Do wszystkich euroentuzjastów

31.01.03, 11:40
Poczytajcie sobie myśli Helmuta Schmidta, byłego kanclerza RFN, obecnie jak
na to wychodzi, głównego ideologa drugiej obok NSDAP odmiany niemieckich
socjalistów, czyli SPD.
Tam czarno na białym napisano, że Niemcy i Francja musza panować w Europie
kosztem innych państw, bo
„upieranie się przy samostanowieniu państw narodowych prowadzi w ślepy
zaułek” !!!!!!
Niemcy powinny przyjaźnić się z Francją, bo ma ona broń atomową.
To, co majaczy w głowach socjalistów z SPD jest w praktyce wezwaniem do
konfrontacji z USA.
Taką chcą zbudować wspólną Europę.
Z Napoleona i Adolfa żabojady i helmuty wyciągnęły jeden wniosek : że należy
się zjednoczyć i podzielić łupy , a nie próbować samemu podbić Europę.

A wszystko to w tygodniku "Forum" z 27 stycznia tego roku !
tygodnikforum.onet.pl/1109574,0,4422,922,artykul.html
    • wolna_galicja Coś podobnego? 31.01.03, 12:00
      A kiedy parę razy pisałem o tym, że UE to tworzenie francusko-niemieckiego
      mocarstwa na poszt pozostałych członków UE i niepotrzebne dążenie do
      konfrontacji z USA koledzy euroentuzjaści pomawiali mnie o paranoję ;)

      Myślisz, ze któryś to przeczyta?
      • Gość: Michał No i entuzjastów zatkało ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 21:41
        Jeżeli jakiś eurofanatyk myśli, że Unia przyniesie likwidację konfliktów miedzy
        państwami, to kompletnie nie zna historii Europy.
        Europa zawsze była podzielona.
        Pomijając mordobicia rycerzy, Grunwald, Wołodyjowskiego itp.,
        to pierwszy raz próbował Europę zjednoczyć Napoleon z Francuzami.
        Potem aż do I wojny światowej panowało względna równowaga.
        Ponieważ Niemcom i Rosjanom odbiło, doszło do kataklizmu.
        Dzięki USA Niemcy zostały pokonane.
        Potem Francja usiłowała nieudolnie rządzić Europą.
        Potem znowu Niemcom i Rosjanom odbiło w 1939.
        A po 1945 Europa była podzielona i ta cała integracja wynikała W 99% ze strachu
        przed komunizmem.
        Gdyby nie USA, to wujek Józio całą Europę by podbił.
        Teraz komunizmu nie ma dzięki USA i wracają stare konflikty. I faktycznie
        jedyną zmianą jest sojusz Niemiec i Francji, bardzo niebezpieczna zabawa.
        • Gość: erik I zatkało też jednego eurofoba IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 22:01
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Jeżeli jakiś eurofanatyk myśli, że Unia przyniesie likwidację konfliktów
          > miedzy państwami, to kompletnie nie zna historii Europy.


          Kurcze, właśnie w tym problem że UNIA ZLIKWIDUJE KONFLIKTY MIĘDZY PAŃSTWAMI, bo
          skoro Unia dąży do przekształcenia się w superpaństwo, to jak możliwe będą
          konflikty między państwami, których już nie będzie? To jest perspektywa bardzo
          bliska. Już dziś Europejczycy myślą w bardzo podobny sposób, więc dlaczego niby
          mieliby nie chcieć jednego państwa? Jeśli w Europie panuje konsensus co do
          nadrzędności takich wartości jak demokracja, prawa człowieka, tolerancja, to
          dlaczego Europejczycy mieliby nie chcieć jednoczyć się wokół tych wartości? To
          naturalny odruch, i możliwy do zrealizowania już wkrótce. W Unii wojen i
          konfliktów nie będzie, gdyż zasadą spajającą europejskie narody jest dziś
          właśnie chęć uniknięcia wojen. Dlatego też tworzy się ponadnarodowe struktury,
          które mają tymi nacjami kierować w taki sposób, aby wszelkie problemy były
          rozwiązywane w sposób pokojowy.

          Ale jak napisałem, to że Unia zlikwiduje konflikty między państwami jest moim
          zdaniem problemem. Bo pokój jest dobry, gdy jest pokojem bożym. Tymczasem pokój
          europejski będzie zbudowany na fałszywym fundamencie, i będzie utrwalał chore
          struktury. POKÓJ SAM W SOBIE NIE JEST ŻADNĄ WARTOŚCIĄ. Wolę zginąć na wojnie z
          socjalistami niż żyć do końca swych dni w socjalistycznym państwie. Nie chcę
          dla moich dzieci wiecznego socjalizmu za cenę wiecznego pokoju.

          Dziś ludzie brzydzą się wojną i chcą jej uniknąć za wszelką cenę. To błąd.
          Wojna przy całym swym okrucieństwie często jest ostatnią nadzieją dla
          uciskanych. Warto w tym kontekscie przeczytać przemówienie Becka w Sejmie w
          1939 roku. Warto też pamiętać, że młodzież warszawska w 1944 roku nie mogła
          doczekać się powstania, chwili gdy będą mogli chwycić za broń. Nie mówię już o
          roku 1920, gdy w ciągu kilku dni do obrony Warszawy na ochotnika zgłosiły się
          tysiące młodych ludzi. My wszyscy swoją dzisiejszą względną wolność
          zawdzięczamy tym którzy kiedyś nie wahali się strzelać w łeb faszystom i
          bolszewikom. Tak więc źle mi się robi, gdy słyszę te pacyfistyczne zaklęcia o
          Europie bez wojen. Bo co to w ogóle ma znaczyć? Są wojny i wojny. Jedne
          popieram, inne nie. Ale żeby podstawową zasadą miało być absolutne wyrzeczenie
          się siły w polityce i stosunkach międzynarodowych? Chroń Panie Boże!


          > Teraz komunizmu nie ma dzięki USA i wracają stare konflikty. I faktycznie
          > jedyną zmianą jest sojusz Niemiec i Francji, bardzo niebezpieczna zabawa.

          Michał, o czym ty piszesz? Jakie stare konflikty chłopie? I gdzie widzisz
          zagrożenie ze strony sojuszu niemiecko-francuskiego? Czy ja rzeczywiście aż
          taki głupi jestem, bo naprawdę nie widzę żeby żabojady z Niemcami w sposób
          świadomy coś knuli na naszą na przykład niekorzyść. Oni chcą nas przygarnąć do
          tego swojego socjalistycznego raju, to fakt, ale oni to robią z miłości do nas,
          bo myślą że nic nam lepiej nie zrobi. Nie da się dzielić socjalistów na
          niemieckich, francuskich, hiszpańskich itd. Oni wszędzie są tacy sami, a ich
          hobby to pochylanie się z troską nad każdą "niesprawiedliwością" na świecie.
          Dlatego z taką radością oczekują nas w tej swojej Unii. Z miłości do nas. A że
          od tej socjalistycznej miłości można szybko umrzeć, to już osobną kwestia,
          kwestia uniwersalna a nie francusko-niemiecka.
        • Gość: Deni Re: No i entuzjastów zatkało ! IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 10:22
          Gość portalu: Michał napisał(a):

          > Jeżeli jakiś eurofanatyk myśli, że Unia przyniesie likwidację konfliktów
          miedzy
          >
          > państwami, to kompletnie nie zna historii Europy.
          > Europa zawsze była podzielona.
          > Pomijając mordobicia rycerzy, Grunwald, Wołodyjowskiego itp.,
          > to pierwszy raz próbował Europę zjednoczyć Napoleon z Francuzami.
          > Potem aż do I wojny światowej panowało względna równowaga.
          > Ponieważ Niemcom i Rosjanom odbiło, doszło do kataklizmu.
          > Dzięki USA Niemcy zostały pokonane.
          > Potem Francja usiłowała nieudolnie rządzić Europą.
          > Potem znowu Niemcom i Rosjanom odbiło w 1939.
          > A po 1945 Europa była podzielona i ta cała integracja wynikała W 99% ze
          strachu
          >
          > przed komunizmem.
          > Gdyby nie USA, to wujek Józio całą Europę by podbił.
          > Teraz komunizmu nie ma dzięki USA i wracają stare konflikty. I faktycznie
          > jedyną zmianą jest sojusz Niemiec i Francji, bardzo niebezpieczna zabawa.

          A co tagiego zrobiły usa aby nie było komuny.Usa rozpowszechnilo komunę po 2
          wojnie światowej,budowali bomby atomowe aby zniszczyć to co wcześniej rozlali
          na europe nie sami bo z anglikami francuzami.A pomiedzy niemcami i francją i
          tak kiedys wybuchnie jakiś konflikt jak nie za kilkanaście lat to za
          kilkadzieśiąt .W europie nigdy nie było wieku bez wojen ,nie ma i nie będzie
      • Gość: Tomek Re: Coś podobnego? IP: 62.233.194.* 31.01.03, 22:23
        wolna_galicja napisał:

        > A kiedy parę razy pisałem o tym, że UE to tworzenie francusko-niemieckiego
        > mocarstwa na poszt pozostałych członków UE i niepotrzebne dążenie do
        > konfrontacji z USA koledzy euroentuzjaści pomawiali mnie o paranoję ;)
        >
        > Myślisz, ze któryś to przeczyta?
        >
        Choć jestem raczej eurorealistą a nie euroentuzjastą, przeczytałem i nawet
        częściowo zrozumiałem (przynajmniej tak mi się wydaje) - niech żyją Wolne:
        -Galicja;
        -Pomorze;
        -Śląsk;
        -Wielkopolska;
        -Kongresówka (pewnie i tam znajdą się tacy, co westchną czasem za "Carem -
        Batiuszką"). Rozwalmy tego "bękarta traktatu wersalskiego"!
        A także wolne:
        -Korsyka;
        -Flamandia;
        -Walonia;
        -Irlandia Północna;
        -Kraj Basków;
        -Normandia;
        -Sycylia;
        -Katalonia;
        -Gibraltar;
        -Lotaryngia...
        I tak dalej (jeżeli coś, lub kogoś zapomniałem - proszę dopisać).
        Z braterskim pozdrowieniem!
        • Gość: prowokat Niech sobie zyją IP: *.chello.pl 31.01.03, 23:04
          w końcu małym łatwiej zarządzać
        • Gość: Michał A na temat coś napiszesz ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 12:17
          Do tej pory ŻADEN entuzjasta nie podważył tego, co tutaj napisali sceptycy.
          • kimmjiki Re: A na temat coś napiszesz ? 01.02.03, 13:12
            Gość portalu: Michał napisał(a):

            > Do tej pory ŻADEN entuzjasta nie podważył tego, co tutaj napisali sceptycy.

            Bo nie ma czego podwazac. Autor cos tam sobie pospekulowal o zamiarach Niemcow
            i Francuzow, podal link do strony, na ktorej jest kilka slow z artykulu i na
            tym koniec. Jak z czyms takim dyskutowac?
            • Gość: Michał Czyli twoim zdaniem Francja i Niemcy to anioły ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 13:17
              I zupełnie bez powodu ich śasiedzi nie chcą się zgodzić na taką Europę ?
              A może wszyscy sąsiedzi się mylą i tak naprawdę Francja i Niemcy nie mają złych
              zamiarów i nawet do głowy im nie przyjdzie panować w Europie.
              A Schmidt pisząc o konieczności likwidacji samodzielnych państw i potępiając
              samostanowienie narodó miał na myśli Afrykę ?
              • kimmjiki Re: Czyli twoim zdaniem Francja i Niemcy to anioł 01.02.03, 13:27
                Moim zdaniem dyskutowac mozna z konkretami, a nie z niczym nie popartymi
                ogolnikami. Jak dostane konkrety, to pogadamy.
              • gosciu_z_niemiec Re: Czyli twoim zdaniem Francja i Niemcy to anioł 01.02.03, 17:38
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > I zupełnie bez powodu ich śasiedzi nie chcą się zgodzić na taką Europę ?


                O kim ty synku piszesz ? Kto sie nie chce zgodzic ? CI, kltorzy dzieki takiej
                Europie zyja sobie dobrze i dostatnio ?
                Przestan bredzic i tracic czas na zajmowanie sie rzeczami, ktore was i tak juz
                nie dotycza dzieki waszemu wodzowi Czerwony Krawat Miller. Patrz lepiej, jak
                teraz, gdy przyjmowanie was do Uni mogloby sie odbyc tylko z najwyzsza wobec
                was pogarda, przyczynisz sie do splaty dlugow i zwrotu dotychczasowej pomocy
                Unii, zeby honorowo anulowac sprawe akcesji. No chyba ze pogarda wam obca i
                dacie sie przyjac jak kundel na nocleg, albo honor wasz calkiem juz zgnily i
                urwiecie sie bez dowiedzenia.

                Gosciu
        • Gość: Deni Re: Coś podobnego? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 10:26
          Gość portalu: Tomek napisał(a):

          > wolna_galicja napisał:
          >
          > > A kiedy parę razy pisałem o tym, że UE to tworzenie francusko-niemieckiego
          >
          > > mocarstwa na poszt pozostałych członków UE i niepotrzebne dążenie do
          > > konfrontacji z USA koledzy euroentuzjaści pomawiali mnie o paranoję ;)
          > >
          > > Myślisz, ze któryś to przeczyta?
          > >
          > Choć jestem raczej eurorealistą a nie euroentuzjastą, przeczytałem i nawet
          > częściowo zrozumiałem (przynajmniej tak mi się wydaje) - niech żyją Wolne:
          > -Galicja;
          > -Pomorze;
          > -Śląsk;
          > -Wielkopolska;
          > -Kongresówka (pewnie i tam znajdą się tacy, co westchną czasem za "Carem -
          > Batiuszką"). Rozwalmy tego "bękarta traktatu wersalskiego"!
          > A także wolne:
          > -Korsyka;
          > -Flamandia;
          > -Walonia;
          > -Irlandia Północna;
          > -Kraj Basków;
          > -Normandia;
          > -Sycylia;
          > -Katalonia;
          > -Gibraltar;
          > -Lotaryngia...
          > I tak dalej (jeżeli coś, lub kogoś zapomniałem - proszę dopisać).
          > Z braterskim pozdrowieniem!

          zapomniałeś
          -tyrolu
          -morawach
          -krymie
          -laponii

          Ale każdy naród powinien mieć swoja państwowość a nie byc przez inny zniewolony
    • Gość: robi zdjeli artykuł IP: *.dialup.warszawa.pl 31.01.03, 23:00
      Pod podanym linkiem nie ma już artykułu. Odnosząc się jednak do twojego
      komentrza zauważę tylko, że oprócz już od dawna dzielących UE konfliktów na
      polu gospodarczym, w tym głównie odnośnie CAP (subsydiowanie rolnictwa - połowa
      budżetu UE) i EURO, doszły obecnie podziały na gruncie politycznym, w
      kontekście poparcia dla Polityki USA. Wszystko to musi budzić niepokój, bo po
      czyjejkoliew stronie się opowiemy będziemy mieć przeciw sobie potężnych
      antagonistów, którzy będą w stanie zablokowac każdy korzystny dla Polski ruch
      ze strony całej UE.
    • Gość: erik Nie straszyć złym Niemcem! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 17:20
      Panowie robi, bebokk, Galicja, Michał, nie panikujcie! Straszenie niecnymi
      francusko-niemieckimi planami wydaje mi się nieuzasadnione. Bebokk i robi jak
      dotąd twierdzili, że nie podobają im się tylko warunki naszej akcesji. A co
      piszą dziś? bebokk: "Niemcy i Francja chcą wspólnie panować w Europie kosztem
      innych państw". robi: "doszło do niebezpiecznego dla Polski podziału między USA
      a koalicję francuską-niemiecką". Panowie, na Boga, jeśli to prawda to
      imperatywem naszej polityki powinno być pozostawanie poza UE BEZ WZGLĘDU NA
      WARUNKI na jakich mielibyśmy przystępować!

      Nie widzę w działaniach Franci czy Niemiec ani śladu polityki mocarstwowej,
      której celem miałoby być podporządkowanie sobie innych narodów. Widzę za to
      wiarę w stworzenie państwa europejskiego, w którym jakość życia uzależniona
      byłaby nie od narodowości, lecz od wiary w socjalizm, prawa człowieka,
      tolerancję, postęp i wielokulturowość.

      Jeśli chodzi o antyamerykanizm społeczeństw europejskich, to jest on faktem
      niezależnie od różnych manifestów "ósemek" czy "dziewiątek". Ten manifest
      powstał nie na bazie jakiegoś głębokiego podziału Europy, lecz dzięki różnym
      naciskom i perswazjom dyplomacji amerykańskiej. Tak naprawdę, gdyby przyszło co
      do czego i trzeba by iść na Bagdad a nie podpisywać manifesty, usłyszelibyśmy
      jednobrzmiący głos wszystkich państw UE. Ani Berlusconi, ani Aznar, Blair czy
      Miller nie ryzykowaliby czynnego poparcia dla wojny, pamiętając o
      pacyfistycznym nastawieniu swoich wyborców. Póki wystarczy być mocnym w gębie,
      podział wydaje się czymś realnie istniejącym, ale wyobraźcie sobie ten lament,
      gdyby nagle okazało się że Bush ma w Iraku jakieś problemy i prosi swoich
      sojuszników z Polski o 50-cio tysięczny kontyngent do bezpośrednich działań na
      froncie. Tak, tak, jesteśmy znacznie bliżej Francji i Niemiec niż Stanów.
      Jesteśmy już prawdziwe Europejczyki. Po co Niemcy czy Francuzi mieliby nas
      skubać, skoro tak wspaniale się rozumiemy i na poziomie świadomości tworzymy
      już Jeden Tolerancyjny Pacyfistyczny Naród Europejski.
      • bebokk To są fakty, a nie strachy ! 01.02.03, 18:14
        Ignorowanie rzeczywistości nikomu na dobre nie wyszło.
        W innym wątku napisałem, że nic nam nie grozi, dopóki Francja i Niemcy boją się
        USA. Ale jak tylko USA przegra, to będzie źle.
        I główny powód, dlaczego powstają listy 8, czy 9, to strach przed francusko-
        niemieckim mocarstwem.
        • Gość: erik bebokk a rewanżyści z Bonn IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 20:59
          bebokku, wybacz, ale śmieszne jest to co napisałeś. Jak Ty sobie wyobrażasz
          owo "panowanie Niemiec i Francji kosztem innych państw"? Tutaj powstaje całe
          mnóstwo pytań, na które nie znalazłem u Ciebie żadnej odpowiedzi. Myślę że nie
          przemyślałeś tematu, ale do diabła, przekonaj mnie że się mylę!
          • bebokk Najlepiej udawać, że nie ma problemu ? 01.02.03, 21:26
            Kanclerz Schroeder i prezydent Chirac zaproponowali, aby Unia miała prezydenta
            i premiera ( czytaj Francuza i Niemca na czele ).
            Do tego ma Unia prowadzić wspólną politykę zagraniczną ( czytaj podprzadkować
            się Francji i Niemcom ).
            Skoro kanclerz Schmidt podważa sens istnienia państw narodowych w Europie, to
            oznacza tylko jedno : przekształcenie Unii w jedno państwo.
            Nigdzie nie napisłąem, ze przyjdą rewanżyści i zabiora Wrocław i Szcecin.
            Ale wystarczy, że Polska i Czechy będa MUSIAŁY zgodzić sie na przywrócenie
            przedwojennej własności i wypłatę odszkodowań wypędzonym.
            W dzisiejszych czasach wystarczy podoporządkować sobie kraj ekonomicznie, żeby
            nie miał nic do powiedzenia.
            A jak Niemcy w końcu strawią dawną NRD, to zabiora sięna powaznie za
            rekolonizację Ziem Zachodnich.
            Takie sa fakty eriku i chowaniem głowy w piasek je nie zmienisz.
            A dlaczego o tym wcześniej w Unii nie było tak głośno ?
            Bo wcześniej nie było tak otwartego buntu Francji i Niemiec wobec USA.
            Sytuacja zmienia się bardzo szybko i jak widać ten nowy podział Europy Francja-
            Niemcy kontra sojusznicy USA jest zaskoczeniem dla wielu obserwatorów.
            • ping-pong Re: Najlepiej udawać, że nie ma problemu ? 01.02.03, 22:17
              bebokk napisał:
              > Nigdzie nie napisłąem, ze przyjdą rewanżyści i zabiora Wrocław i Szcecin.

              Wlasnie ze napisales:

              > A jak Niemcy w końcu strawią dawną NRD, to zabiora sięna powaznie za
              > rekolonizację Ziem Zachodnich.

              • bebokk Re: Najlepiej udawać, że nie ma problemu ? 02.02.03, 06:47
                Miałem na myśli rekolonizację gospodarczą.
                Włączenie ziem Zachodnich do Niemiec za dużo by ich kosztowało
                ( infrastruktura ).
            • Gość: erik Problem jest wielki - są nim socjaliści IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 23:07
              bebokk napisał:

              > Kanclerz Schroeder i prezydent Chirac zaproponowali, aby Unia miała
              > prezydenta i premiera ( czytaj Francuza i Niemca na czele ).

              Myślę że dla Schroedera i Chiraca ważniejsze niż to by prezydentami byli
              Francuz i Niemiec jest to, by prezydenci byli dobrymi socjalistami. Cały ten
              pomysł z prezydentami to nie podział łupów między Francją i Niemcami, lecz
              między zwolennikami federacjanistów (Komisja Eur) i zwolennikami Europy ojczyzn
              (Rada Unii). Nie znaczy to przecież, że wszyscy Niemcy są federacjonistami i na
              odwrót, wszyscy Francuzi zwolennikami Europy ojczyzn. Podobnie jest w innych
              państwach Europy. Ten podział istnieje w każdym z nich. Tak wię propozycja
              dwóch prezydentów to kompromis między dwiema wizjami ogólnoeuropejskimi
              (istniejącymi też w Polsce), a nie między zaborczymi planami francuskiej i
              niemieckiej polityki. To po prostu propozycja rozwiązania kłótni w rodzinie
              europejskich socjalistów. Ale rodzina jest rodziną. Dla socjalisty nie ma
              Francuzów, Niemców, Hiszpanów czy Polaków. Dlatego ja nie boję się Niemca. Boję
              się go tylko pod warunkiem, że jest socjalistą.


              > Do tego ma Unia prowadzić wspólną politykę zagraniczną ( czytaj podprzadkować
              > się Francji i Niemcom ).


              Moim zdaniem chodzi tu bardziej o podporządkowanie niesfornych,
              proamerykańskich narodów (jak Polacy) pacyfistycznej doktrynie eurosocjalistów.
              Ta doktryna znowu nie jest typowa dla Francji czy Niemiec. Jej wyznawców jest
              wielu w całej Europie, również w Polsce. Wspólna polityka zagraniczna nie ma
              nas uzależnić od Francji czy Niemiec, lecz od pacyfistycznych pięknoduchów,
              chcących się bratać z całym światem.


              > Skoro kanclerz Schmidt podważa sens istnienia państw narodowych w Europie, to
              > oznacza tylko jedno : przekształcenie Unii w jedno państwo.


              Zgoda. Jedno państwo WSZYSTKICH postępowych Europejczyków, a nie jedno państwo
              w którym Niemcy i Francuzi uciskają innych.


              > Nigdzie nie napisłąem, ze przyjdą rewanżyści i zabiora Wrocław i Szcecin.
              > Ale wystarczy, że Polska i Czechy będa MUSIAŁY zgodzić sie na przywrócenie
              > przedwojennej własności i wypłatę odszkodowań wypędzonym.
              > W dzisiejszych czasach wystarczy podoporządkować sobie kraj ekonomicznie,
              > żeby
              > nie miał nic do powiedzenia.


              Z tymi odszkodowaniami i przywracaniem przedwojennej własności to jeszcze nic
              pewnego. Dużo tu będzie zależało od nas samych, ale czasu na uregulowanie tych
              spraw jest chyba rzeczywiście coraz mniej (w Unii będziemy już poddani
              wspólnotowej jurysdykcji i może być ciekawie)

              Jeśli chodzi o niemieckich kapitalistów, to czekam tu na nich z utęsknieniem.
              Są nam potrzebni jak tlen. Niestety, obawiam się że w Unii nie będziemy już tak
              konkurencyjni by ich tu przyciągnąć. Ale gdybyśmy pozostali poza UE i
              wprowadzili gospodaekę wolnorynkową, no to rzeczywiście pchaliby się tu
              drzwiami i oknami. I dobrze.


              > A jak Niemcy w końcu strawią dawną NRD, to zabiora sięna powaznie za
              > rekolonizację Ziem Zachodnich.
              > Takie sa fakty eriku i chowaniem głowy w piasek je nie zmienisz.


              Rekolonizacja nie jest niczym złym. Nie mam żadnych uprzedzeń do Niemców, i
              jeśli w uczciwy sposób będą w stanie odzyskać swoje dawne ziemie, to proszę
              bardzo. Ale po naszym wejściu do UE nie dokona się to w sposób uczciwy (choćby
              dlatego, że niemieccy rolnicy będą bogatsi nie dzięki wydajności swej pracy,
              lecz dzięki wyższym dopłatom). Ale czy to będzie jakaś zaplanowana akcja
              rekolonizacyjna, w ramach jakiegoś programu odzyskiwania ziem wschodnich? Eee,
              raczej nie.


              > A dlaczego o tym wcześniej w Unii nie było tak głośno ?
              > Bo wcześniej nie było tak otwartego buntu Francji i Niemiec wobec USA.

              Kurcze, buntu nie ma. Unia to prawie monolit, niezależnie od manifestów "8"
              czy "9". Przecież nasz Cimoszewicz czy Hiszpan Solana myślą tak samo jak Chirac
              i Schroeder. Elity europejskie są zjednoczone w swej głupocie. A pod manifestem
              zawsze można się podpisać, a szczególnie wtedy gdy przy okazji można zrobić
              jakiś interesik (np. w przypadku Polski inwestycje USA w zamian za zakup F-16)


              > Sytuacja zmienia się bardzo szybko i jak widać ten nowy podział Europy
              > Francja- Niemcy kontra sojusznicy USA jest zaskoczeniem dla wielu
              > obserwatorów.


              Za rok nawet nie będziesz pamiętał który kraj był w który obozie. Za rok będzie
              już blisko konstytucja UE, a wraz z nią wspólna pacyfistyczna polityka
              zagraniczna, która zepchnie Europę na margines światowej polityki.
              • bebokk Środek i cel 02.02.03, 07:10
                Ależ eriku socjalizm to tylko środek do urządzenia Europy wewnątrz.
                Zewnątrz urządzić ją mają Niemcy i Francuzi.
                Czyli socjalizm jest tylko NARZĘDZIEM, a nie celem.
                Socjalizm jest dobry, bo ułatwia KONTROLĘ nad ludźmi ( limity, dopłaty,
                przepisy wszelakie ).
                CELEM jest panowanie niemiecko-francuskie w Europie.
                I najlepsze jest panowanie ekonomiczne, bo biedak jest wtedy skazany na łaskę i
                niełaskę bogatego.
                Już mamy tego przedsmak, kiedy to Unia ( za sprawą Francji i Niemiec )
                jednostronnie zmienia ustalenia z Kopenhagi.
                To bardzo czytelny sygnał.
      • Gość: robi nie zrozumiałeś mnie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 00:16
        Eriku, ja nie straszę żądnym sojuszem francusko-niemieckim. Pisze tylko, że w
        UE istnieją podziały zarówno na gruncie ekonomicznym jak i politycznym, których
        ignorowac nie możemy. Polska w UE będzie miała bardzo słabą pozycję przetargową
        i będzie musiała się opowiedzieć po stronie którejś z frakcji. Przyjrzyjmy się
        temu jak to jest dzisiaj. Opowiadając się jednoznacznie po stronie USA stajemy
        w szregu z GB. W sensie gospodarczym GB jest dla nas marnym parterem, za to
        strategicznym są Niemcy, stąd roządek mówi, że należałoby poprzeć stanowisko
        Niemiec. No, ale wtedy narażamy się USA itd. Sprytnie postąpili Czesi:
        oficjalnie ustępujący, a więc nie mający już żadnej władzy Havel poparł
        politykę USA wobec Iraku, rząd Czech się od niej zdystansował. To się dopiero
        nazywa dyplomacja.
    • gosciu_z_niemiec Bredzisz bebbok czerwony krasnalu 01.02.03, 17:51
      bebokk napisał:

      > Poczytajcie sobie myśli Helmuta Schmidta, byłego kanclerza RFN, obecnie jak
      > na to wychodzi, głównego ideologa drugiej obok NSDAP odmiany niemieckich
      > socjalistów, czyli SPD.

      Bredzisz, ogrodowy krasnoludku przenicowany z komunisty.
      Schmidt byl tym, ktory stawiajac do dypsozycji wlasna pozycje jako kanclerz
      przeforsowal wbrew woli SPD rozmieszczenie rakiet amerykanskich w RFN, jako
      odpowiedz na zbrojenia ZSRR (1979 NATO-Doppelbeschluss i plomienna mowa
      Schmidta przed Bundestagiem, ktorej mialem przyjemnosc wysluchac). Schimidt byl
      tym, ktory wobec terroryzmu sie nie ugial i nie pozwolil na szantaz panstwa.
      Schmidt byl tym, ktory z Reaganem konsultowal twarde kroki wobec rezimu
      Jaruzelskiego w 1982.

      Znajdzie sobie lepszy pomysl na spozniona zemste na jednym z najlepszych
      kanclerzy tej Republiki, polscy towarzysze ulegli i przymilni.

      Gosciu



      • bebokk Prawda o Niemcach 01.02.03, 18:23
        Nie ma żadnego znaczenia, co Schmidt robił jako kanclerz.
        Ważne jest to, co SPD robi teraz.
        Jak kanclerzem był Kohl, to sprawy inaczej wyglądały i ten mądry facet
        wiedział, że sny o potędze dla Niemców kończą się ZAWSZE tragicznie.
        A Schröder skojarzył ostatnio II wojnę światową tylko z jedną rzeczą : z
        nalotami aliantów na niemieckie miasta. Jasno widzi każdy myślący człowiek, że
        Niemcy porzucają mówienie o sobie jako o agresorze, a wybierają mówienie o
        sobie jako o ofierze wojny. Niemcy zrzucają z siebie winą za wojnę, czego za
        czasów Kohla nie czynili. Zamiast przeprosin za zbrodnie mamy oskarżanie o
        zbrodnie aliantów :
        "Ten zbrodniarz Churchill"
        kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1109315&KAT=1292
        A jeśli my jako Polacy nie będziemy tego zauważać, to obudzimy się z ręką w
        nocniku.
        • Gość: A. IDIOTYZM!!! IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 23:17
          Takich idiotyzmow jeszcze nie slyszalam.
          Mieszkam w Nemczech i jeszcze nie slyszalam, aby ktos
          powiedzial: o, my jestesmy takie biedne ofiary II wojny
          swiatowej.
          Bardzo duzo tu sie robi, aby zbrodni nie zapomniec.
          ale pomijajac to, nie uwazasz ze po ponad pol wieku to
          przesada oczekiwac od Niemcow zeby na kolana padali i
          przepraszali?
          Wystarczy chyba, ze nie zapomna...
          • Gość: A. Dodatek IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 23:21
            a tak na marginesie trzeba by powiedziec, ze tez Niemcy
            byli ofiarami tej wojny (mimo ze byli agresorem)
            Bo Niemcy to cywile, ktorzy zgineli. Dzieci, kobiety i
            starcy i mezczyzni, ktorzy nie mieli innego wyboru niz
            byc zolnierzem.
            W kazdej wojnie kazdy jest ofiara...obojetne po ktorej
            stronie
            • bebokk Przynajmniej sobie nie zaprzeczaj obłudniku ! 03.02.03, 07:33
              Najpierw piszesz :
              "jeszcze nie slyszalam, aby ktos
              powiedzial: o, my jestesmy takie biedne ofiary II wojny
              swiatowej."
              A zaraz potem :
              "a tak na marginesie trzeba by powiedziec, ze tez Niemcy
              byli ofiarami tej wojny (mimo ze byli agresorem)
              Bo Niemcy to cywile, ktorzy zgineli. Dzieci, kobiety i
              starcy i mezczyzni, ktorzy nie mieli innego wyboru niz
              byc zolnierzem.
              W kazdej wojnie kazdy jest ofiara...obojetne po ktorej
              stronie

              Czyli zarzucasz mojej osobie, a kłamastwo, a potem sam stosujesz w najczystszej
              postaci relatywizm moralny połączonu z bezczelnością :
              "A co do tego, ze Niemcy nie przepraszaja codziennie
              Polakow, za to ze ich zaatakowali, jaki jest czas, ktory
              musi uplynac, zeby mogli sie przestac czuc winni?
              Czy dzieci teraz urodzone musza sie tez jeszcze przepraszac?
              Zadam wiec przeprosin od Francuzow, ze Bonaparte wojne
              zaczal!!!'"

              Przeciez bardzo wielu z was na tym forum jest żywym przykładem zakłamania
              i nienawiści wobec innych narodów.


              • bebokk Dodatek 03.02.03, 07:38
                A ja muszę dodać, że spotkałem również porządnych Niemców, ale ilość tych
                marzących o panowaniu nad Europą jest ogromna.
                I nie jestem nastawiony wrogo wobec Niemców jako całego narodu, tylko wobec tej
                marzącej grupy.
                Bo zwyczajnie nie chcę, aby wam się udało.
                Zamiast tworzyć sojusz z Francją i narzucac zdanie innym oraz udawać ofiary
                wojny, zabierzcie się za gospodarkę w dawnej NRD, bo coś wam słabo wychodzi.
            • Gość: Michał Żenujące jęczenie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 11:52
              Człowieku ! Toż tobie wszystko pomieszało się w główce ! Dla ciebie ofiara
              napadnięta przez bandytę jest tak samo winna jak bandyta.
              Niemcy napadli na inne kraje i prowadzili wojnę totalną z totalnym ludobójstwem
              i bez żadnych skrupułów. Wcześniej nie znano takich sposobów prowadzenia wojen.
              Wcześniej nikt nie mordował całego narodu tylko dlatego, że tego narodu nie
              lubił. Jedynym sposobem pokonania bandyty jest jego unieszkodliwienie. Niszcząc
              niemieckie miasta z ośrodkami przemysłu zbrojeniowego, niszczono machinę
              wojenną. Dzięki temu Niemcy nie wyprodukowali więcej broni, ponosili klęski na
              froncie i wojna szybciej się skończyła.
              Jeżeli żołnierz strzela do innego żołnierza, to musi liczyć się z tym, że
              zginie. I żołnierz niemiecki prawie zawsze miał do wyboru poddanie się, jeżeli
              uwazał, że walka jest bez sensu. Tak masowo robili Włosi, ale nie Niemcy.

              I tu nie chodzi o żadne przeprosiny.
              Tylko o to, żeby Niemcy uświadomili sobie, że sami na siebie sprowadzili
              nieszczęścia w czasie wojny i że wszelkie niemieckie marzenia o panowaniu w
              Europie ( w pojedynkę albo razem z Francuzami ) są nie do zaakceptowania !
              • Gość: robi Re: Żenujące jęczenie IP: *.waw1.bptnet.pl 03.02.03, 13:33
                Ogólnie masz rację, ale prawda nie jest aż tak prosta. Sami Amerykanie po
                latach przyznają, że zbombardowanie Drezna, miasta bez przemysłu zbrojeniowego,
                gdzie podczas jednego nalotu zginęło więcej ludzi niż w Hiroszimie, było
                barbarzyństwem. W całej wojnie na Atlantyku zdarzył sie tylko jeden przypadek
                rozstrzelania rozbitków przez niemieckiego U-boota, tymczasem uznawany do dziś
                za wielkego bohatera Mush Morton, kapitan amerykańskiego okrętu podwodnego, z
                zimną krwią rozsrzelał kilkuset japońskich rozbitków z zatopionego
                transportowca, czym złamał wszelkie konwencje międzynarodowe. Ale zwycięzców
                się nie sądzi. Chcę tylko przez to powiedzieć ,że Niemcy mają prawo wspominać
                niewinnie zamordowanych cywilów, mimo,że to oni byli agresorami. Inna sprawa,
                czy to wspominanie przekształca się we wzrost postaw nacjonalistycznych.
                • Gość: Michał Re: Żenujące jęczenie IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 14:32
                  Pewnie, ze mogą wspominać i wspominają.
                  Ale tu właśnie chodzi o zatarcie różnic między tym, kto wojnę zaczął
                  i prowadził ją w bestialski sposób,
                  a tym kto odpowiedział na tę agresję, czasem również brutalnie.
                  Było to w najgorszym razie przkroczenie granic obrony koniecznej.
                  Ale jeżeli mówi się o Dreźnie, to gdyby nie Adolf i popierający go naród,
                  miasto zniszczone by nie zostało. Sami mieszkańcy Drezna zgotowali sobie ten
                  los.
                  I dopóki Niemcy wygrywały, to nie mieli litości dla pokonanych.
                  Jęki zaczęły się po pierwszych porażkach.
      • ping-pong Re: Bredzisz bebbok czerwony krasnalu 01.02.03, 22:21
        gosciu_z_niemiec napisał:

        > bebokk napisał:
        >
        > > Poczytajcie sobie myśli Helmuta Schmidta, byłego kanclerza RFN, obecnie ja
        > k
        > > na to wychodzi, głównego ideologa drugiej obok NSDAP odmiany niemieckich
        > > socjalistów, czyli SPD.
        >
        > Bredzisz, ogrodowy krasnoludku przenicowany z komunisty.
        > Schmidt byl tym, ktory stawiajac do dypsozycji wlasna pozycje jako kanclerz
        > przeforsowal wbrew woli SPD rozmieszczenie rakiet amerykanskich w RFN, jako
        > odpowiedz na zbrojenia ZSRR (1979 NATO-Doppelbeschluss i plomienna mowa
        > Schmidta przed Bundestagiem, ktorej mialem przyjemnosc wysluchac). Schimidt
        byl
        >
        > tym, ktory wobec terroryzmu sie nie ugial i nie pozwolil na szantaz panstwa.
        > Schmidt byl tym, ktory z Reaganem konsultowal twarde kroki wobec rezimu
        > Jaruzelskiego w 1982.

        Przypomina mie sie odpowiedz Helmuta Schmidta na pytanie czy Kopernik byl
        Niemcem czy Polakiem. Odpowiedzial ze nie wie i ze go to nieinteresuje.
        Natomiast fakt ze taki spor istnieje, swiadczy o tym jak wiele nas w historii
        laczylo.
      • Gość: podroznik Re: Gosciu, drogi Gosciu zostan tam gdzie jestes ! IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 01:02

        > tym, ktory wobec terroryzmu sie nie ugial i nie pozwolil na szantaz panstwa.
        > Schmidt byl tym, ktory z Reaganem konsultowal twarde kroki wobec rezimu
        > Jaruzelskiego w 1982.

        Wieczna chwala Tow.Gen.Jaruzelskiemu - wprowadzajac stan wojenny zapobiegl
        "pomocy" wszarzy z DDR zezujacych w strone Szczecina !
        A ty "Gosciu z Niemiec" budzisz moje wspolczucie piszac o "plomiennej mowie"
        tago ramola Schmidta ktorego wlasny koalicjant(FDP) wystawil na odstrzal ...
        Schmidt zaczadzony wdychana tabaka forsujac rozmieszczenie rakiet wykonywal
        rozkazy Wielkiego Brata z Hollywood, nigdy nie mial wlasnej polityki.
        Wazeliniarskie zaloty Niemcow o wzgledy Francuzow i tak nic nie dadza jak juz
        pokazywala historia !!!
        Pozdrawiam/Grüße
        "podroznik"
    • Gość: , Prosba o przytoczenie tego artykulu. IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 01.02.03, 18:16
      Ma go ktos z Was?
      Dolaczcie prosze.

      Co do "watpliwosci do tzw. polityki mocarstwowej Niemiec" pewnych osob tutaj
      prosze sobie otworzyc dowolny podrecznik historii i poczytac CO bylo zrodlem
      konfliktow w europie w przeszlosci i na jakie korzysci liczyli ew. agresorzy.
      Prosze tez sobie poczytac o Kohlu. I jego pogladach.

      Dawniej trzeba bylo wojska. Teraz wystarcza propaganda.
      Mamy demokracje - nie?

      • bebokk Re: Prosba o przytoczenie tego artykulu. 01.02.03, 18:25
        Niestety artykuł jest dostępny tylko w wydaniu "papierowym" tygodnika Forum.
        Być może jest dostępny po niemiecku w wersji oryginalnej.
    • vico1 Re: Do wszystkich euroentuzjastów 01.02.03, 19:31
      Roznica zdan wsrod panstw UE i pomiedzy UE i USA nie jest zadna sensacja.
      Mowi sie o tym teraz jakby to bylo cos niezwyklego, ale bylo tez tak w
      przeszlosci. Z jednej strony przeciwnicy Unii podaja to za argument jej
      slabosci, z drugiej zas zwolennicy Unii podaja jako dowod pluralizmu.
      I jedni i drudzy maja racje. Trudno sie nagiac i duzym, i malym panstwom do
      mowienia jednym glosem w sprawach miedzynarodowych.
      Na Zachodzie nie robi sie z tego takiej sensacji, jak to przedstawiaja polscy
      forumowicze. Bezwarunkowe poparcie Polski i innych kandydatow dla USA podaje
      sie tu jako pewne zjawisko, ale nie robi sie z tego dramatu. Po prostu taka
      jest Unia. Wciaz jest przede wszystkim Unia gospodarcza.
      Frustracja przeciwnikow Unii na tym forum wynika z warunkow wstepnych jakie
      podpisala Polska, cala reszta jest bez wiekszego znaczenia.
      Polska jest traktowana w UE jako panstwo przyszlosci, nowy etap po okresie
      zimnej wojny, ale niestety w pierwszych latach ... kamien u nogi.
      Jesli Polska do Unii nie wejdzie, po kilku dniach spadnie dla niej
      zainteresowanie, wracac bedzie do gazet tylko od czasu do czasu, przy okazji
      wiekszych dramatow.
      • Gość: Michał Nie bądźmy naiwni ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.02.03, 22:42
        Ktoś bardzo mądry kiedyś powiedział, że ludzie często nie podają prawdziwego
        powodu swojego postępowania. Zwykle mówią to, co dobrze brzmi dla otoczenia.
        I tak jest z Niemcami. Część ( część jest porządna ) udaje pacyfistów, a tak
        naprawdę nienawidzi Amerykanów i MARZY o supermocarstwie.
        Znam Niemcy dobrze i to, co najbardziej uderza w kontaktach z tubylcami to ich
        cichy faszyzm. Po 1945 roku Amerykanie zrobili wszystko, aby z jednej strony
        wprowadzić w Niemczech demokrację, a z drugiej wpoić im poczucie winy za II
        wojnę światową.
        Z tą demokracją to się udało. Ale z tym poczuciem winy wyszła parodia. Szczere
        przeprosiny takich ludzi jak Willy Brandt lub HelmutKohl zostały zignorowane
        przez większość zwykłych Niemców. Oni wiedzą swoje, czyli nie uznają winy za II
        wojnę światową.
        A od kiedy kanclerzem jest Schröder mamy do czynienia z jawnym odwrotem od
        przeprosin i traktowaniem Niemców jak ofiar wojny ( patrz ten artykuł
        z „Onetu” ) i jawnym powrotem do antyamerykańskiej i antybrytyjskiej polityki.
        A to, że Niemcom udało się pozyskać Francję jest istotnie bardzo niepokojące.
        Zadziwia mnie ignorowanie problemu przez kilku obecnych tu forumowiczów.
        Skoro sama prasa europejska pisze, że ostatnia deklaracja premierów jest
        faktycznie wymierzona w Niemcy i że jest to odpowiedź na oś Paryż-Berlin, to
        problem jest i to spory.
        Tylko wy go nie zauważacie, a to już jest bardzo głupie.

        • vico1 Re: Nie bądźmy naiwni ! 02.02.03, 00:30
          Chcesz widziec wiecej niz jest w rzeczywistosci, to twoja sprawa. Wystarczy, ze
          w naplywie emocji pan Rumsfeld powie, ze Niemcy to problem i dla ciebie to juz
          problem.
          Ale jednoczesnie Niemcy wspomagaja obrone przeciwlotnicza Izraela.

          Podobne zdanie do Niemiec ma wiecej panstw, tylko nie maja odwagi jasniej sie
          wypowiedziec, ale nie podpisuja tez listu, ktory podpisala Polska.
          Ja znam Niemcow tylko z kontaktow sluzbowych i nie odrozniam ich charakterow od
          innych nacji.
          Europa jest zatroskana brakiem jednosci wobec kryzysu irackiego, ale nie co do
          celu (precz z Sadamem), ale co do formy (musi poprzez ONZ).
          • Gość: mirmat Vico1 jest naiwny ! IP: *.dialup.eol.ca 02.02.03, 06:16
            Vico1 napisal: Europa jest zatroskana brakiem jednosci wobec kryzysu irackiego,
            Mirmat: Nie "Europa" bo 9 krajow europejskich wlasnie wyrazily taka jednosc.
            Vico1: ale nie co do celu (precz z Sadamem), ale co do formy (musi poprzez ONZ).
            Mirmat: czy ty czlowieku nie widzisz, ze ONZ jest ostatnia nadzieja Sadama?
            Psychopata Sadam moze liczyc w ONZ-ecie
            - na Szwabow,ktorzy zbudowali im caly przemysl zbrojeniowy a teraz zostana
            przewodniczcymi Rady Bezpieczenstwa ONZ,
            - na czerwone Chiny z prawem weta, ktorego obecny przywodca zaslynal masakrami
            Tybetanczykow,
            - na Rosje z prawem weta, ktora chce odzyskac 7 miliardow dolarow
            zainwestowanych w Sadama,
            - na Francje, ktora wlasnie sprzedala (pewnie za Arabska rope) chrzecijan w
            Wybrzezu Kosci Sloniowej Islamskim terorystom z polnocy tego kraju i
            zdecydowala sie zlamac europejski bojkot despoty z Zimbabwe Mugabe, czy
            - na Libie, ktora zostala przwodniczaca ....Komisji Praw Czlowieka ONZ!!!!!


        • Gość: podroznik Re: Nie bądźmy naiwni - popieram IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 01:47
          Czesc Michal,
          to prawda ostatnie programy dokumentalne o Stalingradzie jakie ogladalem sa
          pelne biadolen i narzekan :
          - och jak mi doopa zmarzla !!
          - och jak oni (Rosjanie) strzelali !!
          O nalotach na Niemcy (Kolonie,Hamburg itd.)
          - Terrorystyczne ataki (Terrorkrieg gegen Deutschland ! )
          - Mordowanie cywilnej ludnosci (liczba ofiar nalotu na Drezno siega w zaleznosci
          od wydawnictwa od 28.000 do 120.000
          O poslaniu na dno "Wilhemla Gustloffa" (jeszcze raz : Hura,Hura,Hura !!)
          - Tragedia wieksza o tragedii "Titanica" -> G.Grass od paru miesiecy nadworny
          poeta kanclerza - "towarzysza bossow"

          Wieczorem leca programy w ktorych wypowiadaja sie : sekretarka,szofer,kucharka
          Hitlera, programy o SS, o Heydrichu -> "Stern" (jakos nie pisano o jego rozkazie
          wciagania do mordow na Zydach ludnosci miejscowej co doprowadzilo do pogromow
          w Radzilowie,Wiznie,Tykocinie,Wasaszu,Jedwabne i innych.)
          Piszac o obozach pisze sie prawie bez wyjatku : "polskie obozy koncentracyjne" -
          nasze wladze jakos nie protestuja chyba zeby nie draznic "adwokata"...
          W jednym z ostatnich numerow "POLITYKI" A.Krzeminski piszac o przejeciu wladzy
          przez Hitlera napisal o G.Grassie :
          - "W 1989r. Günter Grass uwazal ze Oswiecim przekreslil prawo Niemcow do
          zjednoczonego panstwa, dzis prezentuje cierpienia niemieckich uciekinierow ze
          wschodu"
          - "Wraz z normalnoscia Niemcow znormalnial takze Hitler, pojawiajac sie coraz
          czesciej rowniez poza niemiecka historia. Ale troche go za duzo i za tanio"

          Artykul pt "Hitler 70 lat temu i dzis" nr.4 z 25 Stycznia 2003.

          Artykul jest dla mnie ewenementem gdyz reaguje na "fale" rewizjonizmu i proby
          relatywizowania historii i przyczyn jakie doprowadzily Amerykanow do nalotow
          na Niemcy i okresla je jako tanie (w niem. "billig" oznacza tez tandete)
          Pozdrawiam i polecam ksiazke Adama Schaffa pt. "Ksiazka dla mojej zony" - w
          rozdziale 13-tym "Polska. I co dalej ?" pisze On :

          "Natomiast Germanie, w tej czy innej postaci byli odwiecznymi i smiertelnymi
          wrogami Polski.Przypominam te trywialne fakty, gdyz historia ostatnich lat
          (odkad Polska stala sie - zdaniem niektorych - panstwem suwerennym) zdaje sie
          wskazywac na smutny fakt, ze wiekszosc narodu zapadla na chorobe Alzheimera,
          ktora atakuje pamiec, oczywiscie rowniez pamiec historyczna. I jak tu uprawiac
          rozumna polityke zagraniczna ?" - Str.196

          "A jesli chodzi o wspomniane wyzej duo naszej sytuacji geopolitycznej, to Niemcy
          - owszem stanowia realne niebezpieczenstwo, ktorego sie boje i podzielam pod
          tym wzgledem poglady prawicy" - Str.198

          "A ze Niemcy sa teraz grzeczni, bo im zalezy tylko na jednosci Europy, a od nas
          niczego nie chca, w pierwszam rzedzie zas nie zalezy im na powrocie na Ziemie
          Zachodnie lub na przejeciu naszych drog na rynki rosyjskie - jest po prostu
          bzdura"

          "podroznik"
          • bebokk Re: Nie bądźmy naiwni - też popieram 02.02.03, 06:57
            Możemy udawać, że problemu nie ma.
            ALe przypomina to mówienie, ze nie ma niebezpieczeństwa w chwili, gdy zbliża
            się powódź.
            Polskie władze już to zrozumiały i stąd poparcie dla USA.
          • Gość: robi Re: Nie bądźmy naiwni - popieram IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 10:07
            Żeby zrozumieć wzmocnienie się niemieckiego nacjonalizmu nalezy cofnąć się do
            genezy sukcesu Hitlera (a propos wczoraj minęła rocznica jego dojścia do
            władzy. Hitler pozyskał symatie rodaków nie hasłami podboju świata, ale tym,że
            dał im pracę w najczerniejszym okresie kryzysu. Wyprowadził kraj z zapaści
            ekonomicznej, poprawił byt narodu. Teraz Niemcy znowu pograżają się w kryzysie,
            a ponieważ to jest ciągle ten sam naród, tak samo reaguje. Oczywiście czasy się
            zmieniły, siłą juz nik nie podbije Europy. Teraz liczy się dominacja
            ekonomiczna. Światem rządzi nie oręż, ale kapitał i on wywiera presję na
            kierunki polityki. Niemiecki i francuski kapitał dominują w Europie i próbują
            ułożyć sobie UE wedle własnych interesów.
            • Gość: podroznik Re: Nie bądźmy naiwni - popieram IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 20:19
              Czesc,
              oczywiscie nie nalezy sie spodziewac ekscesow a´la Hitler czy Ribbentrop - cele
              pozostaly jednak te same i sa osiagane rowniez przy pomocy Polakow.
              Swoja droge za hit uwazam sytuacje w ktorej to dzialaja w kraju Instytuty
              Goethego w zarzadzie ktorych zasiada E.Steinbach z ramienia CDU glosujaca
              przeciw uznaniu granicy na Odrze i Nysie !
              Co sie tyczy polityki Hitlera to Niemcy od 1933 przygotowywaly sie do wojny lub
              wprowadzaly projekty opracowywane jeszcze w czasie gdy on wegetowal w Wiedniu
              jako bezdomny artysta -> treningi dla pilotow na szybowcach,czolgistow w Rosji.
              Niemcy jako panstwo dazylo do wojny w celu rewizjii Wersalu zadluzajac sie na to
              konto w takim stopniu iz tylko wygrana wojna bylaby w stanie zapewnic powrot do
              normalnej sytuacji gospodarczej - Tzw. "cud gospodarczy" tez byl przygotowywany
              przed koncem wojny kiedy niemiecka finansjera stracila nadzieje na zwyciestwo.
              W naszych czasach tym zwyciestwem bylaby calkowita kontrola nad gospodarkami
              Europy wschodniej - oczywiscie po odstapieniu Francji paru ochlapow ...
              Polityki tej zdaja sie nie dostrzegac nasze "elyty" pozujace z kretynskim
              usmiechem do zdjec w Brukseli,Davos i liczace na wsparcie Ameryki zapominajac
              przy tym o obrazie Polski i Polakow (durne kawaly !) za oceanem. Zamiast miec na
              oku rynki zbytu w Rosji udaje sie potege bredzac o wizach do Kaliningradu itd.
              Pozdrawiam
              "podroznik"
              • Gość: robi Re: Nie bądźmy naiwni - popieram IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 23:05
                Gość portalu: podroznik napisał(a):

                > Czesc,
                > oczywiscie nie nalezy sie spodziewac ekscesow a´la Hitler czy Ribbentrop -
                cele
                > pozostaly jednak te same i sa osiagane rowniez przy pomocy Polakow.
                > Swoja droge za hit uwazam sytuacje w ktorej to dzialaja w kraju Instytuty
                > Goethego w zarzadzie ktorych zasiada E.Steinbach z ramienia CDU glosujaca
                > przeciw uznaniu granicy na Odrze i Nysie !
                > Co sie tyczy polityki Hitlera to Niemcy od 1933 przygotowywaly sie do wojny
                lub
                > wprowadzaly projekty opracowywane jeszcze w czasie gdy on wegetowal w Wiedniu
                > jako bezdomny artysta -> treningi dla pilotow na szybowcach,czolgistow w Ros
                > ji.
                > Niemcy jako panstwo dazylo do wojny w celu rewizjii Wersalu zadluzajac sie na
                t
                > o
                > konto w takim stopniu iz tylko wygrana wojna bylaby w stanie zapewnic powrot
                do
                > normalnej sytuacji gospodarczej - Tzw. "cud gospodarczy" tez byl
                przygotowywany
                >
                > przed koncem wojny kiedy niemiecka finansjera stracila nadzieje na zwyciestwo.
                > W naszych czasach tym zwyciestwem bylaby calkowita kontrola nad gospodarkami
                > Europy wschodniej - oczywiscie po odstapieniu Francji paru ochlapow ...
                > Polityki tej zdaja sie nie dostrzegac nasze "elyty" pozujace z kretynskim
                > usmiechem do zdjec w Brukseli,Davos i liczace na wsparcie Ameryki zapominajac
                > przy tym o obrazie Polski i Polakow (durne kawaly !) za oceanem. Zamiast miec
                n
                > a
                > oku rynki zbytu w Rosji udaje sie potege bredzac o wizach do Kaliningradu itd.
                > Pozdrawiam
                > "podroznik"

                Zagrożenie jest realne, ale nie personifikowałbym go wyłącznie z Niemcami,
                chociaż kapitał niemiecki jest najbardziej aktywny. Wielokrotnie na tym forum
                pisałem,że zaangażowanie kapitału zagranicznego w kontrolę nad polską
                gospodarką jest zbyt wysokie. Bankowość jest stracona już bezpowrotnie, to samo
                zdarzy się z wieloma innymi branżami , jezeli teraz wejdziemy do UE. Polskie
                firmy sa słabe kapitałowo, zadłuzone i staną się łatwym obiektem przejęć, a
                jeżeli będą się bronic, zostaną zniszczone przez konkurencję, której nie będą
                miały szans sprostać. W swoim własnym kraju będziemy jedynie najemnikami, a nie
                właściecielami, a zyski zamiast reinwestowane w polską gospodarkę będą
                wypływać, tak jak to się dzieje na dużą skalę już obecnie, do krajów
                macierzystych zagranicznego inwestora. Żeby nie być posądzony o ksenofobię
                nadmienię tylko, że zdaję sobie doskonale sprawę,że inwewstycje zagraniczne są
                potrzebne, ale tylko takie, które przyczyniają się do rozwoju słabych sektorów
                godpodarki i tworzenia nowych miejsc pracy. Natomiast inwestycje polegające na
                wypieraniu i niszczeniu rodzimego biznesu z rynku, wykorzystując fakt przewagi
                kapitałowej, są w dłuższej perspektywie dla nas zgubne.
        • Gość: A. Re: Nie bądźmy naiwni ! IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 23:35
          Wydaje mi sie, ze to nie Niemcy po cichu nienawidza
          Ameryki i snia nocami o mocarstwie, tylko ze niektorzy
          Polacy (jak autor) nienawidzi Niemcow, zielony jest z
          zazdrosci o dobrobyt i proboje wmowic, ze Niemcy to faszysci.

          Jedni Niemcy lubia Ameryke, inni nie, bo uwazaja, ze sie
          za bardzo zadzi.
          Myslicie ze tubylec niemecki nie ma zadnych innych
          problemow, jak marzyc o mocarstwie?
          Tak na prawde Niemcy nie sa zbyt zadowoleni, ze musza
          placic na inne, biedniejsze kraje Europy (niedlugo tez na
          Polske), jedyne dobre w EU widza to, ze przez Euro nie
          musza na urlopie pieniedzy zmieniac.

          A co do tego, ze Niemcy nie przepraszaja codziennie
          Polakow, za to ze ich zaatakowali, jaki jest czas, ktory
          musi uplynac, zeby mogli sie przestac czuc winni?
          Czy dzieci teraz urodzone musza sie tez jeszcze przepraszac?
          Zadam wiec przeprosin od Francuzow, ze Bonaparte wojne
          zaczal!!!
    • vico1 Re: Do wszystkich euroentuzjastów 02.02.03, 09:20
      Jest roznica miedzy realnym zagrozeniem i zakodowanym strachem przed integracja
      europejska, a konkretnie przed Niemcami. Wy prezentujecie to drugie i macie do
      tego prawo mieszkajac w Polsce. Zamknelibyscie granice polityczne, z wyjatkiem
      moze kontrolowanej wymiany towarowej, prawa UE do kosza. Bezpieczenstwo
      zagwarantowane przez USA poprzez czesciowo NATO (USA dopilnuja) i przez
      dodatkowe umowy (bazy). Gdyby tylko chodzilo o polityke to bylaby to nawet
      dobra opcja. Ale jest bieda i bez scislej wspolpracy z UE, moim zdaniem, nie ma
      Polska szans na rozwoj.
      Przyznaje, ze to jest psychiczna bariera ... wpuscic kapital niemiecki do
      Polski. To wlasnie powoduje wasze doszukiwanie sie wrogosci, rewizjonizmu itd.
      Gdyby byly na to twarde dowody to trzeba zalozyc sprawe w Strasburgu, ale nie
      ograniczac tym swojego postepowania.
      Mysle, ze pelne uczestnictwo w UE jest dla wielu trudne do strawienia i wartoby
      zaczac od EOG, ale juz 10lat temu.

      • Gość: Michał Re: Do wszystkich euroentuzjastów IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 10:50
        Czyli problemu nie ma ?
        A więc wystarczy stać i mówić : problemu nie ma, problemu nie ma, problemu nie
        ma ...
        Za Kohla istotnie nie było, ale teraz jest i narasta lawinowo
        • vico1 Re: Do wszystkich euroentuzjastów 02.02.03, 11:19
          Nie mowie, ze nie ma problemow. Nie popieram tylko mowienie o rewizjonizmie
          niemieckim zamiast o prawdziwych problemach. Rewizjonizm i skrajny nacjonalizm
          nie mieszcza sie w pryncypiach Unii. Chodzi o obawy przed wykupieniem ziemi i
          majatku polskiego przez obcy kapital, a szczegolnie Niemcow. Bedac w UE
          wszystko jest poddane wolnemu rynkowi ( z wyjatkiem wynegocjowanych okresow
          przejsciowych) wiec czesc polskiego majatku wejdzie w obce rece. Albo sie z tym
          trzeba pogodzic albo, jesli nie, to wybrac niezaleznosc od Unii i probowac o
          wlasnych silach. Nie jestem w stanie ocenic co jest w dalszej perspektywie
          lepsze. Taka dyskusja jest mocno spozniona. Ile lat juz minelo. Nie rozumiem
          dlaczego Polska wciaz nie jest w EOG lub nie ma umowy podobnej do Szwajcarow.
          Byloby duzo latwiej teraz decydowac.
          • Gość: Michał Nie wierzmy w cuda IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.03, 11:40
            Oczywiście, ze Polska powinna już być dawno w EOG.
            Ale niech Pan również zauważy, że Unia się zmienia. Dawniej była to organizacja
            gospodarcza, a dziś ma to być jedno państwo pod kierownictwem Francji i Niemiec.
            Na to może zgodzić się w Polsce tylko szaleniec.
            Ponieważ mamy taką pozycję gospodarczą, jaką mamy, to oznacza dla nas bycie
            kolonią i pokorne spełnianie wszystkich żądań niemieckich.
            A wiara, że Niemcy pomogą naszej gospodarce jest iluzją. Tak pomagają
            gospodarce w dawnej NRD, że ten region jest kompletnym bankrutem ( pisałem o
            tym w innym wątku ).
            Co innego obcy kapitał z różnych państw, a co inego jednostronne uzależnienie
            od Niemiec i Francji - to powinien zrozumieć każdy Polak.
            Oczywiście musimy handlować, współpracowac itd... ,ale nie możemy ślepo
            podporzadkować się polityce niemieckiej i francuskiej.
            To jest polska racja stanu i to mam nadzieję władze polskie rozumieją
            ( przynajmniej Kwaśniewski ). Tak samo myślą np. Czesi i Węgrzy.
            Unia jako organizacja wolnego handlu i znosząca wewnętrzne granice jest
            oczywiście do zaakceptowania. ALe Unia jako biurokratyczny moloch francusko-
            niemiecki to katastrofa dla Polski.
            Obecne warunki członkostwa doprowadzą tylko do buntu społecznego i objęcia
            władzy przez przeciwników jakiejkolwiek integracji i przeciwników wolnego rynku.
            • vico1 Re: Nie wierzmy w cuda 02.02.03, 13:39
              > Ale niech Pan również zauważy, że Unia się zmienia. Dawniej była to
              organizacja gospodarcza, a dziś ma to być jedno państwo pod kierownictwem
              Francji i Niemiec

              W praktyce dziala tylko unia ekonomiczna. Politycznie trudno o jednosc, co
              kazdego dnia widzimy. Czy kiedykolwiek Anglicy zgodza sie na dyrektywy z
              Brukseli? Mam watpliwosci. Nikt nie moze miec pretensji, ze Polska obecnie
              solidaryzuje sie z USA, podobnie jak to robi W Brytania. Kierownictwo tylko
              Francji i Niemiec jest bardzo nieprawdopodobne nawet w dalekiej przyszlosci.

              > Ponieważ mamy taką pozycję gospodarczą, jaką mamy, to oznacza dla nas bycie
              > kolonią i pokorne spełnianie wszystkich żądań niemieckich.
              > A wiara, że Niemcy pomogą naszej gospodarce jest iluzją. Tak pomagają
              > gospodarce w dawnej NRD, że ten region jest kompletnym bankrutem ( pisałem o
              > tym w innym wątku ).

              Niemcy jako bezposredni sasiad, majacy taki potencjal gospodarczy, musi byc
              naszym glownym partnerem handlowym, nie wazne czy w UE, czy nie. Jako czlonek
              Unii Niemcy dostaja srodki na rozwoj zacofanych rejonow (byle NRD).
              Teoretycznie powinno sie tam zauwazac poprawe. Jesli ta poprawa jest tak
              powolna, to mozemy sie spodziewac podobnego tempa w Polsce, gdyby takie srodki
              (unijne) tu trafily.

              > Co innego obcy kapitał z różnych państw, a co inego jednostronne uzależnienie
              > od Niemiec i Francji - to powinien zrozumieć każdy Polak.

              Gospodarka Belgii, jest chyba w 75% w rekach obcego kapitalu, glownie
              francuskiego. Tak juz jest i mozna sie z tym pogodzic. Wazniejsze jest do kogo
              naleza lasy, jeziora, ziemia rolna. Moim zdaniem panstwo nie powinno sprzedawac
              terenow (chyba, ze pod konkretne zaklady), a raczej kupowac lasy, jeziora i
              gory, ktore sa jeszcze w rekach prywatnych.

              > Unia jako organizacja wolnego handlu i znosząca wewnętrzne granice jest
              > oczywiście do zaakceptowania. ALe Unia jako biurokratyczny moloch francusko-
              > niemiecki to katastrofa dla Polski.

              Zgadzam sie z tym, do tego nie powinno dojsc,o czym byla mowa wyzej. Byloby
              duzo lepiej, gdybysmy mieli juz za soba jakies doswiadczenia z EOG. Moglibysmy
              przystapic do UE kiedy bysmy chcieli i na lepszych warunkach.
    • Gość: cicero Re: do bebokka IP: *.visp.energis.pl 03.02.03, 00:21
      Zanim znowu zaczniesz nawoływać o panowaniu Francji i Niemiec,o dzieleniu łupów
      i innych pierdołach, radzę ci poznać bliżej cele UE, kompetencje instytucji
      wspólnotowych oraz sposób podejmowania decyzji. Tam nie ma miejsca na władcze
      narzucanie stanowiska nie akceptowanego przez ZDECYDOWANĄ większość. A od
      Europy państw narodowych niech nas ręka boska strzeże.
      • Gość: mirmat UE tanczy pod Frnacusko-Niemiecka nute IP: *.dialup.eol.ca 03.02.03, 05:56
        Cicero: Zanim znowu zaczniesz nawoływać o panowaniu Francji i Niemiec,o
        dzieleniu łupów i innych pierdołach, radzę ci poznać bliżej cele UE,
        kompetencje instytucji wspólnotowych oraz sposób podejmowania decyzji. Tam nie
        ma miejsca na władcze narzucanie stanowiska nie akceptowanego przez ZDECYDOWANĄ
        większość.
        Mirmat: Radzilbym by cicero poznal blizej cele innej instytucji ONZ i porownal
        je z praktyka - jak prezesostwo Libii w "Komisji Praw Czlowieka" ONZ-tu. W UE
        coraz bardziej zaczyna panowac ONZ-towski despotyzm, kiedy ciaga sie jak we
        Francji intelektualistow po sadach za nieprawomyslne opinie.
        Cicero: A od Europy państw narodowych niech nas ręka boska strzeże.
        Mirmat: To jedyna Europa, ktora Polsce moze dac zyc. Onaczej to "os zla" Berlin-
        Paryz bedzie nami rzadzic.




        • vico1 Re: UE tanczy pod Frnacusko-Niemiecka nute 03.02.03, 17:38
          Podwazasz sens istnienia ONZ, podwazajac jej structure dzialania. Jesli Libia
          jest czlonkiem ONZ i, o ile wiem, nie posadza sie jej oficjalnie (aktualnie) o
          wspoludzial w terroryzmie, ma takie same prawa, jak kazde inne panstwo. Jest
          glosowanie, kazdy ma prawo glosu i to jest demokracja. Wynik moze sie nam nie
          podobac, mozemy swoj sad wyrazic, ale trzeba sie z tym pogodzic.
          Tak naprawde, do kazdego panstwa mozna sie przyczepic, nawet do naszych
          ulubiencow.
          Jesli oslabimy autorytet ONZ to czekaja nas ponure czasy bezprawia na skale
          swiatowa, bezkrytycznosc w stosunku do silnych, terror panstwowy.
          • Gość: mirmat Bez ONZ swiat bylby lepszy IP: *.dialup.eol.ca 03.02.03, 19:28
            Podwazasz sens istnienia ONZ, podwazajac jej structure dzialania. Jesli Libia
            jest czlonkiem ONZ i, o ile wiem, nie posadza sie jej oficjalnie (aktualnie) o
            wspoludzial w terroryzmie, ma takie same prawa, jak kazde inne panstwo.
            Mirmat: czybys zapomnial o mordzie wywidu Libii napasazerach PanAm nad Szkocja.
            Jak na razie despota Kadaffi nie poniosl, zadnej konsekwencji.

            Jest glosowanie, kazdy ma prawo glosu i to jest demokracja. Wynik moze sie nam
            nie podobac, mozemy swoj sad wyrazic, ale trzeba sie z tym pogodzic.
            Mirmat: Wiec jezeli ONZ nakaze V Rozbior Polski to powinnismy sie polozyc na
            plecach i zezwolic na ten gwalt?

            Tak naprawde, do kazdego panstwa mozna sie przyczepic, nawet do naszych
            ulubiencow. Jesli oslabimy autorytet ONZ to czekaja nas ponure czasy bezprawia
            na skale swiatowa, bezkrytycznosc w stosunku do silnych, terror panstwowy.
            Mirmat: Jaki autorytet ma organizacja, w ktorej prawo weta maja czerwone Chiny
            znane z podboju Tybetu juz w czasieistnienia ONZ i masakr na jego mieszkancach.
            Twoja argumentacje wyznawali pacyfici atakujac Churchila za opor wobec Hitlera.
            Oslabienie autorytetu ONZ-tu jest niezbedne do zapobiegniecia nastepnej
            masakrze w Ruandzie czy we Wschodnim Timorze. Bez ONZ-towskiego autorytetu
            despoci tacy jak Sadam Husejn czy Mugabe dawno by przeszli do historii. Trudno
            znalesc choc jedna osiagniecie humanitarne,ktore mozna by przypisac tylko ONZ-
            towi (akcji Ameryki czy krajow wolnego swiata pod ktore sie pozniej podszyl ONZ
            nie licze).




            • vico1 Re: Bez ONZ swiat bylby lepszy 03.02.03, 21:19
              To daj lepsze rozwiazanie. Lepsza taka organizacja niz zadna. Jest przynajmniej
              miedzynarodowe forum, gdzie problemy sie omawia i probuje rozwiazac. Od samego
              poczatku ONZ nie miala absolutnej skutecznosci, wiele problemow jednak
              pilotowala. Ostatecznie wielokrotnie chrzaniono wykonanie w terenie.
              Gdyby wszystkie panstwa, ktore kiedykolwiek narazily sie prawu
              miedzynarodowemu, usunac z ONZ, pozostalaby garstka uczciwych. Taki podly jest
              ten swiat. Jestem za ONZ taka jaka jest, bo nie ma alternatywy.
              • Gość: mirmat Re: Bez ONZ swiat bylby lepszy IP: *.dialup.eol.ca 04.02.03, 04:52
                Vico1:To daj lepsze rozwiazanie. Lepsza taka organizacja niz zadna. Jest
                przynajmniej
                miedzynarodowe forum, gdzie problemy sie omawia i probuje rozwiazac. Od samego
                poczatku ONZ nie miala absolutnej skutecznosci, wiele problemow jednak
                pilotowala. Ostatecznie wielokrotnie chrzaniono wykonanie w terenie.
                Gdyby wszystkie panstwa, ktore kiedykolwiek narazily sie prawu
                miedzynarodowemu, usunac z ONZ, pozostalaby garstka uczciwych. Taki podly jest
                ten swiat. Jestem za ONZ taka jaka jest, bo nie ma alternatywy.

                Mirmat: Wiec jezeli tak koniecznie Ci zalezy na istnieniu ONZ-tu to niech sobie
                bedzie ale skrojony do wymiaru nikczemnika jakim ONZ jest. Niech nie decyduje o
                zyciu i smierci innych narodow przez ochranianie takiego psychopaty jak Sadam
                Husejn. Raz juz dzieki ONZ-towi Husejn ocalil swoj zadek w 1990 roku a tysiace
                kurdow i Shiitow na poludniu stracilo zycie. Wypadki w Somali, Ruandzie, Wsch.
                Timorze, Sudanie wykazaly, ze najgorsi despoci moga spac spokojnie jak ONZ
                czuwa.


    • heimer BOROWSKI, LEPPER TEZ MAJA SWOJE ZDANIE 03.02.03, 09:32
      I co z tego wynika. Jakis polityk, z ktorej z partii maja
      jakies koncepcje, ale z tego nic nie wynika. W panstwach
      demokracji parlamentarnych wybory prostuja koncepcje
      politykow, lub zmieniaja politykow.
      To, ze lepper cos gdzies kiedys powiedzial to jest
      drogowskaz polskiej polityki ?
      Bzdura.
    • Gość: OZ CROC Re: Do wszystkich euroentuzjastów IP: *.c.007.syd.iprimus.net.au 03.02.03, 14:03
      MASZ RACJE BEBOKK
Pełna wersja