Pan Bóg w Europie i w konstytucji

14.02.03, 22:16
Cala prasa zachodnia smieje sie z polskich bigotow.
Nie robcie normalnym Polakom obciachu, pls
    • Gość: Agnieszka Do ogródka Jego Excellencyi IP: *.acn.waw.pl 14.02.03, 23:12
      Oto cytat z forum na stronie www.rownydostep.pl:

      31 stycznia 2003 redakcja "Rz" opublikowała - jako ogłoszenie
      płatne - całostronicowy list Stowarzyszenia Kultury
      Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi w sprawie integracji Polski z
      Unią Europejską.
      3 lutego 2003 na prestiżowej drugiej stronie "Rz" ksiądz
      arcybiskup Józef Życiński, wypowiadając się poniekąd oficjalnie
      (gdyż jako "metropolita lubelski"), nazwał ten list - cytuję -
      "przykładem fanatyzmu" i "tekstem absurdalnym", samemu zaś
      stowarzyszeniu zarzucił postępowanie nieuczciwe, kanonicznie
      nielegalne oraz sprzeczne z duchem Ewangelii.
      Abstrahuję od tego, czy ksiądz arcybiskup, wygłaszając te
      poglądy, miał rację czy nie. Pewne jest jedno: treść listu nie
      mogła być sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, gdyż w
      przeciwnym razie "Rz" nie opublikowałaby go za żadne pieniądze.
      Specjalność księdza arcybiskupa Józefa Życińskiego, to etyka.
      Nie pojmuję, jak etyk może bezpłatnie krytykować czyjeś płatne
      ogłoszenie, wiedząc w swoim sumieniu z niezachwianą pewnością,
      że krytykowany nie ma szans na równorzędną odpowiedź.

      "Rzeczpospolita" - rzecz jasna w imię wolności słowa i wstrętu
      do cenzury - odmówiła wydrukowania zarówno powyższego listu, jak
      i płatnej (!) odpowiedzi krytykowanego stowarzyszenia...
      • Gość: rado Re: Do ogródka Jego Excellencyi IP: 111.111.51.* 15.02.03, 17:08
        Gość portalu: Agnieszka napisał(a):

        > Nie pojmuję, jak etyk może bezpłatnie krytykować czyjeś płatne
        > ogłoszenie, wiedząc w swoim sumieniu z niezachwianą pewnością,
        > że krytykowany nie ma szans na równorzędną odpowiedź.

        trudno powiedziec jaka mial pewnosc. to ze gloszenie nie powinno sie ukazac to
        tez racja. mam nadzije ze wladze kosciola w krakowie odpowiednio zareaguja.
        pozdrawiam rado
    • bebokk Pan Bóg wszystkich osądzi, a obłuda żabojadów ... 14.02.03, 23:28
      ... jest przerażająca.
      Pod hasłami wolności, równości i braterstwa zorganizowali masowe rzezie
      ( humanitarne ścinanie gilotyną, Wandea ),
      a uwolnienie kilku kryminalistów w Bastylii uczynili świętem państwowym.
      • Gość: Jurek A. Hampshire Re: Pan Bóg wszystkich osądzi, a obłuda żabojadów IP: *.charizard.dialup.pol.co.uk 15.02.03, 00:04
        Kazda rewolucja niesie ze soba mase roznych ekscesow, a
        francuska nie jest wyjatkiem. Nalezy jednak pamietac, ze
        ogolnie rzecz biorac byla ona reakcja na polityke spoleczna
        warstw rzadzacych, ktore byly sitwa Kosciola katolickiego z
        wladza krolewska. Sitwa ta pod plaszczykiem chrzescijanskich
        wartosci moralnych utrzymywala zacofany porzadek feodalny, w
        czasie gdy mlode Stany Zjednoczone mialy juz nowoczesna, jak na
        owe czasy kontstytucje republikanska. Gilotyna byla bardziej
        humanitarna od palenia na stosie lub cwiartowania. Dla
        prawdziwego wierzacego jego Bog jest wszedzie, nawet we
        swieckiej kontstytucji, trzeba tylko zdjac stronnicze okulary,
        aby to dostrzec.
        • bebokk Re: Pan Bóg wszystkich osądzi, a obłuda żabojadów 15.02.03, 07:15
          Gość portalu: Jurek A. Hampshire napisał(a):

          > Kazda rewolucja niesie ze soba mase roznych ekscesow, a
          > francuska nie jest wyjatkiem.
          Oczywiście, ale już niejaki Burke zwrócił uwagę na to, że SKUTECZNIEJSZE są
          stopniowe przemiany.

          Nalezy jednak pamietac, ze
          > ogolnie rzecz biorac byla ona reakcja na polityke spoleczna
          > warstw rzadzacych, ktore byly sitwa Kosciola katolickiego z
          > wladza krolewska.
          Kościół katolicki we Francji zaczytywał się w Wolterze i nikogo wtedy na
          stosach nie palił, a warstwy rządzące to był jedynie dwór w Wersalu.
          Królem była ostatnia życiowa dupa, a królową kompletna kretynka.
          Nikt ich się nie bał. Długo przed wybuchem rewolucji nie było więźniów
          politycznych.

          Sitwa ta pod plaszczykiem chrzescijanskich
          > wartosci moralnych utrzymywala zacofany porzadek feodalny,
          Można to było zmienić bez mordobicia, co do zburzenia Bastyliii miało miejsce.

          w
          > czasie gdy mlode Stany Zjednoczone mialy juz nowoczesna, jak na
          > owe czasy kontstytucje republikanska.
          W USA obyło się bez masowych mordów, była to wojna o niepodległość z
          zasadami "fair play".

          Gilotyna byla bardziej
          > humanitarna od palenia na stosie lub cwiartowania.
          Skazaniec nie był z tego powodu jednak zachwycony. Zreszta większość ludzi
          zamordowono starymi sposobami, czyli rozstrzeliwaniem.
          Na pozytywną ocenę rewolucji wpłynęło to, ze Francja rozpoczęła wojnę z Europą
          i to bardzo wzmocniło nacjonalizm francuski, a także to, że w końcu sami
          Francuzi pozbawili włądzy jakobinów i mogą twierdzić, że naprawili błędy i
          wypaczenia.

          Dla
          > prawdziwego wierzacego jego Bog jest wszedzie, nawet we
          > swieckiej kontstytucji, trzeba tylko zdjac stronnicze okulary,
          > aby to dostrzec.
          Konstytucja jest dokumentem i brak wzmianki o Bogu jest brakiem wzmianki o Bogu.
          Tutaj nie chodzi o uprzywilejowanie jakiegoś wyznania, ale o stwierdzenie,
          iż Europę na RÓWNYCH zasadach tworzą wierzący i niewierzący ( podobnie jak w
          polskiej konstytucji ).
          Skoro nie wzmianki o Bogu, to dyskryminuje się wierzących.
          • Gość: Jurek A. Hampshire Re: Pan Bóg wszystkich osądzi, a obłuda żabojadów IP: *.pipeline.dialup.pol.co.uk 15.02.03, 10:55
            bebokk napisał:

            > Gość portalu: Jurek A. Hampshire napisał(a):
            >
            > > Kazda rewolucja niesie ze soba mase roznych ekscesow, a
            > > francuska nie jest wyjatkiem.
            > Oczywiście, ale już niejaki Burke zwrócił uwagę na to, że
            SKUTECZNIEJSZE są
            > stopniowe przemiany.
            >
            > Nalezy jednak pamietac, ze
            > > ogolnie rzecz biorac byla ona reakcja na polityke spoleczna
            > > warstw rzadzacych, ktore byly sitwa Kosciola katolickiego
            z
            > > wladza krolewska.
            > Kościół katolicki we Francji zaczytywał się w Wolterze i
            nikogo wtedy na
            > stosach nie palił, a warstwy rządzące to był jedynie dwór w
            Wersalu.
            > Królem była ostatnia życiowa dupa, a królową kompletna
            kretynka.
            > Nikt ich się nie bał. Długo przed wybuchem rewolucji nie było
            więźniów
            > politycznych.
            >
            > Sitwa ta pod plaszczykiem chrzescijanskich
            > > wartosci moralnych utrzymywala zacofany porzadek feodalny,
            > Można to było zmienić bez mordobicia, co do zburzenia
            Bastyliii miało miejsce.
            >
            > w
            > > czasie gdy mlode Stany Zjednoczone mialy juz nowoczesna,
            jak na
            > > owe czasy kontstytucje republikanska.
            > W USA obyło się bez masowych mordów, była to wojna o
            niepodległość z
            > zasadami "fair play".
            >
            > Gilotyna byla bardziej
            > > humanitarna od palenia na stosie lub cwiartowania.
            > Skazaniec nie był z tego powodu jednak zachwycony. Zreszta
            większość ludzi
            > zamordowono starymi sposobami, czyli rozstrzeliwaniem.
            > Na pozytywną ocenę rewolucji wpłynęło to, ze Francja
            rozpoczęła wojnę z Europą
            >
            > i to bardzo wzmocniło nacjonalizm francuski, a także to, że w
            końcu sami
            > Francuzi pozbawili włądzy jakobinów i mogą twierdzić, że
            naprawili błędy i
            > wypaczenia.
            >
            > Dla
            > > prawdziwego wierzacego jego Bog jest wszedzie, nawet we
            > > swieckiej kontstytucji, trzeba tylko zdjac stronnicze
            okulary,
            > > aby to dostrzec.
            > Konstytucja jest dokumentem i brak wzmianki o Bogu jest
            brakiem wzmianki o Bogu
            > .
            > Tutaj nie chodzi o uprzywilejowanie jakiegoś wyznania, ale o
            stwierdzenie,
            > iż Europę na RÓWNYCH zasadach tworzą wierzący i niewierzący (
            podobnie jak w
            > polskiej konstytucji ).
            > Skoro nie wzmianki o Bogu, to dyskryminuje się wierzących.

            Zgadzam sie z waszecia argumentami, ktore uzupelniaja moje
            komentarze z wyjatkiem ostatniego. Brak wzmianki Bogu nie jest
            koniecznie aktem dyskryminacji lecz calkiem rozsadnym krokiem
            unikania kontrowersyjnych pogladow w akcie, ktorego glownym
            celem jest jednoczenie i zcalanie. W dalszym ciagu podtrzymuje
            poglad, ze niewara w obecnosc Boga wszedzie a wiec i w
            konstytucji jest zaprzeczeniem fundamentalnej zasady jego
            wszechobecnosci. O tym Ksiaze Kosciola powinien pamietac!
            Pozdrawiam. Jurek
            • bebokk Dlaczego wojujący ateiści są fanatykami ? 15.02.03, 18:21
              Nie mam na myśli Pana, ale wystarczy poczytać choćby gosy w tym wątku.
              Jeżeli wierzący zgadzają na równe traktowanie religijnych i niereligijnych
              obywateli i chcą tylko wzmanki o Bogu,
              to dlaczego tak często odpowiedzią jest bolszewicka agresja ?
              Demokracja oparta na tyranii mniejszości wobec większosci jest jeszcze gorsza
              od tyranii większosci względem mniejszosci.
              Dlaczego wojujący ateiści tego nie rozumieją ?
    • Gość: Andrzej Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.ppp.kent.edu 15.02.03, 00:34
      Francuska tradycja polityczna, dominujaca obecnie w UE, to
      tradycja skrajnie, by nie rzec fanatycznie antyreligijna.
      Fundamentalna role odgrywa w niej obsesyjnie swiecka,
      zbiurokratyzowana i scentralizowana wladza panstwowa, ktora jest
      podejrzliwa wobec wszelkich przejawow niezaleznego od niej zycia
      zbiorowego czy wspolnotowego i dazy do wyparcia go w tzw. sfere
      prywatna. Koscioly i organizacje religijne sa obiektem
      szczegolnej wrogosci dokladnie dla tego, ze do ich istoty nalezy
      odwolywanie sie do transcendentnej, niezaleznej od panstwa
      rzeczywistosci. Ten monizm spoleczno-polityczny i
      antropologiczny redukcjonizm, ktory Francja 'eksportuje' w
      ramach UE jest dzis najwiekszym zagrozeniem dla prawdziwej
      demokracji, autentycznej wolnosci i godnosci obywateli
      zjednoczonej Europy. Nie ulega watplwosci, ze mamy tu do
      czynienia z 'lagodnym' despotyzmem, ktorego rozwoj Tocqueville
      przewidzial juz w pierwszej polowie XIX wieku. Tak wiec w duzej
      mierze nie zgadzam sie z diagnoza Graczyka, ktory w zdominowanej
      przez Francje Europie widzi ostoje umiaru, tolerancji i
      poszanowania ludzkiej wolnosci. Totalistyczne, chociaz byc moze
      rzeczywiscie nie totalitarne elementy obecnego ladu
      europejskiego sa dosc oczywiste i powinnismy robic wszystko,
      rowniez juz jakoczlonkowie UE, aby to zmienic.
      • starowin Polski KK i Pan Bóg w Europejskiej konstytucji 16.02.03, 01:07
        Najwyrazniej uczestnicy dyskusji (t.j. zarowno wrogowie jak i poplecznicy KK) nie maja zielonego pojecia, ze w zadnym z panstw unijnych nie tylko nie ma spolecznego poparcia dla jakichkolwiek deklaracji koscielnych w sprawie ewentualnej "chrzescijanskiej" preambuly, ale i, co wazniejsze, ze nie ma akceptacji dla jakichkolwiek publicznych deklaracji kleru w sprawach politycznych. Niestety autor Roman Graczyk zaciemnia sprawe sugerujac „istnienie” dyskusji w „sprawie” miedzy przewodniczacym unijnego konwentu Giscardem d’Estaing i polskim biskupem probojac wyjasnic czytelnikom, ze kler strzela gola do wlasnej bramki. Prawda jest tymczasem taka, ze dla francuskiego dygnitarza dialog z przedstawicielem kosciola jest rownie mozliwy jak czapkowanie Zydowi przez polskiego endeka. Myli sie jednak gosc „Andrzej” obwiniajac za stan rzeczy francuska rewolucyjna zgnilizne bo sytuacja kosciola przedstawia sie duzo gorzej w krajach gdzie publiczna laickosc ma znacznie mniejsza tradycje od francuskiej. W koncu Rewolucja Francuska miala miejsce tak dawno temu, ze rozdzial kosciola od panstwa wyraza sie nie tylko w obojetnosci panstwa wobec kosciola ale i w koscielnym zadowoleniu z takiego stanu rzeczy. Przeciez mogloby by byc znacznie gorzej, np tak jak w katolickiej Hiszpanii gdzie pare miesiecy temu prawicowy rzad zaatakowal episkopat za publiczna wypowiedz w sprawie baskijskiej. Burza protestow jaka spowodowal we Wloszech „nasz” Papiez swoim niedawnym potepieniem udzialu katolickich prawnikow sprawach rozwodowych swiadczy, ze w ojczyznie papieza nie jest pod tym wzgledem duzo lepiej. Czy przypadkiem nie dlatego koscioly francuskie sa dalej wzglednie pelne wiernych podczas gdy w Hiszpanii stoja puste? A jak jest w krajach protestanckich, gdzie narodowa tradycja tozsamosci kosciola i panstwa wydawala sie jeszcze nie tak dawno glebsza i silniejsza od podobnych pradow w Polsce? W koncu w Anglii, Danii czy Szwecji glowa panstwa jest jednoczesnie glowa narodowego Kosciola. Zgodnie z prawem musi do niego nalezec i nie moze nawet zawrzec zwiazku malzenskiego z osoba nie przynalezna do tej samej wiary. Tymczasem juz od wielu lat jest zupelnie niemozliwe by jakis tam abp Canterbury, badz ktorys z jego dunskich lub szwedzkich kolegow, zabieral glos w jakichkolwiek publicznych dyskusjach. Ale tamtejszym spoleczenstwom to nie wystarcza. Niedawno w Szwecji okazalo sie, ze prawie wszyscy poslowie prawicowi glosowaliby za zniesieniem monarchii, a wiec i przeciw temu by glowa panstwa byla jednoczesnie glowa kosciola narodowego. Szwedzki krol siedzi na tronie jedynie dzieki wsparciu socjalistow, ktorym nie na reke jest obecnie cywilny prezydent. Czy w tej sytuacji mozna sie dziwic, ze przedstawiciel Szwecji w konwencie interpelowany o wzmianke o Bogu w konstytucji europejskiej zamiast wdawac sie w merytoryczne dyskusje, odpowiedzial jednym zdaniem, ze taka wzmianka jest calkowicie wykluczona. Brytyjczycy sa pod tym wzgledem chyba jeszcze twardsi, tym bardziej, ze popieraja przylaczenie do Unii muzulmanskiej Turcji. Polskim biskupom nalezaloby przypomniec, ze to wlasnie ich „adwersarz”, d’Estaing sprzeciwia sie przyjeciu Turcji, jako krajowi niechrzescijanskiemu. Wniosek?? Kwasniewski, Hubner, Oleksy i spolka, jako obecni przedstawiciele Polski, ale takze caly kraj od prawa do lewa, a przynajmniej ci co sa za akcesja do Unii, powinni przyjac do wiadomosci, ze czescia kultury politycznej calej Unii jest religijny agnostycyzm a takze niedopuszczalnosc jakiegokolwiek udzialu kleru w zyciu politycznym i spolecznym. Natomiast kler powinien sie dobrze zastanowic, poki jeszcze czas, nad wypracowaniem wlasciwej strategii. Jesli bedzie sie upieral przy swojej dotychczasowej roli to nieuchronnie doprowadzi do konfliktow w ktorych KK jest a priori na przegranych pozycjach niezaleznie czy adwersarzem bedzie w danym momencie lewica czy prawica. Jesli zas zgodzi sie na finlandyzacje a la francaise, czyli na calkowite wycofanie sie z zycia spoleczno-politycznego i ograniczenie sie do spraw czysto religijnych, to zapewni sobie i autonomie i wzgledny sukces wsrod wiernych, ktory nie beda sie czuli wypierani z KK przez swoje opcje polityczne. KK we Francji wie, ze jak dlugo nie bedzie sie mieszal do polityki i bedzie uznawal supremat panstwa, tak dlugo panstwo, obojetnie czy rzadzone przez lewice czy prawice, przez prezydenta katolika, zyda czy protestanta nie bedzie mieszalo ani w sprawy religijne ani organizacyjne. Jednoczesnie nie ma watpliwosci, ze nawet najgorliwszy katolik, jako prezydent Francji, w razie ewentualnego konfliktu panstwa z kosciolem zgniecie KK bez wahania, bez skrupulow i bez litosci. Ale w zwiazku z nastawieniem KK jest to jednoczesnie tylko i wylacznie teoria. Teoria i doswiadczenie, ktorego zabraklo we Wloszech, przez co tamtejsza chrzescijanska demokracja, ktora niegdys trzesla krajem, zostala raz na zawsze wyeliminowana z zycia publicznego a KK zepchniety na boczny tor (czy kto slyszal co maja do powiedzenia w sprawie europejskiej konstytucji wloscy biskupi w przeciwienstwie do Watykanu?) If you can’t beat them join them (jesli nie mozecie ich pobic to lepiej sie do nich przylaczcie) mowi stare angielski przyslowie. Zaczynanie od przegranej w tak blahej sprawie przy budowaniu zrebow nowej Europy jest najgorszym z mozliwych scenariuszy jaki Polska moglaby sobie zafundowac.....
        • bebokk To przykre, ale jesteś czystym bolszewikiem 16.02.03, 06:47
          Przeraził mnie ten fragment :
          "prezydent Francji, w razie ewentualnego konfliktu panstwa z kosciolem zgniecie
          KK
          bez wahania, bez skrupulow i bez litosci. "
          Posłuchaj sobie ! Kościół prónowało już zgnieść wielu takich oszołomów jak ty.
          Prztrwał i przetrwa, a przegrali ci, co zaczęli walkę z religią.
          Bo to była wbrew obłudzie atakujących Kościół walka z UCZUCIAMI religijnymi
          ludzi a nie z duchownymi.
          A z nimi się nie wygra.
          Największą potęgą świata jest państwo nie wstydzące się wiary swoich obywateli
          w Boga.
          A ateistyczny ZSRR rozpadł się, I marzenia o potędze potomków jakobinów też
          okażą się iluzją.
        • Gość: agaucha Re: Polski KK i Pan Bóg w Europejskiej konstytucj IP: *.in-addr.btopenworld.com 17.02.03, 10:56
          ta wypowiedz zdawaloby sie taka pelna faktow jest bzdura, przynajmniej jezeli
          chodzi o wypowiedzi dot. Wielkiej Brytanii, nie jest prawde, ze biskupi nie
          zabieraja tu glosu w sprawach publicznych...
          to, ze anglikanie godza sie (od niedawna) na zawierania malzenstwa powtornie w
          kosciele (anglikanskim) to nie znaczy, ze katoliccy duchowni przygladaja sie
          temu z aprobata...
          a kampania "pro-life" jest tu (w Anglii) silniejsza niz w Polsce, gdzie np.
          byloby nie do pomyslenia, ze ludzie ida pod kliniki antyaborcyjne, aby sie tam
          modlic! i oferowac konktretna pomoc - materialna, opieki nad dzieckiem, tym
          kobietom, ktore tak faktycznie podjely decyzje o aborcji pod przymusem rodziny,
          meza, chlopaka...
          i nikt nie moze powiedziec, ze nie ma o tym dyskusji w mediach...
          tyle, ze dziwie sie, ze mimo, ze jak podano w ostatnim tyg w dwoch dzielnicach
          Londynu liczba imigrantow (legalnych... a ilu jest nielegalnych) przewyzszyla
          liczbe Brytyjczykow (co nie znaczy, ze ANglikow!) - ale jakos nikt nie wpadl na
          refleksje, ze kraj i starzeje sie i pozwala, aby to obcokrajowcy go opanowali,
          gdy ich obywatele (potencjalni) sa zabijani w klinikach antyaborcyjnych!!!
          tak idzmy szybciej do Europy i to bez Boga i szybciej sie przekonamy jaki to
          zgnilizmy moralny jest w Zach Europie, i jak ludziom brakuje wszystkiego oprocz
          pieniedzy....
          trzymajcie sie!

          starowin napisała:

          > Najwyrazniej uczestnicy dyskusji (t.j. zarowno wrogowie jak i poplecznicy KK)
          n
          > ie maja zielonego pojecia, ze w zadnym z panstw unijnych nie tylko nie ma
          spole
          > cznego poparcia dla jakichkolwiek deklaracji koscielnych w sprawie
          ewentualnej
          > "chrzescijanskiej" preambuly, ale i, co wazniejsze, ze nie ma akceptacji dla
          ja
          > kichkolwiek publicznych deklaracji kleru w sprawach politycznych. Niestety
          auto
          > r Roman Graczyk zaciemnia sprawe sugerujac „istnienie” dyskusji w &
          > #8222;sprawie” miedzy przewodniczacym unijnego konwentu Giscardem d’
          > ;Estaing i polskim biskupem probojac wyjasnic czytelnikom, ze kler strzela
          gola
          > do wlasnej bramki. Prawda jest tymczasem taka, ze dla francuskiego
          dygnitarza
          > dialog z przedstawicielem kosciola jest rownie mozliwy jak czapkowanie
          Zydowi
          > przez polskiego endeka. Myli sie jednak gosc „Andrzej” obwiniajac z
          > a stan rzeczy francuska rewolucyjna zgnilizne bo sytuacja kosciola
          przedstawia
          > sie duzo gorzej w krajach gdzie publiczna laickosc ma znacznie mniejsza
          tradycj
          > e od francuskiej. W koncu Rewolucja Francuska miala miejsce tak dawno temu,
          ze
          > rozdzial kosciola od panstwa wyraza sie nie tylko w obojetnosci panstwa wobec
          k
          > osciola ale i w koscielnym zadowoleniu z takiego stanu rzeczy. Przeciez
          mogloby
          > by byc znacznie gorzej, np tak jak w katolickiej Hiszpanii gdzie pare
          miesiecy
          > temu prawicowy rzad zaatakowal episkopat za publiczna wypowiedz w sprawie
          bask
          > ijskiej. Burza protestow jaka spowodowal we Wloszech „nasz” Papiez
          > swoim niedawnym potepieniem udzialu katolickich prawnikow sprawach
          rozwodowych
          > swiadczy, ze w ojczyznie papieza nie jest pod tym wzgledem duzo lepiej. Czy
          prz
          > ypadkiem nie dlatego koscioly francuskie sa dalej wzglednie pelne wiernych
          podc
          > zas gdy w Hiszpanii stoja puste? A jak jest w krajach protestanckich, gdzie
          nar
          > odowa tradycja tozsamosci kosciola i panstwa wydawala sie jeszcze nie tak
          dawno
          > glebsza i silniejsza od podobnych pradow w Polsce? W koncu w Anglii, Danii
          czy
          > Szwecji glowa panstwa jest jednoczesnie glowa narodowego Kosciola. Zgodnie z
          p
          > rawem musi do niego nalezec i nie moze nawet zawrzec zwiazku malzenskiego z
          oso
          > ba nie przynalezna do tej samej wiary. Tymczasem juz od wielu lat jest
          zupelnie
          > niemozliwe by jakis tam abp Canterbury, badz ktorys z jego dunskich lub
          szwedz
          > kich kolegow, zabieral glos w jakichkolwiek publicznych dyskusjach. Ale
          tamtejs
          > zym spoleczenstwom to nie wystarcza. Niedawno w Szwecji okazalo sie, ze
          prawie
          > wszyscy poslowie prawicowi glosowaliby za zniesieniem monarchii, a wiec i
          przec
          > iw temu by glowa panstwa byla jednoczesnie glowa kosciola narodowego.
          Szwedzki
          > krol siedzi na tronie jedynie dzieki wsparciu socjalistow, ktorym nie na reke
          j
          > est obecnie cywilny prezydent. Czy w tej sytuacji mozna sie dziwic, ze
          przedsta
          > wiciel Szwecji w konwencie interpelowany o wzmianke o Bogu w konstytucji
          europe
          > jskiej zamiast wdawac sie w merytoryczne dyskusje, odpowiedzial jednym
          zdaniem,
          > ze taka wzmianka jest calkowicie wykluczona. Brytyjczycy sa pod tym wzgledem
          c
          > hyba jeszcze twardsi, tym bardziej, ze popieraja przylaczenie do Unii
          muzulmans
          > kiej Turcji. Polskim biskupom nalezaloby przypomniec, ze to wlasnie ich „
          > adwersarz”, d’Estaing sprzeciwia sie przyjeciu Turcji, jako krajowi
          > niechrzescijanskiemu. Wniosek?? Kwasniewski, Hubner, Oleksy i spolka, jako
          obe
          > cni przedstawiciele Polski, ale takze caly kraj od prawa do lewa, a
          przynajmnie
          > j ci co sa za akcesja do Unii, powinni przyjac do wiadomosci, ze czescia
          kultur
          > y politycznej calej Unii jest religijny agnostycyzm a takze niedopuszczalnosc
          j
          > akiegokolwiek udzialu kleru w zyciu politycznym i spolecznym. Natomiast kler
          po
          > winien sie dobrze zastanowic, poki jeszcze czas, nad wypracowaniem wlasciwej
          st
          > rategii. Jesli bedzie sie upieral przy swojej dotychczasowej roli to
          nieuchronn
          > ie doprowadzi do konfliktow w ktorych KK jest a priori na przegranych
          pozycjach
          > niezaleznie czy adwersarzem bedzie w danym momencie lewica czy prawica.
          Jesli
          > zas zgodzi sie na finlandyzacje a la francaise, czyli na calkowite wycofanie
          s
          > ie z zycia spoleczno-politycznego i ograniczenie sie do spraw czysto
          religijnyc
          > h, to zapewni sobie i autonomie i wzgledny sukces wsrod wiernych, ktory nie
          bed
          > a sie czuli wypierani z KK przez swoje opcje polityczne. KK we Francji wie,
          ze
          > jak dlugo nie bedzie sie mieszal do polityki i bedzie uznawal supremat
          panstwa,
          > tak dlugo panstwo, obojetnie czy rzadzone przez lewice czy prawice, przez
          prez
          > ydenta katolika, zyda czy protestanta nie bedzie mieszalo ani w sprawy
          religijn
          > e ani organizacyjne. Jednoczesnie nie ma watpliwosci, ze nawet najgorliwszy
          kat
          > olik, jako prezydent Francji, w razie ewentualnego konfliktu panstwa z
          kosciole
          > m zgniecie KK bez wahania, bez skrupulow i bez litosci. Ale w zwiazku z
          nastawi
          > eniem KK jest to jednoczesnie tylko i wylacznie teoria. Teoria i
          doswiadczenie,
          > ktorego zabraklo we Wloszech, przez co tamtejsza chrzescijanska demokracja,
          kt
          > ora niegdys trzesla krajem, zostala raz na zawsze wyeliminowana z zycia
          publicz
          > nego a KK zepchniety na boczny tor (czy kto slyszal co maja do powiedzenia w
          sp
          > rawie europejskiej konstytucji wloscy biskupi w przeciwienstwie do Watykanu?)
          I
          > f you can’t beat them join them (jesli nie mozecie ich pobic to lepiej si
          > e do nich przylaczcie) mowi stare angielski przyslowie. Zaczynanie od
          przegrane
          > j w tak blahej sprawie przy budowaniu zrebow nowej Europy jest najgorszym z
          moz
          > liwych scenariuszy jaki Polska moglaby sobie zafundowac.....
        • Gość: Jurek A. Hampshire Re: Polski KK i Pan Bóg w Europejskiej konstytucj IP: *.dewgong.dialup.pol.co.uk 24.02.03, 01:06
          starowin napisała:

          > Najwyrazniej uczestnicy dyskusji (t.j. zarowno wrogowie jak i poplecznicy
          KK) n
          > ie maja zielonego pojecia, ze w zadnym z panstw unijnych nie tylko nie ma
          spole
          > cznego poparcia dla jakichkolwiek deklaracji koscielnych w sprawie
          ewentualnej
          > "chrzescijanskiej" preambuly, ale i, co wazniejsze, ze nie ma akceptacji dla
          ja
          > kichkolwiek publicznych deklaracji kleru w sprawach politycznych. Niestety
          auto
          > r Roman Graczyk zaciemnia sprawe sugerujac „istnienie” dyskusji w &
          > #8222;sprawie” miedzy przewodniczacym unijnego konwentu Giscardem d’
          > ;Estaing i polskim biskupem probojac wyjasnic czytelnikom, ze kler strzela
          gola
          > do wlasnej bramki. Prawda jest tymczasem taka, ze dla francuskiego
          dygnitarza
          > dialog z przedstawicielem kosciola jest rownie mozliwy jak czapkowanie
          Zydowi
          > przez polskiego endeka. Myli sie jednak gosc „Andrzej” obwiniajac z
          > a stan rzeczy francuska rewolucyjna zgnilizne bo sytuacja kosciola
          przedstawia
          > sie duzo gorzej w krajach gdzie publiczna laickosc ma znacznie mniejsza
          tradycj
          > e od francuskiej. W koncu Rewolucja Francuska miala miejsce tak dawno temu,
          ze
          > rozdzial kosciola od panstwa wyraza sie nie tylko w obojetnosci panstwa
          wobec k
          > osciola ale i w koscielnym zadowoleniu z takiego stanu rzeczy. Przeciez
          mogloby
          > by byc znacznie gorzej, np tak jak w katolickiej Hiszpanii gdzie pare
          miesiecy
          > temu prawicowy rzad zaatakowal episkopat za publiczna wypowiedz w sprawie
          bask
          > ijskiej. Burza protestow jaka spowodowal we Wloszech „nasz” Papiez
          > swoim niedawnym potepieniem udzialu katolickich prawnikow sprawach
          rozwodowych
          > swiadczy, ze w ojczyznie papieza nie jest pod tym wzgledem duzo lepiej. Czy
          prz
          > ypadkiem nie dlatego koscioly francuskie sa dalej wzglednie pelne wiernych
          podc
          > zas gdy w Hiszpanii stoja puste? A jak jest w krajach protestanckich, gdzie
          nar
          > odowa tradycja tozsamosci kosciola i panstwa wydawala sie jeszcze nie tak
          dawno
          > glebsza i silniejsza od podobnych pradow w Polsce? W koncu w Anglii, Danii
          czy
          > Szwecji glowa panstwa jest jednoczesnie glowa narodowego Kosciola. Zgodnie
          z p
          > rawem musi do niego nalezec i nie moze nawet zawrzec zwiazku malzenskiego z
          oso
          > ba nie przynalezna do tej samej wiary. Tymczasem juz od wielu lat
          jest zupelnie
          > niemozliwe by jakis tam abp Canterbury, badz ktorys z jego dunskich lub
          szwedz
          > kich kolegow, zabieral glos w jakichkolwiek publicznych dyskusjach. Ale
          tamtejs
          > zym spoleczenstwom to nie wystarcza. Niedawno w Szwecji okazalo sie, ze
          prawie
          > wszyscy poslowie prawicowi glosowaliby za zniesieniem monarchii, a wiec i
          przec
          > iw temu by glowa panstwa byla jednoczesnie glowa kosciola narodowego.
          Szwedzki
          > krol siedzi na tronie jedynie dzieki wsparciu socjalistow, ktorym nie na
          reke j
          > est obecnie cywilny prezydent. Czy w tej sytuacji mozna sie dziwic, ze
          przedsta
          > wiciel Szwecji w konwencie interpelowany o wzmianke o Bogu w konstytucji
          europe
          > jskiej zamiast wdawac sie w merytoryczne dyskusje, odpowiedzial jednym
          zdaniem,
          > ze taka wzmianka jest calkowicie wykluczona. Brytyjczycy sa pod tym
          wzgledem c
          > hyba jeszcze twardsi, tym bardziej, ze popieraja przylaczenie do Unii
          muzulmans
          > kiej Turcji. Polskim biskupom nalezaloby przypomniec, ze to wlasnie ich „
          > adwersarz”, d’Estaing sprzeciwia sie przyjeciu Turcji, jako krajowi
          > niechrzescijanskiemu. Wniosek?? Kwasniewski, Hubner, Oleksy i spolka, jako
          obe
          > cni przedstawiciele Polski, ale takze caly kraj od prawa do lewa, a
          przynajmnie
          > j ci co sa za akcesja do Unii, powinni przyjac do wiadomosci, ze czescia
          kultur
          > y politycznej calej Unii jest religijny agnostycyzm a takze
          niedopuszczalnosc j
          > akiegokolwiek udzialu kleru w zyciu politycznym i spolecznym. Natomiast kler
          po
          > winien sie dobrze zastanowic, poki jeszcze czas, nad wypracowaniem wlasciwej
          st
          > rategii. Jesli bedzie sie upieral przy swojej dotychczasowej roli to
          nieuchronn
          > ie doprowadzi do konfliktow w ktorych KK jest a priori na przegranych
          pozycjach
          > niezaleznie czy adwersarzem bedzie w danym momencie lewica czy prawica.
          Jesli
          > zas zgodzi sie na finlandyzacje a la francaise, czyli na calkowite
          wycofanie s
          > ie z zycia spoleczno-politycznego i ograniczenie sie do spraw czysto
          religijnyc
          > h, to zapewni sobie i autonomie i wzgledny sukces wsrod wiernych, ktory nie
          bed
          > a sie czuli wypierani z KK przez swoje opcje polityczne. KK we Francji wie,
          ze
          > jak dlugo nie bedzie sie mieszal do polityki i bedzie uznawal supremat
          panstwa,
          > tak dlugo panstwo, obojetnie czy rzadzone przez lewice czy prawice, przez
          prez
          > ydenta katolika, zyda czy protestanta nie bedzie mieszalo ani w sprawy
          religijn
          > e ani organizacyjne. Jednoczesnie nie ma watpliwosci, ze nawet najgorliwszy
          kat
          > olik, jako prezydent Francji, w razie ewentualnego konfliktu panstwa z
          kosciole
          > m zgniecie KK bez wahania, bez skrupulow i bez litosci. Ale w zwiazku z
          nastawi
          > eniem KK jest to jednoczesnie tylko i wylacznie teoria. Teoria i
          doswiadczenie,
          > ktorego zabraklo we Wloszech, przez co tamtejsza chrzescijanska demokracja,
          kt
          > ora niegdys trzesla krajem, zostala raz na zawsze wyeliminowana z zycia
          publicz
          > nego a KK zepchniety na boczny tor (czy kto slyszal co maja do powiedzenia w
          sp
          > rawie europejskiej konstytucji wloscy biskupi w przeciwienstwie do
          Watykanu?) I
          > f you can’t beat them join them (jesli nie mozecie ich pobic to lepiej si
          > e do nich przylaczcie) mowi stare angielski przyslowie. Zaczynanie od
          przegrane
          > j w tak blahej sprawie przy budowaniu zrebow nowej Europy jest najgorszym z
          moz
          > liwych scenariuszy jaki Polska moglaby sobie zafundowac.....

          Zgadzam sie z wymowa argumentow "starowina" z wyjatkiem jednego faktu.
          Mianowicie, choc hierarchia anglikanska ma tradycyjnie swoich przedstawicieli
          w Izbie Lordow /odpowiednik polskiego senatu/, to rzadko wypowiada sie na
          kontrowersymne tematy polityczne. Nie znaczy to, ze unika kontrowersji
          publicznie jako osoba prywatna np. ostatnio arcybiskup z Canterbury i biskup z
          Durham wypowiadali sie publicznie /ale nie z ambony/ przeciwko wojnie.
          Niestety tak jak w Hiszpanii koscioly w W. Brytanii swieca pustka i sa
          zamieniane na rozne objekty uzytecznosci publicznej.
    • Gość: Malgosia Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.dip.t-dialin.net 15.02.03, 09:03
      Moj Boze ....
      Ja to wolalabym bez katolicyzmu w polskim wydaniu albo "wartosci "do EU ,
      co nie znaczy ze bez chrzescijanskich . To napewno nie to samo .
      Wystarczy popatrzec co osiagnal kosciol do tej pory .
      Milosiernie nabijajac wlasna kase .
      Mnie katolicyzm nic do zaoferowania nie ma . W zadnej sferze .
      Przyjmuje wlasciwie coraz bardziej groteskowa forme .
      • Gość: van Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.vf.shawcable.net 15.02.03, 11:19
        Gość portalu: Malgosia napisał(a):

        > Moj Boze ....
        > Ja to wolalabym bez katolicyzmu w polskim wydaniu albo "wartosci "do EU ,
        > co nie znaczy ze bez chrzescijanskich . To napewno nie to samo .
        > Wystarczy popatrzec co osiagnal kosciol do tej pory .
        > Milosiernie nabijajac wlasna kase .
        > Mnie katolicyzm nic do zaoferowania nie ma . W zadnej sferze .
        > Przyjmuje wlasciwie coraz bardziej groteskowa forme .

        Malgosiu jestem z Toba.Zapis w konstytucji nie ma zadnego znaczenia ani dla
        wierzacych ani dla niewierzacych.Nawet sami biskupi maja problemy zeby zyc
        wedlug ewangelii i byc przykladem dla innych i zadena wzmianka o Bogu nie
        zmieni niczyjego nastawienia i postepowania.Biskupow w pierwszym rzedzie.
      • Gość: Arthur Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.03, 12:26
        Brawo Małgosiu - popieram Twoją wypowiedź w zupełności. Cieszę
        się ,że są takie osoby, które dostrzegają obłudę kleru w naszym
        kraju i śmiało wypowiadają się. Tak trzymać. Pozdrawiam
        • Gość: rado Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: 111.111.51.* 15.02.03, 17:10
          Gość portalu: Arthur napisał(a):

          > Brawo Małgosiu - popieram Twoją wypowiedź w zupełności. Cieszę
          > się ,że są takie osoby, które dostrzegają obłudę kleru w naszym
          > kraju i śmiało wypowiadają się. Tak trzymać. Pozdrawiam

          nie no europa nie ma byc ani katolicka nia ateistyczna ma byc nasza i kazdy
          powinien znalezc w niej swoje miejsce. zapis podobny do tego w naszej
          konstytucji bylby sensownym kompromisem.a wy znowu wytaczacie tu dziala jedni
          na drugich. pozdrawiam rado
      • Gość: Sikorski Re: Pan Bóg w Europie IP: *.ti.telenor.net 15.02.03, 17:46
        Gość portalu: Malgosia napisał(a):

        > Moj Boze ....
        > Ja to wolalabym bez katolicyzmu w polskim wydaniu albo "wartosci "do EU ,
        > co nie znaczy ze bez chrzescijanskich . To napewno nie to samo .
        > Wystarczy popatrzec co osiagnal kosciol do tej pory .
        > Milosiernie nabijajac wlasna kase .
        > Mnie katolicyzm nic do zaoferowania nie ma . W zadnej sferze .
        > Przyjmuje wlasciwie coraz bardziej groteskowa forme .

        Malgosiu to ty masz zaoferowac koscilowi wszystko kosciol, nam czyli ty nam i
        my tobie

        czy to takie srodkowo azjatyckie? Malgosiu na Milsc Boska zmotyka na slonce??
        • Gość: Sikorski Korr Re: Pan Bóg w Europie IP: *.ti.telenor.net 15.02.03, 18:02
          Gość portalu: Sikorski napisał(a):

          > Gość portalu: Malgosia napisał(a):
          >
          > > Moj Boze ....
          > > Ja to wolalabym bez katolicyzmu w polskim wydaniu albo "wartosci "do EU
          > ,
          > > co nie znaczy ze bez chrzescijanskich . To napewno nie to samo .
          > > Wystarczy popatrzec co osiagnal kosciol do tej pory .
          > > Milosiernie nabijajac wlasna kase .
          > > Mnie katolicyzm nic do zaoferowania nie ma . W zadnej sferze .
          > > Przyjmuje wlasciwie coraz bardziej groteskowa forme .
          >
          > Malgosiu.. to ty masz zaoferowac kosciolowi wszystko
          kosciol nam... czyli ty nam i
          > my tobie
          > czy to takie Srodkowo Azjatyckie?
          Malgosiu na Milosc Boska... z motyka na "Slonce"??
          Zapomnialas o podstawowych zaletach bohatera naszych czasow
          "Solidarnosci" z Bogiem!
          Jak sie komus inaczej wydawao to zwyczajna gangsterka,
          ktora wychodzi teraz jak siano z buta!
          Ja naprzyklad wroze Iranowi swietna kontrewolucje i to nie raz ale z piec
          bo wiara tych wyrznietych byla bardzo podobna do naszej!
          Cos z burzuazja nie tak jak pragnie ugodzic w najbiedniejszych w tak
          prymitywny sposob W imie czego "Komunizmu II" ?
    • vico1 Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji 15.02.03, 19:48
      Nie spotkalem sie nigdzie w powaznym pismie z wysmiewaniem sie z glebokiego
      katolicyzmu Polakow. Tu chodzi o cos innego. Wolnosc wyznan jest prawnie
      zagwarantowana, ale niewierzacy maja takie same prawa.
      Wyobrazmy sobie przysiege ateisty na biblie w sadzie, taka przysiega bylaby
      niewazna. Znikaja symbole wiary (krzyze) z budynkow sadowych, jesli nie maja
      wartosci zabytkowej. Podobnie jest w szkolach.

      Zapis o Bogu w europejskiej konstytucji nie gwarantowalby jej ogolnego
      charakteru, a wiec obowiazujacego wszystkich, takze ateistow.

      W telewizji panstwowej kazdej niedzieli transmitowana jest msza, za kazdym
      razem z innego kosciola. Tak jest nawet w panstwach, gdzie stopien ateizacji
      jest duzo wyzszy, niz w Polsce.

      Czytalem gdzies, ze tego typu dyskusje bardzo jeszcze niesmialo, podejmowane sa
      rowniez w USA.
    • Gość: Bnadem Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.krakow.pl 15.02.03, 20:30
      To nie bigoteria. Dla ludzi, którzy wierzą w Boga, bolesne jest
      wystrzeganie się wzmianki o Nim na każdym kroku. Nie chodzi o
      fundamentalizm, ani tym bardziej o integryzm. Dziś, w dobie
      powszechnej tendencji do tolerowania każdej postawy, ktora
      mieści się w ogolnie pojętych ramach akceptacji społecznej,
      chrześcijanie czują się coraz bardziej osaczeni. Homoseksualiści
      mogą głośno demonstrować swoje przekonania w trakcie
      przeróżnych "parad miłości", a przyznanie się do głębi uczuć
      religijnych pociąga za sobą szyderstwo. Można by rzec, że
      jesteśmy świadkami rodzenia się szeroko
      pojętego "fundamentalizmu antyteistycznego", ktorego
      przedstawiciele uważają na przykład za swój ideplogiczny
      obowiązek publicznie pałaszować tłusty kotlet wieprzowy w Wielki
      Piątek (jestem tzw. "prorestantem niezrzeszonym" i osobiście
      mnie to nie tyka, ale znam ludzi, których taka demonstracja
      rani).
    • Gość: Bnadem Re: Pan Bóg w Europie i w konstytucji IP: *.krakow.pl 15.02.03, 20:31
      To nie bigoteria. Dla ludzi, którzy wierzą w Boga, bolesne jest
      wystrzeganie się wzmianki o Nim na każdym kroku. Nie chodzi o
      fundamentalizm, ani tym bardziej o integryzm. Dziś, w dobie
      powszechnej tendencji do tolerowania każdej postawy, ktora
      mieści się w ogolnie pojętych ramach akceptacji społecznej,
      chrześcijanie czują się coraz bardziej osaczeni. Homoseksualiści
      mogą głośno demonstrować swoje przekonania w trakcie
      przeróżnych "parad miłości", a przyznanie się do głębi uczuć
      religijnych pociąga za sobą szyderstwo. Można by rzec, że
      jesteśmy świadkami rodzenia się szeroko
      pojętego "fundamentalizmu antyteistycznego", ktorego
      przedstawiciele uważają na przykład za swój ideologiczny
      obowiązek publicznie pałaszować tłusty kotlet wieprzowy w Wielki
      Piątek (jestem tzw. "protestantem niezrzeszonym" i osobiście
      mnie to nie tyka, ale znam ludzi, których taka demonstracja
      rani).
    • Gość: Agnieszka Do ogródka Jego Excellencyi (II) IP: *.acn.waw.pl 15.02.03, 22:34
      Oto cytat z forum na stronie www.rownydostep.pl:

      31 stycznia 2003 redakcja "Rz" opublikowała - jako ogłoszenie
      płatne - całostronicowy list Stowarzyszenia Kultury
      Chrześcijańskiej im. Piotra Skargi w sprawie integracji Polski z
      Unią Europejską.
      3 lutego 2003 na prestiżowej drugiej stronie "Rz" ksiądz
      arcybiskup Józef Życiński, wypowiadając się poniekąd oficjalnie
      (gdyż jako "metropolita lubelski"), nazwał ten list - cytuję -
      "przykładem fanatyzmu" i "tekstem absurdalnym", samemu zaś
      stowarzyszeniu zarzucił postępowanie nieuczciwe, kanonicznie
      nielegalne oraz sprzeczne z duchem Ewangelii.
      Abstrahuję od tego, czy ksiądz arcybiskup, wygłaszając te
      poglądy, miał rację czy nie. Pewne jest jedno: treść listu nie
      mogła być sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, gdyż w
      przeciwnym razie "Rz" nie opublikowałaby go za żadne pieniądze.
      Specjalność księdza arcybiskupa Józefa Życińskiego, to etyka.
      Nie pojmuję, jak etyk może bezpłatnie krytykować czyjeś płatne
      ogłoszenie, wiedząc w swoim sumieniu z niezachwianą pewnością,
      że krytykowany nie ma szans na równorzędną odpowiedź.

      "Rzeczpospolita" - rzecz jasna w imię wolności słowa i wstrętu
      do cenzury - odmówiła wydrukowania zarówno powyższego listu, jak
      i płatnej (!) odpowiedzi krytykowanego stowarzyszenia...
Pełna wersja