Dodaj do ulubionych

Kwestia zwrotu majątków niemieckich

04.05.03, 10:54
Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.

"Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
hinaus."
Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
Całość :
www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm
Obserwuj wątek
    • bebokk Kwestia zwrotu majątków niemieckich c.d. ! Hit ! 04.05.03, 11:54
      Znalazłem coś, co jest bardzo ciekawe.
      Oto jak ziomkostwo Niemców z Prus Wschodnich tłumaczy kwestię majątków
      niemieckich :
      www.webarchiv-server.de/pin/archiv02/1102ob09.htm
      "Die Bundesrepublik Deutschland hält nämlich die Enteignung privaten Eigentums
      im Zuge von Flucht und Vertreibung durch die sogenannten Bierut-Dekrete für
      völkerrechtswidrig."
      Republika Federalna Niemiec utrzymuje wywłąszczenie prywatnej własności w
      wyniku ucieczki i wypędzenia przez tak zwane dekrety Bieruta za sprzeczne z
      prawami człowieka.

      I najważniejsze :
      "die Rechtssicherheit eines Immobilienerwerbs in den Oder-Neiße-Gebieten bleibt
      zweifelhaft, soweit es sich um eine Immobilie handelt, die vor 1945 nicht im
      Staatsbesitz war."
      Bezpieczenstwo prawne nieruchomości na obszarach Odry-Nysy pozostaje wątpliwe,
      jeśli chodzi o nieruchomość, która przed 1945 nie była w posiadaniu państwa.

    • Gość: rafal Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich IP: *.proxy.aol.com 04.05.03, 12:17
      bebokk napisał:

      > Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
      > zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
      > sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
      > według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
      > otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
      >
      > "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
      > sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
      > Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
      > Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
      > das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
      > hinaus."
      > Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
      > DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
      > Całość :
      > www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm

      Sprawa przez ciebie poruszona opiera sie na dwu werdyktach sadowych tzn. Sadu
      Najwyzszego i Sadu Konstytucyjnego Niemiec.
      Oba werdykty sa na dzen dzisiejszy obowiazujace.
      W pobieznym tlumaczeniu wyglada to jak ponizej:

      Na mocy orzeczenia Sadu Najwyzszego BRD, panstwo niemieckie poprzez Uklady
      Wschodnie(akta 13/618 z .dn.10.2 1995r), czy Uklad o Dobrosasiedzkich i
      Przyjacielskich Stosunkach nie uznalo wczesniejszych sprzecznych z prawem
      miedzynarodowym postepowania RP i zrzeczenia sie praw wlasnosci osob
      wypedzonych.
      Szczegolnie Uklad o Uznaniu Granic nie zawiera zadnych uregulowan
      wlasnosciowych i praw dziedziczenia dla wypedzonych ev. uciekinierow z dawnych
      obszaru w wschodnich Niemiec
      Nie ma slowa o ani o uznaniu, ani o zrzeczeniu sie stosunkow wlasnosciowych
      wypedzonych.
      Odnosnie ukladu o niemiecko- polskich stosunkach sasiedzkich, Sad Konstytucyjny
      stwierdzil ze roszczenia wlasnosciowe nie zostaly dotad zrealizowane.
      Prawo miedzynarodowe nie uznaje pojecia przedawnienia.
      Polska po przyjeciu do EU musi gawarantowac tzw. 4 wolnosci (o wolnym
      przeplywie ludnosci, dobr, uslug i kapitalu).
      Prawo do swobodnego osiedlania i stosunkow dziedzicznych jest czescia tego
      prawa.

      Prawdopodobnie wielkosc odpraw dla wysiedlonych okresli w przyszlosci Sad EU w
      Strassburgu.
      Jesli na dzis lezy tych spraw 600 tys., a spodziewane jest, ze po wejsciu do EU
      liczba zwiekszy sie ewidentnie to grozi nam "niebagatelna odprawka".
      Sprawa zupelnie pomijana i temat "tabu" przed referendum.
      Nie podlega bowiem dyskusji, ze Niemcy sa panstwem prawa i ich prawo przez EU
      bedzie respektowane.
      • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 13:27
        niestety w traktatach granicznych zabrakło jednego punktu o przejęciu przez
        stronę niemiecką ewentualnych roszczeń osób prywatnych; firmy dostały od
        państwa olbrzymie odszkodowania (dziesiątki miliardów DM w latach 50-tych );
        sądy będą kierować się dokumentami a nie sentymentami, za zaniechanie polityków
        zapłacą niestety wszyscy lub odważnie i rozważnie powiedzą "NIE" podczas
        referendum i sprawa będzie przedmiotem rokowań



        Gość portalu: rafal napisał(a):

        > bebokk napisał:
        >
        > > Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
        > > zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
        > > sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
        > > według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jes
        > t
        > > otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
        > >
        > > "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union di
        > e
        > > sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
        > > Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
        > > Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit e
        > in.
        > > das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
        >
        > > hinaus."
        > > Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
        > > DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
        > > Całość :
        > > www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm
        >
        > Sprawa przez ciebie poruszona opiera sie na dwu werdyktach sadowych tzn. Sadu
        > Najwyzszego i Sadu Konstytucyjnego Niemiec.
        > Oba werdykty sa na dzen dzisiejszy obowiazujace.
        > W pobieznym tlumaczeniu wyglada to jak ponizej:
        >
        > Na mocy orzeczenia Sadu Najwyzszego BRD, panstwo niemieckie poprzez Uklady
        > Wschodnie(akta 13/618 z .dn.10.2 1995r), czy Uklad o Dobrosasiedzkich i
        > Przyjacielskich Stosunkach nie uznalo wczesniejszych sprzecznych z prawem
        > miedzynarodowym postepowania RP i zrzeczenia sie praw wlasnosci osob
        > wypedzonych.
        > Szczegolnie Uklad o Uznaniu Granic nie zawiera zadnych uregulowan
        > wlasnosciowych i praw dziedziczenia dla wypedzonych ev. uciekinierow z
        dawnych
        >
        > obszaru w wschodnich Niemiec
        > Nie ma slowa o ani o uznaniu, ani o zrzeczeniu sie stosunkow wlasnosciowych
        > wypedzonych.
        > Odnosnie ukladu o niemiecko- polskich stosunkach sasiedzkich, Sad
        Konstytucyjny
        >
        > stwierdzil ze roszczenia wlasnosciowe nie zostaly dotad zrealizowane.
        > Prawo miedzynarodowe nie uznaje pojecia przedawnienia.
        > Polska po przyjeciu do EU musi gawarantowac tzw. 4 wolnosci (o wolnym
        > przeplywie ludnosci, dobr, uslug i kapitalu).
        > Prawo do swobodnego osiedlania i stosunkow dziedzicznych jest czescia tego
        > prawa.
        >
        > Prawdopodobnie wielkosc odpraw dla wysiedlonych okresli w przyszlosci Sad EU
        w
        > Strassburgu.
        > Jesli na dzis lezy tych spraw 600 tys., a spodziewane jest, ze po wejsciu do
        EU
        >
        > liczba zwiekszy sie ewidentnie to grozi nam "niebagatelna odprawka".
        > Sprawa zupelnie pomijana i temat "tabu" przed referendum.
        > Nie podlega bowiem dyskusji, ze Niemcy sa panstwem prawa i ich prawo przez EU
        > bedzie respektowane.
      • Gość: rafal Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich IP: *.proxy.aol.com 04.05.03, 12:52
        Gość portalu: klip napisał(a):

        > Ja jeszcze dodam :
        >
        > www.republika.pl/upr_okreg_lubuski/podkatalog/felieton.htm
        > Nie wierzę,żeby politycy zajmujący sie integracją z UE o tym nie wiedzieli.
        > Czemu milczą - czy to jest koszt integracji ?

        Wystarczy skojarzyc, dlaczego Niemcy sa najlepszym adwokatem dla naszego
        wejscia do EU, a Verheugen przed paru miesiacami powiedzial, ze "nie" Polski
        stawia pod znakiem zapytania caly sens powiekszenia EU.
        Bandzie rzadzacej sa zupelnie obojetne sprawy interesu panstwa.
        W przeszlosci dawali temu wielokrotnie wyraz.
          • Gość: rafal Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich IP: *.ipt.aol.com 04.05.03, 14:32
            Gość portalu: klip napisał(a):

            > Tak, tylko sprawa się komplikuje, gdy weźmiemy pod uwagę politykę Polski
            wobec
            > USA. Możliwe,że Francji będzie nie w smak taki proamerykański kraj w UE.
            > Zobaczymy co przeważy,bo po ewentualnej wygranej w referendum zwolennikow
            > pozostaje proces rartyfikacji w krajach członkowskich UE. A nóż się któryś
            nie
            > zgodzi.

            Podstawowy blad myslenia ludzi o EU, wynika z kierunku gloszonej propadandy z
            ktorej wynika, ze Unia to "klub altruistow" i ludzi "obdarujacych nas
            milionami".
            Ci ludzie EU, to powazni przedsiebiorcy kalkujacy swoj zysk, a
            nie "dobroczyncy".
            A nasze wladze zachowuja sie jak "infantylni idioci".
            Caly narod byl obrazony na Chiraca za jego wypowiedz.
            Ale ten typ, moze niedyplomatycznie, ale publicznie powiedzial to, co inni
            mysla w EU.
            Reakcja za F16 byla natychmiastowa: wycofanie francuskiej inwestycji fabryki
            samochodow.
            Kto i jak nas jeszcze pokaze za "proamerykanizm" jest sprawa otwarta i lezy w
            gestii panstw unii.
            Wciskanie narodowi klamstw i polprawd przypuszczam lezy w interesie grup
            rzadzacych.
    • Gość: robi Dziękuje Panom - o to chodziło IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 13:44
      Dzięki Bebokk, Rafał i Klip. Drążcie temat dalej. To jest to, co może rozłożyć
      akcesję na łopatki. Poważnie.

      Rafale - twoje zacięcie historyczne jest bardzo pomocne. Poszperaj jeszcze
      troche w swych archiwach. Może jeszcze coś znajdziesz. W końcu w tych USA macie
      dużo większe możliwośći.

      Klip - Ty jak zauważyłem masz ciągoty prawnicze (może zawodowo, nie wiem).
      Spróbuj przybliżyc nam ten problem od strony prawnej.

      Pozdrawiam
      robi



      • Gość: klip text PABLO IP: *.core.net.pl 04.05.03, 15:06

        Ponieważ wątek się powtarza i słusznie,to wklejam wypowiedź PABLO. Ja nie
        czytałem nic stricte prawniczego na ten temat,więc od tej strony nie mogę nic
        przybliżyć. Troche wypowiedzi prof.Kieżuna tutaj
        www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/europa_443.html

        "• jest problem - zajebiemy go smiechem! adres: *.kamir.com.pl
        Gość: PABLO 21-02-2003 14:36 odpowiedz na list odpowiedz cytując

        czytając posty w tej dyskusji mam jedno wrażenie:
        eurofani stosuja metodę jest problem - zajebiemy go
        smiechem. szczegolnie przoduje w tym niejaki snajper ale
        kimmjiki oraz kai tez sprowadzili wszystko do żartów z
        beebok'a eurofoba.
        A problem niemieckiej własności na ziemiach odzyskanych
        ISTNIEJE. W Polsce niestety nasze elyty pro-europejskie
        zamiotły to pod dywan i udają że sprawy ni ma.
        Próba dyskusji w magazynie Sprawy Międzynarodowe i
        Arcanach nie wypaliła; prof. Kieżun tez próbował na ten
        temat pisac ale jak to u nas bywa jakoś nie zainteresował
        tym tzw. "wolnych mediów"
        jeszcze raz przypomnijmy panom eurofanom iż po akcesji
        Polski do Unii powstanie problem prawny, który ta unia
        będzie musiała w ramach swojego prawodawstwa rozwiązać:
        do tej samej nieruchomości będą istniały dwa tytuły
        prawne stwierdzające własność: jeden polski jeden
        niemiecki. Niemiecki jest starszy a do tego jego utrata
        na rzecz polskiego właściciela jest spowodowana
        przymusowym przesiedleniem i wywłaszczeniem. Jak
        prawodawstwo unijne wg szanownych eurofanów odnosi się do
        przymusowych wywłaszczeń i przesiedleń bez odszkodowań
        przeprowadzanych na podstawie kryteriów rasowych bądź
        narodowościowych? Wiedza Panowie czy nie wiedzą? Uznaje
        takie wywłaszczenie czy nie uznaje? No Kimmjiki rusz
        głową! Przypominam że polsko-niemiecki traktat o
        granicach podpisany przez TW Skubiszewskiego Krzysztofa
        zaznacza w jednym z punktów (na co szczegolnie naciskał
        Kohl) iz nie reguluje on kwestii własnościowych (uznaje
        natomiast nienaruszalnośc granic); po wejsciu do UE
        granice będziemy sobie mogli wsadzic gdzieś a tereny będą
        należec do tego kto będzie ich właścicielem. Niemiecka
        polityka jest długofalowa i bardzo konsekwentna a jej
        celem jest powrócenie do granic z 1937 roku. Polska
        polityka prowadzona przez tajnych współpracowników
        specsłużb lub komuchów jest oparta na zasadzie interesu
        klasowego klasy politycznej. No ale zdrade zawodowych
        zdrajców mozna zrozumieć. Natomiast kimmjiki, snajper,
        kai to tzw. pożyteczni idioci, ktorych tłumaczy tylko ich
        głupota. "
          • Gość: K.J. Re: text PABLO IP: 144.139.191.* 07.05.03, 07:19
            Gość portalu: robi napisał(a):

            ) Interesują mnie natomist wszelkie artykuły czy inne opracowania na ten temat.
            ) dzięki za temn link.

            Wprawdzie nie od PABLO, ale mam nadzieję że też się panu przyda:

            Pozwolą Państwo, że przedstawię niejaką Erikę Steinbach, posłankę CDU do
            Bundestagu oraz przewodniczącą Bund der Vertriebenen und Flüchtlinge, czyli w
            skrócie: Związku Wypędzonych. Należy przy tym zwrócić uwagę na fakt, że pełna
            nazwa tego związku brzmi Die Ost - und Mitteldeutsche Vereinigung - Union der
            Vertrieben und Flüchtlinge in der CDU/CSU. Co oni rozumieją przez wschodnie i
            środkowe Niemcy, jest wyjaśnione w ich dokumencie z 05.08.1950 r. "Der Charta
            der Deutschen Heimatvertriebenen":

            Wschodnie Niemcy w ich zrozumieniu to nie jakaś tam była NRD, to tereny Śląska,
            Pomorza, Opolszczyzny, Warmii i Mazur. Prawie 1/3 całego obszaru Polski!

            Trzeba jednak uczciwie przyznać, że rewizji granic Niemcy od nas nie oczekują.
            Liczą natomiast na tworzenie tzw. euroregionów, które pozwolą im bez
            przesuwania granic stać się de facto zarządcami polskich guberni...

            Niemcy głośno deklarują, że dotrzymają międzynarodowych umów uznając istniejące
            obecnie w Europie granice. Będą przesuwać się na Wschód bez ich naruszania.
            Wszak problem, który przed nami stawiają, nie dotyczy granic lecz własności
            prywatnej, której zwrotu lub odszkodowań za jej utratę domagają się
            niemieccy "wypędzeni".

            Wypadałoby teraz przytoczyć wypowiedzi Eriki Steinbach na temat Ziem
            Odzyskanych, Polski i członkostwa w Unii Europejskiej.

            Erika Steinbach wprost żąda zwrotu niemieckich ziem i majątków wysiedlonym w
            latach czterdziestych Niemcom. Żądania takie formułowane są zarówno w stosunku
            do Polski jak i Czech.

            "Polska nie dojrzała jeszcze do członkostwa w UE", a to z powodu
            nieuregulowania problemów "wypędzonych", w tym kwestii majątkowych - tę
            wypowiedź dzielnej Eriki przytoczyły czołowe dzienniki niemieckie, m.in. Der
            Tagespiegel, Neues Deutschland, Sueddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau i
            Frankfurter Allgemeine Zeitung,

            Erika Steinbach grozi nawet wniesieniem skargi do Trybunału Europejskiego i
            uzasadnia swą groźbę łamaniem przez Polskę praw człowieka w stosunku
            do "wypędzonych" - pomija jednakże w swych wypowiedziach, jakież to konkretne
            okoliczności towarzyszyły "wypędzeniu" i "łamaniu praw człowieka" przez Polskę.

            "Po wstąpieniu do Unii Europejskiej przesiedleni Niemcy będą mieli prawo do
            stron ojczystych, czyli do czegoś więcej niż do swobodnego osiedlania się na
            terenie Polski" - powiedziała Erika Steinbach, podczas spotkania z Kohlem w
            dniu 18.08.1998 r. Zapewne miała na myśli odszkodowania lub też zwrot majątków
            na terenie Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur tym Niemcom, którzy uciekli w 1945
            r., a na mocy traktatów w Jałcie i Poczdamie nie mieli prawa powrotu na ziemie
            polskie. Uzasadnieniem roszczeń niemieckich ma być obecnie obowiązujące w Unii
            Europejskiej prawo, które stanowi, że ten kto zajmuje czyjeś terytorium podczas
            wojny, musi je potem zwrócić i zapłacić odszkodowanie. Oczywiście prawo to
            wymyślili i zastosowali po raz pierwszy Niemcy podczas wojny domowej w
            rozpadającej się przy ich współudziale Jugosławii. Aby zobrazować uzasadnienie
            dla swoich żądań, Erika Steinbach porówała Niemców "wypędzonych" z Polski i
            Czech do "wypędzonych" z Kosowa Albańczyków (Süddeutsche Zeitung, 26.08.1999).

            Erika Steinbach, przewodnicząca BdV, powiedziała: "Zanim kraje takie jak Polska
            zostaną przyjęte do UE, muszą naprawić wszelkie krzywdy wyrządzone niemieckim
            wypędzonym. Będą musieli ich przeprosić i uznać ich prawo powrotu do utraconych
            po wojnie majątków." (The Sunday Telegraph, 24.01.1999).

            Również w dniu 29.05.98 roku Bundestag podjął następującą rezolucję:

            "Bundestag zwraca się z apelem do Rządu Federalnego o aktywną kontynuację
            niezmiennej polityki poparcia dla niemieckich uciekinierów i wypędzonych ze
            swojej ojczyzny oraz mniejszości niemieckiej na Wschodzie oraz o skuteczną
            reprezentację i działanie w najlepszym interesie tych ugrupowań (...)

            Z tego powodu Bundestag podziela i popiera stanowisko obecnego Rządu
            Federalnego i wszystkich poprzednich rządów federalnych, które uważały
            wypędzenie Niemców z ich ziemi i majątków po zakończeniu II Wojny Światowej za
            dziejową niesprawiedliwość niezgodną z prawem międzynarodowym. Apelujemy do
            Rządu Federalnego, żeby w swoich układach z rządami naszych wschodnich sąsiadów
            reprezentował i działał zgodnie z interesami osób wypędzonych".

            Oczywiście nasz Sejm i jego ówczesny marszałek, Maciej Płażyński, "niezwykle
            ostro" zareagowali na tę uchwałę niemieckiego Bundestagu... tyle że zareagowali
            nie na temat, skutecznie kamuflując meritum sprawy. Maciej Płażyński coś tam
            bredził od rzeczy, jakoby polskie społeczeństwo i polskie "elyty" polityczne
            były niezwykle uczulone na jakiekolwiek wzmianki o tymczasowości umów
            granicznych, nienaruszalności granic, itp.

            Przecież nawet w układzie granicznym pomiędzy Polską i Niemcami z 17 czerwca
            1991 r. Niemcy oświadczyły, iż te granice uznają, jednakże to uznanie granicy
            nie zamyka dochodzenia roszczeń majątkowych przez prywatnych obywateli. Bowiem
            według interpretacji rządu niemieckiego, układ ten nie reguluje roszczeń
            majątkowych i sprawy obywatelstwa tych, którzy żyli na terenie Niemiec w
            obrębie granic z 1937 roku.

            Wszak rezolucja Bundestagu nic nie mówi o przesuwaniu jakichkolwiek granic czy
            ewentualnej tymczasowości umów granicznych, tylko o prawach "wypędzonych" do
            ich byłej własności prywatnej, a co najważniejsze: rezolucja ta jest zgodna z
            prawodawstwem unijnym w tym zakresie. "Konieczność" zachowania zgodności z
            prawodawstwem unijnym była też jedną z przyczyn, dla której Sejm wydał nie
            mające żadnej mocy prawnej oświadczenie zamiast aktu prawnego regulującego
            legalność roszczeń majątkowych pod adresem Polski na skutek decyzji
            poczdamskich i powojennych przesunięć terytorialnych na korzyść Polaków - w
            przeciwnym razie okazałoby się, że naruszamy prawo UE.

            Z tego samego względu "Prezydent wszystkich Polaków" zawetował ustawę
            uwłaszczeniową, która to ustawa regulowałaby takie prawo własności na Ziemiach
            Odzyskanych, czego mu zresztą pogratulowała przyjaciółka Polski i Polaków,
            Erika Steinbach. Prawo wieczystego użytkowania, przysługujące na ogół osobom
            prywatnym na Ziemiach Odzyskanych, jest bez wątpienia prawem słabszym, mniej
            wartościowym w stosunku do prawa własności.

            Członek Komisji Europejskiej, Franz Fischler powiedział podczas Forum
            Europejskiego w Albach: "Koniecznym jest ustalenie, czy przepisy prawne krajów
            kandydujących dotyczące Niemców wypędzonych w latach czterdziestych nie
            kolidują z prawem unijnym".

            Niemiecki dziennik Sueddeutche Zeitung ujawnił, że od lat znane są wypadki
            Niemców starających się o zwrot majątków leżących na zachodnich i północnych
            ziemiach Polski, które kiedyś należały do nich lub ich rodzin. Podobne żądania
            wysuwają zresztą Niemcy Sudeccy wobec Czech.

            W Unii Europejskiej zakazane jest wprowadzanie prawodawstwa, które by w
            jakikolwiek sposób ograniczało lub naruszało prawa własności. Prawa takie, o
            ile zostaną udokumentowane (co w przypadku skrupulatnych Niemców jest raczej
            pewne), muszą zostać przyznane, a w przypadku ich naruszenia nieodzowna będzie
            wypłata stosownych odszkodowań.

            Polska jako przyszły członek UE nie może nawet marzyć o odmówieniu prawa byłym
            niemieckim właścicielom do ich ,"stanu posiadania" sprzed II Wojny Światowej.
            Prawa lokalne (polskie) nie mogą stać w sprzeczności z prawami
            międzynarodowymi, co jest zresztą wyraźnie zaznaczone w naszej Konstytucji w
            Art. 87, Art. 90 i Art. 91. Prawem międzynarodowym zaś jest w tych
            okolicznościach prawodawstwo unijne.

            Nie można zapominać, że Traktat z Maastricht wprowadza pojęcie obywatelstwa
            europejskiego, a więc obywatel Niemiec, czy też - po integracj
        • vico1 Nie da sie od tego uciec... 04.05.03, 16:40
          Jasne, ze przesiedlenia Niemcow i Polakow nie mialy podstaw prawnych, byly
          zadecydowane przy stoliku przez zwyciezcow II WS. Jesli zastosujemy dzisiaj
          obowiazujace prawo majatkowe...to mamy problem. W czasach komuny sojusz z ZSRR
          i rzady PZPR mialy nas chronic przed roszczeniami majatkowymi.
          Tym tlumaczono racje monopolu wladzy w PRL. ZSRR mialo w d... prawo majatkowe,
          patentowe i inne... zdawali sobie sprawe, ze maja nas w szachu i bylo to
          pewnego rodzaju rozwiazanie, a raczej zawieszenie problemu.
          Jesli Polska wlacza sie dzisiaj do UE czy do EOG, to odkrywa sie wobec prawa
          miedzynarodowego w ogolnosci. Nawet dobre uklady z USA tu nie pomoga lub udzial
          tylko w EOG bez Unii, co jest tutaj niezauwazane.
          Dla decyzji sadow nie ma granic. Jesli ma sie potege USA... mozna naciskac,
          olewac...przyklad trybunalu w Hadze.
          Polska musi z tym jakos zyc. Nawet Szwajcaria, nie nalezaca do UE, coraz
          bardziej musi sie liczyc z unijnym prawem podatkowym...opodatkowanie kont
          bankowych obywateli Unii jest juz bliskie. W przeciwnym razie moga sie
          spodziewac konsekwencji finansowych.

          Przed tym problemem nie ma wiec ucieczki. To blad, ze dotychczas nie zostal on
          rozwiazany droga polityczna...efekty wojny... decyzja aliantow co do zmiany
          granic...przesiedlenia...Polacy zza Buga tez byli ofiarami przesiedlen, w tym
          samym stopniu co Niemcy. Koniec dyskusji, prawo majatkowe nie ma nic do tego.
          Ewentualne rachunki i zazalenia...do Moskwy, Londynu i Washingtonu DC.

          W przeciwnym razie mamy dalszy ciag Jalty, nie mowiac juz o razacej
          dyskryminacji polskich obywateli, ktorzy stracili bezpowrotnie majatki na
          wschodzie. Nie rozumiem, jak mogli polscy politycy i negocjatorzy ulec w tej
          dziedzinie argumentom unijnych, czy amerykanskich adwokatow, a nie szukali
          politycznego poparcia np w USA. Moze dzisiejsze poparcie dla USA w Iraku jest
          tego poczatkiem. Jesli tak to 'troche' pozno.
          I powtarzam...nie wejscie do UE nic tu nie pomoze.
          • Gość: robi Re: Nie da sie od tego uciec... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 16:55
            Cześć Vico, miło że wróciłeś. Jakiś kontrakcik się trafił?

            Mylisz się jednak i to bardzo w dyskutowanej kwestii. Te roszczenia to
            konkretne pieniądze. Jeżeli potwierdzi się, że rosczenia niemieckie naprawdę są
            groźne, a myślę,że tak, to należy je wliczyc w koszty akcesji. A wówczas cały
            rachunek korzyści i strat przystąpienia do UE wywraca się do góry nogami.

            Nadrzędną kwestią pozostaje jurysdykacja. Bedąc poza UE nie podlegamy prawu
            unijnemu i ewntuwalne niemieckie roszczenia, tak jak obenie, pozostana uśpione.
            Ja jestem ekonomistą i patrzę na tę kwestie tylko od tej strony. Po wejściu do
            UE, kiedy sprawa roszczeń wypłynie rynki szybko wycnią straty dla Polski.

            • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 14:18
              za nieuregulowanie tej sprawy zapłacą niestety wszyscy Polacy - dotychczasowe
              umowy obustronne nie regulują odszkodowań dla osób prywatnych ( Niemcy w latach
              50-tych wypłacili dziesiątki miliardów DM swoim firmom za nieruchomości
              pozostawione na wschodzie ); międzynarodowe sądy nie będą kierować się
              sentymentami i płaczem prawdziwych ofiar wojny - dokumenty potwierdzające
              własność są w niemieckich archiwach; nikt nie będzie przesuwał granic -
              wystarczą korzyści wynikające z prawa do własności (np. tani kredyt
              hipoteczny ), prawdopodobnie mało kto zamieszka w swojej nowej posiadłości
              ( adwokat ściągnie wszystkie należności )



              Gość portalu: robi napisał(a):

              > Cześć Vico, miło że wróciłeś. Jakiś kontrakcik się trafił?
              >
              > Mylisz się jednak i to bardzo w dyskutowanej kwestii. Te roszczenia to
              > konkretne pieniądze. Jeżeli potwierdzi się, że rosczenia niemieckie naprawdę

              >
              > groźne, a myślę,że tak, to należy je wliczyc w koszty akcesji. A wówczas cały
              > rachunek korzyści i strat przystąpienia do UE wywraca się do góry nogami.
              >
              > Nadrzędną kwestią pozostaje jurysdykacja. Bedąc poza UE nie podlegamy prawu
              > unijnemu i ewntuwalne niemieckie roszczenia, tak jak obenie, pozostana
              uśpione.
              >
              > Ja jestem ekonomistą i patrzę na tę kwestie tylko od tej strony. Po wejściu
              do
              > UE, kiedy sprawa roszczeń wypłynie rynki szybko wycnią straty dla Polski.
              >
          • Gość: RAGU Mylisz sie VICO i to bardzo. IP: *.imp.gda.pl 04.05.03, 17:01
            DopOki nie jesteśmy w UE jurysdykcja Unijnych sądów tutaj nie sięga. Po wejsciu
            władza przechodzi do Brukseli i naczelny sad w Brukseli czy Strasburgu może
            ferowac wyroki korzystne dla roszczeń wypędzonych. Wchodzimy oddajemy ziemie
            zachodnie niewchodzimy mozemy z ziem zachodnich czerpać zyski. Co wybierasz?
            • Gość: robi To nie tak IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 17:10
              Nasze granice są nienaruszalne. Niemcy nie mają żadnych praw do ziemi, co
              potwierdzili podpisując z Polską odpowiedni traktat, o którym w poscie
              przewodnim. Natomiast Polska nie zagwarantowała sobie jak dotąd gwarancji przed
              ewntualnymi roszczeniami o zadościuczenienie za utracone przez Niemców w
              obecnych granicach Polski majątki. Oznacza to,że na podstawie przedwojennych
              aktów własności, zgodnie z prawem wspólnotowym i niemicka Konstytucją (słynny
              par. 116) byli niemieccy właściciele mogą zarządać od Polski odszkodowań. I tu
              jest pies pogrzebany. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę.
              • vico1 Re: To nie tak 04.05.03, 17:59
                Ale wejscie wylacznie do EOG tez nic nie rozwiaze. Zawsze predzej czy pozniej
                trzeba bedzie uznac unijne reguly gry i w efekcie prawo majatkowe.
                Ja bym jednak zagral moneta polityczna, szczegolnie przy dobrych obecnie
                ukladach z USA. Jesli Polacy beda sadownie dochodzic swoich praw majatkowych na
                wschodzie, dla rownowagi, moze to nie byc na reke USA i Unii.
                I w ten sposob mozna zrobic dobry interes.
                • bebokk Interpretacje 04.05.03, 20:35
                  Pozdrawiam Vico, kulturalnego eurozwolennika.

                  A co do różnych układów, to najgorzej jest, kiedy treść ustaleń jest niejasna.
                  Strona polska twierdzi, że sprawy majątkowe zostały załatwione w Poczdamie.
                  Ale po zapoznaniu się z treścią ustaleń z Poczdamu nic takiego nie znalazłem.
                  Tam jest tylko o wysiedleniach, a nic o majątkach.
                  Przypomina cała sprawa układ Sikorski-Majski z 1941 roku.
                  W tym układzie ZSRR anulował układy z III Rzeszą dotyczące granic.
                  Sikorski twierdził, ze oznacza to przywrócenie granicy sprzed 17 września 1939.
                  Ale Rosjanie słusznie zwracali uwagę na to, że anulowanie jakiegoś układu nie
                  oznacza powrotu do stanu kilka lat wcześniej.
                  Analogicznie brak uregulowania kwestii majątkowych w układzie polsko-niemieckim
                  nie oznacza powrotu do Poczdamu.
                  Ponadto w Poczdamie napisano o ziemiach pod polską administracją, a nie
                  włączonych do Polski,
                  co było świetnym argumentem dla rewizjonistów niemieckich.
                  Aż do czasów Brandta na mapach w RFN pisano "unter polnischer Verwaltung",
                  czyli pod polską administracją.
                  • vico1 Re: Interpretacje 04.05.03, 21:23
                    Witam Ciebie serdecznie.
                    Polski rzad londynski probowal zdalnie sterowac przebiegiem powojennych
                    negocjacji...bronic polskich interesow...bylismy jednak zdani na dobra wole
                    aliantow...:)))...dobra wole :))).
                    Jesli teraz maja nasi negocjatorzy problemy z interpretacja umowy z UE
                    dotyczacej dotacji dla rolnikow...prawie 60lat po wojnie...to co dopiero mowic
                    o roznicach w interpretacji owczesnych traktatow dzisiaj.
                    Teraz zajmuja sie tym najlepsi adwokaci zainteresowanych stron, kiedys...60lat
                    temu... przy stole obrad zasiadali generalowie, wyksztalceni na polu bitwy.
                    Chodzilo o granice, podzial wplywow (unter polnischer Verwaltung), a nie o
                    gwarancje prywatnej wlasnosci i w dodatku w interesie Polski. Podobne
                    rozumowanie kwalifikowaloby sie w ZSRR do zsylki.

                    Dlatego argument niemiecki, ze cos jest w ustaleniach z Poczdamu jasne lub
                    niejasne...oczywiscie pod wzgledem majatkowym niejasne...o tym sie byc moze w
                    ogole nie mowilo, to nie interesowalo ZSRR. Strona polska twierdzi, że sprawy
                    majątkowe zostały załatwione w Poczdamie... na jakiej podstawie? Potwierdza to
                    Twoja wypowiedz, ze sam nic nie znalazles na ten temat.

                    Czy nasz prof. Geremek...lata temu...cos probowal zalatwic w tej materii,w
                    ramach Unii? Czy zawsze oficjalnie zalegala cisza...do dzisiaj?

            • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 13:47
              nie chodzi tu nawet o przesuwanie granic; w gospodarce wolnorynkowej własność
              prywatna odgrywa podstawową rolę - więcej niż połowa rocznego niemieckiego
              produktu narodowego zależna jest od własności prywatnej; dla nowego właściciela
              to na przykład możliwość tańszego kredytu zabezpieczonego hipotecznie ( gdzieś
              w Polsce, to nie jest ważne - nie musi nawet tam mieszkać, adwokat ściągnie za
              niego wszelkie należności ) - dlatego "NIE" w czerwcowym referendum i nowe
              polsko-niemieckie rokowania w tej sprawie;
          • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 13:37
            z tym się nie zgadzam - podczas pierwszego referendum można spokojnie
            powiedzieć "NIE" ( zdaje mi się, że politycy chcą kolejnych głosowań aż do
            skutku ) i sprawa powinna być przedmiotem polsko-niemieckich rokowań - strona
            niemiecka powinna jednoznacznie przejąć na siebie ewentualne roszczenia osób
            indywidualnych ( firmy otrzymały olbrzymie odszkodowania już w latach 50-tych -
            -dziesiątki miliardów DM, znacznie więcej niż prawdziwe ofiary wojny )

            vico1 napisał:

            > Jasne, ze przesiedlenia Niemcow i Polakow nie mialy podstaw prawnych, byly
            > zadecydowane przy stoliku przez zwyciezcow II WS. Jesli zastosujemy dzisiaj
            > obowiazujace prawo majatkowe...to mamy problem. W czasach komuny sojusz z
            ZSRR
            > i rzady PZPR mialy nas chronic przed roszczeniami majatkowymi.
            > Tym tlumaczono racje monopolu wladzy w PRL. ZSRR mialo w d... prawo
            majatkowe,
            > patentowe i inne... zdawali sobie sprawe, ze maja nas w szachu i bylo to
            > pewnego rodzaju rozwiazanie, a raczej zawieszenie problemu.
            > Jesli Polska wlacza sie dzisiaj do UE czy do EOG, to odkrywa sie wobec prawa
            > miedzynarodowego w ogolnosci. Nawet dobre uklady z USA tu nie pomoga lub
            udzial
            >
            > tylko w EOG bez Unii, co jest tutaj niezauwazane.
            > Dla decyzji sadow nie ma granic. Jesli ma sie potege USA... mozna naciskac,
            > olewac...przyklad trybunalu w Hadze.
            > Polska musi z tym jakos zyc. Nawet Szwajcaria, nie nalezaca do UE, coraz
            > bardziej musi sie liczyc z unijnym prawem podatkowym...opodatkowanie kont
            > bankowych obywateli Unii jest juz bliskie. W przeciwnym razie moga sie
            > spodziewac konsekwencji finansowych.
            >
            > Przed tym problemem nie ma wiec ucieczki. To blad, ze dotychczas nie zostal
            on
            > rozwiazany droga polityczna...efekty wojny... decyzja aliantow co do zmiany
            > granic...przesiedlenia...Polacy zza Buga tez byli ofiarami przesiedlen, w tym
            > samym stopniu co Niemcy. Koniec dyskusji, prawo majatkowe nie ma nic do tego.
            > Ewentualne rachunki i zazalenia...do Moskwy, Londynu i Washingtonu DC.
            >
            > W przeciwnym razie mamy dalszy ciag Jalty, nie mowiac juz o razacej
            > dyskryminacji polskich obywateli, ktorzy stracili bezpowrotnie majatki na
            > wschodzie. Nie rozumiem, jak mogli polscy politycy i negocjatorzy ulec w tej
            > dziedzinie argumentom unijnych, czy amerykanskich adwokatow, a nie szukali
            > politycznego poparcia np w USA. Moze dzisiejsze poparcie dla USA w Iraku jest
            > tego poczatkiem. Jesli tak to 'troche' pozno.
            > I powtarzam...nie wejscie do UE nic tu nie pomoze.
    • Gość: robi Wklejam post Przecinka na temat IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 17:13
      Jak zareagowałaby Rosja, gdyby do Polskiej Konstytucji dołączyć zapis o
      obywatelstwie polskim w podobnym brzmieniu jak artykuł 116 Konstytucji
      niemieckiej?

      Konkretnie chodzi o taki tekst:
      "ze każdy, kto zamieszkuje na terenach II Rzeczpospolitej Polskiej w
      granicach z przed daty 31 grudnia 1937, ale urodził się po 8 maja 1945 roku i
      jeśli ta osoba jest powiązana więzami krwi polskiej i czuje się Polakiem to
      może tez siebie uważać za OBYWATELA POLSKIEGO".

      Czyli analogicznie do zapisu w konstytucji niemieckiej:
      "territory of the German Reich, as it existed on December 31, 1937 ......
      German citizenship if they have established their domicile in Germany after
      May 8, 1945 ...... ,
      - Artykuł 116, link internetowy do tej konstytucji:

      www.oefre.unibe.ch/law/the_basic_law.pdf

      lub link:

      www.federo.com/Pages/Constitution_For_Germany.htm

      Gwarantuje, ze gdyby był taki zapis w obecnej Polskiej Konstytucji, to
      mogłoby dojść do rosyjskiej agresji na Polskę, gdyż taki zapis INGEROWAŁBY W
      WEWNĘTRZNE SPRAWY Rosji.

      Dla przypomnienia:

      Pod koniec lat osiemdziesiątych blok wschodni zaczął się rozpadać i Niemcy
      uznali, że nadszedł wreszcie czas na przyłączenie NRD do RFN.

      Doszło do spotkania na szczycie mocarstw światowych (ZSRR, USA, Wielka
      Brytania, Francja + NRD, RFN), podczas którego omówiono warunki zjednoczenia
      Niemiec. Jednym z warunków było to, ze Niemcy musieli przedstawić projekt
      nowej konstytucji niemieckiej. Wtedy decydującym był glos Mitteranda (wobec
      braku veta USA i Rosji). I po całej nocy rozmów Genschera w Paryżu było
      postawione Kohlowi ultimatum:
      uznajesz granice na Odrze i Euro,(czego Kohl był od początku całkowicie
      przeciw) albo koalicja CDU-FDP zostanie zerwana i nie ma mowy o zjednoczeniu.
      Następnego dnia Bundestag parafował uzgodnienia.
      Punkt 116 Grundgesetz został przepchany i wraz z nim zgoda na Euro.

      Zapisowi Artykułu 116 przeciwstawiła się premier Wielkiej Brytanii tzn.
      Margaret Thatcher, ale pozostałe mocarstwa światowe w 1990 roku tzn. Francja,
      USA i Rosja “demokratycznie” przegłosowały Wielka Brytanie i TYLKO dlatego
      ten zapis 116 znajduje się w tej nowej konstytucji niemieckiej.
      Margaret Thatcher uzasadniała, że NIE MOŻE być takiego prawa, które mówi, ze
      ktoś może być automatycznie obywatelem DWÓCH PAŃSTW tzn. tez innego, w którym
      się NIE urodził, bo to by było NIE uznawaniem granic obecnej Polski, czy
      innego państwa. Wtedy, dwa jeszcze parlamenty NRD i NRF zobowiązały się do
      zawarcia układu z Polska potwierdzającego granice na Odrze i Nysie, do czego
      też doszło w 1990 roku. Niemcy bezwarunkowo uznali granice ustalone po
      drugiej wojnie światowej, ale do układu dołączono stanowiący integralną część
      Traktatu list ministra Krzysztofa Skubiszewskiego i ministra Hansa Dietricha
      Genschera.

      Punkt 5 listu mówi:

      “Obie Strony oświadczają zgodnie: niniejszy Traktat nie zajmuje się sprawą
      obywatelstwa i sprawami majątkowymi”. W chwili obecnej Polska i Niemcy różnią
      się w interpretacji, co owe zdanie oznacza. Strona polska uważa, że sprawy
      majątkowe zostały zamknięte Układem Poczdamskim.

      Niemcy stwierdzają, iż powyższy zapis jest równoznaczny z uznaniem przez
      Polskę, że sprawa roszczeń do niemieckich majątków pozostawionych w obecnych
      granicach Polski jest otwarta i wymaga uregulowania odrębnym układem. "Gdyby
      sprawa była zamknięta, takie zdanie nie znalazłoby się w liście" -
      oświadczyli Niemcy.

      Parlamentów NRD i NRF już NIE MA i w związku z tym wszystkie zawarte
      oświadczenia instytucji, których już NIE MA w myśl prawa międzynarodowego się
      NIE LICZĄ, wiec sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
      OTWARTE.

      Właśnie DLATEGO Polacy w chwili obecnej BYLI BY GŁUPCAMI, gdyby przystąpili
      do UE, kiedy sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
      OTWARTE.



      • Gość: RAGU A Kaliningrad? IP: *.imp.gda.pl 04.05.03, 18:18
        Wszystko fajnie, tez uważam ,że wszelkie niejasnosci prawne zostaną
        zinterpretowane na nasza niekorzysc po zjednoczeniu z UE , dlatego nie wolna
        nam tam wchodzic poki nie zabezpieczymy prawnie naszych interesow bez cienia
        watpliwosci. Natomiast odpowiadajac na pierwsza czesc postu przecinka wydaje
        sie , ze art. 116 konstytucji niemieckiej dotyczy rowniez Rosji ktora zajela
        Kaliningrad po II wojnie swiatowej i Rosja jakos to przelknela . Tyle ,ze Rosja
        do UE nie wchodzi raczej w dalszych planach ma przejecie kontroli nad UE co
        skutecznie jej sie udaje poprzez wzmozona dzialalnosc rosyjskiej mafii opartej
        na dawnej siatce KGB.
        • Gość: rafal Re: A Kaliningrad? IP: *.proxy.aol.com 04.05.03, 18:30
          Gość portalu: RAGU napisał(a):

          > Wszystko fajnie, tez uważam ,że wszelkie niejasnosci prawne zostaną
          > zinterpretowane na nasza niekorzysc po zjednoczeniu z UE , dlatego nie wolna
          > nam tam wchodzic poki nie zabezpieczymy prawnie naszych interesow bez cienia
          > watpliwosci. Natomiast odpowiadajac na pierwsza czesc postu przecinka wydaje
          > sie , ze art. 116 konstytucji niemieckiej dotyczy rowniez Rosji ktora zajela
          > Kaliningrad po II wojnie swiatowej i Rosja jakos to przelknela . Tyle ,ze
          Rosja
          >
          > do UE nie wchodzi raczej w dalszych planach ma przejecie kontroli nad UE co
          > skutecznie jej sie udaje poprzez wzmozona dzialalnosc rosyjskiej mafii
          opartej
          > na dawnej siatce KGB.

          Tzn. byla inicjacja prob ze strony Niemiec reaktywowania na tych terenach
          zlikwidowanej w 1941 r. autonomicznej nadwolzanskiej republiki niemieckiej i
          przeniesionej z rozkazu Stalina na tereny Kazachstanu.
          Rozmowy miedzy obu kontrahentami w toku.
          Czesciowo tereny te zasiedlili "russendeutsche" otrzymujac finansowa pomoc.
          Na dzis raczej "melodia przyszlosci"

      • Gość: erik Re: Wklejam post Przecinka na temat IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.05.03, 14:15
        Cześć robi. Coś mi się wydaje że to SB to była Twoja żona. Mam rację? ;)


        Gość portalu: robi napisał(a):

        > Parlamentów NRD i NRF już NIE MA i w związku z tym wszystkie zawarte
        > oświadczenia instytucji, których już NIE MA w myśl prawa międzynarodowego się
        > NIE LICZĄ, wiec sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
        > OTWARTE.


        To jest oczywiście nieprawda. Po pierwsze, wewnętrzne przekształcenia w danym
        państwie nie przekreślają jego wcześniejszych zobowiązań międzynarodowych. Po
        drugie parlament RFN istnieje nadal (Bundestag i Bundesrat). Przestał istnieć
        tylko parlament NRD-owski. Zjednoczenie Niemiec było w rzeczywistości
        przyłączeniem NRD do RFN.

        Sprawa własności wypędzonych Niemców jest mimo to nadal otwarta bo rzeczywiście
        brakuje tu uregulowań. Po wejściu do Unii będzie jeszcze bardziej otwarta, bo
        wtedy już nie my będziemy decydować czy odszkodowania należą się Niemcom czy
        też nie :(

        Pepe ma rację. Najgorsze w tej całej Unii jest to, że stracimy niepodległość.
    • maastroop Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich 04.05.03, 19:37
      Wszelkie roszczenia bez wzgledu na wynik akcesji powinne byc chyba kierowane do
      organizatorow powojennego podzialu europy w ktorym Polska nie brala udzialu.W
      Jalcie nikt sie nie pytal Polski nawet o jakakolwiek akceptacje nowego podzialu
      Europy wiec jezeli wchodza w gre jakies zobowiazania z tytulu odszkodowan to
      powinny one byc przedstawione rzadom USA,Wielkiej Brytanii i Rosji.A ciekawe
      jak bedzie naprawde?
      • Gość: , nieprawda IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.05.03, 20:07
        Majatki pozostaly na terytorium Rzeczpospolitej.

        I za pozostawione majatki odpowiedzialnosc bierze na siebie panstwo.
        Wynika to z definicji szkody i zadosc uczynienia szkodzie.

        Poczdam doprowadzil do wypedzen, ale Polska ma obowiazek zadoscuczynic szkodom
        poniewaz teoretycznie odniosla korzysc z tej sytuacji.

        I sprawa ziem wschodnich jest od tej sprawy niezalezna, bowiem nie traktuje
        roszczen traktatowo na poziomie Panstwa a czastkowo na poziomie indywidualnych
        pozwow i roszczen.

        Sprawa aliantow nie ma tu nic do rzeczy.
        A gazety tego nie publikuja bo maja zakaz.
        Nich pan sobie zrobi eksperyment.
        Niech pan zadzwoni do paru gazet.
        Od razu.
        Jutro.
        Niech pan zapyta o koszt publikacji na pierwszej stronie w gazecie.
        Powiedza panu kwote.
        Potem niech pan powie, ze jest pan profesorem prawa na Uniwersytecie
        Warszawskim i chce pan opublikowac specjalistyczne opracowanie dotyczace ziem
        odzyskanych i mozliwosci roszczen niemieckich.

        Zadna wieksza gazeta tego nie wezmie. Odloza panu sluchawke.

        Zalozymy sie?

        Tylko niech Pan wybierze prase z udzialami zachodnimi, bo nasz dziennik
        powinien raczej takie cos puscic.
        To tylko kwestia czasu.

        Bo ziemie ochronia najprawdopodobniej akty wlasnosci, ale roszczenia pozostana.
        I chyba trzeba bedzie szykowac portfele. Juz teraz.



        • maastroop Re: nieprawda 04.05.03, 20:32
          Ponoc kiedys ktos w Czechach powiedzial ze jest bardzo otwarty na wszelkie
          dyskusje na temat wszelkich zwrotow majatkow utraconych (na ogol chodzilo o
          Zydow i Niemcow)ale tylko w sytuacji gdy Amerykanie zwroca zagarnieta Indianom
          ziemie.Dlaczego tak powiedzial?Dlaczego mialby tego nie powiedziec skoro byly
          pytania na ten temat?
        • vico1 Re: nieprawda 04.05.03, 20:39
          Zadam moze naiwne pytane, ale temat 'ziem odzyskanych' byl kiedys traktowany
          jako bezdyskusyjny, stad dzisiaj moje rozne watpliwosci.
          Na ile korzysci jakie uzyskala Polska z przydzielenia jej ziem zachodnich
          roznia sie prawnie od korzysci jakie osiagnal ZSRR ( a dzisiaj pochodne
          niepodlegle panstwa) w wyniku przydzielenia mu (im) polskich ziem wschodnich?
          Wszystkie sprawy majatkowe...te na ziemiach zachodnich i wschodnich powinny byc
          moim zdaniem tak samo traktowane z punktu widzenia prawnego. Skad ta
          roznica?
          • Gość: , Panie vico1 IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.05.03, 20:47
            to interesujaca dyskusja publiczna i jedyni powinna byc tak traktowana.
            Nie jako porada prawna, ale dyskusja.

            Pan sobie zadzwoni do adwokata i on panu powie. Jestem pewny, ze powie to co ja.
            Bo co ma piernik do wiatraka?

            Co ma majatek bylego hitlerowca z pomorza do majatku na ziemiach wschodnich?!

            Jak jakikolwiek sad bedzie rozpatrywal kwestie odszkodowan, te bedzie
            rozpatrywal pozew a nie idee zjednoczeniowe po ukladzie Poczdamskim.

            I jezeli sprawa bedzie tak wygladac jak wyglada, to bez wielkich ceregieli
            przypierdoli panstwu kare. Jak najbardziej dotkliwa. Jakos Polska czesto
            przegrywa w Strasburgu. I nikogo to nie dziwi. To sa nne sprawy w zasadzie, ale
            to chodzi o schemat. Pozew-rozpatrzenie-wyrok. Czastkowo.
            Jakby byl jakis uklad ponad-panstwowy. Np. pomiedzy rosja-niemcami i Polska,
            to byloby to prawo. I wtedy te sprawy ominelyby sady.

            Tak samo uklad niemcy-Polska.

            Ale nie ma takiego ukladu i wchodzimy pod jurysdykcje unii razem z calym
            majdanem roszczen.


          • bebokk Pułapka Stalina 04.05.03, 20:47
            Różnica wynika z tego, że Polska podpisała układy z ZSRR w sparawie granic,
            które regulowały również sprawy majątkowe.
            Władze PRL miały obowiązek wypłacić odszkodowanie za majątki na Kresach.
            Do dzisiaj w sądach są sprawy tych, którym odszkodowania nie wypłacono.
            Ale z punktu widzenia litery prawa spadkobiercy ZSRR : Ukraina, Białoruś i
            Litwa są czyści. Ich problem nie dotyczy.
            Natomiast sprawę granicy zachodniej ustalono PROWIZORYCZNIE w Poczdamie.
            Bo hasło "ziemie pod polską administracją" nie oznaczało włączenia tych terenów
            do Polski, ani uregulowania spraw majątkowych.
            I dlatego mamy całą kołomyję.

            Pułapka Stalina była świetna :
            ZABRAŁ NIEODWOŁALNIE wschód Polski, a dał w ADMINISTRACJĘ Ziemie Zachodnie.
            Zawsze mógł straszyć powrotem Niemców, aby Polacy byli w sojuszu z ZSRR.
            Cwany gość był z tego Josifa Wissarionowicza !
          • Gość: rafal Re: nieprawda IP: *.ipt.aol.com 04.05.03, 21:01
            vico1 napisał:

            > Zadam moze naiwne pytane, ale temat 'ziem odzyskanych' byl kiedys traktowany
            > jako bezdyskusyjny, stad dzisiaj moje rozne watpliwosci.
            > Na ile korzysci jakie uzyskala Polska z przydzielenia jej ziem zachodnich
            > roznia sie prawnie od korzysci jakie osiagnal ZSRR ( a dzisiaj pochodne
            > niepodlegle panstwa) w wyniku przydzielenia mu (im) polskich ziem wschodnich?
            > Wszystkie sprawy majatkowe...te na ziemiach zachodnich i wschodnich powinny
            byc
            >
            > moim zdaniem tak samo traktowane z punktu widzenia prawnego. Skad ta
            > roznica?

            Uzupelniajac moich szanownych przedmowcow chcialbym tylko dodac, ze..
            Niemcy nie robia nic innego tylko opieraja sie na stworzonym wczesniej prawie
            miedzynarodowym i jego twardej interpretacji unikajac pulapek.
            Gdyby kiedykolwiek w jakiejkolwiek formie byloby np. uznanie DDR przez BRD
            jako panstwo nie bylby mozliwy anschluss dederowa.
            KONSEKWENCJA W REALIZOWANIU PRAWA.
            Nieopatrzny podpis w niewlasciwym czasie zmienia sytuacje prawna
            • vico1 Re: nieprawda 04.05.03, 23:00
              Trudno uwierzyc, ze problemy bylej wlasnosci niemieckiej byly przez Polske caly
              czas ignorowane. Wracalo to zapewne w czasie negocjacji z UE lub bilateralnych
              rozmow z Niemcami. Czy znane sa jakies oficjalne wypowiedzi na ten temat? Linki?
              Jakie jest zdanie polskich (w Polsce) autorytetow prawa miedzynarodowego? Co na
              to sejm? Jesli brak argumentow prawnych...pozycja Czech...mozecie sie od naszej
              wlasnosci odp...jest zawsze lepsza niz milczenie.
              Wchodzac do Unii z takim stanowiskiem zawsze mozna pozniej
              powiedziec...znaliscie przeciez nasze zdanie i uznac werdykt sadu jako
              zabarwiony politycznie. Mogloby to doprowadzic do kryzysu politycznego w
              Unii... nikt nie bedzie mial na to checi. Latwiej bedzie wszystko zalatwic
              polubownie.
              Najlepiej w tej sprawie zalozyc wspolny front z Czechami, sila w gromadzie.
              Dac sie odstrzelic opaslym adwokatom w Unii, czy w USA byloby najgorszym
              rozwiazaniem.
              Nie przekonuje mnie argument, ze jesli nie wejdziemy do Unii...nie ma sprawy.
              Bedzie nas to w kazdym ukladzie przesladowalo. Czy nie lepiej zlapac byka za
              rogi, wespol z Czechami?
              • Gość: , no nareszcie Vico! IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.05.03, 23:08
                Widzisz?

                Dlaczego my sie tak meczymy?
                I nikt nas nie chce sluchac?
                A my nawet nie mamy tam zadnych majatkow!

                Nas nic nie powinno to obchodzic!!!

                Vico, to trzeba zbadac ZANIM Polacy powiedza TAK.

                Olszewski nie przypadkowo interpeluje do rzadu.

                Ale rzad NIC NIE ZROBI.

                Bo do tego calego referendum zostal tylko miesiac!

                Bo to NIE JEST WASZ RZAD!!!
                Czy WY tego nie widzicie?

                Pozdrawiam.
              • bebokk Mądra uwaga 04.05.03, 23:11
                Pan propozycja nie jest głupia.
                To jest powazny problem i jedynie JASNE I ZDECYDOWANE STANOWISKO SEJMU PODOBNE
                DO DEKLARACJI CZESKIEGO SEJMU,
                pokaże, że nie damy się wciagnąć w szaleństwo procesów o zwrot mienia.
                Polskie władzy ignorują problem, bo nie wierzą, że ktoś może zażadać zwrotu
                mienia i to uzyskać.
                Na tej samej zasadzie traktuje sie żądania reprywatyzacyjne polskich obywateli.
                I tutaj dominuje myślenie, że nic nie wywalczą.
                Chłopaki z SLD-PZPR zawsze miały prawo gdzieś i nim sie nie przejmowały.
                A takie hasła jak poszanowanie własności prywatnej to dla przemalowanych
                komunistów tylko powód do kpin.
                • Gość: gargulec Re: Mądra uwaga IP: *.chello.pl 05.05.03, 21:29
                  A propos
                  Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
                  terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, więc
                  jurysdykcję przejmie Unia, czy nie ? To nie problem samych Niemców - choć brzmi
                  zawsze groźniej, to też problem byłych właścicieli. Oczywiście - zwrotów w
                  naturze raczej nie będzie, ale odszkodowania.. i to zarówno dla Niemców jak i
                  Polaków, Żydów itd itp Ale skoro nie chciało się zrobić reprywatyzacji - a
                  przecież pod to można było podciągnąć też Ziemie Zachodnie to trzeba będzie
                  beknąć..
                  • Gość: , Re: Mądra uwaga IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 05.05.03, 22:37
                    "A propos
                    Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
                    terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, więc
                    jurysdykcję przejmie Unia, czy nie?"


                    Znam przynajmiej jeden przyklad takiej rodziny osobiscie i poprzez
                    pokrewienstwo. Zgadnijcie jak beda glosowac?

                    Na "tak" oczywiscie!
                  • Gość: rafal Re: Mądra uwaga IP: *.proxy.aol.com 05.05.03, 23:09
                    Gość portalu: gargulec napisał(a):

                    > A propos
                    > Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
                    > terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma,
                    więc
                    >
                    > jurysdykcję przejmie Unia, czy nie ? To nie problem samych Niemców - choć
                    brzmi
                    >
                    > zawsze groźniej, to też problem byłych właścicieli. Oczywiście - zwrotów w
                    > naturze raczej nie będzie, ale odszkodowania.. i to zarówno dla Niemców jak i
                    > Polaków, Żydów itd itp Ale skoro nie chciało się zrobić reprywatyzacji - a
                    > przecież pod to można było podciągnąć też Ziemie Zachodnie to trzeba będzie
                    > beknąć..


                    Czy ty mowisz o mieniu tzw. "zabuzanskim" pozostawionym przez Polakow na
                    ziemiach wschodnich?
                    Jesli tak, to przeciez non-stop ciagna sie o to procesy z rzadem polskim i
                    padaj werdykty. Ostatnio jakas rodzina tu w GW czytalem dostala 600 tys. zl za
                    pozostawione mienie.
                    Ale w tym wypadku odszkodowanie placi Polska swoim obywatelom, gdyz taki byl
                    podpisany traktat miedzy Polska a ZSRR.
                    • vico1 Re: Mądra uwaga 06.05.03, 00:03
                      Za utracone mienie za Bugiem... my zaplacimy, ale za to za utracone mienie
                      przesiedlonych Niemcow...my zaplacimy.
                      Dowod, ze podczas negocjacji nie nalezy wychodzic na siku...
                      • Gość: robi He, he... jak negocjowali - przypominam IP: *.dialup.warszawa.pl 06.05.03, 00:58
                        Z Rzepy: wywiad z Katarzyną Szymańską - Borgignon - korespondentką
                        RMF i Newsweeka b Brukseli:

                        "(...)Jeżeli przyjmie się założenie, że to jest kompromis, trzeba się też
                        przyznać, że z czegoś się zrezygnowało. Ale tego oczywiście żaden polityk nie
                        chce powiedzieć. Pamiętam: był początek negocjacji w sprawie liberalizacji
                        rolnictwa. Podsłuchiwaliśmy. Cała grupa dziennikarzy akredytowanych w
                        Brukseli siedziała pod drzwiami, które ktoś zostawił otwarte. Słyszeliśmy,
                        jak wiceminister prosił, żeby Unia na coś się zgodziła. Używał słów: "Bardzo
                        prosimy, zgódźcie się, zróbcie wyjątek dla nas". Potem zamknięto drzwi. Nikt
                        nie wiedział, że podsłuchiwaliśmy. Po zakończeniu rozmów wiceminister wyszedł
                        i powiedział do mikrofonów: "Twardo walczyłem, postawiłem nasze sprawy na
                        ostrzu noża... ".

                        Mimo wszystko nasze negocjacje były chyba spokojniejsze niż te, kiedy
                        przyjmowano Austrię, Finlandię i Szwecję. Ponieważ teraz chodziło aż o 10
                        krajów, więc nie było tak dramatycznego finału. Tamte negocjacje to był
                        kilkudniowy maraton non-stop. Negocjatorzy byli zamknięci w Radzie Ministrów,
                        nawet nie mogli się ogolić. Wychodzili z podkrążonymi oczami, zmęczeni,
                        zarośnięci - i to rzeczywiście sprawiało wrażenie wielkiego finału. Niektórzy
                        dyplomaci i politycy mówią, że taka batalia jest potrzebna ze względu na
                        opinię publiczną. Wówczas łatwiej zaakceptować wyniki, które nigdy nikogo do
                        końca nie satysfakcjonują."

                        • vico1 Re: He, he... jak negocjowali - przypominam 06.05.03, 23:51
                          Czasem sposob prowadzenia negocjacji przypomina farse. Zwlaszcza kiedy MUSI
                          dojsc do porozumienia. Krnabrnych negocjatorow bierze sie na zmeczenie, trwa to
                          do wczesnych godzin rannych...az dojdzie do porozumienia. Co jest warte takie
                          porozumienie...to juz inna sprawa.
                          Mistrzem kompromisu jest Belgia...skomplikowana strukturalnie i jezykowo.
                          Wyjsciowe pozycje negocjatorow sa tak od siebie odlegle, ze wydawaloby sie nie
                          ma szans...ale na zmeczenie zawsze mozna liczyc.
                            • vico1 Re: To ich nie tłumaczy 07.05.03, 00:08
                              Gość portalu: robi napisał(a):

                              > Zauważyłeś zainteresownie redakcji portalu naszym forum? Ciekawe, co knuja.
                              > Zadalem im pare pytan, z niewielka nadzieją,że uczciwie odpowiedzą.

                              Jak ty to zauwazasz? Co do tematyki na tym watku, moze ktos zdobedzie sie na
                              zgrabne postawienie pytania w watku 'pytania do redakcji'. Zobaczymy czy bedzie
                              reakcja redakcji na nasza akcje.
                    • Gość: gargulec Re: Mądra uwaga IP: *.chello.pl 06.05.03, 00:26
                      Nie piszę o mieniu zaburzańskim, tylko o ziemiach, obecnie i przed wojną
                      polskich. Tj województwa Wielkopolskie, Małopolskie, Mazowieckie itd... W samej
                      Warszawie, dekret Bieruta upaństwowił wszystkie działki w mieście. Te
                      roszczenia byłych właścicieli też rozstrzygać bedzie Strasburg, a więc na
                      samych Niemcach problem odszkodowań się nie zamyka. Tak to jednak jest, skoro
                      Polska to jedyny kraj postkomunistyczny gdzie nie przeprowadzono
                      reprywatyzacji...
                      • Gość: rafal Re: Mądra uwaga IP: *.ipt.aol.com 06.05.03, 00:45
                        Gość portalu: gargulec napisał(a):

                        > Nie piszę o mieniu zaburzańskim, tylko o ziemiach, obecnie i przed wojną
                        > polskich. Tj województwa Wielkopolskie, Małopolskie, Mazowieckie itd... W
                        samej
                        >
                        > Warszawie, dekret Bieruta upaństwowił wszystkie działki w mieście. Te
                        > roszczenia byłych właścicieli też rozstrzygać bedzie Strasburg, a więc na
                        > samych Niemcach problem odszkodowań się nie zamyka. Tak to jednak jest,
                        skoro
                        > Polska to jedyny kraj postkomunistyczny gdzie nie przeprowadzono
                        > reprywatyzacji...

                        No ..to chyba my musimy zaplacic, napewno ruszy to szybciej po przylaczeniu do
                        EU. Podlegac bedziemy przeciez jurysdykcji panstwa prawa.
                        Nie zapomnij jeszcze, ze tylko Zydzi w USA (tzn. ich Kongres) wysuneli
                        roszczenia w wysokosci 60 mlrd.$
                        Powoli te wszystkie roszczenia przybieraja cechy jakiejs paranoi, ktora na
                        dlugo bedzie sie wszystkim w nocy snic.
                        A jesli okaze sie prawda? To co wtedy?
                        I wszyscy milcza. Jakby wszyscy decydenci chcieli dac wkrotce noge ?
                        • Gość: , Rafal IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 06.05.03, 01:44
                          Po co my sie tutaj pojawiamy?
                          Odpowiedz mi na pytanie:
                          Jak Cie ktos poucza to sluchasz?
                          Czy jest to nauka na bledach?

                          Malo kto uczy sie na bledach innych.
                          I oni tez musza przejsc swoje.
                          Cale to spoleczenstwo jest tego warte.
                          Oni nawet nie wiedza jak wyglada sprawa w sadzie.

                          Polacy po raz kolejny udowadniaja, ze nie zasluguja ani na niezaleznosc, ani na
                          panstwo. Nie maja wlasnego zdania, nie maja wlasnej polityki, nie potrafia
                          prowadzic wlasnej gospodarki i jedyne co potrafia to potem prosic o kase jak
                          Miller w Los Angeles.

                          To nie my mamy zle w glowach, tylko obywatele wolnego panstwa Polska.

                          • Gość: rafal Re: Rafal IP: *.proxy.aol.com 06.05.03, 22:37
                            Gość portalu: , napisał(a):

                            > Po co my sie tutaj pojawiamy?
                            > Odpowiedz mi na pytanie:
                            > Jak Cie ktos poucza to sluchasz?
                            > Czy jest to nauka na bledach?
                            >
                            > Malo kto uczy sie na bledach innych.
                            > I oni tez musza przejsc swoje.
                            > Cale to spoleczenstwo jest tego warte.
                            > Oni nawet nie wiedza jak wyglada sprawa w sadzie.
                            >
                            > Polacy po raz kolejny udowadniaja, ze nie zasluguja ani na niezaleznosc, ani
                            na
                            >
                            > panstwo. Nie maja wlasnego zdania, nie maja wlasnej polityki, nie potrafia
                            > prowadzic wlasnej gospodarki i jedyne co potrafia to potem prosic o kase jak
                            > Miller w Los Angeles.
                            >
                            > To nie my mamy zle w glowach, tylko obywatele wolnego panstwa Polska.
                            >

                            przecinek, jest to dosc osobiste.
                            Wg. mnie jestesmy tu, by nasze racje skonfrontowac z racja innych. Klotnia nie
                            wykluczona.
                            Ja slucham. W zawodach technicznych uczysz sie glownie na bledach.
                            W innych ? jedna teorie zastepujesz druga nie wykluczajaca sie nawzajem.
                            Blad trudny do udowodnienia. Wszystko sprawa interpretacji. Najczesciej
                            pustoslowie.
                            Czy na bledac? chyba tak.
                            Ale przede wszystkim staram sie zrozumiec, jak ten czlowiek mysli.
                            Po prostu w czasie rozmowy czy wymiany pogladow staram sie myslec jego
                            kryteriami i ewentualnie potem swoje czy jego weryfikowac.
                            Ma to podwojna zalete bo ucze sie na swoich i jego bledach.
                            Ale to najczesciej robie prywatnie.
                            Znam twoj stosunek do wulgaryzacji jezyka.
                            Polski jezyk jest szalenie rozbudowany w tym kierunku, nieporownywalny z
                            prostota innych jezykow.
                            Forum to rodzaj anonimowego hyde park. Jedno slowo lub dwa sa pointa godzinnych
                            dywagacji np.
                            Kazde spoleczenstwo mowiac brutalnie zasluguje na los jaki sobie zbudowalo.
                            Dotyczy to niemcow, nas, finow.
                            Dziwne jest u nas, jak mala wage przykladamy do logicznego myslenia i jak
                            czesto bez powodu i bezmyslnie przyjmujemy punkt widzenia innych?
                            Robimy bledy, kazdy ma prawo zrobic blad, drugi taki sam w tym samym temacie
                            powinien wywolac jakas reakcje obronna, trzeci dyskwalifikuje.
                            Ale bardzo czesto z pow. powodu stoimy w takiej sytuacji jak Miller w Los
                            Angeles.
                            Nikt w "cywilizowanym" swiecie nie obrazi nikogo. Ale my nie czujemy
                            czasem "bluesa", jesli ktos nie op... cie to uwaza ok.

                      • Gość: robi Reprywatyzacja IP: *.dialup.warszawa.pl 06.05.03, 00:50
                        Wielokrotnie na tym forum podnosiłem ten problem. Bez większego odzewu. Zarówno
                        Czesi jak i Węgrzy załatwili ten problem. U nas sprawa została wyciszona,
                        chociaż jescze 3 lata temu było o niej bardzo głośno. Niewiele brakowało, aby
                        na skutek żydowskich wnioslów o zwrot utraconego mienia złożonych w
                        amerykańskich sądach, nie zarekwirowano samolotów LOT-u, jako państwowego
                        przedsiębiorstwa. Wszysko jeszcze przed nami.

                        Mam bardzo ambiwalentne odczucia na ten temat. Wiem,że problem reprywatyzacji
                        trzeba rozwiązać i zadośćuczynić poszkodownym przez komunę właścicielom, ale
                        jako podatnikowi robi mi się słabo. Kwdratura koła, a może po prostu
                        zaniedbanie rządzących. Jeżeli Węgrzz i Czesi potrafili...
                        • bebokk Czesi 06.05.03, 21:57
                          W Bielsku około 20% nieruchomości było do 1939 roku w rękach Żydów,
                          a około 50% w rękach Niemców.
                          Ci pierwsi zostali wymordowani przez drugich.
                          Majątek żydowski w dużej częsci przejęło państwo( fabryki, biura itp. ),
                          podobnie jak niemiecki.
                          Wartość tego majątku to ciężkie miliony.
                          Co do Polaków i Żydów to problem pownien być załatwiony tak jak w Czechach.
                          Tam Czechom i Żydom oddano w naturze 50% wartości.
                          Zrobiono to już w 1991 roku.
                          Natomiast Niemcom Czesi powiedzieli PRECZ i to jednomyślnie głosem parlamentu.
                          Czesi przypomnieli im, jak to ci teraz wrzeszczący o krzywdzie Niemcy Sudeccy
                          w czasie całej okupacji wysiedlali, aresztowali i mordowali Czechów,
                          a z racji porządnej znajomości języka słowiańskich "podludzi" byli nieocenionym
                          źródłem kadr dla Gestapo i SS w Polsce oraz w ZSRR.

              • Gość: robi Re: nieprawda IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 23:13
                Drogi Vico, oczywiście, że sprawa jest doskonale znana elitom. Bez żadnego
                wątpienia. Ale panuje zmowa milczenia. Wyobrażasz sobie, co by się działo,
                grdyby o tym zaczęły pisać poważne dzienniki? Przeczytaj post Przecinka
                powyzej. Jak go znam, On juz to zdazyl sprawdzic, to co napisal. To jest powzny
                gosc i ja mu wierzę.

                Vico, tu w kraju wszystko jest mozliwe. Nawet zamkniecie gęby prasie. To wręcz
                niewiarygodne jak społeczeństwo jest ogłupiane wizjami UE mlekiem i miodem
                płynącej. Obudzenie się z tego transu będzie bolesne.
              • Gość: rafal Re: nieprawda IP: *.ipt.aol.com 04.05.03, 23:22
                vico1 napisał:

                > Trudno uwierzyc, ze problemy bylej wlasnosci niemieckiej byly przez Polske
                caly
                >
                > czas ignorowane. Wracalo to zapewne w czasie negocjacji z UE lub
                bilateralnych
                > rozmow z Niemcami. Czy znane sa jakies oficjalne wypowiedzi na ten temat?
                Linki
                > ?
                > Jakie jest zdanie polskich (w Polsce) autorytetow prawa miedzynarodowego? Co
                na
                >
                > to sejm? Jesli brak argumentow prawnych...pozycja Czech...mozecie sie od
                naszej
                >
                > wlasnosci odp...jest zawsze lepsza niz milczenie.
                > Wchodzac do Unii z takim stanowiskiem zawsze mozna pozniej
                > powiedziec...znaliscie przeciez nasze zdanie i uznac werdykt sadu jako
                > zabarwiony politycznie. Mogloby to doprowadzic do kryzysu politycznego w
                > Unii... nikt nie bedzie mial na to checi. Latwiej bedzie wszystko zalatwic
                > polubownie.
                > Najlepiej w tej sprawie zalozyc wspolny front z Czechami, sila w gromadzie.
                > Dac sie odstrzelic opaslym adwokatom w Unii, czy w USA byloby najgorszym
                > rozwiazaniem.
                > Nie przekonuje mnie argument, ze jesli nie wejdziemy do Unii...nie ma
                sprawy.
                > Bedzie nas to w kazdym ukladzie przesladowalo. Czy nie lepiej zlapac byka za
                > rogi, wespol z Czechami?


                Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
                poruszy jak w kazdym normalnym panstwie.
                Jest problem, problem nalezy rozwiazac.
                Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
                Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat
                Ten problem smierdzi na odleglosc.
                Linkow na ten temat masz tez od cholery na ten temat na tym forum uzbieranych
                od miesiecy.
                Znajdz odwaznego dziennikarza, ktory ten problem poruszy i artykul sie ukaze?
                Wolna prasa to prasa niezalezna. W Polsce takiej niema.
                GW jest w miare polska gazeta i co ? I gowno.
                Inne maja geby zamkniete na klodke przez wlascicieli.
                Masz zmowe milczenia, bo przychodzi czas referendum.
                W tym kraju mozna wykonczyc kazdego i nikt z nich nie jest kamikadze.
                Na ten watek nie wazy sie wstapic zaden z dyspozycyjnych eurofanow.
                Nie zauwazyles ?
                • Gość: , Rafal, czy Ty w cuda wierzysz? IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 05.05.03, 02:11
                  Piszesz:
                  "Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
                  poruszy jak w kazdym normalnym panstwie. Jest problem, problem nalezy rozwiazac.
                  Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
                  Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat. Ten problem smierdzi na odleglosc."

                  Potrzebny dziennikarz kamikaze. Ktos glupi jak but, tepy jak sciana, co to nie
                  boi sie niczego, bo nie ma elementarnej wyobrazni worka cementu.

                  Nie takie tematy konczyly sie dla dziennikarzy grobem.
                  Zwykle wpada sie przypadkiem pod samochod.
                  Ale Agora moglaby stracic ochronny parasol podatkowy.

                  Nie, Michnik?! Mowy nie ma. Za duze bezrobocie. Kazdy siedzi cicho i sra w
                  gacie. Wolnosc slowa? Wolne zarty!

                  I to, ze Michnik jeszcze tego forum nie wylaczyl to jest CUD.

                  Bo Michnik nie wierzy w zmiany.
                  Jakby wierzyl to pisalby o tym na pierwszej stronie.
                  Ale to nie on temat bedzie piescil. Tylko inni.
                  A on najwyzej bedzie plakal nad SLD.
                  Widocznie tak lubi. I tak mu dobrze.
                  • Gość: rafal Re: Rafal, czy Ty w cuda wierzysz? IP: *.proxy.aol.com 05.05.03, 03:16
                    Gość portalu: , napisał(a):

                    > Piszesz:
                    > "Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
                    > poruszy jak w kazdym normalnym panstwie. Jest problem, problem nalezy
                    rozwiazac
                    > .
                    > Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
                    > Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat. Ten problem smierdzi na odleglosc."
                    >
                    > Potrzebny dziennikarz kamikaze. Ktos glupi jak but, tepy jak sciana, co to
                    nie
                    > boi sie niczego, bo nie ma elementarnej wyobrazni worka cementu.
                    >
                    > Nie takie tematy konczyly sie dla dziennikarzy grobem.
                    > Zwykle wpada sie przypadkiem pod samochod.
                    > Ale Agora moglaby stracic ochronny parasol podatkowy.
                    >
                    > Nie, Michnik?! Mowy nie ma. Za duze bezrobocie. Kazdy siedzi cicho i sra w
                    > gacie. Wolnosc slowa? Wolne zarty!
                    >
                    > I to, ze Michnik jeszcze tego forum nie wylaczyl to jest CUD.
                    >
                    > Bo Michnik nie wierzy w zmiany.
                    > Jakby wierzyl to pisalby o tym na pierwszej stronie.
                    > Ale to nie on temat bedzie piescil. Tylko inni.
                    > A on najwyzej bedzie plakal nad SLD.
                    > Widocznie tak lubi. I tak mu dobrze.


                    Nie wierze przecinek w cuda, tak jak ty nie wierzysz, ale tez nie wierze, zeby
                    Michnik to forum wylaczyl.
                    Wszystko jedno, jak tego typa traktujesz.
                    Ten typ walczyl z cenzura i nigdy sie na to nie zdobedzie poki jest szefem
                    gazety zamknac ludziom geby.
                    Zlikwidowalby sie samego siebie.
                    Rozne rzeczy mozna mu przypisac, ale nie to, ze nie wie co to jest cenzura.
                    Czasem faktycznie przybiera to pozory hyde park. Ale jesli komus to
                    przeszkadza, czy rani godnosc osobista, moze przeniesc sie na forum
                    cenzurowane.
                    Podchody pod to forum beda coraz czestsze.
                    A jesli chodzi o dziennikarzy ...to owszem bywaja czasem w filmach
                    amerykanskich.
                    Pani Brokowicz np., tych 2 z Watergate oprocz tego paru innych.
                    To cholernie glupi i uzalezniony zawod.
                • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 13:07
                  Po wojnie firmy niemieckie, które straciły nieruchomości na naszych Ziemiach
                  Zachodnich otrzymały olbrzymie odszkodowania ( znacznie większe niż prawdziwe
                  ofiary tej wojny ). Obywatele indywidualni nigdy takich odszkodowań nie
                  otrzymywali. Po akcesji istnieje niestety spora szansa, że upomną się o to
                  wprost u Polaków, którzy obecnie tam zamieszkują lub zapłaci za to całe
                  państwo, gwarantując w swoim budżecie odpowiednie sumy. Dla sądów europejskich
                  będą ważne dokumenty a nie sentymenty. Rządzącym w Polsce zabrakło wyobraźni
                  lub odwagi - w traktacie granicznym powinien być punkt, który jednoznacznie
                  regulowałby tą kwestję ( strona niemiecka bierze pełną odpowiedzialność za
                  ewentualne odszkodowania ).
    • zwyczajny Dobrze, że ta sprawa jest poruszana. Pytania: 05.05.03, 01:42
      1. Jak jest z Czechami? Czy Czesi tez dostali kawalek przedwojennych Niemiec na
      p[odstawie Ukladu Poczdamskiego?
      2. Czy tzw. dekrety Benesza dotyczyly jedynie wyrzucenia Niemców z terenów,
      które były przed wojną czeskie?

      Kto wie więcej na ten temat?

      Oczywiście chodzi o podobienstwo sytuacji. Bo jesli Czesi wywalali folksdojczy
      (swoich byłych obywateli) z terytorium niespornego to jest troche inna
      sytuacja, niż wywalanie Niemców, obywateli niemieckiech z terenów byłych
      Niemiec.

      W każdym razie widać jak ważne jest trzymanie się nienaruszalności
      Ukladów Poczdamskich. Podważanie ich, co jest ostatnio modne
      (patrz "przyjaciel" Polski N. Davies) niestety może byc dla nas zgubne.
      Pzdr.
    • bebokk Co napisano w Układzie Poczdamskim 05.05.03, 07:05
      UKŁAD POCZDAMSKI O GRANICY
      Cytuję :
      „Trzej szefowie rządów ponownie wypowiadają swe zdanie, że z ostatecznym
      wyznaczeniem swej granicy Polska powinna zaczekać do traktatu pokojowego.
      Trzej szefowie rządó są zgodni co do tego,że zanim nastąpi ostateczne
      określenie zachodniej granicy Polski,dawne ziemie niemieckie na zachó ....(
      opis ), będą pod administrację Państwa Polskiego”
      Jak widać Poczdam niczego nie przesądzał.
      To o granicy.
      A tu jest o wysiedleniach :
      „”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysiedlenia
      Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
      pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
      ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
      na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
      się w sposób uporządkowany i ludzki.”
      Jak widac nie ma tu słowa o niemieckich nieruchomościach, a status prawny
      wysiedleń w Polsce jest analogiczny z tym z Czech. Bo wysiedlenia dotyczą
      Niemców jako takich, a nie poszczególnych kategorii Niemców.



      • Gość: , dzieki Bebokk. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 05.05.03, 07:39
        Teraz mamy juz jasnosc.

        Roszczenia SA ZASADNE.
        Ale jaja!

        O ile im podniosa podatki po wejsciu do unii?
        100%?

        Nieeeee......
        Trzeba bedzie zabrac obywatelom polowe majatku.
        Tak mysle, polowa majatku jak nic.
        He he he.
        Widmo II wojny swiatowej nie zakonczylo sie jedynie niewypalami po lasach!
        Nie do wiary!



      • silesius Re: Co napisano w Układzie Poczdamskim 10.05.03, 20:51
        bebokk napisał:


        > „”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysied
        > lenia
        > Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
        > pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
        > ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
        > na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
        > się w sposób uporządkowany i ludzki.”

        Dosc swobodne tlumaczenie...
        W kazdym razie srodek ciezkosci lezal wowczas nie na slowie "wypedzenia", bo te
        prowadzone byly juz przez Polakow od wielu miesiecyw sobosb niezwykle brutalny,
        lecz slowie "ludzki" a raczej humanitarny, co oznaczalo m.in. zgodnosc z
        konwencjami genewskimi, ktore z kolei wykluczaja w zaistnialej sytuacji
        pozbawienie mienia osoby prywatne.
        Na temat wprowadzenia przez Polsce w blad mocarstw konferujacych wypowiadal sie
        oficjalnie m.in. sekretarz stanu USA Byrnes w 1948 roku, a proba doprowadzenia
        do jakiegos kompromisu byla propozycja Marshalla uczynienia ze Slaska strefy
        miedzynarodowej i objecia go planem (wiec nie Polski, jak lubia niektorzy sobie
        upiekszac przeszlosc), na co Polska sie nie zgodzila.

        Silesius




      • Gość: tet Re: Co napisano w Układzie Poczdamskim IP: *.p.lodz.pl 14.07.03, 13:18
        bebokk napisał:

        > UKŁAD POCZDAMSKI O GRANICY
        > Cytuję :
        > „Trzej szefowie rządów ponownie wypowiadają swe zdanie, że z ostatecznym
        > wyznaczeniem swej granicy Polska powinna zaczekać do traktatu pokojowego.
        > Trzej szefowie rządó są zgodni co do tego,że zanim nastąpi ostateczne
        > określenie zachodniej granicy Polski,dawne ziemie niemieckie na zachó ....(
        > opis ), będą pod administrację Państwa Polskiego”
        > Jak widać Poczdam niczego nie przesądzał.
        > To o granicy.
        > A tu jest o wysiedleniach :
        > „”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysied
        > lenia
        > Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
        > pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
        > ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
        > na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
        > się w sposób uporządkowany i ludzki.”
        > Jak widac nie ma tu słowa o niemieckich nieruchomościach, a status prawny
        > wysiedleń w Polsce jest analogiczny z tym z Czech. Bo wysiedlenia dotyczą
        > Niemców jako takich, a nie poszczególnych kategorii Niemców.
        >


        ten pierwszy cytat ..."powinna zaczekać" - to język dyplomatyczny ? To chyba
        jakieś bardzo nierzetelne tłumaczenie. I po co wysiedlenia skoro nie ma mieć
        miejsca zmiana granicy ? To chyba nielogiczne.
      • nogard-10 Re: Co napisano w Układzie Poczdamskim 07.04.14, 18:22
        Ten tz. uklad niczego nie zalatwial,tagze nie obecnych granic,nigdy nie zostaly ustalone,ziemie zachodnie i inne pod tymczasowym potronatem tego panstwa polskiego.W ukladzie niema zapisu o granicy,jest ona tymczasowa,tak jest w orginale tz.uklady z lat 50 i 90 nie maja zadnego znaczenia.
    • tomek9991 Ładny klops 05.05.03, 10:53
      W głowie się nie mieści, że władze III RP nie uregulowały z Niemcami kwestii
      roszczeń majątkowych.
      Skoro władze niemieckie oficjalnie problem uważają za otwarty, to wypada
      ogłosić alarm.
      Bowiem po wejściu do Unii będziemy musieli dostosowac się do unijnego prawa, a
      te jednoznacznie wyklucza przymusowe wywłaszczenia bez odszkodowania.

      Podejrzewam, że władze nic nie zrobią, tak jak z reprywatyzacją dla obywateli
      polskich, Polaków i Żydów.
      Koszty zaniechania sprawy roszczeń majątkowych mogą być ogromne,
      liczone w dziesiątkach miliardów euro.
    • Gość: AW TO JEST POTWIERDZENIE TEGO SAMEGO - JASNE?? IP: 194.98.151.* 06.05.03, 12:48
      Niemcy prowadzą nadal konsekwentną lecz teraz subtelną politykę Drang-nach-
      Osten (ekspansji na wschód).
      Niemcy są narodem ludzi inteligentnych, a w każdym razie nie głupszych niż
      inni. Potrafią zidentyfikować swoje interesy i działać w kierunku ich
      realizacji.
      Drang-nach-Osten jest stałym elementem polityki niemieckiej. Tak stałym, że
      możnaby się zastanawiać, czy Niemcy bez Drang-nach-Osten byłyby jeszcze
      Niemcami.
      Okresowo zmieniają się jedynie w toku dziejów formy realizowania tego
      niezmiennego celu: Drang-nach-Osten. To następuje faza użycia siły, to faza
      ekspansji ekononicznej i kolonizacyjnej. Dziś jesteśmy oczywiście w tej
      drugiej fazie.

      Czy są to tezy gołosłowne?

      Superhit francuskiego rynku książki politycznej: "Europa i regionalizmy -
      niemiecki plan destabilizujący Europę" P.Hillarda w sposób kliniczny
      wykazuje, że Niemcy prowadzą grę zmierzającą do zmiany układu sił w Europie
      jeszcze bardziej na ich korzyść. Głównymi kozłami ofiarnymi tego
      przedsięwzięcia są Francja, Hiszpania i przede wszystkim ... Polska.
      Niemcy są wyłącznym liderem obrony tzw koncepcji regionalistycznej Europy
      udając zręcznie szlachetnego obrońcę mniejszości narodowych. Szlachetnego?
      Przypuśćmy. Lecz czy bezinteresownego i uczciwego? Na pewno NIE!
      Niemieckie statystyki są ewidentnie tendencyjne. Definicje mniejszości są tak
      sformułowane, jak Niemcom jest wygodnie (jasne - to oni za to płacą i
      wymagają ).
      P.Hillard wykazuje, że nie jest to dziełem i działaniem jakiejś marginesowej
      grupki ekstremistów. Jest to polityka oficjalnie wspierana i realizowana w
      ramach UE przez państwo niemieckie. Np FUEV (Federalistyczny Związek na rzecz
      Europejskich grup etnicznych) będący jednym z głównych europejskich lobby i
      osi promujących niemieckie koncepcje i interesy jest finansowany m.in przez
      Ministerstwo Spraw Wewnętrznych RFN.
      Mający wobec Polski dobrze znane złowrogie stanowisko - BdV (Związek
      Wypędzonych) jest subwencjowany przez biuro kanclerza Niemiec.

      Sprawy nie mogą być jaśniejsze.

      Niektóre te niemieckie manewry niestety chyba umknęły polskiej opinii
      publicznej zaabsorbowanej w ostatnich latach naszymi (to prawda, że trudnymi)
      kłopotami w polityce wewnętrznej. Wspomniany FUEV uzyskał (nie tak dawno) w
      1997r na forum ONZ uznanie nowego prawa człowieka tzw prawa do Heimat'u
      (Right to one's Homeland).
      Sprawy są jasne, wytyczone i coraz bardziej zaawansowane.
      Czy można nadal udawać, że się nic nie wie i nie widzi ??

      Nad Polską wisi śmiertelne zagrożenie, któremu wobec osi Paryż-Berlin-Moskwa
      układy z USA nie zaradzą. Zagrożenie to nie jest przecież militarne.
      Politycy, którzy takie perspektywy i ryzyka dla Polski związane z
      przyłączeniem do UE nazywają "szansą" są albo niebezpiecznymi ignorantami w
      swoim fachu, albo prawdziwym sprzedajnym gnojem politycznym!
      • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 13:17
        ta sprawa nie została uregulowana w traktatach obustronnych, sądy będą kierować
        się dokumentami a nie sentymentami, jednoznacznie trzeba powiedzieć "NIE" dla
        takiej akcesji na zasadzie ".. i jakoś to będzie" - w języku prawniczym taka
        zasada nie jest znana; w taktatach granicznych zabrakło paragrafu o
        zobowiązaniach strony niemieckiej za ewentualne odszkodowania dla osób
        prywatnych ( firmy już dawno otrzymały takie odszkodowania od państwa
        niemieckiego - i to znacznie większe niż prawdziwe ofiary wojny )
    • Gość: , Co myslicie o tym: IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 07.05.03, 03:29
      Akty własności. Czy Niemcy mogą odebrać swoje przedwojenne nieruchomości?


      Konrad Godlewski 06-05-2003, ostatnia aktualizacja 06-05-2003 19:06

      Kupiłem parę lat temu od gminy na Opolszczyźnie poniemiecki dom. Mam teraz jego
      akt własności. Potomkowie przedwojennych właścicieli domu, gdy tu przyjeżdżają,
      to oglądają dom. Oni pewnie też mają akt jego własności. Czy po naszym wejściu
      do UE mój akt będzie ważny, czy ich, czy oba? - pyta jeden z naszych
      Czytelników.

      - Od lat słyszę od zaniepokojonych polskich właścicieli na Mazurach czy
      Opolszczyźnie, że Niemcy przyjeżdżają oglądać ich domy. Czasem wspominają, że
      kiedyś tu mieszkali - mówi Mirosław Szypowski, prezydent Polskiej Unii
      Właścicieli Nieruchomości. - Ale nie ma się czego obawiać. W 1949 roku
      Bundestag przyjął ustawę, zgodnie z którą obywatele Niemiec dostali
      odszkodowania za działki w Polsce i tym samym stracili do nich prawa. Nie
      dziwię się Polakom, że wizyta byłego właściciela wzbudza w nich niepokój. Nie
      dziwię się też Niemcom, że chcą obejrzeć miejsce, w którym się wychowali, skąd
      pochodzą ich rodzice czy dziadkowie. Jednak naprawdę nie ma się czego obawiać,
      nikt nie ma prawa wyrzucić Pana z domu, i to Pański akt własności jest ważny.

      www1.gazeta.pl/ue/1,44588,1462229.html


      A teraz konkretnie o to zdanie:

      "W 1949 roku Bundestag przyjął ustawę, zgodnie z którą obywatele Niemiec
      dostali odszkodowania za działki w Polsce i tym samym stracili do nich prawa."

      -Co to za ustawa?
      -Kogo dotyczyla?
      -Czy byla ona warunkowana zgoda wlascicieli?
      (tzn. jezeli ktos sie nie zgadzal z odszkodowaniem, to np. mogl nie skorzystac
      z ustawy i czekac na wynik rozprawy w sadzie lub przyszly zwrot majatku;
      a na przyklad osoby, ktorym to odpowiadalo braly kase i koniec)
      Czy pan dziennikarz Konrad Godlewski moglby z laski swojej te ustawe przytoczyc
      (najlepiej w calosci) i podac procent wypedzonych, ktorym odszkodowania
      wyplacono?????

      A moze to jest zbyt trudne? Dla dziennikarza GW?

      A co jak wypedzony stracil majatek i zagubil akty wlasnosci a ma swiadkow i
      inne dowody na zamieszkanie w Polsce? Wtedy tylko sprawa w sadzie, nie?

      No Gazeta, pokaz klase, niech Duszczyk i spolka cos popracuja, bo sama Unia
      garkow nie napelnisz.




    • ping-pong USA nas obroni 07.05.03, 07:30
      bebokk napisał:

      > Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
      > zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
      > sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
      > według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
      > otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
      >
      > "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
      > sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
      > Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
      > Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
      > das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
      > hinaus."
      > Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
      > DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
      > Całość :
      > www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm

      USA krzywdy nam zribic nie pozwoli. Nie ma strachu.
      • Gość: , Re: USA nas obroni --- AKURAT!!!! IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 07.05.03, 08:12
        Chyba zartujesz? Co to za glupie gadanie?

        Jak Polacy zaglosuja sami na Tak, to oczywiscie USA, jako panstwo
        demokratyczne, palcem w bucie nie kiwnie aby taka glupote naprawiac.
        Bo to wewnetrzna sprawa Unii bedzie. A nie jakies polskie podskoki na widok
        nakazow eksmisji i biedy.

        Jak chcecie to se placcie!
        Po co pomagac finansowo synalkowi, ktory nic innego nie potrafi, jak tylko do
        kasyna chodzic i pieniadze przepierdalac?

        Pomaga sie tylko tym, ktorzy daja nadzieje na poprawe i rokuja rozwoj.
        Widzieliscie kiedy bank dajacy pieniadze bankrutowi?
        Tylko budzet panstwa i podatnicy takie formy dotacji preferuja.
        A Polska? Cimoszewicz znowu miesza. Zamiast jak czlowiek wyslac juz to wojsko
        do Iraku, to on bredzi cos o kontygencie Polsko-Niemieckim!

        Sluchajcie, to zupelnie powazna sprawa, wezcie wy wywalcie tego Cimoszewicza.
        Co on dla was dobrego robi?

        Jak ja slysze, ze POLSKA chce mi tu promowac jakies niemiecko-irackie
        zarabianie na moich amerykanskich podatkach to sie we mnie krew gotuje.
        Jak slysze, ze Cimoszko spoznia sie na spotkanie z Powellem, to mi sie scina z
        wkurwienia.

        USA ma dosc takich posuniec DUPLOMATYCZNYCH.

        Mam ochote napisac list do swojego senatora, tak jak graffiti napisal do
        swojego. Moze jakby nasz prezydent zadzwonil do Kwacha i zasugerowal zmiane na
        stanowisku ministra spraw zagranicznych to Polacy zmieniliby zdanie.

        A tak, to pozostaje patrzyc i klac, za kazdym madrym posunieciem waszych wladz.
        Z 12% poparciem. Jaja.

    • vico1 Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich 07.05.03, 12:04
      Robi zadal pytanie w watku 'pytania do redakcji', dotyczace bylej wlasnosci
      niemieckiej. Redakcja dala odpowiedz na inne, podobne pytanie dotyczace
      kupionej dzialki przez Polaka na opolszczyznie. Okazuje sie, ze decyzja
      Bundestagu z 49 roku Niemcy otrzymali juz odszkodowania, czyli nie byloby
      sprawy. Faktycznie?
      • Gość: K.J. Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich IP: 144.138.225.* 07.05.03, 14:23
        vico1 napisał:

        >Redakcja dala odpowiedz na inne, podobne pytanie dotyczace
        > kupionej dzialki przez Polaka na opolszczyznie.

        Redakcja daje odpowiedzi pokrętne, bo taka jej rola.

        Okazuje sie, ze decyzja
        > Bundestagu z 49 roku Niemcy otrzymali juz odszkodowania, czyli nie byloby
        > sprawy. Faktycznie?

        Proszę zwrócić uwagę na pewien niezwykle moim zdaniem istotny szczegół. Otóż w
        dniu 29.05.98 roku Bundestag podjął następującą rezolucję:

        "Bundestag zwraca się z apelem do Rządu Federalnego o aktywną kontynuację
        niezmiennej polityki poparcia dla niemieckich uciekinierów i wypędzonych ze
        swojej ojczyzny oraz mniejszości niemieckiej na Wschodzie oraz o skuteczną
        reprezentację i działanie w najlepszym interesie tych ugrupowań (...)

        Z tego powodu Bundestag podziela i popiera stanowisko obecnego Rządu
        Federalnego i wszystkich poprzednich rządów federalnych, które uważały
        wypędzenie Niemców z ich ziemi i majątków po zakończeniu II Wojny Światowej za
        dziejową niesprawiedliwość niezgodną z prawem międzynarodowym. Apelujemy do
        Rządu Federalnego, żeby w swoich układach z rządami naszych wschodnich sąsiadów
        reprezentował i działał zgodnie z interesami osób wypędzonych".
        Członek Komisji Europejskiej, Franz Fischler powiedział podczas Forum
        Europejskiego w Albach: "Koniecznym jest ustalenie, czy przepisy prawne krajów
        kandydujących dotyczące Niemców wypędzonych w latach czterdziestych nie
        kolidują z prawem unijnym".
        "Po wstąpieniu do Unii Europejskiej przesiedleni Niemcy będą mieli prawo do
        stron ojczystych, czyli do czegoś więcej niż do swobodnego osiedlania się na
        terenie Polski" - powiedziała Erika Steinbach, podczas spotkania z Kohlem w
        dniu 18.08.1998 r. Zapewne miała na myśli odszkodowania lub też zwrot majątków
        na terenie Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur tym Niemcom, którzy uciekli w 1945
        r., a na mocy traktatów w Jałcie i Poczdamie nie mieli prawa powrotu na ziemie
        polskie. Uzasadnieniem roszczeń niemieckich ma być obecnie obowiązujące w Unii
        Europejskiej prawo, które stanowi, że ten kto zajmuje czyjeś terytorium podczas
        wojny, musi je potem zwrócić i zapłacić odszkodowanie. Oczywiście prawo to
        wymyślili i zastosowali po raz pierwszy Niemcy podczas wojny domowej w
        rozpadającej się przy ich współudziale Jugosławii. Aby zobrazować uzasadnienie
        dla swoich żądań, Erika Steinbach porówała Niemców �wypędzonych� z Polski i
        Czech do "wypędzonych" z Kosowa Albańczyków (Süddeutsche Zeitung, 26.08.1999).
        Erika Steinbach, przewodnicząca BdV, powiedziała: "Zanim kraje takie jak Polska
        zostaną przyjęte do UE, muszą naprawić wszelkie krzywdy wyrządzone niemieckim
        wypędzonym. Będą musieli ich przeprosić i uznać ich prawo powrotu do utraconych
        po wojnie majątków." (The Sunday Telegraph, 24.01.1999).
        Również na ten temat wypowiadał się Verheugen, nie chce mi się teraz szukać
        odpowiednich cytatów
        Proszę teraz się nad tym zastanowić. To oznacza, że Bundestag nie wie o czym
        mówi, Steinbach, posłanka do Bundestagu oraz przewodnicząca Bund der
        Vertriebenen und Flüchtlinge (czyli w skrócie Związku Wypędzonych) nie wie o
        czym mówi, Fischler nie wie o czym mówi, niemiecka prasa nie wie o czym mówi, a
        Konrad Godlewski, jakiś tam Mirosław Szypowski i redakcja Gazety Wyborczej
        wiedzą. Co ciekawsze, Bundestag musi nie wiedzieć o własnej ustawie z roku
        1949, ponieważ się domaga w rezolucji z 1998 r. poparcia rządu federalnego dla
        tych samych „wypędzonych”, którzy już ponoć te odszkodowania dostali. Ba, sam
        Rząd Federalny nie wie co robi, ponieważ zapomniał że te odszkodowania już sam
        wypłacił i nadal udziela poparcia żądaniom „wypędzonych”. Czy ktoś może
        wyjaśnić tak niezwykłą niewiedzę?

          • Gość: , A masz dowody? IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 07.05.03, 16:19
            Bo jak masz to wystaw.
            Jak nie masz to plac.

            Zreszta wszystko wskazuje na to, ze bedzie ogolnoswiatowy marazm i wzrost
            bezrobocia, wiec w takiej sytuacji wojna jest raczej nieuchronna.

            A czy bedzie w Azji, Afryce czy Europie, to bez znaczenia.
            Gdzies musi sie zaczac.
          • Gość: K.J. Re: Kwestia zwrotu majątków niemieckich IP: 144.138.225.* 08.05.03, 05:31
            Gość portalu: kaaz napisał(a):

            > A dostali już rachunek za 120 lat okupacji, I wojnę, II wojnę(w tym 6 lat
            > okupacji) ???

            Po pierwsze, co ma piernik do wiatraka?

            Po drugie, rachunku prawdopodobnie nie otrzymają, ponieważ raz że nie będzie
            miał kto go wystawić, a dwa, że zrzekł się takiego odszkodowania Bierut w
            latach 50tych. Wprawdzie zrzekł się w stosunku do ówczesnej, "bratniej" NRD,
            ale dzisiejszy Rząd Federalny na to się powołuje, a więc sprawa jest właściwie
            zamknięta.

            • Gość: Jan z Kilonii Sprawa nieuregulowana IP: *.ipt.aol.com 08.05.03, 14:01
              proszę nie mieszać dwóch różnych z punktu widzenia prawa spraw - jedna to
              odszkodowania dla państwa ( agresja i zniszczenia - prawo międzynarodowe ) inna
              to odszkodowania dla osób prywatnych lub firm ( prawo cywilne ); państwo
              niemieckie wypłaciło ze swojego budżetu olbrzymie odszkodowania dla niemieckich
              firm, które utraciły nieruchomości na wschodzie; sprawa podobnych odszkodowań
              dla osób prywatnych do obecnej pory nie została uregulowana - niestety mogą być
              one przedmiotem przyszłych spraw sądowych; po akcesji będzie to dla obywateli
              niemieckich znacznie łatwiejsze - dlatego "NIE" dla Unii w czerwcowym
              referendum i nowe rokowania w tej sprawie (strona niemiecka powinna przejąć na
              siebie ewentualne roszczenia osób prywatnych)
              • Gość: K.J. Re: Sprawa nieuregulowana IP: 144.138.225.* 08.05.03, 16:17
                Niczego panie Janie nie mieszam, obawiam się że nie przeczytał pan postu na
                który odpowiadałem.

                Gość portalu: kaaz napisał(a):

                > A dostali już rachunek (tutaj domyśliłem się że chodzi p. Kaaz o Niemców) za
                120 lat okupacji, I wojnę, II wojnę(w tym 6 lat
                > okupacji) ???

                Na co odpisałem, zgodnie z prawdą, „a co ma piernik do wiatraka”, ponieważ
                podobnie jak pan uważałem że p. Kaaz napisał nie na temat, czyli obie te
                kwestie odszkodowań za utraconą własność prywatną i odszkodowań za rozpętaną
                przez Niemców wojnę pomieszał. Następnie wyjaśniłem, że Polska jako państwo nie
                ma żadnych szans na dostanie jakiegokolwiek odszkodowania od Niemców (jako
                państwa) za straty wojenne i okupacyjne, ponieważ Bierut już w latach 50tych
                zrzekł się wszelkich tego typu roszczeń w stosunku do NRD.
      • bebokk Bundestag 1949 07.05.03, 22:34
        GDyby Bundestag w 1949 roku zakończył sprawę roszczeń majątkowych,
        to nie byłoby stanowiska Bundestagu z 1998 roku, najnowszego orzeczenia Sądu
        Najwyższego RFN i stanowiska Zwiazku Wypędzonych.
        W 1949 roku wypędzonym przyznano prawo do pomocy ze strony państwa i
        rekompensaty materialnej
        ale nie zoznaczało to rezygnacji z roszczeń majątkowych.
        Przecież dopiero w 1970 roku władze RFN uznały granicę na Odrze i Nysie,
        a do tego czasy żądanie powrotu na Ziemie Zachodnie i zwrotu mienia było
        OFICJALNIE popierane prze kolejne rzady RFN.
        Dizsiaj została "TYLKO" sprawa zwrotu mienia.
    • Gość: , Ciekawy artykul z GW: IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 08.05.03, 18:11
      Fragment:

      "W tej sytuacji przełomowe znaczenie może mieć pierwszy wyrok strasburskiego
      Trybunału Praw Człowieka, gdzie czeka już około 150 skarg zabużan. Gdyby ten
      wyrok był dla nich korzystny, mogłaby ruszyć groźna dla budżetu lawina. Resort
      skarbu ocenia wartość około 80 tys. roszczeń zabużańskich na ponad 7 mld zł!"

      www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1465883.html
      "Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił w czwartek roszczenie spadkobiercy zabużan,
      który zażądał od skarbu państwa ponad 400 tys. zł odszkodowania za
      nieruchomości pozostawione na dawnych kresach wschodnich"

      Moje pytanie:

      A jak bedzie w sytuacji kiedy wejdziemy do EU??

      I co?
      Dalej uwazacie Panstwo, ze kryzysu walutowego w Polsce NIE bedzie?
      Dokonajmy prostego przeliczenia na zasadzie analogii.
      600,000 wnioskow niemieckich to 7.5 razy wiecej.
      Wiec 7 miliardow zlotych x 7.5 = 52.5 miliarda zlotych.

      Zakladajac, ze to sa podobne kwoty, co jest wedlug mnie pewnym zbyt daleko
      idacym uproszczeniem.


      Oj, bedziecie placic!
      Bedziecie Taaaaaaaaaakim platnikiem netto!
      • Gość: rafal Re: Ciekawy artykul z GW: IP: *.proxy.aol.com 08.05.03, 21:27
        Gość portalu: , napisał(a):

        > Fragment:
        >
        > "W tej sytuacji przełomowe znaczenie może mieć pierwszy wyrok strasburskiego
        > Trybunału Praw Człowieka, gdzie czeka już około 150 skarg zabużan. Gdyby ten
        > wyrok był dla nich korzystny, mogłaby ruszyć groźna dla budżetu lawina.
        Resort
        > skarbu ocenia wartość około 80 tys. roszczeń zabużańskich na ponad 7 mld zł!"
        >
        > www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1465883.html
        > "Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił w czwartek roszczenie spadkobiercy zabużan,
        > który zażądał od skarbu państwa ponad 400 tys. zł odszkodowania za
        > nieruchomości pozostawione na dawnych kresach wschodnich"
        >
        > Moje pytanie:
        >
        > A jak bedzie w sytuacji kiedy wejdziemy do EU??
        >
        > I co?
        > Dalej uwazacie Panstwo, ze kryzysu walutowego w Polsce NIE bedzie?
        > Dokonajmy prostego przeliczenia na zasadzie analogii.
        > 600,000 wnioskow niemieckich to 7.5 razy wiecej.
        > Wiec 7 miliardow zlotych x 7.5 = 52.5 miliarda zlotych.
        >
        > Zakladajac, ze to sa podobne kwoty, co jest wedlug mnie pewnym zbyt daleko
        > idacym uproszczeniem.
        >
        >
        > Oj, bedziecie placic!
        > Bedziecie Taaaaaaaaaakim platnikiem netto!


        "Sprawa zabuzan" napewno bedzie kierunkiem w sprawach dalszych odszkodowan
        wobec Czech i Polski.
        Czesi maja jeszcze bardziej skomplikowana sytuacje w zwiazku z dekretami
        Benesa, ktore ich parlament UTRZYMAL w mocy (dekrety Bieruta zostaly anulowane).
        Po dlugim okresie grozb ze strony Austrii ("sudetendeutsche", zostali tam i do
        Bawarii przeniesieni z Czech), ze zablokuja przystapienie Czech,
        znaleziono "zloty srodek".
        Po glosowaniu w Strassburgu o przyjecie 10-ki zlozono ponizsze oswiadczenie:
        "Unter impliziter Bezugnahme auf die Benes-Dekrete erklären die Abgeordneten,
        dass alle EU-Bürger nach dem EU-Vertrag in allen Ländern die gleichen Rechte
        haben und nicht diskriminiert werden dürfen".

        Znaczy to: ze przyjmujac do wiadomosci dekrety Benesa, poslowie oswiadczaja, ze
        WSZYSCY mieszkancy unii we WSZYSKICH krajach EU maja rowne prawa i NIE MOGA byc
        dyskryminowani.

        Takim to ujeciem problemu pow. dekrety traca waznosc dla unii, gdyz
        dyskryminuja jej mieszkancow.
        Sprawa nie jest ostatecznie w Strasburgu rozstrzygnieta. Przedstawia sie nowe
        ekspertyzy znawcow prawa. Oto ostatnia z nich
        Neue Runde im Streit um Benesch-Dekrete:
        ...Posselt legt dem Europaparlament weiteres Gutachten vor. "EU-Bürger werden
        diskriminiert"
        www.welt.de/daten/2002/10/09/1009de361137.htxc
        Die Diskriminierung der vertriebenen ehemaligen Mitbewohner der
        Tschechoslowakei zeigt sich nach den Worten des Würzburger Völker- und
        Europarechtlers vor allem bei der Rückgabe konfiszierten Vermögens. Prag berufe
        sich zudem zu Unrecht darauf, dass die Dekrete und ihre "noch fühlbaren Folgen"
        bilateral mit der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997 bereinigt worden
        seien. Dies sei schon deshalb ausgeschlossen, da die Bundesrepublik aus
        verfassungsrechtlichen Gründen an der "Offenheit der Vermögensfrage" festhalten
        müsse. Auf Grund der Dekrete, ergänzte der CSU-Politiker Posselt, werde heute
        noch im Einzelfall Enteignung oder Staatsbürgerschaftsentzug vollzogen, "also
        ethnisch nachgesäubert". Dieser Ungeist dürfe nicht in die EU geschleppt
        werden. Posselt kündigte für die Sondersitzung des Außenpolitischen Ausschusses
        des Straßburger Parlaments am 21. Oktober eine harte Auseinandersetzung mit dem
        Frowein-Gutachten an, für die die Blumenwitz-Studie eine umfassende...

        SPRAWA TA POKAZUJE ,ZE WYROKI KRAJOWEGO PARLAMENTU SA BEZ ZNACZENIA:
      • Gość: rafal Re: Ciekawy artykul z GW: IP: *.proxy.aol.com 08.05.03, 22:29
        dodaje tlumaczenie tego fragmentu z artkulu w Die Welt:

        Posselt przeklada nowa ekspertyze. „Mieszkancy EU dyskryminowani“

        Dyskryminacja wygnanych bylych mieszkancow Czechoslowacji wg.slow eksperta
        prawa miedzynarodowego i unijnego polega przede wszystkimn oddaniu
        skonfiskowanego mienia.
        Praga powoluje sie bezprawnie na niemiecko- czeskie oswiadczenie z 1997r w
        ktorym wyjasnono problemy.
        Jest to twierdzenie bezprawne, bowiem BRD musi sie trzymac konstytucyjnego
        podejscia do spraw mienia.
        Na podstawie dekretow -dodal polityk CSU- kazdy pojedynczy przypadek o
        pozbawieniu mienia i pozbycia obywatelstwa jes dzis rozpatrywany oddzielne, co
        nie powinno miec miejsca w EU.
        Posselt zapowiedzial ostra dyskusje na ten temat w dn. 21.10 na posiedzeniu
        parlamentu w Strassburgu
        • bebokk To bardzo ważne 08.05.03, 22:43
          To, co napisałeś CAŁKOWICIE podważa gadki-szmatki, że wypędzeni dostali w 1949
          roku odszkodowania
          i że sprawa roszczeń nie istnieje.
          A ponieważ podstawą do wysiedleń był układ w Poczdamie, a tam nie rozróżniono
          Czechosłowację od Polski i potraktowano Niemców identycznie,
          to wszystko jest jasne ( a raczej ciemne dla Polaków i Czechów ).
          Argument, że w Polsce dekrety Bieruta nie obowiazują obecnie jest bezsensowny.
          Bo nadal obowiązują skutki prawne dekretów Bieruta, czyli pozbawienie Niemców
          majątków.
          • Gość: , bardzo ważne to jest co innego. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 09.05.03, 08:32
            Jaki bedzie wplyw odszkodowan na podatki placone przez Gazete Wyborcza?

            Jak sie zmieni wladza, (a ze sie zmieni to nawet Kimmjiki przyznaje bez kopania)
            to o ile podniosa podatki i komu?

            Czy nie byloby wskazane potraktowac specjalnie prase, a szczegolnie te co do
            akcesji w takiej sytuacji namawia?

            Ja osobiscie sugerowalbym poslom powolanie komisji sejmowej dotyczacej
            ewentualnego wplywu mediow na wynik referendum.
            Jak sie okaze, ze w wyniku polaczenia Polacy zostali bez portek, to nagle okaze
            sie tez, ze powinni bez portek zostac wlasciciele prasy.

            Tej prawdomownej, szeroko poinformowanej i jakze tresciwej Gazety Wyborczej.

            Gazeta na smietnik, a redakcje przed komisje!!!
            I niech sie tlumacza.

            Taki Michnik, to bedzie mial de ja vu, nie?
            • Gość: K.J. Re: bardzo ważne to jest co innego. IP: 144.139.191.* 10.05.03, 15:17
              Chyba w cuda p. wierzy.

              Bermana czy Fejgina za ludobójstwo przed sądem nikt nie postawił, a p. chce
              prasę za kłamstwa sądzić. Wątpię czy nawet istnieje na to odpowiedni paragraf.
              Owszem, polityków można by było za zdradę stanu, ale kto to przeprowadzi.
              Osobiście nie przewiduję aż tak wielkich zmian na polskiej scenie politycznej.
        • vico1 Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijnym 10.05.03, 17:40
          A zatem:
          - powrotu Niemcow na 'ex swoje' nie bedzie, straszenie tym jest ponizej poziomu
          - sprawa odszkodowan za utracone mienie jest prawnie nieuregulowana
          - indywidualne sprawy roszczeniowe rozpatrzy sad
          - sad wskaze kto ma zaplacic.

          Traktaty z przeszlosci mialy charakter polityczny, nie dotyczyly mienia
          prywatnego, wiec nie ma co sie na nie powolywac. Jezeli jednak ktos wczesniej
          otrzymal odszkodowanie, jego sprawa jest juz odfajkowana.

          Gdybym byl 'wieczystym' wlascicielem ziemi i zabudowan w Polsce, socjalistyczny
          typ wlasnosci :)), nieistniejacy w prawie unijnym...wnioslbym do wladz podanie
          o korekte umowy wlasnosci...zmiane na wlasnosc hipoteczna.
          Najlepiej oddac sprawe wprost do sadu. To skandal, ze na tym odcinku Polska nie
          doprowadzila prawa wlasnosci prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.

          Wracajac do odszkodowan wojennych. Czy moze miec jakas wartosc prawna to co
          podpisal Bierut z NRD? Przeciez NRD nie byla uznawana przez RFN.

          Mam wrazenie, ze Polacy sa zbyt grzeczni jesli chodzi o roszczenia materialne.
          Np roboty przymusowe w czasie okupacji. Zglaszaja czasem swoja sprawe do
          roznego typu organizacji, probujac odszukac jakis dowod. Oczywiscie organizacje
          te, zwlaszcza niemieckie odpisuja po kilku miesiacach, ze nie znaleziono
          dokumentow i...raczki opadaja.
          Nikt tym ludziom nie pomogl domagac sie odszkodowania droga sadowa.
          • Gość: K.J. Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn IP: 144.139.191.* 10.05.03, 18:41
            vico1 napisał:

            > A zatem:
            > - powrotu Niemcow na 'ex swoje' nie bedzie, straszenie tym jest ponizej
            poziomu

            Na jakiej podstawie p to twierdzi?

            >
            > - sprawa odszkodowan za utracone mienie jest prawnie nieuregulowana

            Prawda.

            > - indywidualne sprawy roszczeniowe rozpatrzy sad
            > - sad wskaze kto ma zaplacic.

            Po akcesji będzie to rozstrzygane według prawa obowiązującego w UE i orzeczenia
            będą wiążące dla Polski.

            >
            > Gdybym byl 'wieczystym' wlascicielem ziemi i zabudowan w Polsce,
            socjalistyczny
            >
            > typ wlasnosci :)), nieistniejacy w prawie unijnym...wnioslbym do wladz
            podanie
            > o korekte umowy wlasnosci...zmiane na wlasnosc hipoteczna.

            Nie ma pojęcia „własności wieczystej”. Własność z definicji jest „wieczysta” aż
            do momentu w którym właściciel się jej nie pozbędzie. Chodzi o pojęcie znane
            jedynie polskiemu prawodawstwu „wieczystego użytkowania”, czyli dzierżawy
            wieczystej. Takie pojęcie nie istnieje chyba w żadnym innym kraju poza Polską,
            ponieważ dzierżawa jest zawsze określona w czasie. I właśnie to wieczyste
            użytkowanie było takim niby aktem własności w państwie komunistycznym, w którym
            z założenia nie miało być własności prywatnej, w tym również ziemi, która
            należała do państwa. W Polsce pod tym względem nigdy nie doszło do całkowitej
            nacjonalizacji.

            Wytwarza się tu w związku z tym niezwykle ciekawa sytuacja. Prawdopodobnie
            jeżeli sprawa o własność jakiejś posiadłości będzie rozpatrywana przed sądem
            unijnym, polskie pojęcie prawne „wieczystego użytkowania” jako nieznane
            prawodawstwu unijnemu, będzie uznane za zwykłą dzierżawę. Jednakże pojawia się
            tu następny problem. Dzierżawić daną własność prywatną ma prawo jedynie jej
            właściciel. Odszkodowania mogą pójść w miliardy.

            Sprawa tego „wieczystego użytkowania” powinna już dawno być załatwiona,
            jednakże Kwaśniewski zawetował ustawę uwłaszczeniową, czego pogratulowała mu
            Erika Steinbach. Z drugiej strony, czy takie prawo własności, nadane w
            ostatniej chwili ostało by się orzeczeniom sądów unijnych, jeżeli skargę
            wnosiłby właściciel posiadający o wiela starszy akt własności?

            >
            > Wracajac do odszkodowan wojennych. Czy moze miec jakas wartosc prawna to co
            > podpisal Bierut z NRD? Przeciez NRD nie byla uznawana przez RFN.

            Nie wiem, jednakże wiem z całą pewnością, że Niemcy się tym zasłaniają. I kto
            ich do zapłacenia jakiegokolwiek odszkodowania zmusi? Wszak są oni naszymi
            najważniejszymi przyjaciółmi, wprowadzającymi nas do unijnego raju. Na wet
            pamiętam pewnego pacana o pseudonimie Bolek, który stwierdził, że polska droga
            do Europy (oni lubią tak mówić, do Europy, to tak podniośle brzmi) prowadzi
            przez Bramę Branderbuską.

            >
            > Mam wrazenie, ze Polacy sa zbyt grzeczni jesli chodzi o roszczenia materialne.
            > Np roboty przymusowe w czasie okupacji. Zglaszaja czasem swoja sprawe do
            > roznego typu organizacji, probujac odszukac jakis dowod. Oczywiscie
            organizacje
            >
            > te, zwlaszcza niemieckie odpisuja po kilku miesiacach, ze nie znaleziono
            > dokumentow i...raczki opadaja.
            > Nikt tym ludziom nie pomogl domagac sie odszkodowania droga sadowa.
            • Gość: martika Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 10.05.03, 19:46
              Warto dodać, że sejm swego czasu wyprodukował niezłą ustawę, która pozwalała
              części mieszkańców ziem odzyskanych zamienić tę nieszczęsną wieczystą dzierżawę
              na własność, ale lokalne samorządy robiły, co mogły żeby procedurę utrudnić.
              Krótkowzrocznie liczyły oczywiście na kasę z opłat dzierżawnych. Niestety -
              wiele straconych okazji i w perspektywie jeśli pojawią sie niemieccy
              właściciele, będa mieli prawo majątki przejąć. Przyznał to ostatnio komisarz
              Verhueugen w Atenach. Tak własnie zabezpieczając polskie interesy
              przygtowaliśmy się do wejścia do UE.
              • Gość: rafal Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn IP: *.proxy.aol.com 10.05.03, 20:25
                Gość portalu: martika napisał(a):

                > Warto dodać, że sejm swego czasu wyprodukował niezłą ustawę, która pozwalała
                > części mieszkańców ziem odzyskanych zamienić tę nieszczęsną wieczystą
                dzierżawę
                >
                > na własność, ale lokalne samorządy robiły, co mogły żeby procedurę utrudnić.
                > Krótkowzrocznie liczyły oczywiście na kasę z opłat dzierżawnych. Niestety -
                > wiele straconych okazji i w perspektywie jeśli pojawią sie niemieccy
                > właściciele, będa mieli prawo majątki przejąć. Przyznał to ostatnio komisarz
                > Verhueugen w Atenach. Tak własnie zabezpieczając polskie interesy
                > przygtowaliśmy się do wejścia do UE.

                Problem prawny martika, lezy gdzie indziej.
                Czesi po paru latach daremnych rozmow z Austria i Czechami (a Havel byl b.
                powazana tam osoba)zaakceptowaly przez swoj parlament w r. 2002 waznosc
                dekretow benesa.
                Unia opierajac sie na prawie miedzynarodowym, przyjmuje postanowienia
                parlamentu Czech do wiadomosci, ale znosi decyzje parlamentu panstwa, jako
                niezgodne z prawem miedzynarodowym, ktory EU musi przestrzegac.
                Tylko zniesienie § 116 przez Niemcy umozliwia inna wykladnie prawna.
                Ciekawe co z tego wyjdzie?.
                Ten przypadek lezy dalej w gestii sedziow w Strassburgu.
                Sytuacja Polski jest jednoznaczna. Polska dekrety Bieruta anulowala.
                Prawo EU mocy urzedowej w Polsce nabiera w momencie wejscia do EU.
                Do dnia dzisiejszego gwarantem byl, ze tak powiem zsrr.
                Placic musi prawdopodobnie.

                W podobnej wyczekujacej pozycji sa "ungarndeutsche"
                • bebokk Niemcy na Węgrzech 10.05.03, 20:36
                  Sytuacja Niemców na Węgrzech jest inna niż w Polsce i w Czechach !
                  Na Węgrzech Niemcy byli osadnikami z czasów austriackich i mieszkało ich przed
                  II wojną światową kilkaset tysięcy ( trudno dokładnie ustalić z powodu
                  postępującej madziaryzacji ).
                  W Poczdamie pozwolono Węgrom wysiedlić Niemców,
                  ale z powodów im wiadomych ( zapewne posżło o to, że w czasie wojny byli
                  sojusznikami ),
                  do tego w większości w praktyce nie doszło !!!
                  Bo w Poczdamie nie napisano, że MUSZĄ być wysiedleni Niemcy z Polski,
                  Czechosłowacji i Węgier, tylko napisano, że WIELKA TRÓJKA na taki krok się
                  zgadza.
                  Tak wiec przymusowo wysiedlono kilkadziesiąt tysięcy, a reszta została.
                  Sam byłem w 1983 roku na Węgrzech i byłem z ojcem zaskoczony, kiedy koło
                  Esztergom napotkalismy na niemiecką wioskę, z dwujęzycznymi napisami.
                  Rząd Viktora Orbana ( poprzedni ) wypłacił wysiedlonym z Węgier Niemcom
                  odszkodowania i wezwał Czechosowację do anulowania dekretów Benesza.
                  Węgrzy stworzyli PRECEDENS,na który mogą się powołać Niemcy.
              • vico1 Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn 10.05.03, 23:01
                Ja jednak nie wierze w odbieraniu bylej wlasnosci przez Niemcow, poniewaz
                bylyby to faktycznie nowe przymusowe przesiedlenia, a dosadniej
                mowiac...czystki etniczne, a wiec cos wbrew elementarnym prawom Unii.
                Nie ma takiego prawa, bez wzgledu na kruczki prawne, ktore mogloby cos takiego
                zalegalizowac.
                Dlatego mowa wylacznie o finansowych odszkodowaniach... tu na tym forum
                oczywiscie.

                Co do 'wieczystej' wlasnosci...jest to umowa wlasnosci doslownie - na 100lat i
                teoretycznie komunistyczne panstwo moglo potem robic co chcialo.
                Obowiazkiem Polski przed przystapieniem do Unii bylo dostosowanie praw, w tym
                prawa wlasnosci, do praw unijnych. Tego nie zrobiono...a moim zdaniem Polska
                musi to zrobic jeszcze przed definitywnym wejsciu do Unii.
                Jesli tego zunifikowania prawa wlasnosci nie bedzie na czas, Polska formalnie
                nie powinna stac sie czlonkiem Unii. Takie jest moje skromne zdanie na ten
                temat.
          • silesius Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn 10.05.03, 20:35
            vico1 napisał:

            > To skandal, ze na tym odcinku Polska nie doprowadzila prawa wlasnosci
            > prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.

            Dysponowac mieniem moze tylko jego prawny wlasciciel lub jego pelnomocnik, a
            Polska ( czy raczej rzad polski) ani jednym, ani drugim w odniesieniu do mienia
            niemieckiego nie byli i nie sa.
            Stad tez wszelkie ustawy, dekrety, zarzadzenia, nadania, darowizny itd.
            dotyczace mienia niemieckiego pozostana bez skutku prawnego i nie ma mozliwosci
            uregulowania sprawy zgodnie z prawem nie tylko unijnym, ale i szerzej pojetym
            miedzynarodowym, jak konwencja genewska itd.

            Panstwo prawa polega na tym, ze panstwo przestrzega prawa a nie, jak dzieje sie
            czasami w Polsce i jak zyczyliby sobie niektorzy, ze panstwo nagina prawo do
            potrzeb jakiejs grupy.

            Silesius


            • Gość: krzysztofsf dobry wrog to szczery wrog IP: 213.155.166.* 10.05.03, 20:38
              silesius napisał:

              > vico1 napisał:
              >
              > > To skandal, ze na tym odcinku Polska nie doprowadzila prawa wlasnosci
              > > prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.
              >
              > Dysponowac mieniem moze tylko jego prawny wlasciciel lub jego pelnomocnik, a
              > Polska ( czy raczej rzad polski) ani jednym, ani drugim w odniesieniu do
              mienia
              >
              > niemieckiego nie byli i nie sa.
              > Stad tez wszelkie ustawy, dekrety, zarzadzenia, nadania, darowizny itd.
              > dotyczace mienia niemieckiego pozostana bez skutku prawnego i nie ma
              mozliwosci
              >
              > uregulowania sprawy zgodnie z prawem nie tylko unijnym, ale i szerzej pojetym
              > miedzynarodowym, jak konwencja genewska itd.
              >
              > Panstwo prawa polega na tym, ze panstwo przestrzega prawa a nie, jak dzieje
              sie
              >
              > czasami w Polsce i jak zyczyliby sobie niektorzy, ze panstwo nagina prawo do
              > potrzeb jakiejs grupy.
              >
              > Silesius
              >

              Wyrazy szacunku
              • bebokk Są chętni do rządzenia Schlesien 10.05.03, 21:30
                Jeden nazywa się Gorzelik i nawet nie usiłuje okrywać swoich poglądów :
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=2740438&a=5961327
                Gość portalu: erik napisał(a):


                > Ale pamiętaj że TU JEST POLSKA (nie Polacy lecz Polska). I że
                > państwo musi się bronić. I że państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie
                > takiej irredenty. Ty dobrze wiesz że im słabsze jest to państwo, tym lepiej
                dla
                >
                > Was. Ale nie zapominaj że oprócz Polski są jeszcze Polacy.

                Większość Polaków ma na tyle zdrowego rozsądku, by z tym chorym państwem się
                nie identyfikować.

                >Na razie śpią. Ale
                > jak się zorientują co się tu wyprawia, będzie źle. Tego nie będzie się dało
                > powstrzymać. Dobrze radzę, nie mieszajcie. Nie kopcie po kostkach tego
                słabego
                > państwa, bo potem płakać będziemy wszyscy.
                >

                Po tym państwie zapłakaliby jedynie jego urzędnicy i nieroby - to oni są bowiem
                beneficjentami patologii politycznych, które zniszczyły Polskę (należy do nich
                m.in. centralizm).


                > Pamiętasz co Ci napisał "jo": "Każde lekceważenie rzeczywistości przez ludzi
                > snujących różne plany polityczne (a przecież to robisz) grozi katastrofą: pół
                > biedy jeśli to będzie twoja prywatna katastrofa, ale jeśli wciągniesz w to
                > jeszcze jakichś innych ludzi to bierzesz za te swoje fatamorgany
                > odpowiedzialnośc także przed nimi. Trzymaj się ziemi i nie bądź taki
                > ideologiczny, a może ci się naprawdę uda porozumieć z takimi jak ja". To są
                > bardzo mądre słowa. Radzę, przemyśl je sobie.
                >

                Nie sądzę bym był bardziej ideologiczny od kogoś, kto identyfikuje się ze
                zdegenerowanym państwem tylko dlatego, że jest polskie. Dla mnie nawet, gdyby
                się nazywało śląskie, byłoby jedynie utrapieniem.

                > ps.
                > Od razu zaznaczam że w swojej analizie programu RAŚ nie uwzględniłem
                istnienia
                > drugiego dna, czyli "problemu niemieckiego". Ono istnieje. I tylko dlatego
                > warto pisać o jakichś 100 flagach. Jeśli ktoś wierzy w tę koncepcję to
                spełnia
                > rolę tzw. "pożytecznego idioty". Nawet jeśli w rzeczywistości tym idiotom nie
                > jest (jesteś chyba jednak na tyle ambitny aby nie uznawać tego za
                komplement?)

                Nie podzielam Twoich fobii, więc chyba jestem idiotą. Podsuwam Ci pewną tezę,
                któą możesz wykorzystać w dalszych polemikach - jeżeli ktoś po paru głębszych
                nie widzi w kieliszku krzyżaków, wehrmachtowców i innej swołoczy to jest
                nazistą, a w najlepszym razie "pożytecznym idiotą".

                PS. Rozesłałem maile po kolegach z RAŚ, wskazując na niekonsekwencje w
                materiale programowym RAŚ i niezgodność pewnych punktów z uchwałami ostatniego
                kongresu. Materiał programowy opracowany przez zarząd (w dodatku poprzedni)
                jest dokumentem dość niskiej rangi, więc oczekuję, że doczeka się aktualizacji.
                Za wskazanie słabych punktów tekstu uprzejmie dziękuję. Mam nadzieję, że
                koledzy uwzględnią przedstawione sugestie.


                • Gość: krzysztofsf Re: Są chętni do rządzenia Schlesien IP: 213.155.166.* 10.05.03, 23:10
                  bebokk napisał:

                  Ty wiesz, ja wiem, Michal wie...i jeszcze wielu innych.
                  Rado..kim...nie chca wiedziec.....i wielu innych....

                  Jesli faktycznie przejdzie ta unia i potoczy sie wedlug pesymistycznego wariantu
                  to pozostaje jedynie dobrze wychowywac dzieci, bo dopiero za 20-30 lat
                  wiekszosc kart bedzie odkryta i bedzie nimi musialo grac nastepne pokolenie.

                  pzdr
                  Krzysztof

              • silesius Dura lex... 11.05.03, 00:52
                Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

                >>
                > Wyrazy szacunku

                Wrog ?
                Dura lex sed lex, a komu bezprawie stalinistow milsze, ten niech bedzie i wrog


                Silesius
                  • silesius Re: Dura lex... 11.05.03, 18:55
                    Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

                    > silesius napisał:
                    > > Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
                    > > > Wyrazy szacunku
                    > > Wrog ?
                    > > Dura lex sed lex, a komu bezprawie stalinistow milsze, ten niech bedzie
                    > > i wrog
                    > > Silesius

                    > mieczow ci u nas doztatek.........

                    Ale boj to bedzie wasz ostatni, towarzysze....

                    Silesius


                    • Gość: , ambitny KARZEL IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 11.05.03, 19:32
                      "Ale boj to bedzie wasz ostatni, towarzysze"


                      Zebys sie hitlerowski pomiocie nie zdziwil.
                      Ciagle jeszcze twoj wermacht jest zdeczka slabszy od moich marines.

                      Chyba dawno w dupe hitlerowskie pomioty nie dostaly.
                      Tylko czekam na referendalne NIE i przeniesienie baz USA do Polski.

                      Wtedy mozesz sobie silesius skoczyc.

            • Gość: , Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje: IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 10.05.03, 20:56
              Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
              jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
              wszystkiego co sie rusza.

              Poglebianie roznic ekonomicznych pomiedzy sasiadami nigdy w historii nie
              doprowadzilo do niczego dobrego.

              To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
              ten skrawek Europy.

              Popatrzmy na to otwartymi oczami.
              Osoby pokrzywdzone przez wojne czekaly ponad 50 lat na odzyskanie CZEGOKOLWIEK.
              Teraz wystapia o swoje prawa nagle i rownoczesnie i to w sytuacji stanu panstwa
              opisanego w rzeczypospolitej przez Aldone Sowinska.

              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030510/publicystyka/publicystyka_a_1.html

              Jest sprawa NIEMOZLIWA zaspokojenie wszystkich tych roszczen jednoczesnie.
              Natomiast wystapienie o odszkodowania do innych uczestnikow Ukladu
              Poczdamskiego wywola jedynie usmiech politowania na twarzach politykow.

              I znowu Polska zostanie sama. Tym razem osamotniona ekonomicznie.


              Cieszyc sie beda jedynie elity, ktorym uda sie uciec za granice pod "opieke"
              Brukselskich urzednikow.
              • Gość: krzysztofsf Re: Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje: IP: 213.155.166.* 10.05.03, 21:07
                Gość portalu: , napisał(a):

                > Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
                > jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
                > wszystkiego co sie rusza.
                >
                > Poglebianie roznic ekonomicznych pomiedzy sasiadami nigdy w historii nie
                > doprowadzilo do niczego dobrego.
                >
                > To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
                > ten skrawek Europy.

                czas.upr.org.pl/oz/index.php?action=felietony&id=66
                Niemiecki Bundestag Druk 14/9011
                14 kadencja 10.05.2002

                Odpowiedź została w imieniu rządu federalnego przekazana pismem urzędu spraw
                zagranicznych z dnia 6 maj 2002.
                Druk zawiera dodatkowo- drobnym typem pisma- tekst zapytania

                ODPOWIEDŹ
                Rządu federalnego na zapytanie posłanki Ulla Jelpke i klubu PDS- druk 14/8752

                Roszczenia restytucyjne niemieckich osób prywatnych i/lub firm wobec Republiki
                Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw.

                Uwagi wstępne stawiającej pytanie.

                Przed miesiącami rozpoczęta przez austriacką Partię Wolności ostatnia debata o
                dekretach Benesza w Czechach nie przerywa się i zagraża nie tyko poważnym
                obciążeniem niemiecko-czeskich stosunków ale grozi możliwością rozciągnięcia
                się na inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej.
                W szczególności Związki Wypędzonych rozpowszechniają od nowa, ich jednostronny
                obraz historii, relatywizujący niemieckie zbrodnie czasów nazizmu.
                W sprawozdaniu Związków Wypędzonych brakuje jakiegokolwiek przypomnienia Układu
                Monachijskiego i przy tym wprowadzonej niemieckiej okupacji Czechosłowacji,
                napadu na Polskę i z tym związana polityka germanizacyjna z jej milionami ofiar
                śmiertelnych, potężnymi stratami majątkowymi i najcięższymi stratami
                gospodarczymi w krajach takich jak Polska i Czechosłowacja i nawiązania do
                takich miejsc zbrodni niemieckich jak Lidice, Theresienstadt i inne.
                Związane z historyczno-rewizjonistycznym przedstawieniem przeszłości są, po
                części ukryte, częściowo otwarte, roszczenia nie tylko nad odwołaniem dekretów
                Benesza, ale zwrotu ówczesnej własności niemieckiej w tych państwach.
                Przewodniczący Związku Wypędzonych żądał w oświadczeniu rozpowszechnianym
                organie prasowym” Niemiecka Służba Wschodu” –„ uzdrowienia zbrodni wypędzenia,
                jako absolutnego warunku członkostwa”- Czech w Unii Europejskiej. W tym samym
                wydaniu widać wyraźnie, że tego typu roszczenia skierowane są nie tylko wobec
                Republiki Czeskiej. Pod nagłówkiem „ Źli Niemcy”, polemizuje pewna autorka z „
                przesadzoną, skruszoną postawą” Niemców wobec Polaków i polskiego hymnu
                narodowego, w którym nadal świętuje się opór przeciwko zniemczeniu.
                Słownie zwie się w tym artykule-„ Należy obstawać przy unieważnieniu dekretów
                Benesza...
                Na podobne żądania Polski, po przyłączeniu do UE, obcokrajowcom odmawiać
                możliwości nabycia ziemi i osiedlania się, z jasnym określeniem, obawy, że
                Niemcy mogliby z powrotem wykupić ich własność, nie zwraca się większej uwagi.
                Tym samym odpowiada owo żądanie nacjonalistycznemu zaślepieniu”
                Widać wyraźnie, że w związkach wypędzonych, dyskusja o dekretach Benesza jest
                powiązana z zamiarem zwrotu wcześniejszej niemieckiej własności w tych krajach.

                UWAGI WSTĘPNE RZĄDU FEDERALNEGO

                Rząd federalny uważa za pożądane, konstruktywnie towarzyszyć Polsce , Czechom i
                pozostałym kandydatom na ich drodze do UE, poprzez to tworzyć wkład do
                pokojowej jedności kontynentu
                Stosunki bilateralne z Polską i Czechami, według pojęcia rządu federalnego, nie
                powinny być obciążone poruszającymi pytaniami z przeszłości. Pomimo to, prawne
                stanowisko rządu federalnego co do prawno-narodowej oceny wypędzenia i
                wywłaszczenia zawartych w dekretach Benesza jest niezmienione. Przeprowadzone
                na podstawie dekretów, pozbawione odszkodowania, wypędzenie i wywłaszczenie
                jest prawno-narodowym bezprawiem. Rząd federalny jest świadom, że wzmiankowane
                kraje przedstawiają inny stan prawny.
                Podstawą bilateralnych stosunków z Republiką Czeską pozostaje niemiecko-czeskie
                oświadczenie z 1977 we wszystkich swych częściach. To zostało wyraźnie
                potwierdzone przez rząd czeski w związku z wizytą ministra spraw zagranicznych,
                Józefa Fischera, w Pradze 20 lutego 2002.
                Rząd federalny wziął poważnie zobowiązania, wywodzące się z oświadczenia z
                1997, nie obciążania stosunków poruszającymi pytaniami z przeszłości i kieruje
                się tym przy pytaniach tyczących przystąpienia Czech do UE. W pojęciu rządu
                federalnego- jak i poprzednich- wyraźnie pożądanie i promowane przystąpienie
                Republiki Czeskiej do UE, nie należy wiązać z pytaniami z wiązanymi z dekretami
                Benesza. Strona niemiecka nie włącza się o obecnej wewnątrz czeskiej dyskusji
                tyczącej kompleksu dekretów Benasza. Kanclerz federalny, Gerhard Schroeder w
                swoim przemówieniu na 50 –lecie Karty niemieckich wypędzonych, na pytanie o
                dekrety wypedzenia, zajął stanowisko, i wskazując na czeską wypowiedź, że
                skuteczność niektórych działań po drugiej wojnie światowej, jak tzw. dekretów
                Benesza, w międzyczasie wygasła.
                Tak samo, jak jego poprzednicy, rząd federalny, nie rezygnuje z indywidualnych
                żądań Niemców.
                Dla zadośćuczynienia indywidualnych żądań, stoją otwarte w poszczególnych
                krajach oraz międzynarodowych instytucjach obowiązujące możliwości prawne. W
                tego typu postępowaniu rząd federalny nie bierze w zasadzie udziału. Rząd
                federalny nie ma przeglądu co do sądowego i prawnego postępowania, powziętych w
                celu zadośćuczynienia indywidualnym żądaniom w krajach trzecich lub
                międzynarodowych instytucjach,i przy których rząd nie bierze bezpośrednio
                udziału

              • silesius Re: Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje: 11.05.03, 01:00
                Gość portalu: , napisał(a):

                > Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
                > jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
                > wszystkiego co sie rusza.

                Chodzi raczej o to, co sie nie rusza. I rzeczywiscie, najlepszy bylby
                kompromis. Wypedzonym, pozbawionym mienia bez powodu i wyroku sadowego,
                czesciej chodzi o moralne zadoscuczynienie niz odbieranie swego majatku.
                Bezprawie jest bezprawiem i owczesna stalinowska Polska popelnila go szalenie
                duzo. Przyznanie tego bezprawia i gotowosci uregulowania tych spraw byloby
                krokiem w strone kompromisu. Czy Polacy sa gotowi odciac sie od bezprawia
                stalinistow? Patrzac na niektore wypowiedzi, mam co do tego watpliwosci.

                (...)

                > To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
                > ten skrawek Europy.

                Moze wreszcie udaloby sie zainicjowac faktyczna dekomunizacje Polski a nie
                tylko jej pozory i zmiany etykiet na tych samych bolszewickich garniturach?

                Silesius
                • Gość: Krzysztofsf Re: Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje: IP: 213.155.166.* 11.05.03, 01:07
                  silesius napisał:

                  >>
                  > Moze wreszcie udaloby sie zainicjowac faktyczna dekomunizacje Polski a nie
                  > tylko jej pozory i zmiany etykiet na tych samych bolszewickich garniturach?


                  Jesli niemcy wypedzeni wskutek akcji bedacych wynikiem jalty i poczdamu
                  zadaliby jednym tchem przywrocenia polsce zabranych ziem i oddania wlasnych,
                  wygladaloby to inaczej. Niech skieruja dalej na wschod swoje pretensje a nie do
                  Polakow, zwlaszcza, ze my tej wojny nie wypowiedzielismy i przesuniecia granic
                  sa besposrednim nastepstwem przyzwolenia narodu niemieckiego na plan hitlera,
                  Gdyby wojna inaczej sie potoczyla, to obecni wypedzeni jakos by nie mieli
                  skrupolow do objecia latyfundiow na Ukrainie i Mazowszu.


                  > Silesius
                  Krzysztof ze Szczecina
                  • vico1 Re: Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje: 11.05.03, 23:37
                    Bez Niemcow, jako narodu, Hitler nie moglby prowadzic wojny o "Lebensraum",
                    mordujac miliony ludzi w europie. Fabryki w Rzeszy, bauerzy na terenach obecnej
                    Polski korzystali chetnie z niewolniczej pracy Polakow (i innych), napedzajac
                    machine wojenna. W ten sposob Niemcy jako narod byl wspolodpowiedzialny za
                    nieszczescia wielu narodow, w tym Polakow. Latami trwalo "pojednanie"... nie
                    mozna przeciez zbiorowo oskarzac Niemcow...a wiec indywidualnie sadzilo sie
                    mordercow wojennych.

                    Ci sami Niemcy "zapominaja" teraz o wyrzadzanych nieszczesciach i probuja
                    ponownie dobrac sie swoim bylym ofiarom do skory, tym razem droga prawna.
                    Zadaja odszkodowania za swoj porzucony majatek. Od kogo? Czy od swojego kraju,
                    ktory spowodowal ich straty ? Nie, od swoich ofiar. Jest to skrajna forma
                    cynizmu.

                    Trzeba szukac politycznej drogi rozwiazania problemu, calosciowo i definitywnie
                    tak, by "pojednanie" stalo sie faktem.
                    Niemcy powinny sobie zdac sprawe, ze nie zalatwienie tego, utrzymywanie
                    roszczen materialnych w stosunku do Polski, wzmoze niechec...wrecz wrogosc do
                    Niemcow. A z tym Unia nie chcialaby miec do czynienia.
                    Obowiazkiem Niemiec jest uregulowanie spraw roszczeniowych ze swoimi
                    obywatelami, nie mieszajac w to Polski.
            • Gość: K.J. Re: Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijn IP: 144.138.225.* 11.05.03, 19:21
              silesius napisał:

              > Panstwo prawa polega na tym, ze panstwo przestrzega prawa a nie, jak dzieje
              sie
              >
              > czasami w Polsce i jak zyczyliby sobie niektorzy, ze panstwo nagina prawo do
              > potrzeb jakiejs grupy.

              Tu jest Polska, a jak sama nazwa wskazuje, zamieszkują ją Polacy i prawo tu
              stanowione ma w pierwszym rzędzie służyć Polsce i Polakom, nawet jeżeli je
              naginać przyjdzie.

              "W polityce zagranicznej jedynie słuszną zasadą jest bezwzględne pierwszeństwo
              interesu narodowego Rzeczypospolitej."