki jak w polskiej konstytucji.
              • kimmjiki Re: No i wszystko jasne 22.01.03, 01:32
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > kimmjiki chce do Unii, bo wierzy, że Unia będzie chronić jego ateizm.

                Pomyslowosc eurofobow nigdy nie przestanie mnie zadziwiac - nie ma takiej
                bredni, ktora nie przeszlaby Wam przez usta. Jak juz tu wielokrotnie mowilem,
                Unia nie reguluje kwestii swiatopogladowych. A moj ateizm jest silny i zadnej
                ochrony nie potrzebuje, w przeciwienstwie do Waszego katolicyzmu, jak widac.

                > Skoro istnieje materia nieożywiona i ożywiona i ŻADEN z ateistów nie ma
                > sensownego wytłumaczenia jak z jednej mogła naukowo powstać druga,
                > to skąd ta pewność, że Boga nie ma.

                Pewnosci nie ma i byc nie moze, bo sama definicja Boga jest tak skonstruowana,
                ze nie da sie obalic tej tezy. Jesli Bog Wszechmogacy istnieje, to jest w
                stanie zniweczyc wszelkie nasze proby stwierdzenia tego faktu, natomiast jesli
                nie istnieje, to z uwagi na powyzsze nigdy nie bedziemy tego pewni. Tyle tylko,
                ze tak samo mozna mowic, ze obserwowany przez nas swiat nie istnieje, bo tak
                naprawde siedzimy w kokonach oszukiwani przez Matrix - tego tez nijak nie da
                sie obalic.

                > Nie wiem też w którym punkcie 10 przykazań jest sprzeczne z uniwersalnymi
                > zasadami etycznymi.

                W punkcie pierwszym, drugim, trzecim, czasem czwartym (jest wielu rodzicow nie
                zaslugujacych na czesc) oraz szostym (przynajmniej tak, jak to interpretuje
                Kosciol). Zreszta nauka Kosciola tylko w malej czesci opiera sie na
                przykazaniach. Nikt mi nie wmowi, ze Dekalog kaze wieszac krzyze w Sejmie czy
                innych urzedach panstwowych, wpisywac Boga (ktorego imienia podobno nie wolno
                uzywac nadaremno) do Konstytucji itd.

                > No chyba, że kimmjiki jest za złodziejstwem, składaniem fałszywych zeznań,
                > czy zabijaniem.

                Typowe - nie jestem Chrzescijaninem, to na pewno musze byc pozbawiony zasad
                moralnych.

                > Religia nie jest wynikiem działania międzynarodowego spisku duchownych, tylko
                > wynika z ludzkich uczuć.

                Ale moje uczucia sa inne i prosze to uszanowac.

                > Skoro ktoś jest niewierzący, to powinien uszanować uczucia większości.

                A czy ja Wam bronie wyznawac swoja religie? Zabraniam przestrzegac przykazan,
                czy chodzic do kosciola? Ja jestem jedynie przeciwny mieszaniu religii i
                panstwa. Tak trudno to zrozumiec?
                • Gość: Michał Re: No i wszystko jasne IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 07:04
                  Skoro jesteś przeciwny mieszaniu religii i państwa, to dlaczego drażni cię
                  tylko antyunijne mieszanie niektórych duchownych, a nie drażni prounijne ?
                  • kimmjiki Re: No i wszystko jasne 22.01.03, 13:19
                    Gość portalu: Michał napisał(a):

                    > dlaczego drażni cię
                    > tylko antyunijne mieszanie niektórych duchownych, a nie drażni prounijne ?

                    Nie przypominam sobie, zebym kiedykolwiek komentowal jakies wypowiedzi ksiezy,
                    wiec nie wiem, skad podejrzenie, ze mnie cos drazni.
                    • Gość: Michał Re: No i wszystko jasne IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.01.03, 13:44
                      Przecież sam niezwykle ostro zaatakowałeś księży, bo rzekomo naruszają twoją
                      wolność przekonań.
                      • kimmjiki Re: No i wszystko jasne 22.01.03, 14:09
                        Ale co to ma wspolnego z UE?
              • heimer Re: No i wszystko jasne 24.01.03, 12:01
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > Skoro ktoś jest niewierzący, to powinien uszanować
                > uczucia większości.

                Ktorej wiekszosci ? W innych krajach sa inne wiekszosci.
                Chrzescianie jakos nie bardzo akceptuja inne wiekszosci.
        • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 12:10
          Gość portalu: erik napisał(a):

          > Zauważ więc, że papież mówiąc o wartościach, może mieć
          > na myśli jedynie wartości chrześcijańskie.

          Ty chyba jestes chory. Wartoscia jest np. pomaganiem
          bliznim. Czy tysiace buddyjskich mnichow pomagajacy
          biednym sa chrzescianami? Tylko im tego nie mow!
          Oni nie sa, nie chca byc i nie beda chrzescianami bo
          Tobie czy papiezowi tak sie podoba.

          Po za tym jesli tak to dlaczego papiez tak silnie zabiega
          o zblizenie roznych kosciolow? Szukajacy przy tym punktow
          wspolnych? A punkty wspolne, jak wynika z logiki nie
          naleza tylko do jednego ze zbiorow lecz do wszystkich.
          Czyli sa wspolne, OGOLNE.
          • Gość: erik Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 13:59
            heimer napisał:

            > Ty chyba jestes chory.


            Tak, jeśli chorobą nazywasz przekonanie że papież uznaje tylko wartości
            chrześcijańskie, to jestem chory.


            > Wartoscia jest np. pomaganiem bliznim.


            Zależy w jaki sposób im pomagasz. Jeśli moja pomoc ma być achrześcijańska, to
            po co ona komu. Jeśli daję spragnionemu się napić, to nie po to, żeby se popił,
            lecz po to by swoim przykładem zaprowadzić go do Boga. Pomaganie bliźnim nie
            prowadzące do Boga jest tylko ludzką słabostką. Wartością bym tego nie nazwał.
            Nie ma wartości bez Boga.


            > Czy tysiace buddyjskich mnichow pomagajacy
            > biednym sa chrzescianami? Tylko im tego nie mow!
            > Oni nie sa, nie chca byc i nie beda chrzescianami bo
            > Tobie czy papiezowi tak sie podoba.


            Lepiej żeby się stali chrześcijanami. Szanse rzeczywiście wydają się minimalne,
            ale to my trzymamy pochodnię prawdziwej wiary, dlatego jesteśmy skazani na
            sukces.


            > Po za tym jesli tak to dlaczego papiez tak silnie zabiega
            > o zblizenie roznych kosciolow? Szukajacy przy tym punktow
            > wspolnych? A punkty wspolne, jak wynika z logiki nie
            > naleza tylko do jednego ze zbiorow lecz do wszystkich.
            > Czyli sa wspolne, OGOLNE.


            Tylko forma tych wartości jest zbliżona, treść jest już zupełnie inna. Puste
            gesty np. mnichów buddyjskich staną się wartościowe dopiero wtedy, gdy będzie w
            nich prawdziwa treść, czyli Chrystus.
            • heimer Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? 24.01.03, 14:43
              Gość portalu: erik napisał(a):

              No te bzdury i glupoty przez Ciebie wypisywane
              wstrzasnely mna do glebi. Musialem wstac i sie przejsc i
              ochlonal z przerazenia.
              Ze tez jeszcze tacy chodza po tej ziemi.

              > Pomaganie bliźnim nie prowadzące do Boga jest tylko
              > ludzką słabostką.

              Zal dupe sciska.

              > > Czy tysiace buddyjskich mnichow pomagajacy
              > > biednym sa chrzescianami? Tylko im tego nie mow!
              > > Oni nie sa, nie chca byc i nie beda chrzescianami bo
              > > Tobie czy papiezowi tak sie podoba.
              >
              >
              > Lepiej żeby się stali chrześcijanami. Szanse
              > rzeczywiście wydają się minimalne,
              >
              > ale to my trzymamy pochodnię prawdziwej wiary, dlatego
              > jesteśmy skazani na sukces.

              Tak Ty jestes tym typem czlowieka, ktory bardzo chetnie
              posluzyl by sie pochodnia i stosem gdyby mu pozwoli. Na
              szczecie te czasy minely.

              A co jest sukcesem ? Na ktory jestescie skazani ?
              Sukcesem jest cos, co jest uznawane za sukces przez
              otoczenie. Kto spoza twojego klerykalno-inkwizycyjnego
              kregu uzna to cos za sukces?

              > > Po za tym jesli tak to dlaczego papiez tak silnie
              > > zabiega o zblizenie roznych kosciolow?
              > > Szukajacy przy tym punktow
              > > wspolnych? A punkty wspolne, jak wynika z logiki nie
              > > naleza tylko do jednego ze zbiorow lecz do
              > >wszystkich.
              > > Czyli sa wspolne, OGOLNE.


              >
              > Tylko forma tych wartości jest zbliżona, treść jest już
              > zupełnie inna. Puste
              > gesty np. mnichów buddyjskich staną się wartościowe
              > dopiero wtedy, gdy będzie w
              > nich prawdziwa treść, czyli Chrystus.

              Przepraszam ale sobie musze zaklac. Kurwa mac.
              Sluchac tego nie idzie.
              Nie moge dyskutowac z ludzmi, ktorzy mysla ze maja
              monopol na wiedze i prawde.
            • robert_de_molesme Nie ci co krzycza: "Panie, Panie"! 24.01.03, 15:10
              Gość portalu: erik napisał(a):

              Zależy w jaki sposób im pomagasz. Jeśli moja pomoc ma być achrześcijańska, to
              po co ona komu. Jeśli daję spragnionemu się napić, to nie po to, żeby se popił,
              lecz po to by swoim przykładem zaprowadzić go do Boga.

              etc.

              EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE. Zdebialem

              Bo wydawalo mi sie ze jestem chrzescijaninem. Bardzo zlym, grzesznym, ale
              jednak. Dosc uwaznie i regularnie slucham kazan w kosciele, ktory mieni sie
              rzymsko-katolickim.

              Gdyby Eryk tam nauczal mysle ze trudno byloby mi zachowac wiare.

              Ja owym przyslowiowym bliznim pomagam dlatego ze obowiazuje mnie przykazanie
              milosci: "przykazanie nowe daje wam: abyscie sie wzajemnie milowali".

              Nie czynie tego dla nagrody w niebie (wyrachowanie), dla wdziecznosci tego
              ktoremu pomoglem (proznosc) i dla pokazu (pycha). Nie pomagam li tylko swoim
              (tzn. chrzescijanom) tylko bez roznicy kim jest owe dziecko boze. Czynie tak bo
              tak nauczal Chrystus.

              • robert_de_molesme Re: Nie ci co krzycza: 'Panie, Panie'! 24.01.03, 15:56
                www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor_pl.html

                polecam paragrafy 77-78
              • Gość: erik Re: Nie ci co krzycza: 'Panie, Panie'! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 16:54
                robert_de_molesme napisał:


                > Ja owym przyslowiowym bliznim pomagam dlatego ze obowiazuje mnie przykazanie
                > milosci: "przykazanie nowe daje wam: abyscie sie wzajemnie milowali".


                "(...) pozostaje wiara, nadzieja, miłość, TE TRZY; lecz z nich największa jest
                miłość".
                (I list Św. Pawła do Koryntian)

                Wiara dotyczy Objawienia, a Nadzieja ziszczenia się obietnic Bożych. Miłość nie
                jest cnotą istniejącą niezależnie od dwóch poprzednich. Czym by była moja
                miłość, gdyby nie przekonywała do wiary, i czym by była gdyby nie niosła
                nadziei?
                Miłość to nie sentymentalizm, choć tak byłoby na pewno łatwiej. Taka miłość
                bezrefleksyjna to egoizm w czystej postaci. Tymczasem Chrystus oddał życie za
                każdego, nasze dobre uczynki MUSZĄ więc być zaczynem wiary i nadziei dla świata.


                > Nie czynie tego dla nagrody w niebie (wyrachowanie)


                Tu się nie ma czego wstydzić. Każdy chrześcijanin powinien trzymać się tej
                NADZIEI. Była ofiara, i jest nagroda. Kryteria też znamy. Jeśli przestrzeganie
                tych kryteriów nazywasz wyrachowaniem, to jesteśmy rzeczywiście w innym
                Kościele.


                > dla wdziecznosci tego ktoremu pomoglem (proznosc) i dla pokazu (pycha). Nie
                > pomagam li tylko swoim (tzn. chrzescijanom) tylko bez roznicy kim jest owe
                > dziecko boze. Czynie tak bo tak nauczal Chrystus.


                Nie wiem a propo czego to piszesz. Gdy ja napisałem, że czynię dobro "aby swoim
                przykładem zaprowadzić go do Boga", nie miałem przecież na myśli próżności i
                pychy. Mój przykład to moja miłość. Mogę ją dać tak ja ty proponujesz, TYLKO ze
                względu na istnienie wymienionego przez Ciebie przykazania (czyli postawa
                typowo faryzejska), albo mogę ją dać ze względu na autentyczną miłość, która
                przejawia się w chęci złączenia obdarowanego z Bogiem (czyli poprzez
                przekazanie wiary i nadziei).

                Jezus zniósł 2000 lat temu ślepe przywiązanie do zakonu. Gdy więc dał
                przykazanie o "wzajemnym miłowaniu" to nie po to, by je ślepo wypełniać bo tak
                jest napisane, lecz po to, by tę miłość naprawdę roznosić na cały świat, dając
                ludziom wiarę i nadzieję.

                Imię świętego w nicku powinno zobowiązywać do znajomości podstaw naszej wiary



                • robert_de_molesme Re: Nie ci co krzycza: 'Panie, Panie'! 24.01.03, 17:36
                  Moglibysmy dlugo i namietnie okladac cytatami z Biblii, encyklik i swietych ale
                  nie mam na to ochoty. Nie ten czas, nie to miejsce. To forum jest o UE.

                  (polecam Fronde - tam debata na tematy transcendentalne wre w najlepsze)


                  Pozostaje dla mnie bezsporne ze z twojego tekstu:

                  "Zależy w jaki sposób im pomagasz. Jeśli moja pomoc ma być achrześcijańska, to
                  po co ona komu. Jeśli daję spragnionemu się napić, to nie po to, żeby se popił,
                  lecz po to by swoim przykładem zaprowadzić go do Boga. "

                  wynika ze

                  "danie komus pic" jest u ciebie motywowane nie miloscia do czlowieka jako
                  dziecka bozego, a checia uzyskania od niego czegos w zamian (chocby
                  przemienienia serca). Rozumiem ze podanie wody zatwardzialemu grzesznikowi co
                  do ktorego nie zywisz nadzieji na nawrocenie, czy powiedzmy Chomeiniemu badz
                  Dalaj Lamie jest czynem moralnie obojetnym.

                  Pokoj tobie, i bez odbioru


                  • Gość: erik Re: Nie ci co krzycza: 'Panie, Panie'! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.01.03, 19:13
                    Ponieważ ty pierwszy mnie zaczepiłeś, ja rezerwuję sobie prawo do ostatniego
                    słowa


                    > "danie komus pic" jest u ciebie motywowane nie miloscia do czlowieka jako
                    > dziecka bozego, a checia uzyskania od niego czegos w zamian (chocby
                    > przemienienia serca).


                    Nielogiczne zdanie. Przecież nie miałoby sensu "przemienianie czyjegoś serca",
                    gdyby ten ktoś nie był "dzieckiem Bożym". Tak więc motywacją do podjęcia
                    KAŻDEGO dobrego uczynku wobec drugiej osoby jest PRZEDE WSZYSTKIM dostrzeganie
                    w nim dziecka bożego. Gdybym nie dostrzegał w nim dziecka bożego, miłowałbym go
                    proponowaną przez Ciebie miłością bezrefleksyjną i infantylną, taką jaką kocha
                    się np. kota.


                    > Rozumiem ze podanie wody zatwardzialemu grzesznikowi co do ktorego nie zywisz
                    > nadzieji na nawrocenie, czy powiedzmy Chomeiniemu badz Dalaj Lamie jest
                    < czynem moralnie obojetnym.


                    Znowu nielogiczne zdanie. Skoro Chrystus umarł za wszystkich, to MUSZĘ mniemać,
                    że wszyscy są zdolni do nawrócenia. Jak widzisz głosisz tu herezję, twierdząc
                    że można wobec kogoś "nie żywić nadziei na nawrócenie".
                    Nauką niech Ci będzie przykład zacnego rzymskiego rabina. Gdy w 1942 roku
                    Niemcy zarządali od Żydów okupu w złocie w zamian za zaniechanie wywózki do
                    obozów, zdesperowani Żydzi zwrócili się z prośbą o pomoc do... papieża Piusa
                    XII. Papież nakazał stopić złote naczynia liturgiczne i przekazał to złoto
                    Żydom. Ten gest miłości spowodował nawrócenie jednego z rzymskich rabinów. A
                    wydawałoby się, że rabin to przypadek beznadziejny... Chomeini i Dalaj Lama
                    moim zdaniem stanowią znacznie łatwiejszy materiał do ewangelizacji, niż
                    najbardziej nawet chwiejny rabin.


                    NAJWAŻNIEJSZE JEST JEDNAK TO, że to moje zdanie, nad którym się tak pastwiłeś,
                    odnosiło się do hipotetycznego czynu, popełnionego przez NIECHRZEŚCIJANINA (!).
                    Niechrześcijanin z definicji nie jest zdolny do prawdziwej chrześcijańskiej
                    miłości, bo nie jest w stanie przekazać tego co jest prawdziwą istotą miłości!
                    Gdy więc zwilży wargi spragnionego, spełni jedynie niewielką namiastkę miłości
                    prawdziwej. I taki był sens tego zdania.

                    Mamy więc w Twoim krótkim wywodzie odrobinę osobistych, złośliwych wybiegów
                    wobec mojej osoby, dwa niefortunne, nielogiczne zdania którymi chciałeś
                    zarzucić mi mijanie się z nauką Chrystusa, jedno zdanie czysto heretyckie, oraz
                    niechlujnie i opacznie zrozumiany cytat z jednego z moich postów.

                    Że forum jest o UE, to prawda. Ja zakładając taki wątek jak ten, próbuję zawsze
                    sprowokować do dyskusji o potrzebie uwzględniania wartości chrześcijańskich w
                    życiu publicznym. Że dyskusja schodzi zazwyczaj na inne tory, to nie moja wina
                    (możesz to prześledzić powyżej).

                    Proponuję byś pozostał przy tematyce ściśle unijnej, bo wchodząc w meandry
                    religi stajesz się złośliwy, uszczypliwy i razisz niekompetencją.

    • Gość: kom Re: Bp Pieronek już jest w Europie, a wy? IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 28.01.03, 14:47
      Niektórzy księża już teraz bardziej gromadzą wartości WOGÓLE
      niż wartości chrześciańskie,
      chociaż jednemu z nich ( chwilowo na utrzymaniu Państwa) jego małe, skromne, w
      Polsce bardzo popularne autko (BMW za 300 000 zl.)
      tymczasowo wzięto na przechowanie (zapewne w trosce by nikt go nie ukradł).
Pełna wersja