Kwestia zwrotu majątków niemieckich

[bebokk]

Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.

"Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
hinaus."
Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
Całość :
www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm

Kwestia zwrotu majątków niemieckich c.d. ! Hit !

[bebokk]

Znalazłem coś, co jest bardzo ciekawe.
Oto jak ziomkostwo Niemców z Prus Wschodnich tłumaczy kwestię majątków
niemieckich :
www.webarchiv-server.de/pin/archiv02/1102ob09.htm
"Die Bundesrepublik Deutschland hält nämlich die Enteignung privaten Eigentums
im Zuge von Flucht und Vertreibung durch die sogenannten Bierut-Dekrete für
völkerrechtswidrig."
Republika Federalna Niemiec utrzymuje wywłąszczenie prywatnej własności w
wyniku ucieczki i wypędzenia przez tak zwane dekrety Bieruta za sprzeczne z
prawami człowieka.

I najważniejsze :
"die Rechtssicherheit eines Immobilienerwerbs in den Oder-Neiße-Gebieten bleibt
zweifelhaft, soweit es sich um eine Immobilie handelt, die vor 1945 nicht im
Staatsbesitz war."
Bezpieczenstwo prawne nieruchomości na obszarach Odry-Nysy pozostaje wątpliwe,
jeśli chodzi o nieruchomość, która przed 1945 nie była w posiadaniu państwa.

[Gość: rafal]

Spraw o odszkodowaniach b. glosna przed paru laty w mediach i prasie zostala
ostatnio na terenie Niemiec wyraznie wyciszona.
Odnosi sie to bowiem do dwu kandydujacych panstw: czech i polski.
Havel ponawial ja wielokrotnie w rozmowach z rzadem BRD nie uzyskujac jednak
zadnego kompromisu.
Polska strona milczala, za co (podejrzewam) pelniacy funkcje min. spraw
zagr.przez pare lat Geremek, przed paru laty zostal wyrozniony jednym z
najwyzszych odznaczen niemieckich (orderem karola)

[silesius]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Spraw o odszkodowaniach b. glosna przed paru laty w mediach i prasie zostala
> ostatnio na terenie Niemiec wyraznie wyciszona.
> Odnosi sie to bowiem do dwu kandydujacych panstw: czech i polski.
> Havel ponawial ja wielokrotnie w rozmowach z rzadem BRD nie uzyskujac jednak
> zadnego kompromisu.

Nie uzyskal Havel i nikt nigdy nie uzyska, gdyz nie istnieje mozliwosc aby
demokratyczne, cywilizowane panstwo ingerowalo w prawa wlasnosciowe osoby
prywatnej. To domena dyktatur.
Nie ma w cywilizowanym, demokratycznym swiecie mozliwosci uczynienia bezprawia
prawem, a z dekretow Bieruta legalnych w mysl prawa miedzynarodowego aktow
prawnych.
Chcac utrzymac w mocy komunistyczne bezprawie, nalezy zaniechac demokratyzacji
i odizolowac sie od cywilizowanej czesci swiata.

Silesius

[babaqba]

> Chcac utrzymac w mocy komunistyczne bezprawie, nalezy zaniechac demokratyzacji
> i odizolowac sie od cywilizowanej czesci swiata.
>

Ja bym nie poprzestawał na tym stwierdzeniu, tylko zwrócił panom dziedzicom ich chłopów, których zostali pozbawieni przez "kumunistyczne", ruskie prawo. A może nie trzeba? Powoli pańszczyzna sama wraca pod postacią coraz cięższej pracy za coraz niższe pensje.

[babaqba]

Cholera, produkuję się w sredniowiecznym wątku! How can it be?

[Gość: .]

niby się zgadza
ale...

[Gość: rafal]

Gość portalu: . napisał(a):

> niby się zgadza
> ale...

powiedz jaki problem jest wykreslenie kontrowersyjnego punktu 116 z
konstytucji?
jak historia powojenna wykazala jest to problemem.
c.b.d.o.

[Gość: rafal]

bebokk napisał:

> Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
> zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
> sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
> według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
> otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
>
> "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
> sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
> Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
> Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
> das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
> hinaus."
> Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
> DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
> Całość :
> www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm

Sprawa przez ciebie poruszona opiera sie na dwu werdyktach sadowych tzn. Sadu
Najwyzszego i Sadu Konstytucyjnego Niemiec.
Oba werdykty sa na dzen dzisiejszy obowiazujace.
W pobieznym tlumaczeniu wyglada to jak ponizej:

Na mocy orzeczenia Sadu Najwyzszego BRD, panstwo niemieckie poprzez Uklady
Wschodnie(akta 13/618 z .dn.10.2 1995r), czy Uklad o Dobrosasiedzkich i
Przyjacielskich Stosunkach nie uznalo wczesniejszych sprzecznych z prawem
miedzynarodowym postepowania RP i zrzeczenia sie praw wlasnosci osob
wypedzonych.
Szczegolnie Uklad o Uznaniu Granic nie zawiera zadnych uregulowan
wlasnosciowych i praw dziedziczenia dla wypedzonych ev. uciekinierow z dawnych
obszaru w wschodnich Niemiec
Nie ma slowa o ani o uznaniu, ani o zrzeczeniu sie stosunkow wlasnosciowych
wypedzonych.
Odnosnie ukladu o niemiecko- polskich stosunkach sasiedzkich, Sad Konstytucyjny
stwierdzil ze roszczenia wlasnosciowe nie zostaly dotad zrealizowane.
Prawo miedzynarodowe nie uznaje pojecia przedawnienia.
Polska po przyjeciu do EU musi gawarantowac tzw. 4 wolnosci (o wolnym
przeplywie ludnosci, dobr, uslug i kapitalu).
Prawo do swobodnego osiedlania i stosunkow dziedzicznych jest czescia tego
prawa.

Prawdopodobnie wielkosc odpraw dla wysiedlonych okresli w przyszlosci Sad EU w
Strassburgu.
Jesli na dzis lezy tych spraw 600 tys., a spodziewane jest, ze po wejsciu do EU
liczba zwiekszy sie ewidentnie to grozi nam "niebagatelna odprawka".
Sprawa zupelnie pomijana i temat "tabu" przed referendum.
Nie podlega bowiem dyskusji, ze Niemcy sa panstwem prawa i ich prawo przez EU
bedzie respektowane.

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

niestety w traktatach granicznych zabrakło jednego punktu o przejęciu przez
stronę niemiecką ewentualnych roszczeń osób prywatnych; firmy dostały od
państwa olbrzymie odszkodowania (dziesiątki miliardów DM w latach 50-tych );
sądy będą kierować się dokumentami a nie sentymentami, za zaniechanie polityków
zapłacą niestety wszyscy lub odważnie i rozważnie powiedzą "NIE" podczas
referendum i sprawa będzie przedmiotem rokowań



Gość portalu: rafal napisał(a):

> bebokk napisał:
>
> > Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
> > zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
> > sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
> > według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jes
> t
> > otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
> >
> > "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union di
> e
> > sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
> > Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
> > Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit e
> in.
> > das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
>
> > hinaus."
> > Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
> > DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
> > Całość :
> > www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm
>
> Sprawa przez ciebie poruszona opiera sie na dwu werdyktach sadowych tzn. Sadu
> Najwyzszego i Sadu Konstytucyjnego Niemiec.
> Oba werdykty sa na dzen dzisiejszy obowiazujace.
> W pobieznym tlumaczeniu wyglada to jak ponizej:
>
> Na mocy orzeczenia Sadu Najwyzszego BRD, panstwo niemieckie poprzez Uklady
> Wschodnie(akta 13/618 z .dn.10.2 1995r), czy Uklad o Dobrosasiedzkich i
> Przyjacielskich Stosunkach nie uznalo wczesniejszych sprzecznych z prawem
> miedzynarodowym postepowania RP i zrzeczenia sie praw wlasnosci osob
> wypedzonych.
> Szczegolnie Uklad o Uznaniu Granic nie zawiera zadnych uregulowan
> wlasnosciowych i praw dziedziczenia dla wypedzonych ev. uciekinierow z
dawnych
>
> obszaru w wschodnich Niemiec
> Nie ma slowa o ani o uznaniu, ani o zrzeczeniu sie stosunkow wlasnosciowych
> wypedzonych.
> Odnosnie ukladu o niemiecko- polskich stosunkach sasiedzkich, Sad
Konstytucyjny
>
> stwierdzil ze roszczenia wlasnosciowe nie zostaly dotad zrealizowane.
> Prawo miedzynarodowe nie uznaje pojecia przedawnienia.
> Polska po przyjeciu do EU musi gawarantowac tzw. 4 wolnosci (o wolnym
> przeplywie ludnosci, dobr, uslug i kapitalu).
> Prawo do swobodnego osiedlania i stosunkow dziedzicznych jest czescia tego
> prawa.
>
> Prawdopodobnie wielkosc odpraw dla wysiedlonych okresli w przyszlosci Sad EU
w
> Strassburgu.
> Jesli na dzis lezy tych spraw 600 tys., a spodziewane jest, ze po wejsciu do
EU
>
> liczba zwiekszy sie ewidentnie to grozi nam "niebagatelna odprawka".
> Sprawa zupelnie pomijana i temat "tabu" przed referendum.
> Nie podlega bowiem dyskusji, ze Niemcy sa panstwem prawa i ich prawo przez EU
> bedzie respektowane.

[Gość: klip]

Ja jeszcze dodam :

www.republika.pl/upr_okreg_lubuski/podkatalog/felieton.htm
Nie wierzę,żeby politycy zajmujący sie integracją z UE o tym nie wiedzieli.
Czemu milczą - czy to jest koszt integracji ?

[Gość: rafal]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Ja jeszcze dodam :
>
> www.republika.pl/upr_okreg_lubuski/podkatalog/felieton.htm
> Nie wierzę,żeby politycy zajmujący sie integracją z UE o tym nie wiedzieli.
> Czemu milczą - czy to jest koszt integracji ?

Wystarczy skojarzyc, dlaczego Niemcy sa najlepszym adwokatem dla naszego
wejscia do EU, a Verheugen przed paru miesiacami powiedzial, ze "nie" Polski
stawia pod znakiem zapytania caly sens powiekszenia EU.
Bandzie rzadzacej sa zupelnie obojetne sprawy interesu panstwa.
W przeszlosci dawali temu wielokrotnie wyraz.

[Gość: klip]

Tak, tylko sprawa się komplikuje, gdy weźmiemy pod uwagę politykę Polski wobec
USA. Możliwe,że Francji będzie nie w smak taki proamerykański kraj w UE.
Zobaczymy co przeważy,bo po ewentualnej wygranej w referendum zwolennikow
pozostaje proces rartyfikacji w krajach członkowskich UE. A nóż się któryś nie
zgodzi.

[Gość: rafal]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Tak, tylko sprawa się komplikuje, gdy weźmiemy pod uwagę politykę Polski
wobec
> USA. Możliwe,że Francji będzie nie w smak taki proamerykański kraj w UE.
> Zobaczymy co przeważy,bo po ewentualnej wygranej w referendum zwolennikow
> pozostaje proces rartyfikacji w krajach członkowskich UE. A nóż się któryś
nie
> zgodzi.

Podstawowy blad myslenia ludzi o EU, wynika z kierunku gloszonej propadandy z
ktorej wynika, ze Unia to "klub altruistow" i ludzi "obdarujacych nas
milionami".
Ci ludzie EU, to powazni przedsiebiorcy kalkujacy swoj zysk, a
nie "dobroczyncy".
A nasze wladze zachowuja sie jak "infantylni idioci".
Caly narod byl obrazony na Chiraca za jego wypowiedz.
Ale ten typ, moze niedyplomatycznie, ale publicznie powiedzial to, co inni
mysla w EU.
Reakcja za F16 byla natychmiastowa: wycofanie francuskiej inwestycji fabryki
samochodow.
Kto i jak nas jeszcze pokaze za "proamerykanizm" jest sprawa otwarta i lezy w
gestii panstw unii.
Wciskanie narodowi klamstw i polprawd przypuszczam lezy w interesie grup
rzadzacych.

Powinno być "A nuż..." (n/t)

[Gość: klip]

Dziękuje Panom - o to chodziło

[Gość: robi]

Dzięki Bebokk, Rafał i Klip. Drążcie temat dalej. To jest to, co może rozłożyć
akcesję na łopatki. Poważnie.

Rafale - twoje zacięcie historyczne jest bardzo pomocne. Poszperaj jeszcze
troche w swych archiwach. Może jeszcze coś znajdziesz. W końcu w tych USA macie
dużo większe możliwośći.

Klip - Ty jak zauważyłem masz ciągoty prawnicze (może zawodowo, nie wiem).
Spróbuj przybliżyc nam ten problem od strony prawnej.

Pozdrawiam
robi

text PABLO

[Gość: klip]

Ponieważ wątek się powtarza i słusznie,to wklejam wypowiedź PABLO. Ja nie
czytałem nic stricte prawniczego na ten temat,więc od tej strony nie mogę nic
przybliżyć. Troche wypowiedzi prof.Kieżuna tutaj
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/europa_443.html

"• jest problem - zajebiemy go smiechem! adres: *.kamir.com.pl
Gość: PABLO 21-02-2003 14:36 odpowiedz na list odpowiedz cytując

czytając posty w tej dyskusji mam jedno wrażenie:
eurofani stosuja metodę jest problem - zajebiemy go
smiechem. szczegolnie przoduje w tym niejaki snajper ale
kimmjiki oraz kai tez sprowadzili wszystko do żartów z
beebok'a eurofoba.
A problem niemieckiej własności na ziemiach odzyskanych
ISTNIEJE. W Polsce niestety nasze elyty pro-europejskie
zamiotły to pod dywan i udają że sprawy ni ma.
Próba dyskusji w magazynie Sprawy Międzynarodowe i
Arcanach nie wypaliła; prof. Kieżun tez próbował na ten
temat pisac ale jak to u nas bywa jakoś nie zainteresował
tym tzw. "wolnych mediów"
jeszcze raz przypomnijmy panom eurofanom iż po akcesji
Polski do Unii powstanie problem prawny, który ta unia
będzie musiała w ramach swojego prawodawstwa rozwiązać:
do tej samej nieruchomości będą istniały dwa tytuły
prawne stwierdzające własność: jeden polski jeden
niemiecki. Niemiecki jest starszy a do tego jego utrata
na rzecz polskiego właściciela jest spowodowana
przymusowym przesiedleniem i wywłaszczeniem. Jak
prawodawstwo unijne wg szanownych eurofanów odnosi się do
przymusowych wywłaszczeń i przesiedleń bez odszkodowań
przeprowadzanych na podstawie kryteriów rasowych bądź
narodowościowych? Wiedza Panowie czy nie wiedzą? Uznaje
takie wywłaszczenie czy nie uznaje? No Kimmjiki rusz
głową! Przypominam że polsko-niemiecki traktat o
granicach podpisany przez TW Skubiszewskiego Krzysztofa
zaznacza w jednym z punktów (na co szczegolnie naciskał
Kohl) iz nie reguluje on kwestii własnościowych (uznaje
natomiast nienaruszalnośc granic); po wejsciu do UE
granice będziemy sobie mogli wsadzic gdzieś a tereny będą
należec do tego kto będzie ich właścicielem. Niemiecka
polityka jest długofalowa i bardzo konsekwentna a jej
celem jest powrócenie do granic z 1937 roku. Polska
polityka prowadzona przez tajnych współpracowników
specsłużb lub komuchów jest oparta na zasadzie interesu
klasowego klasy politycznej. No ale zdrade zawodowych
zdrajców mozna zrozumieć. Natomiast kimmjiki, snajper,
kai to tzw. pożyteczni idioci, ktorych tłumaczy tylko ich
głupota. "

[Gość: robi]

Tak, pamiętam ten post Pabla. Szkoda, że zrezygnował z pisania na naszym forum.
Interesują mnie natomist wszelkie artykuły czy inne opracowania na ten temat.
dzięki za temn link. Jesteś skarbnicą ciekawych informacji.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: robi napisał(a):

) Interesują mnie natomist wszelkie artykuły czy inne opracowania na ten temat.
) dzięki za temn link.

Wprawdzie nie od PABLO, ale mam nadzieję że też się panu przyda:

Pozwolą Państwo, że przedstawię niejaką Erikę Steinbach, posłankę CDU do
Bundestagu oraz przewodniczącą Bund der Vertriebenen und Flüchtlinge, czyli w
skrócie: Związku Wypędzonych. Należy przy tym zwrócić uwagę na fakt, że pełna
nazwa tego związku brzmi Die Ost - und Mitteldeutsche Vereinigung - Union der
Vertrieben und Flüchtlinge in der CDU/CSU. Co oni rozumieją przez wschodnie i
środkowe Niemcy, jest wyjaśnione w ich dokumencie z 05.08.1950 r. "Der Charta
der Deutschen Heimatvertriebenen":

Wschodnie Niemcy w ich zrozumieniu to nie jakaś tam była NRD, to tereny Śląska,
Pomorza, Opolszczyzny, Warmii i Mazur. Prawie 1/3 całego obszaru Polski!

Trzeba jednak uczciwie przyznać, że rewizji granic Niemcy od nas nie oczekują.
Liczą natomiast na tworzenie tzw. euroregionów, które pozwolą im bez
przesuwania granic stać się de facto zarządcami polskich guberni...

Niemcy głośno deklarują, że dotrzymają międzynarodowych umów uznając istniejące
obecnie w Europie granice. Będą przesuwać się na Wschód bez ich naruszania.
Wszak problem, który przed nami stawiają, nie dotyczy granic lecz własności
prywatnej, której zwrotu lub odszkodowań za jej utratę domagają się
niemieccy "wypędzeni".

Wypadałoby teraz przytoczyć wypowiedzi Eriki Steinbach na temat Ziem
Odzyskanych, Polski i członkostwa w Unii Europejskiej.

Erika Steinbach wprost żąda zwrotu niemieckich ziem i majątków wysiedlonym w
latach czterdziestych Niemcom. Żądania takie formułowane są zarówno w stosunku
do Polski jak i Czech.

"Polska nie dojrzała jeszcze do członkostwa w UE", a to z powodu
nieuregulowania problemów "wypędzonych", w tym kwestii majątkowych - tę
wypowiedź dzielnej Eriki przytoczyły czołowe dzienniki niemieckie, m.in. Der
Tagespiegel, Neues Deutschland, Sueddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau i
Frankfurter Allgemeine Zeitung,

Erika Steinbach grozi nawet wniesieniem skargi do Trybunału Europejskiego i
uzasadnia swą groźbę łamaniem przez Polskę praw człowieka w stosunku
do "wypędzonych" - pomija jednakże w swych wypowiedziach, jakież to konkretne
okoliczności towarzyszyły "wypędzeniu" i "łamaniu praw człowieka" przez Polskę.

"Po wstąpieniu do Unii Europejskiej przesiedleni Niemcy będą mieli prawo do
stron ojczystych, czyli do czegoś więcej niż do swobodnego osiedlania się na
terenie Polski" - powiedziała Erika Steinbach, podczas spotkania z Kohlem w
dniu 18.08.1998 r. Zapewne miała na myśli odszkodowania lub też zwrot majątków
na terenie Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur tym Niemcom, którzy uciekli w 1945
r., a na mocy traktatów w Jałcie i Poczdamie nie mieli prawa powrotu na ziemie
polskie. Uzasadnieniem roszczeń niemieckich ma być obecnie obowiązujące w Unii
Europejskiej prawo, które stanowi, że ten kto zajmuje czyjeś terytorium podczas
wojny, musi je potem zwrócić i zapłacić odszkodowanie. Oczywiście prawo to
wymyślili i zastosowali po raz pierwszy Niemcy podczas wojny domowej w
rozpadającej się przy ich współudziale Jugosławii. Aby zobrazować uzasadnienie
dla swoich żądań, Erika Steinbach porówała Niemców "wypędzonych" z Polski i
Czech do "wypędzonych" z Kosowa Albańczyków (Süddeutsche Zeitung, 26.08.1999).

Erika Steinbach, przewodnicząca BdV, powiedziała: "Zanim kraje takie jak Polska
zostaną przyjęte do UE, muszą naprawić wszelkie krzywdy wyrządzone niemieckim
wypędzonym. Będą musieli ich przeprosić i uznać ich prawo powrotu do utraconych
po wojnie majątków." (The Sunday Telegraph, 24.01.1999).

Również w dniu 29.05.98 roku Bundestag podjął następującą rezolucję:

"Bundestag zwraca się z apelem do Rządu Federalnego o aktywną kontynuację
niezmiennej polityki poparcia dla niemieckich uciekinierów i wypędzonych ze
swojej ojczyzny oraz mniejszości niemieckiej na Wschodzie oraz o skuteczną
reprezentację i działanie w najlepszym interesie tych ugrupowań (...)

Z tego powodu Bundestag podziela i popiera stanowisko obecnego Rządu
Federalnego i wszystkich poprzednich rządów federalnych, które uważały
wypędzenie Niemców z ich ziemi i majątków po zakończeniu II Wojny Światowej za
dziejową niesprawiedliwość niezgodną z prawem międzynarodowym. Apelujemy do
Rządu Federalnego, żeby w swoich układach z rządami naszych wschodnich sąsiadów
reprezentował i działał zgodnie z interesami osób wypędzonych".

Oczywiście nasz Sejm i jego ówczesny marszałek, Maciej Płażyński, "niezwykle
ostro" zareagowali na tę uchwałę niemieckiego Bundestagu... tyle że zareagowali
nie na temat, skutecznie kamuflując meritum sprawy. Maciej Płażyński coś tam
bredził od rzeczy, jakoby polskie społeczeństwo i polskie "elyty" polityczne
były niezwykle uczulone na jakiekolwiek wzmianki o tymczasowości umów
granicznych, nienaruszalności granic, itp.

Przecież nawet w układzie granicznym pomiędzy Polską i Niemcami z 17 czerwca
1991 r. Niemcy oświadczyły, iż te granice uznają, jednakże to uznanie granicy
nie zamyka dochodzenia roszczeń majątkowych przez prywatnych obywateli. Bowiem
według interpretacji rządu niemieckiego, układ ten nie reguluje roszczeń
majątkowych i sprawy obywatelstwa tych, którzy żyli na terenie Niemiec w
obrębie granic z 1937 roku.

Wszak rezolucja Bundestagu nic nie mówi o przesuwaniu jakichkolwiek granic czy
ewentualnej tymczasowości umów granicznych, tylko o prawach "wypędzonych" do
ich byłej własności prywatnej, a co najważniejsze: rezolucja ta jest zgodna z
prawodawstwem unijnym w tym zakresie. "Konieczność" zachowania zgodności z
prawodawstwem unijnym była też jedną z przyczyn, dla której Sejm wydał nie
mające żadnej mocy prawnej oświadczenie zamiast aktu prawnego regulującego
legalność roszczeń majątkowych pod adresem Polski na skutek decyzji
poczdamskich i powojennych przesunięć terytorialnych na korzyść Polaków - w
przeciwnym razie okazałoby się, że naruszamy prawo UE.

Z tego samego względu "Prezydent wszystkich Polaków" zawetował ustawę
uwłaszczeniową, która to ustawa regulowałaby takie prawo własności na Ziemiach
Odzyskanych, czego mu zresztą pogratulowała przyjaciółka Polski i Polaków,
Erika Steinbach. Prawo wieczystego użytkowania, przysługujące na ogół osobom
prywatnym na Ziemiach Odzyskanych, jest bez wątpienia prawem słabszym, mniej
wartościowym w stosunku do prawa własności.

Członek Komisji Europejskiej, Franz Fischler powiedział podczas Forum
Europejskiego w Albach: "Koniecznym jest ustalenie, czy przepisy prawne krajów
kandydujących dotyczące Niemców wypędzonych w latach czterdziestych nie
kolidują z prawem unijnym".

Niemiecki dziennik Sueddeutche Zeitung ujawnił, że od lat znane są wypadki
Niemców starających się o zwrot majątków leżących na zachodnich i północnych
ziemiach Polski, które kiedyś należały do nich lub ich rodzin. Podobne żądania
wysuwają zresztą Niemcy Sudeccy wobec Czech.

W Unii Europejskiej zakazane jest wprowadzanie prawodawstwa, które by w
jakikolwiek sposób ograniczało lub naruszało prawa własności. Prawa takie, o
ile zostaną udokumentowane (co w przypadku skrupulatnych Niemców jest raczej
pewne), muszą zostać przyznane, a w przypadku ich naruszenia nieodzowna będzie
wypłata stosownych odszkodowań.

Polska jako przyszły członek UE nie może nawet marzyć o odmówieniu prawa byłym
niemieckim właścicielom do ich ,"stanu posiadania" sprzed II Wojny Światowej.
Prawa lokalne (polskie) nie mogą stać w sprzeczności z prawami
międzynarodowymi, co jest zresztą wyraźnie zaznaczone w naszej Konstytucji w
Art. 87, Art. 90 i Art. 91. Prawem międzynarodowym zaś jest w tych
okolicznościach prawodawstwo unijne.

Nie można zapominać, że Traktat z Maastricht wprowadza pojęcie obywatelstwa
europejskiego, a więc obywatel Niemiec, czy też - po integracj

Nie da sie od tego uciec...

[vico1]

Jasne, ze przesiedlenia Niemcow i Polakow nie mialy podstaw prawnych, byly
zadecydowane przy stoliku przez zwyciezcow II WS. Jesli zastosujemy dzisiaj
obowiazujace prawo majatkowe...to mamy problem. W czasach komuny sojusz z ZSRR
i rzady PZPR mialy nas chronic przed roszczeniami majatkowymi.
Tym tlumaczono racje monopolu wladzy w PRL. ZSRR mialo w d... prawo majatkowe,
patentowe i inne... zdawali sobie sprawe, ze maja nas w szachu i bylo to
pewnego rodzaju rozwiazanie, a raczej zawieszenie problemu.
Jesli Polska wlacza sie dzisiaj do UE czy do EOG, to odkrywa sie wobec prawa
miedzynarodowego w ogolnosci. Nawet dobre uklady z USA tu nie pomoga lub udzial
tylko w EOG bez Unii, co jest tutaj niezauwazane.
Dla decyzji sadow nie ma granic. Jesli ma sie potege USA... mozna naciskac,
olewac...przyklad trybunalu w Hadze.
Polska musi z tym jakos zyc. Nawet Szwajcaria, nie nalezaca do UE, coraz
bardziej musi sie liczyc z unijnym prawem podatkowym...opodatkowanie kont
bankowych obywateli Unii jest juz bliskie. W przeciwnym razie moga sie
spodziewac konsekwencji finansowych.

Przed tym problemem nie ma wiec ucieczki. To blad, ze dotychczas nie zostal on
rozwiazany droga polityczna...efekty wojny... decyzja aliantow co do zmiany
granic...przesiedlenia...Polacy zza Buga tez byli ofiarami przesiedlen, w tym
samym stopniu co Niemcy. Koniec dyskusji, prawo majatkowe nie ma nic do tego.
Ewentualne rachunki i zazalenia...do Moskwy, Londynu i Washingtonu DC.

W przeciwnym razie mamy dalszy ciag Jalty, nie mowiac juz o razacej
dyskryminacji polskich obywateli, ktorzy stracili bezpowrotnie majatki na
wschodzie. Nie rozumiem, jak mogli polscy politycy i negocjatorzy ulec w tej
dziedzinie argumentom unijnych, czy amerykanskich adwokatow, a nie szukali
politycznego poparcia np w USA. Moze dzisiejsze poparcie dla USA w Iraku jest
tego poczatkiem. Jesli tak to 'troche' pozno.
I powtarzam...nie wejscie do UE nic tu nie pomoze.

[Gość: robi]

Cześć Vico, miło że wróciłeś. Jakiś kontrakcik się trafił?

Mylisz się jednak i to bardzo w dyskutowanej kwestii. Te roszczenia to
konkretne pieniądze. Jeżeli potwierdzi się, że rosczenia niemieckie naprawdę są
groźne, a myślę,że tak, to należy je wliczyc w koszty akcesji. A wówczas cały
rachunek korzyści i strat przystąpienia do UE wywraca się do góry nogami.

Nadrzędną kwestią pozostaje jurysdykacja. Bedąc poza UE nie podlegamy prawu
unijnemu i ewntuwalne niemieckie roszczenia, tak jak obenie, pozostana uśpione.
Ja jestem ekonomistą i patrzę na tę kwestie tylko od tej strony. Po wejściu do
UE, kiedy sprawa roszczeń wypłynie rynki szybko wycnią straty dla Polski.

[vico1]

Wrocilem, bo i ty wrociles, znowu jest troche wiecej dyskusji. W pewnym
momencie przewazyla agitacja z obu stron i stracilem motywacje.
Pozdrawiam

Dzięki za uznanie

[Gość: robi]

Mnie też Ciebie bardzo brakowało na forum. Jesteś jedynym stałym bywalcem forum
reperezentującym zwolenników akcesji, z którym da się merytorycznie i
kulturalnie dyskutować.

Pozdrawiam
robi

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

za nieuregulowanie tej sprawy zapłacą niestety wszyscy Polacy - dotychczasowe
umowy obustronne nie regulują odszkodowań dla osób prywatnych ( Niemcy w latach
50-tych wypłacili dziesiątki miliardów DM swoim firmom za nieruchomości
pozostawione na wschodzie ); międzynarodowe sądy nie będą kierować się
sentymentami i płaczem prawdziwych ofiar wojny - dokumenty potwierdzające
własność są w niemieckich archiwach; nikt nie będzie przesuwał granic -
wystarczą korzyści wynikające z prawa do własności (np. tani kredyt
hipoteczny ), prawdopodobnie mało kto zamieszka w swojej nowej posiadłości
( adwokat ściągnie wszystkie należności )



Gość portalu: robi napisał(a):

> Cześć Vico, miło że wróciłeś. Jakiś kontrakcik się trafił?
>
> Mylisz się jednak i to bardzo w dyskutowanej kwestii. Te roszczenia to
> konkretne pieniądze. Jeżeli potwierdzi się, że rosczenia niemieckie naprawdę
są
>
> groźne, a myślę,że tak, to należy je wliczyc w koszty akcesji. A wówczas cały
> rachunek korzyści i strat przystąpienia do UE wywraca się do góry nogami.
>
> Nadrzędną kwestią pozostaje jurysdykacja. Bedąc poza UE nie podlegamy prawu
> unijnemu i ewntuwalne niemieckie roszczenia, tak jak obenie, pozostana
uśpione.
>
> Ja jestem ekonomistą i patrzę na tę kwestie tylko od tej strony. Po wejściu
do
> UE, kiedy sprawa roszczeń wypłynie rynki szybko wycnią straty dla Polski.
>

Mylisz sie VICO i to bardzo.

[Gość: RAGU]

DopOki nie jesteśmy w UE jurysdykcja Unijnych sądów tutaj nie sięga. Po wejsciu
władza przechodzi do Brukseli i naczelny sad w Brukseli czy Strasburgu może
ferowac wyroki korzystne dla roszczeń wypędzonych. Wchodzimy oddajemy ziemie
zachodnie niewchodzimy mozemy z ziem zachodnich czerpać zyski. Co wybierasz?

To nie tak

[Gość: robi]

Nasze granice są nienaruszalne. Niemcy nie mają żadnych praw do ziemi, co
potwierdzili podpisując z Polską odpowiedni traktat, o którym w poscie
przewodnim. Natomiast Polska nie zagwarantowała sobie jak dotąd gwarancji przed
ewntualnymi roszczeniami o zadościuczenienie za utracone przez Niemców w
obecnych granicach Polski majątki. Oznacza to,że na podstawie przedwojennych
aktów własności, zgodnie z prawem wspólnotowym i niemicka Konstytucją (słynny
par. 116) byli niemieccy właściciele mogą zarządać od Polski odszkodowań. I tu
jest pies pogrzebany. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę.

[vico1]

Ale wejscie wylacznie do EOG tez nic nie rozwiaze. Zawsze predzej czy pozniej
trzeba bedzie uznac unijne reguly gry i w efekcie prawo majatkowe.
Ja bym jednak zagral moneta polityczna, szczegolnie przy dobrych obecnie
ukladach z USA. Jesli Polacy beda sadownie dochodzic swoich praw majatkowych na
wschodzie, dla rownowagi, moze to nie byc na reke USA i Unii.
I w ten sposob mozna zrobic dobry interes.

Interpretacje

[bebokk]

Pozdrawiam Vico, kulturalnego eurozwolennika.

A co do różnych układów, to najgorzej jest, kiedy treść ustaleń jest niejasna.
Strona polska twierdzi, że sprawy majątkowe zostały załatwione w Poczdamie.
Ale po zapoznaniu się z treścią ustaleń z Poczdamu nic takiego nie znalazłem.
Tam jest tylko o wysiedleniach, a nic o majątkach.
Przypomina cała sprawa układ Sikorski-Majski z 1941 roku.
W tym układzie ZSRR anulował układy z III Rzeszą dotyczące granic.
Sikorski twierdził, ze oznacza to przywrócenie granicy sprzed 17 września 1939.
Ale Rosjanie słusznie zwracali uwagę na to, że anulowanie jakiegoś układu nie
oznacza powrotu do stanu kilka lat wcześniej.
Analogicznie brak uregulowania kwestii majątkowych w układzie polsko-niemieckim
nie oznacza powrotu do Poczdamu.
Ponadto w Poczdamie napisano o ziemiach pod polską administracją, a nie
włączonych do Polski,
co było świetnym argumentem dla rewizjonistów niemieckich.
Aż do czasów Brandta na mapach w RFN pisano "unter polnischer Verwaltung",
czyli pod polską administracją.

[vico1]

Witam Ciebie serdecznie.
Polski rzad londynski probowal zdalnie sterowac przebiegiem powojennych
negocjacji...bronic polskich interesow...bylismy jednak zdani na dobra wole
aliantow...:)))...dobra wole :))).
Jesli teraz maja nasi negocjatorzy problemy z interpretacja umowy z UE
dotyczacej dotacji dla rolnikow...prawie 60lat po wojnie...to co dopiero mowic
o roznicach w interpretacji owczesnych traktatow dzisiaj.
Teraz zajmuja sie tym najlepsi adwokaci zainteresowanych stron, kiedys...60lat
temu... przy stole obrad zasiadali generalowie, wyksztalceni na polu bitwy.
Chodzilo o granice, podzial wplywow (unter polnischer Verwaltung), a nie o
gwarancje prywatnej wlasnosci i w dodatku w interesie Polski. Podobne
rozumowanie kwalifikowaloby sie w ZSRR do zsylki.

Dlatego argument niemiecki, ze cos jest w ustaleniach z Poczdamu jasne lub
niejasne...oczywiscie pod wzgledem majatkowym niejasne...o tym sie byc moze w
ogole nie mowilo, to nie interesowalo ZSRR. Strona polska twierdzi, że sprawy
majątkowe zostały załatwione w Poczdamie... na jakiej podstawie? Potwierdza to
Twoja wypowiedz, ze sam nic nie znalazles na ten temat.

Czy nasz prof. Geremek...lata temu...cos probowal zalatwic w tej materii,w
ramach Unii? Czy zawsze oficjalnie zalegala cisza...do dzisiaj?

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

nie chodzi tu nawet o przesuwanie granic; w gospodarce wolnorynkowej własność
prywatna odgrywa podstawową rolę - więcej niż połowa rocznego niemieckiego
produktu narodowego zależna jest od własności prywatnej; dla nowego właściciela
to na przykład możliwość tańszego kredytu zabezpieczonego hipotecznie ( gdzieś
w Polsce, to nie jest ważne - nie musi nawet tam mieszkać, adwokat ściągnie za
niego wszelkie należności ) - dlatego "NIE" w czerwcowym referendum i nowe
polsko-niemieckie rokowania w tej sprawie;

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

z tym się nie zgadzam - podczas pierwszego referendum można spokojnie
powiedzieć "NIE" ( zdaje mi się, że politycy chcą kolejnych głosowań aż do
skutku ) i sprawa powinna być przedmiotem polsko-niemieckich rokowań - strona
niemiecka powinna jednoznacznie przejąć na siebie ewentualne roszczenia osób
indywidualnych ( firmy otrzymały olbrzymie odszkodowania już w latach 50-tych -
-dziesiątki miliardów DM, znacznie więcej niż prawdziwe ofiary wojny )

vico1 napisał:

> Jasne, ze przesiedlenia Niemcow i Polakow nie mialy podstaw prawnych, byly
> zadecydowane przy stoliku przez zwyciezcow II WS. Jesli zastosujemy dzisiaj
> obowiazujace prawo majatkowe...to mamy problem. W czasach komuny sojusz z
ZSRR
> i rzady PZPR mialy nas chronic przed roszczeniami majatkowymi.
> Tym tlumaczono racje monopolu wladzy w PRL. ZSRR mialo w d... prawo
majatkowe,
> patentowe i inne... zdawali sobie sprawe, ze maja nas w szachu i bylo to
> pewnego rodzaju rozwiazanie, a raczej zawieszenie problemu.
> Jesli Polska wlacza sie dzisiaj do UE czy do EOG, to odkrywa sie wobec prawa
> miedzynarodowego w ogolnosci. Nawet dobre uklady z USA tu nie pomoga lub
udzial
>
> tylko w EOG bez Unii, co jest tutaj niezauwazane.
> Dla decyzji sadow nie ma granic. Jesli ma sie potege USA... mozna naciskac,
> olewac...przyklad trybunalu w Hadze.
> Polska musi z tym jakos zyc. Nawet Szwajcaria, nie nalezaca do UE, coraz
> bardziej musi sie liczyc z unijnym prawem podatkowym...opodatkowanie kont
> bankowych obywateli Unii jest juz bliskie. W przeciwnym razie moga sie
> spodziewac konsekwencji finansowych.
>
> Przed tym problemem nie ma wiec ucieczki. To blad, ze dotychczas nie zostal
on
> rozwiazany droga polityczna...efekty wojny... decyzja aliantow co do zmiany
> granic...przesiedlenia...Polacy zza Buga tez byli ofiarami przesiedlen, w tym
> samym stopniu co Niemcy. Koniec dyskusji, prawo majatkowe nie ma nic do tego.
> Ewentualne rachunki i zazalenia...do Moskwy, Londynu i Washingtonu DC.
>
> W przeciwnym razie mamy dalszy ciag Jalty, nie mowiac juz o razacej
> dyskryminacji polskich obywateli, ktorzy stracili bezpowrotnie majatki na
> wschodzie. Nie rozumiem, jak mogli polscy politycy i negocjatorzy ulec w tej
> dziedzinie argumentom unijnych, czy amerykanskich adwokatow, a nie szukali
> politycznego poparcia np w USA. Moze dzisiejsze poparcie dla USA w Iraku jest
> tego poczatkiem. Jesli tak to 'troche' pozno.
> I powtarzam...nie wejscie do UE nic tu nie pomoze.

Wklejam post Przecinka na temat

[Gość: robi]

Jak zareagowałaby Rosja, gdyby do Polskiej Konstytucji dołączyć zapis o
obywatelstwie polskim w podobnym brzmieniu jak artykuł 116 Konstytucji
niemieckiej?

Konkretnie chodzi o taki tekst:
"ze każdy, kto zamieszkuje na terenach II Rzeczpospolitej Polskiej w
granicach z przed daty 31 grudnia 1937, ale urodził się po 8 maja 1945 roku i
jeśli ta osoba jest powiązana więzami krwi polskiej i czuje się Polakiem to
może tez siebie uważać za OBYWATELA POLSKIEGO".

Czyli analogicznie do zapisu w konstytucji niemieckiej:
"territory of the German Reich, as it existed on December 31, 1937 ......
German citizenship if they have established their domicile in Germany after
May 8, 1945 ...... ,
- Artykuł 116, link internetowy do tej konstytucji:

www.oefre.unibe.ch/law/the_basic_law.pdf

lub link:

www.federo.com/Pages/Constitution_For_Germany.htm

Gwarantuje, ze gdyby był taki zapis w obecnej Polskiej Konstytucji, to
mogłoby dojść do rosyjskiej agresji na Polskę, gdyż taki zapis INGEROWAŁBY W
WEWNĘTRZNE SPRAWY Rosji.

Dla przypomnienia:

Pod koniec lat osiemdziesiątych blok wschodni zaczął się rozpadać i Niemcy
uznali, że nadszedł wreszcie czas na przyłączenie NRD do RFN.

Doszło do spotkania na szczycie mocarstw światowych (ZSRR, USA, Wielka
Brytania, Francja + NRD, RFN), podczas którego omówiono warunki zjednoczenia
Niemiec. Jednym z warunków było to, ze Niemcy musieli przedstawić projekt
nowej konstytucji niemieckiej. Wtedy decydującym był glos Mitteranda (wobec
braku veta USA i Rosji). I po całej nocy rozmów Genschera w Paryżu było
postawione Kohlowi ultimatum:
uznajesz granice na Odrze i Euro,(czego Kohl był od początku całkowicie
przeciw) albo koalicja CDU-FDP zostanie zerwana i nie ma mowy o zjednoczeniu.
Następnego dnia Bundestag parafował uzgodnienia.
Punkt 116 Grundgesetz został przepchany i wraz z nim zgoda na Euro.

Zapisowi Artykułu 116 przeciwstawiła się premier Wielkiej Brytanii tzn.
Margaret Thatcher, ale pozostałe mocarstwa światowe w 1990 roku tzn. Francja,
USA i Rosja “demokratycznie” przegłosowały Wielka Brytanie i TYLKO dlatego
ten zapis 116 znajduje się w tej nowej konstytucji niemieckiej.
Margaret Thatcher uzasadniała, że NIE MOŻE być takiego prawa, które mówi, ze
ktoś może być automatycznie obywatelem DWÓCH PAŃSTW tzn. tez innego, w którym
się NIE urodził, bo to by było NIE uznawaniem granic obecnej Polski, czy
innego państwa. Wtedy, dwa jeszcze parlamenty NRD i NRF zobowiązały się do
zawarcia układu z Polska potwierdzającego granice na Odrze i Nysie, do czego
też doszło w 1990 roku. Niemcy bezwarunkowo uznali granice ustalone po
drugiej wojnie światowej, ale do układu dołączono stanowiący integralną część
Traktatu list ministra Krzysztofa Skubiszewskiego i ministra Hansa Dietricha
Genschera.

Punkt 5 listu mówi:

“Obie Strony oświadczają zgodnie: niniejszy Traktat nie zajmuje się sprawą
obywatelstwa i sprawami majątkowymi”. W chwili obecnej Polska i Niemcy różnią
się w interpretacji, co owe zdanie oznacza. Strona polska uważa, że sprawy
majątkowe zostały zamknięte Układem Poczdamskim.

Niemcy stwierdzają, iż powyższy zapis jest równoznaczny z uznaniem przez
Polskę, że sprawa roszczeń do niemieckich majątków pozostawionych w obecnych
granicach Polski jest otwarta i wymaga uregulowania odrębnym układem. "Gdyby
sprawa była zamknięta, takie zdanie nie znalazłoby się w liście" -
oświadczyli Niemcy.

Parlamentów NRD i NRF już NIE MA i w związku z tym wszystkie zawarte
oświadczenia instytucji, których już NIE MA w myśl prawa międzynarodowego się
NIE LICZĄ, wiec sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
OTWARTE.

Właśnie DLATEGO Polacy w chwili obecnej BYLI BY GŁUPCAMI, gdyby przystąpili
do UE, kiedy sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
OTWARTE.

A Kaliningrad?

[Gość: RAGU]

Wszystko fajnie, tez uważam ,że wszelkie niejasnosci prawne zostaną
zinterpretowane na nasza niekorzysc po zjednoczeniu z UE , dlatego nie wolna
nam tam wchodzic poki nie zabezpieczymy prawnie naszych interesow bez cienia
watpliwosci. Natomiast odpowiadajac na pierwsza czesc postu przecinka wydaje
sie , ze art. 116 konstytucji niemieckiej dotyczy rowniez Rosji ktora zajela
Kaliningrad po II wojnie swiatowej i Rosja jakos to przelknela . Tyle ,ze Rosja
do UE nie wchodzi raczej w dalszych planach ma przejecie kontroli nad UE co
skutecznie jej sie udaje poprzez wzmozona dzialalnosc rosyjskiej mafii opartej
na dawnej siatce KGB.

[Gość: rafal]

Gość portalu: RAGU napisał(a):

> Wszystko fajnie, tez uważam ,że wszelkie niejasnosci prawne zostaną
> zinterpretowane na nasza niekorzysc po zjednoczeniu z UE , dlatego nie wolna
> nam tam wchodzic poki nie zabezpieczymy prawnie naszych interesow bez cienia
> watpliwosci. Natomiast odpowiadajac na pierwsza czesc postu przecinka wydaje
> sie , ze art. 116 konstytucji niemieckiej dotyczy rowniez Rosji ktora zajela
> Kaliningrad po II wojnie swiatowej i Rosja jakos to przelknela . Tyle ,ze
Rosja
>
> do UE nie wchodzi raczej w dalszych planach ma przejecie kontroli nad UE co
> skutecznie jej sie udaje poprzez wzmozona dzialalnosc rosyjskiej mafii
opartej
> na dawnej siatce KGB.

Tzn. byla inicjacja prob ze strony Niemiec reaktywowania na tych terenach
zlikwidowanej w 1941 r. autonomicznej nadwolzanskiej republiki niemieckiej i
przeniesionej z rozkazu Stalina na tereny Kazachstanu.
Rozmowy miedzy obu kontrahentami w toku.
Czesciowo tereny te zasiedlili "russendeutsche" otrzymujac finansowa pomoc.
Na dzis raczej "melodia przyszlosci"

Czyrak juz obiecal Rosji korytarz do Kaliningradu

[Gość: mirmat]

Co zaszkodzi Brukseli rozdac inne ziemie Polskie tak jak to unijna Francja,
Anglia i Niemcy zrobily w Monachium 1938 roku.

[Gość: erik]

Cześć robi. Coś mi się wydaje że to SB to była Twoja żona. Mam rację? ;)


Gość portalu: robi napisał(a):

> Parlamentów NRD i NRF już NIE MA i w związku z tym wszystkie zawarte
> oświadczenia instytucji, których już NIE MA w myśl prawa międzynarodowego się
> NIE LICZĄ, wiec sprawy własności ziemi na 1/3 terytorium Polski SA NADAL
> OTWARTE.


To jest oczywiście nieprawda. Po pierwsze, wewnętrzne przekształcenia w danym
państwie nie przekreślają jego wcześniejszych zobowiązań międzynarodowych. Po
drugie parlament RFN istnieje nadal (Bundestag i Bundesrat). Przestał istnieć
tylko parlament NRD-owski. Zjednoczenie Niemiec było w rzeczywistości
przyłączeniem NRD do RFN.

Sprawa własności wypędzonych Niemców jest mimo to nadal otwarta bo rzeczywiście
brakuje tu uregulowań. Po wejściu do Unii będzie jeszcze bardziej otwarta, bo
wtedy już nie my będziemy decydować czy odszkodowania należą się Niemcom czy
też nie :(

Pepe ma rację. Najgorsze w tej całej Unii jest to, że stracimy niepodległość.

[Gość: robi]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Cześć robi. Coś mi się wydaje że to SB to była Twoja żona. Mam rację? ;)

Witaj Eriku. Chciałbym, aby to była prawdą. Wystraszyłem sie nie na żarty. Mam
tylko nadzieję,że to był głupi kawał.

[maastroop]

Wszelkie roszczenia bez wzgledu na wynik akcesji powinne byc chyba kierowane do
organizatorow powojennego podzialu europy w ktorym Polska nie brala udzialu.W
Jalcie nikt sie nie pytal Polski nawet o jakakolwiek akceptacje nowego podzialu
Europy wiec jezeli wchodza w gre jakies zobowiazania z tytulu odszkodowan to
powinny one byc przedstawione rzadom USA,Wielkiej Brytanii i Rosji.A ciekawe
jak bedzie naprawde?

nieprawda

[Gość: ,]

Majatki pozostaly na terytorium Rzeczpospolitej.

I za pozostawione majatki odpowiedzialnosc bierze na siebie panstwo.
Wynika to z definicji szkody i zadosc uczynienia szkodzie.

Poczdam doprowadzil do wypedzen, ale Polska ma obowiazek zadoscuczynic szkodom
poniewaz teoretycznie odniosla korzysc z tej sytuacji.

I sprawa ziem wschodnich jest od tej sprawy niezalezna, bowiem nie traktuje
roszczen traktatowo na poziomie Panstwa a czastkowo na poziomie indywidualnych
pozwow i roszczen.

Sprawa aliantow nie ma tu nic do rzeczy.
A gazety tego nie publikuja bo maja zakaz.
Nich pan sobie zrobi eksperyment.
Niech pan zadzwoni do paru gazet.
Od razu.
Jutro.
Niech pan zapyta o koszt publikacji na pierwszej stronie w gazecie.
Powiedza panu kwote.
Potem niech pan powie, ze jest pan profesorem prawa na Uniwersytecie
Warszawskim i chce pan opublikowac specjalistyczne opracowanie dotyczace ziem
odzyskanych i mozliwosci roszczen niemieckich.

Zadna wieksza gazeta tego nie wezmie. Odloza panu sluchawke.

Zalozymy sie?

Tylko niech Pan wybierze prase z udzialami zachodnimi, bo nasz dziennik
powinien raczej takie cos puscic.
To tylko kwestia czasu.

Bo ziemie ochronia najprawdopodobniej akty wlasnosci, ale roszczenia pozostana.
I chyba trzeba bedzie szykowac portfele. Juz teraz.

[maastroop]

Ponoc kiedys ktos w Czechach powiedzial ze jest bardzo otwarty na wszelkie
dyskusje na temat wszelkich zwrotow majatkow utraconych (na ogol chodzilo o
Zydow i Niemcow)ale tylko w sytuacji gdy Amerykanie zwroca zagarnieta Indianom
ziemie.Dlaczego tak powiedzial?Dlaczego mialby tego nie powiedziec skoro byly
pytania na ten temat?

Co za przewrotna sugestia.

[Gość: ,]

Trzeba sie zastanowic panie maas. Pani maas?

Indianie ?

[bebokk]

Pomijając wszystko Indianie to PROBLEM WEWNĘTRZNY USA,
a kwestia majątków niemieckich jest problemem międzynarodowym.
Zresztą w 2002 roku PARLAMENT CZESKI JEDNOGŁOŚNIE POTWIERDZIŁ WAŻNOŚĆ DEKRETÓW
BENESZA o wysiedleniu Niemców.
Była to ODPOWIEDŹ na rezolucję PARLAMENTU EUROPEJSKIEGO (!) wzywającą Czechy do
anulowania dekretów Benesza.

Indianie to PROBLEM WEWNĘTRZNY USA

[Gość: ,]

Indianie to PROBLEM WEWNĘTRZNY USA

Tak jak Czeczeni to problem wewnetrzny Rosji.

[bebokk]

Jest to chamsko napisane,
ale LIFE IS BRUTAL
Czeczenia to OFICJALNIE część Rosji i Putin może olać wszystkie protesty.

Chamsko napisane?

[Gość: ,]

I dlatego jest tak napisane aby uswiadomic co poniektorym Polaczkom,
ze juz niedlugo Polacy beda problemem wewnetrznym Unii Europejskiej.


Choc tak bardzo pragna zmienic i wplywac na Unie.

To tak jak zaklinanie pogody.
Uspokajanie morza.
Wplywanie na wiatry i deszcz.

A nawet wlasnego Parlamentu nie potrafia kontrolowac.
Nawet rzadu nie potrafia wywalic.

I WY CHCECIE ZMIENIAC UNIE OD SRODKA?!!!!!!

Jak wy nawet Millera nie mozecie zwolnic?
Co wy tam mozecie?

[vico1]

Zadam moze naiwne pytane, ale temat 'ziem odzyskanych' byl kiedys traktowany
jako bezdyskusyjny, stad dzisiaj moje rozne watpliwosci.
Na ile korzysci jakie uzyskala Polska z przydzielenia jej ziem zachodnich
roznia sie prawnie od korzysci jakie osiagnal ZSRR ( a dzisiaj pochodne
niepodlegle panstwa) w wyniku przydzielenia mu (im) polskich ziem wschodnich?
Wszystkie sprawy majatkowe...te na ziemiach zachodnich i wschodnich powinny byc
moim zdaniem tak samo traktowane z punktu widzenia prawnego. Skad ta
roznica?

Panie vico1

[Gość: ,]

to interesujaca dyskusja publiczna i jedyni powinna byc tak traktowana.
Nie jako porada prawna, ale dyskusja.

Pan sobie zadzwoni do adwokata i on panu powie. Jestem pewny, ze powie to co ja.
Bo co ma piernik do wiatraka?

Co ma majatek bylego hitlerowca z pomorza do majatku na ziemiach wschodnich?!

Jak jakikolwiek sad bedzie rozpatrywal kwestie odszkodowan, te bedzie
rozpatrywal pozew a nie idee zjednoczeniowe po ukladzie Poczdamskim.

I jezeli sprawa bedzie tak wygladac jak wyglada, to bez wielkich ceregieli
przypierdoli panstwu kare. Jak najbardziej dotkliwa. Jakos Polska czesto
przegrywa w Strasburgu. I nikogo to nie dziwi. To sa nne sprawy w zasadzie, ale
to chodzi o schemat. Pozew-rozpatrzenie-wyrok. Czastkowo.
Jakby byl jakis uklad ponad-panstwowy. Np. pomiedzy rosja-niemcami i Polska,
to byloby to prawo. I wtedy te sprawy ominelyby sady.

Tak samo uklad niemcy-Polska.

Ale nie ma takiego ukladu i wchodzimy pod jurysdykcje unii razem z calym
majdanem roszczen.

Pułapka Stalina

[bebokk]

Różnica wynika z tego, że Polska podpisała układy z ZSRR w sparawie granic,
które regulowały również sprawy majątkowe.
Władze PRL miały obowiązek wypłacić odszkodowanie za majątki na Kresach.
Do dzisiaj w sądach są sprawy tych, którym odszkodowania nie wypłacono.
Ale z punktu widzenia litery prawa spadkobiercy ZSRR : Ukraina, Białoruś i
Litwa są czyści. Ich problem nie dotyczy.
Natomiast sprawę granicy zachodniej ustalono PROWIZORYCZNIE w Poczdamie.
Bo hasło "ziemie pod polską administracją" nie oznaczało włączenia tych terenów
do Polski, ani uregulowania spraw majątkowych.
I dlatego mamy całą kołomyję.

Pułapka Stalina była świetna :
ZABRAŁ NIEODWOŁALNIE wschód Polski, a dał w ADMINISTRACJĘ Ziemie Zachodnie.
Zawsze mógł straszyć powrotem Niemców, aby Polacy byli w sojuszu z ZSRR.
Cwany gość był z tego Josifa Wissarionowicza !

[Gość: rafal]

vico1 napisał:

> Zadam moze naiwne pytane, ale temat 'ziem odzyskanych' byl kiedys traktowany
> jako bezdyskusyjny, stad dzisiaj moje rozne watpliwosci.
> Na ile korzysci jakie uzyskala Polska z przydzielenia jej ziem zachodnich
> roznia sie prawnie od korzysci jakie osiagnal ZSRR ( a dzisiaj pochodne
> niepodlegle panstwa) w wyniku przydzielenia mu (im) polskich ziem wschodnich?
> Wszystkie sprawy majatkowe...te na ziemiach zachodnich i wschodnich powinny
byc
>
> moim zdaniem tak samo traktowane z punktu widzenia prawnego. Skad ta
> roznica?

Uzupelniajac moich szanownych przedmowcow chcialbym tylko dodac, ze..
Niemcy nie robia nic innego tylko opieraja sie na stworzonym wczesniej prawie
miedzynarodowym i jego twardej interpretacji unikajac pulapek.
Gdyby kiedykolwiek w jakiejkolwiek formie byloby np. uznanie DDR przez BRD
jako panstwo nie bylby mozliwy anschluss dederowa.
KONSEKWENCJA W REALIZOWANIU PRAWA.
Nieopatrzny podpis w niewlasciwym czasie zmienia sytuacje prawna

[vico1]

Trudno uwierzyc, ze problemy bylej wlasnosci niemieckiej byly przez Polske caly
czas ignorowane. Wracalo to zapewne w czasie negocjacji z UE lub bilateralnych
rozmow z Niemcami. Czy znane sa jakies oficjalne wypowiedzi na ten temat? Linki?
Jakie jest zdanie polskich (w Polsce) autorytetow prawa miedzynarodowego? Co na
to sejm? Jesli brak argumentow prawnych...pozycja Czech...mozecie sie od naszej
wlasnosci odp...jest zawsze lepsza niz milczenie.
Wchodzac do Unii z takim stanowiskiem zawsze mozna pozniej
powiedziec...znaliscie przeciez nasze zdanie i uznac werdykt sadu jako
zabarwiony politycznie. Mogloby to doprowadzic do kryzysu politycznego w
Unii... nikt nie bedzie mial na to checi. Latwiej bedzie wszystko zalatwic
polubownie.
Najlepiej w tej sprawie zalozyc wspolny front z Czechami, sila w gromadzie.
Dac sie odstrzelic opaslym adwokatom w Unii, czy w USA byloby najgorszym
rozwiazaniem.
Nie przekonuje mnie argument, ze jesli nie wejdziemy do Unii...nie ma sprawy.
Bedzie nas to w kazdym ukladzie przesladowalo. Czy nie lepiej zlapac byka za
rogi, wespol z Czechami?

no nareszcie Vico!

[Gość: ,]

Widzisz?

Dlaczego my sie tak meczymy?
I nikt nas nie chce sluchac?
A my nawet nie mamy tam zadnych majatkow!

Nas nic nie powinno to obchodzic!!!

Vico, to trzeba zbadac ZANIM Polacy powiedza TAK.

Olszewski nie przypadkowo interpeluje do rzadu.

Ale rzad NIC NIE ZROBI.

Bo do tego calego referendum zostal tylko miesiac!

Bo to NIE JEST WASZ RZAD!!!
Czy WY tego nie widzicie?

Pozdrawiam.

Mądra uwaga

[bebokk]

Pan propozycja nie jest głupia.
To jest powazny problem i jedynie JASNE I ZDECYDOWANE STANOWISKO SEJMU PODOBNE
DO DEKLARACJI CZESKIEGO SEJMU,
pokaże, że nie damy się wciagnąć w szaleństwo procesów o zwrot mienia.
Polskie władzy ignorują problem, bo nie wierzą, że ktoś może zażadać zwrotu
mienia i to uzyskać.
Na tej samej zasadzie traktuje sie żądania reprywatyzacyjne polskich obywateli.
I tutaj dominuje myślenie, że nic nie wywalczą.
Chłopaki z SLD-PZPR zawsze miały prawo gdzieś i nim sie nie przejmowały.
A takie hasła jak poszanowanie własności prywatnej to dla przemalowanych
komunistów tylko powód do kpin.

[Gość: gargulec]

A propos
Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, więc
jurysdykcję przejmie Unia, czy nie ? To nie problem samych Niemców - choć brzmi
zawsze groźniej, to też problem byłych właścicieli. Oczywiście - zwrotów w
naturze raczej nie będzie, ale odszkodowania.. i to zarówno dla Niemców jak i
Polaków, Żydów itd itp Ale skoro nie chciało się zrobić reprywatyzacji - a
przecież pod to można było podciągnąć też Ziemie Zachodnie to trzeba będzie
beknąć..

[Gość: ,]

"A propos
Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma, więc
jurysdykcję przejmie Unia, czy nie?"


Znam przynajmiej jeden przyklad takiej rodziny osobiscie i poprzez
pokrewienstwo. Zgadnijcie jak beda glosowac?

Na "tak" oczywiscie!

[Gość: .]

[Gość: rafal]

Gość portalu: gargulec napisał(a):

> A propos
> Na tej samej zasadzie o odszkodowanie będa mogli wystapić obywatele Polscy z
> terytorium przedwojennej Rzeczpospolitej. Ustawy reprywatyzacyjnej nie ma,
więc
>
> jurysdykcję przejmie Unia, czy nie ? To nie problem samych Niemców - choć
brzmi
>
> zawsze groźniej, to też problem byłych właścicieli. Oczywiście - zwrotów w
> naturze raczej nie będzie, ale odszkodowania.. i to zarówno dla Niemców jak i
> Polaków, Żydów itd itp Ale skoro nie chciało się zrobić reprywatyzacji - a
> przecież pod to można było podciągnąć też Ziemie Zachodnie to trzeba będzie
> beknąć..


Czy ty mowisz o mieniu tzw. "zabuzanskim" pozostawionym przez Polakow na
ziemiach wschodnich?
Jesli tak, to przeciez non-stop ciagna sie o to procesy z rzadem polskim i
padaj werdykty. Ostatnio jakas rodzina tu w GW czytalem dostala 600 tys. zl za
pozostawione mienie.
Ale w tym wypadku odszkodowanie placi Polska swoim obywatelom, gdyz taki byl
podpisany traktat miedzy Polska a ZSRR.

[vico1]

Za utracone mienie za Bugiem... my zaplacimy, ale za to za utracone mienie
przesiedlonych Niemcow...my zaplacimy.
Dowod, ze podczas negocjacji nie nalezy wychodzic na siku...

He, he... jak negocjowali - przypominam

[Gość: robi]

Z Rzepy: wywiad z Katarzyną Szymańską - Borgignon - korespondentką
RMF i Newsweeka b Brukseli:

"(...)Jeżeli przyjmie się założenie, że to jest kompromis, trzeba się też
przyznać, że z czegoś się zrezygnowało. Ale tego oczywiście żaden polityk nie
chce powiedzieć. Pamiętam: był początek negocjacji w sprawie liberalizacji
rolnictwa. Podsłuchiwaliśmy. Cała grupa dziennikarzy akredytowanych w
Brukseli siedziała pod drzwiami, które ktoś zostawił otwarte. Słyszeliśmy,
jak wiceminister prosił, żeby Unia na coś się zgodziła. Używał słów: "Bardzo
prosimy, zgódźcie się, zróbcie wyjątek dla nas". Potem zamknięto drzwi. Nikt
nie wiedział, że podsłuchiwaliśmy. Po zakończeniu rozmów wiceminister wyszedł
i powiedział do mikrofonów: "Twardo walczyłem, postawiłem nasze sprawy na
ostrzu noża... ".

Mimo wszystko nasze negocjacje były chyba spokojniejsze niż te, kiedy
przyjmowano Austrię, Finlandię i Szwecję. Ponieważ teraz chodziło aż o 10
krajów, więc nie było tak dramatycznego finału. Tamte negocjacje to był
kilkudniowy maraton non-stop. Negocjatorzy byli zamknięci w Radzie Ministrów,
nawet nie mogli się ogolić. Wychodzili z podkrążonymi oczami, zmęczeni,
zarośnięci - i to rzeczywiście sprawiało wrażenie wielkiego finału. Niektórzy
dyplomaci i politycy mówią, że taka batalia jest potrzebna ze względu na
opinię publiczną. Wówczas łatwiej zaakceptować wyniki, które nigdy nikogo do
końca nie satysfakcjonują."

[vico1]

Czasem sposob prowadzenia negocjacji przypomina farse. Zwlaszcza kiedy MUSI
dojsc do porozumienia. Krnabrnych negocjatorow bierze sie na zmeczenie, trwa to
do wczesnych godzin rannych...az dojdzie do porozumienia. Co jest warte takie
porozumienie...to juz inna sprawa.
Mistrzem kompromisu jest Belgia...skomplikowana strukturalnie i jezykowo.
Wyjsciowe pozycje negocjatorow sa tak od siebie odlegle, ze wydawaloby sie nie
ma szans...ale na zmeczenie zawsze mozna liczyc.

To ich nie tłumaczy

[Gość: robi]

Cześć Vico. Jak negocjowali to widzimy po efekach. Teraz trzeba będzie zjeść tę
żabę.

Zauważyłeś zainteresownie redakcji portalu naszym forum? Ciekawe, co knuja.
Zadalem im pare pytan, z niewielka nadzieją,że uczciwie odpowiedzą.

[vico1]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Zauważyłeś zainteresownie redakcji portalu naszym forum? Ciekawe, co knuja.
> Zadalem im pare pytan, z niewielka nadzieją,że uczciwie odpowiedzą.

Jak ty to zauwazasz? Co do tematyki na tym watku, moze ktos zdobedzie sie na
zgrabne postawienie pytania w watku 'pytania do redakcji'. Zobaczymy czy bedzie
reakcja redakcji na nasza akcje.

[Gość: gargulec]

Nie piszę o mieniu zaburzańskim, tylko o ziemiach, obecnie i przed wojną
polskich. Tj województwa Wielkopolskie, Małopolskie, Mazowieckie itd... W samej
Warszawie, dekret Bieruta upaństwowił wszystkie działki w mieście. Te
roszczenia byłych właścicieli też rozstrzygać bedzie Strasburg, a więc na
samych Niemcach problem odszkodowań się nie zamyka. Tak to jednak jest, skoro
Polska to jedyny kraj postkomunistyczny gdzie nie przeprowadzono
reprywatyzacji...

[Gość: rafal]

Gość portalu: gargulec napisał(a):

> Nie piszę o mieniu zaburzańskim, tylko o ziemiach, obecnie i przed wojną
> polskich. Tj województwa Wielkopolskie, Małopolskie, Mazowieckie itd... W
samej
>
> Warszawie, dekret Bieruta upaństwowił wszystkie działki w mieście. Te
> roszczenia byłych właścicieli też rozstrzygać bedzie Strasburg, a więc na
> samych Niemcach problem odszkodowań się nie zamyka. Tak to jednak jest,
skoro
> Polska to jedyny kraj postkomunistyczny gdzie nie przeprowadzono
> reprywatyzacji...

No ..to chyba my musimy zaplacic, napewno ruszy to szybciej po przylaczeniu do
EU. Podlegac bedziemy przeciez jurysdykcji panstwa prawa.
Nie zapomnij jeszcze, ze tylko Zydzi w USA (tzn. ich Kongres) wysuneli
roszczenia w wysokosci 60 mlrd.$
Powoli te wszystkie roszczenia przybieraja cechy jakiejs paranoi, ktora na
dlugo bedzie sie wszystkim w nocy snic.
A jesli okaze sie prawda? To co wtedy?
I wszyscy milcza. Jakby wszyscy decydenci chcieli dac wkrotce noge ?

Rafale, Przecinek o coś prosił (n/t)

[Gość: robi]

Rafal

[Gość: ,]

Po co my sie tutaj pojawiamy?
Odpowiedz mi na pytanie:
Jak Cie ktos poucza to sluchasz?
Czy jest to nauka na bledach?

Malo kto uczy sie na bledach innych.
I oni tez musza przejsc swoje.
Cale to spoleczenstwo jest tego warte.
Oni nawet nie wiedza jak wyglada sprawa w sadzie.

Polacy po raz kolejny udowadniaja, ze nie zasluguja ani na niezaleznosc, ani na
panstwo. Nie maja wlasnego zdania, nie maja wlasnej polityki, nie potrafia
prowadzic wlasnej gospodarki i jedyne co potrafia to potem prosic o kase jak
Miller w Los Angeles.

To nie my mamy zle w glowach, tylko obywatele wolnego panstwa Polska.

[Gość: rafal]

Gość portalu: , napisał(a):

> Po co my sie tutaj pojawiamy?
> Odpowiedz mi na pytanie:
> Jak Cie ktos poucza to sluchasz?
> Czy jest to nauka na bledach?
>
> Malo kto uczy sie na bledach innych.
> I oni tez musza przejsc swoje.
> Cale to spoleczenstwo jest tego warte.
> Oni nawet nie wiedza jak wyglada sprawa w sadzie.
>
> Polacy po raz kolejny udowadniaja, ze nie zasluguja ani na niezaleznosc, ani
na
>
> panstwo. Nie maja wlasnego zdania, nie maja wlasnej polityki, nie potrafia
> prowadzic wlasnej gospodarki i jedyne co potrafia to potem prosic o kase jak
> Miller w Los Angeles.
>
> To nie my mamy zle w glowach, tylko obywatele wolnego panstwa Polska.
>

przecinek, jest to dosc osobiste.
Wg. mnie jestesmy tu, by nasze racje skonfrontowac z racja innych. Klotnia nie
wykluczona.
Ja slucham. W zawodach technicznych uczysz sie glownie na bledach.
W innych ? jedna teorie zastepujesz druga nie wykluczajaca sie nawzajem.
Blad trudny do udowodnienia. Wszystko sprawa interpretacji. Najczesciej
pustoslowie.
Czy na bledac? chyba tak.
Ale przede wszystkim staram sie zrozumiec, jak ten czlowiek mysli.
Po prostu w czasie rozmowy czy wymiany pogladow staram sie myslec jego
kryteriami i ewentualnie potem swoje czy jego weryfikowac.
Ma to podwojna zalete bo ucze sie na swoich i jego bledach.
Ale to najczesciej robie prywatnie.
Znam twoj stosunek do wulgaryzacji jezyka.
Polski jezyk jest szalenie rozbudowany w tym kierunku, nieporownywalny z
prostota innych jezykow.
Forum to rodzaj anonimowego hyde park. Jedno slowo lub dwa sa pointa godzinnych
dywagacji np.
Kazde spoleczenstwo mowiac brutalnie zasluguje na los jaki sobie zbudowalo.
Dotyczy to niemcow, nas, finow.
Dziwne jest u nas, jak mala wage przykladamy do logicznego myslenia i jak
czesto bez powodu i bezmyslnie przyjmujemy punkt widzenia innych?
Robimy bledy, kazdy ma prawo zrobic blad, drugi taki sam w tym samym temacie
powinien wywolac jakas reakcje obronna, trzeci dyskwalifikuje.
Ale bardzo czesto z pow. powodu stoimy w takiej sytuacji jak Miller w Los
Angeles.
Nikt w "cywilizowanym" swiecie nie obrazi nikogo. Ale my nie czujemy
czasem "bluesa", jesli ktos nie op... cie to uwaza ok.

Reprywatyzacja

[Gość: robi]

Wielokrotnie na tym forum podnosiłem ten problem. Bez większego odzewu. Zarówno
Czesi jak i Węgrzy załatwili ten problem. U nas sprawa została wyciszona,
chociaż jescze 3 lata temu było o niej bardzo głośno. Niewiele brakowało, aby
na skutek żydowskich wnioslów o zwrot utraconego mienia złożonych w
amerykańskich sądach, nie zarekwirowano samolotów LOT-u, jako państwowego
przedsiębiorstwa. Wszysko jeszcze przed nami.

Mam bardzo ambiwalentne odczucia na ten temat. Wiem,że problem reprywatyzacji
trzeba rozwiązać i zadośćuczynić poszkodownym przez komunę właścicielom, ale
jako podatnikowi robi mi się słabo. Kwdratura koła, a może po prostu
zaniedbanie rządzących. Jeżeli Węgrzz i Czesi potrafili...

Czesi

[bebokk]

W Bielsku około 20% nieruchomości było do 1939 roku w rękach Żydów,
a około 50% w rękach Niemców.
Ci pierwsi zostali wymordowani przez drugich.
Majątek żydowski w dużej częsci przejęło państwo( fabryki, biura itp. ),
podobnie jak niemiecki.
Wartość tego majątku to ciężkie miliony.
Co do Polaków i Żydów to problem pownien być załatwiony tak jak w Czechach.
Tam Czechom i Żydom oddano w naturze 50% wartości.
Zrobiono to już w 1991 roku.
Natomiast Niemcom Czesi powiedzieli PRECZ i to jednomyślnie głosem parlamentu.
Czesi przypomnieli im, jak to ci teraz wrzeszczący o krzywdzie Niemcy Sudeccy
w czasie całej okupacji wysiedlali, aresztowali i mordowali Czechów,
a z racji porządnej znajomości języka słowiańskich "podludzi" byli nieocenionym
źródłem kadr dla Gestapo i SS w Polsce oraz w ZSRR.

A jak sprawę załatwili Węgrzy? n/t

[Gość: robi]

[Gość: robi]

Drogi Vico, oczywiście, że sprawa jest doskonale znana elitom. Bez żadnego
wątpienia. Ale panuje zmowa milczenia. Wyobrażasz sobie, co by się działo,
grdyby o tym zaczęły pisać poważne dzienniki? Przeczytaj post Przecinka
powyzej. Jak go znam, On juz to zdazyl sprawdzic, to co napisal. To jest powzny
gosc i ja mu wierzę.

Vico, tu w kraju wszystko jest mozliwe. Nawet zamkniecie gęby prasie. To wręcz
niewiarygodne jak społeczeństwo jest ogłupiane wizjami UE mlekiem i miodem
płynącej. Obudzenie się z tego transu będzie bolesne.

[Gość: rafal]

vico1 napisał:

> Trudno uwierzyc, ze problemy bylej wlasnosci niemieckiej byly przez Polske
caly
>
> czas ignorowane. Wracalo to zapewne w czasie negocjacji z UE lub
bilateralnych
> rozmow z Niemcami. Czy znane sa jakies oficjalne wypowiedzi na ten temat?
Linki
> ?
> Jakie jest zdanie polskich (w Polsce) autorytetow prawa miedzynarodowego? Co
na
>
> to sejm? Jesli brak argumentow prawnych...pozycja Czech...mozecie sie od
naszej
>
> wlasnosci odp...jest zawsze lepsza niz milczenie.
> Wchodzac do Unii z takim stanowiskiem zawsze mozna pozniej
> powiedziec...znaliscie przeciez nasze zdanie i uznac werdykt sadu jako
> zabarwiony politycznie. Mogloby to doprowadzic do kryzysu politycznego w
> Unii... nikt nie bedzie mial na to checi. Latwiej bedzie wszystko zalatwic
> polubownie.
> Najlepiej w tej sprawie zalozyc wspolny front z Czechami, sila w gromadzie.
> Dac sie odstrzelic opaslym adwokatom w Unii, czy w USA byloby najgorszym
> rozwiazaniem.
> Nie przekonuje mnie argument, ze jesli nie wejdziemy do Unii...nie ma
sprawy.
> Bedzie nas to w kazdym ukladzie przesladowalo. Czy nie lepiej zlapac byka za
> rogi, wespol z Czechami?


Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
poruszy jak w kazdym normalnym panstwie.
Jest problem, problem nalezy rozwiazac.
Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat
Ten problem smierdzi na odleglosc.
Linkow na ten temat masz tez od cholery na ten temat na tym forum uzbieranych
od miesiecy.
Znajdz odwaznego dziennikarza, ktory ten problem poruszy i artykul sie ukaze?
Wolna prasa to prasa niezalezna. W Polsce takiej niema.
GW jest w miare polska gazeta i co ? I gowno.
Inne maja geby zamkniete na klodke przez wlascicieli.
Masz zmowe milczenia, bo przychodzi czas referendum.
W tym kraju mozna wykonczyc kazdego i nikt z nich nie jest kamikadze.
Na ten watek nie wazy sie wstapic zaden z dyspozycyjnych eurofanow.
Nie zauwazyles ?

Rafal, czy Ty w cuda wierzysz?

[Gość: ,]

Piszesz:
"Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
poruszy jak w kazdym normalnym panstwie. Jest problem, problem nalezy rozwiazac.
Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat. Ten problem smierdzi na odleglosc."

Potrzebny dziennikarz kamikaze. Ktos glupi jak but, tepy jak sciana, co to nie
boi sie niczego, bo nie ma elementarnej wyobrazni worka cementu.

Nie takie tematy konczyly sie dla dziennikarzy grobem.
Zwykle wpada sie przypadkiem pod samochod.
Ale Agora moglaby stracic ochronny parasol podatkowy.

Nie, Michnik?! Mowy nie ma. Za duze bezrobocie. Kazdy siedzi cicho i sra w
gacie. Wolnosc slowa? Wolne zarty!

I to, ze Michnik jeszcze tego forum nie wylaczyl to jest CUD.

Bo Michnik nie wierzy w zmiany.
Jakby wierzyl to pisalby o tym na pierwszej stronie.
Ale to nie on temat bedzie piescil. Tylko inni.
A on najwyzej bedzie plakal nad SLD.
Widocznie tak lubi. I tak mu dobrze.

[Gość: rafal]

Gość portalu: , napisał(a):

> Piszesz:
> "Wystarczy 2-3 prawdziwych dziennikarzy, ktory na lamach prasy ten problem
> poruszy jak w kazdym normalnym panstwie. Jest problem, problem nalezy
rozwiazac
> .
> Kto jest w stanie w gazecie Michnika problem ten poruszyc ? Tylko on sam.
> Ale to nie ten Michnik sprzed 30 lat. Ten problem smierdzi na odleglosc."
>
> Potrzebny dziennikarz kamikaze. Ktos glupi jak but, tepy jak sciana, co to
nie
> boi sie niczego, bo nie ma elementarnej wyobrazni worka cementu.
>
> Nie takie tematy konczyly sie dla dziennikarzy grobem.
> Zwykle wpada sie przypadkiem pod samochod.
> Ale Agora moglaby stracic ochronny parasol podatkowy.
>
> Nie, Michnik?! Mowy nie ma. Za duze bezrobocie. Kazdy siedzi cicho i sra w
> gacie. Wolnosc slowa? Wolne zarty!
>
> I to, ze Michnik jeszcze tego forum nie wylaczyl to jest CUD.
>
> Bo Michnik nie wierzy w zmiany.
> Jakby wierzyl to pisalby o tym na pierwszej stronie.
> Ale to nie on temat bedzie piescil. Tylko inni.
> A on najwyzej bedzie plakal nad SLD.
> Widocznie tak lubi. I tak mu dobrze.


Nie wierze przecinek w cuda, tak jak ty nie wierzysz, ale tez nie wierze, zeby
Michnik to forum wylaczyl.
Wszystko jedno, jak tego typa traktujesz.
Ten typ walczyl z cenzura i nigdy sie na to nie zdobedzie poki jest szefem
gazety zamknac ludziom geby.
Zlikwidowalby sie samego siebie.
Rozne rzeczy mozna mu przypisac, ale nie to, ze nie wie co to jest cenzura.
Czasem faktycznie przybiera to pozory hyde park. Ale jesli komus to
przeszkadza, czy rani godnosc osobista, moze przeniesc sie na forum
cenzurowane.
Podchody pod to forum beda coraz czestsze.
A jesli chodzi o dziennikarzy ...to owszem bywaja czasem w filmach
amerykanskich.
Pani Brokowicz np., tych 2 z Watergate oprocz tego paru innych.
To cholernie glupi i uzalezniony zawod.

[Gość: ,]

"2 z Watergate oprocz tego paru innych"

No moze masz racje?
Ale moze ich to po prostu nie obchodzi?
Co?

Moze my mamy jakies shizy, a oni monopol na racje?
Masz maila?
To dopisz.

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

Po wojnie firmy niemieckie, które straciły nieruchomości na naszych Ziemiach
Zachodnich otrzymały olbrzymie odszkodowania ( znacznie większe niż prawdziwe
ofiary tej wojny ). Obywatele indywidualni nigdy takich odszkodowań nie
otrzymywali. Po akcesji istnieje niestety spora szansa, że upomną się o to
wprost u Polaków, którzy obecnie tam zamieszkują lub zapłaci za to całe
państwo, gwarantując w swoim budżecie odpowiednie sumy. Dla sądów europejskich
będą ważne dokumenty a nie sentymenty. Rządzącym w Polsce zabrakło wyobraźni
lub odwagi - w traktacie granicznym powinien być punkt, który jednoznacznie
regulowałby tą kwestję ( strona niemiecka bierze pełną odpowiedzialność za
ewentualne odszkodowania ).

Dobrze, że ta sprawa jest poruszana. Pytania:

[zwyczajny]

1. Jak jest z Czechami? Czy Czesi tez dostali kawalek przedwojennych Niemiec na
p[odstawie Ukladu Poczdamskiego?
2. Czy tzw. dekrety Benesza dotyczyly jedynie wyrzucenia Niemców z terenów,
które były przed wojną czeskie?

Kto wie więcej na ten temat?

Oczywiście chodzi o podobienstwo sytuacji. Bo jesli Czesi wywalali folksdojczy
(swoich byłych obywateli) z terytorium niespornego to jest troche inna
sytuacja, niż wywalanie Niemców, obywateli niemieckiech z terenów byłych
Niemiec.

W każdym razie widać jak ważne jest trzymanie się nienaruszalności
Ukladów Poczdamskich. Podważanie ich, co jest ostatnio modne
(patrz "przyjaciel" Polski N. Davies) niestety może byc dla nas zgubne.
Pzdr.

Co napisano w Układzie Poczdamskim

[bebokk]

UKŁAD POCZDAMSKI O GRANICY
Cytuję :
„Trzej szefowie rządów ponownie wypowiadają swe zdanie, że z ostatecznym
wyznaczeniem swej granicy Polska powinna zaczekać do traktatu pokojowego.
Trzej szefowie rządó są zgodni co do tego,że zanim nastąpi ostateczne
określenie zachodniej granicy Polski,dawne ziemie niemieckie na zachó ....(
opis ), będą pod administrację Państwa Polskiego”
Jak widać Poczdam niczego nie przesądzał.
To o granicy.
A tu jest o wysiedleniach :
„”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysiedlenia
Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
się w sposób uporządkowany i ludzki.”
Jak widac nie ma tu słowa o niemieckich nieruchomościach, a status prawny
wysiedleń w Polsce jest analogiczny z tym z Czech. Bo wysiedlenia dotyczą
Niemców jako takich, a nie poszczególnych kategorii Niemców.

dzieki Bebokk.

[Gość: ,]

Teraz mamy juz jasnosc.

Roszczenia SA ZASADNE.
Ale jaja!

O ile im podniosa podatki po wejsciu do unii?
100%?

Nieeeee......
Trzeba bedzie zabrac obywatelom polowe majatku.
Tak mysle, polowa majatku jak nic.
He he he.
Widmo II wojny swiatowej nie zakonczylo sie jedynie niewypalami po lasach!
Nie do wiary!

[silesius]

bebokk napisał:


> „”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysied
> lenia
> Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
> pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
> ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
> na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
> się w sposób uporządkowany i ludzki.”

Dosc swobodne tlumaczenie...
W kazdym razie srodek ciezkosci lezal wowczas nie na slowie "wypedzenia", bo te
prowadzone byly juz przez Polakow od wielu miesiecyw sobosb niezwykle brutalny,
lecz slowie "ludzki" a raczej humanitarny, co oznaczalo m.in. zgodnosc z
konwencjami genewskimi, ktore z kolei wykluczaja w zaistnialej sytuacji
pozbawienie mienia osoby prywatne.
Na temat wprowadzenia przez Polsce w blad mocarstw konferujacych wypowiadal sie
oficjalnie m.in. sekretarz stanu USA Byrnes w 1948 roku, a proba doprowadzenia
do jakiegos kompromisu byla propozycja Marshalla uczynienia ze Slaska strefy
miedzynarodowej i objecia go planem (wiec nie Polski, jak lubia niektorzy sobie
upiekszac przeszlosc), na co Polska sie nie zgodzila.

Silesius

[Gość: tet]

bebokk napisał:

> UKŁAD POCZDAMSKI O GRANICY
> Cytuję :
> „Trzej szefowie rządów ponownie wypowiadają swe zdanie, że z ostatecznym
> wyznaczeniem swej granicy Polska powinna zaczekać do traktatu pokojowego.
> Trzej szefowie rządó są zgodni co do tego,że zanim nastąpi ostateczne
> określenie zachodniej granicy Polski,dawne ziemie niemieckie na zachó ....(
> opis ), będą pod administrację Państwa Polskiego”
> Jak widać Poczdam niczego nie przesądzał.
> To o granicy.
> A tu jest o wysiedleniach :
> „”Konferencja doszła do nastepującego porozumienia w sprawie wysied
> lenia
> Niemców z Polski , Czechosłowacji i Węgier : Trzy rzady rozważywszy sprawę
> pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć przesiedlenie do Niemiec
> ludności niemiekciej lub jej elementów pozostałych w Polsce, Czechosłowacji i
> na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że wsie przesiedlenia powinny odbywać
> się w sposób uporządkowany i ludzki.”
> Jak widac nie ma tu słowa o niemieckich nieruchomościach, a status prawny
> wysiedleń w Polsce jest analogiczny z tym z Czech. Bo wysiedlenia dotyczą
> Niemców jako takich, a nie poszczególnych kategorii Niemców.
>


ten pierwszy cytat ..."powinna zaczekać" - to język dyplomatyczny ? To chyba
jakieś bardzo nierzetelne tłumaczenie. I po co wysiedlenia skoro nie ma mieć
miejsca zmiana granicy ? To chyba nielogiczne.

[nogard-10]

Ten tz. uklad niczego nie zalatwial,tagze nie obecnych granic,nigdy nie zostaly ustalone,ziemie zachodnie i inne pod tymczasowym potronatem tego panstwa polskiego.W ukladzie niema zapisu o granicy,jest ona tymczasowa,tak jest w orginale tz.uklady z lat 50 i 90 nie maja zadnego znaczenia.

Ładny klops

[tomek9991]

W głowie się nie mieści, że władze III RP nie uregulowały z Niemcami kwestii
roszczeń majątkowych.
Skoro władze niemieckie oficjalnie problem uważają za otwarty, to wypada
ogłosić alarm.
Bowiem po wejściu do Unii będziemy musieli dostosowac się do unijnego prawa, a
te jednoznacznie wyklucza przymusowe wywłaszczenia bez odszkodowania.

Podejrzewam, że władze nic nie zrobią, tak jak z reprywatyzacją dla obywateli
polskich, Polaków i Żydów.
Koszty zaniechania sprawy roszczeń majątkowych mogą być ogromne,
liczone w dziesiątkach miliardów euro.

TO JEST POTWIERDZENIE TEGO SAMEGO - JASNE??

[Gość: AW]

Niemcy prowadzą nadal konsekwentną lecz teraz subtelną politykę Drang-nach-
Osten (ekspansji na wschód).
Niemcy są narodem ludzi inteligentnych, a w każdym razie nie głupszych niż
inni. Potrafią zidentyfikować swoje interesy i działać w kierunku ich
realizacji.
Drang-nach-Osten jest stałym elementem polityki niemieckiej. Tak stałym, że
możnaby się zastanawiać, czy Niemcy bez Drang-nach-Osten byłyby jeszcze
Niemcami.
Okresowo zmieniają się jedynie w toku dziejów formy realizowania tego
niezmiennego celu: Drang-nach-Osten. To następuje faza użycia siły, to faza
ekspansji ekononicznej i kolonizacyjnej. Dziś jesteśmy oczywiście w tej
drugiej fazie.

Czy są to tezy gołosłowne?

Superhit francuskiego rynku książki politycznej: "Europa i regionalizmy -
niemiecki plan destabilizujący Europę" P.Hillarda w sposób kliniczny
wykazuje, że Niemcy prowadzą grę zmierzającą do zmiany układu sił w Europie
jeszcze bardziej na ich korzyść. Głównymi kozłami ofiarnymi tego
przedsięwzięcia są Francja, Hiszpania i przede wszystkim ... Polska.
Niemcy są wyłącznym liderem obrony tzw koncepcji regionalistycznej Europy
udając zręcznie szlachetnego obrońcę mniejszości narodowych. Szlachetnego?
Przypuśćmy. Lecz czy bezinteresownego i uczciwego? Na pewno NIE!
Niemieckie statystyki są ewidentnie tendencyjne. Definicje mniejszości są tak
sformułowane, jak Niemcom jest wygodnie (jasne - to oni za to płacą i
wymagają ).
P.Hillard wykazuje, że nie jest to dziełem i działaniem jakiejś marginesowej
grupki ekstremistów. Jest to polityka oficjalnie wspierana i realizowana w
ramach UE przez państwo niemieckie. Np FUEV (Federalistyczny Związek na rzecz
Europejskich grup etnicznych) będący jednym z głównych europejskich lobby i
osi promujących niemieckie koncepcje i interesy jest finansowany m.in przez
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych RFN.
Mający wobec Polski dobrze znane złowrogie stanowisko - BdV (Związek
Wypędzonych) jest subwencjowany przez biuro kanclerza Niemiec.

Sprawy nie mogą być jaśniejsze.

Niektóre te niemieckie manewry niestety chyba umknęły polskiej opinii
publicznej zaabsorbowanej w ostatnich latach naszymi (to prawda, że trudnymi)
kłopotami w polityce wewnętrznej. Wspomniany FUEV uzyskał (nie tak dawno) w
1997r na forum ONZ uznanie nowego prawa człowieka tzw prawa do Heimat'u
(Right to one's Homeland).
Sprawy są jasne, wytyczone i coraz bardziej zaawansowane.
Czy można nadal udawać, że się nic nie wie i nie widzi ??

Nad Polską wisi śmiertelne zagrożenie, któremu wobec osi Paryż-Berlin-Moskwa
układy z USA nie zaradzą. Zagrożenie to nie jest przecież militarne.
Politycy, którzy takie perspektywy i ryzyka dla Polski związane z
przyłączeniem do UE nazywają "szansą" są albo niebezpiecznymi ignorantami w
swoim fachu, albo prawdziwym sprzedajnym gnojem politycznym!

"Z. odzyskane" powinny głosować na NIE dla Unii...

[Gość: ed]

Ponieważ godzi to w polskie interesy na tych ziemiach i
odbiera im prawo do zamieszkiwania na tych terenach....
Ciekawe co sami otym myslą ???

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

ta sprawa nie została uregulowana w traktatach obustronnych, sądy będą kierować
się dokumentami a nie sentymentami, jednoznacznie trzeba powiedzieć "NIE" dla
takiej akcesji na zasadzie ".. i jakoś to będzie" - w języku prawniczym taka
zasada nie jest znana; w taktatach granicznych zabrakło paragrafu o
zobowiązaniach strony niemieckiej za ewentualne odszkodowania dla osób
prywatnych ( firmy już dawno otrzymały takie odszkodowania od państwa
niemieckiego - i to znacznie większe niż prawdziwe ofiary wojny )

Co myslicie o tym:

[Gość: ,]

Akty własności. Czy Niemcy mogą odebrać swoje przedwojenne nieruchomości?


Konrad Godlewski 06-05-2003, ostatnia aktualizacja 06-05-2003 19:06

Kupiłem parę lat temu od gminy na Opolszczyźnie poniemiecki dom. Mam teraz jego
akt własności. Potomkowie przedwojennych właścicieli domu, gdy tu przyjeżdżają,
to oglądają dom. Oni pewnie też mają akt jego własności. Czy po naszym wejściu
do UE mój akt będzie ważny, czy ich, czy oba? - pyta jeden z naszych
Czytelników.

- Od lat słyszę od zaniepokojonych polskich właścicieli na Mazurach czy
Opolszczyźnie, że Niemcy przyjeżdżają oglądać ich domy. Czasem wspominają, że
kiedyś tu mieszkali - mówi Mirosław Szypowski, prezydent Polskiej Unii
Właścicieli Nieruchomości. - Ale nie ma się czego obawiać. W 1949 roku
Bundestag przyjął ustawę, zgodnie z którą obywatele Niemiec dostali
odszkodowania za działki w Polsce i tym samym stracili do nich prawa. Nie
dziwię się Polakom, że wizyta byłego właściciela wzbudza w nich niepokój. Nie
dziwię się też Niemcom, że chcą obejrzeć miejsce, w którym się wychowali, skąd
pochodzą ich rodzice czy dziadkowie. Jednak naprawdę nie ma się czego obawiać,
nikt nie ma prawa wyrzucić Pana z domu, i to Pański akt własności jest ważny.

www1.gazeta.pl/ue/1,44588,1462229.html


A teraz konkretnie o to zdanie:

"W 1949 roku Bundestag przyjął ustawę, zgodnie z którą obywatele Niemiec
dostali odszkodowania za działki w Polsce i tym samym stracili do nich prawa."

-Co to za ustawa?
-Kogo dotyczyla?
-Czy byla ona warunkowana zgoda wlascicieli?
(tzn. jezeli ktos sie nie zgadzal z odszkodowaniem, to np. mogl nie skorzystac
z ustawy i czekac na wynik rozprawy w sadzie lub przyszly zwrot majatku;
a na przyklad osoby, ktorym to odpowiadalo braly kase i koniec)
Czy pan dziennikarz Konrad Godlewski moglby z laski swojej te ustawe przytoczyc
(najlepiej w calosci) i podac procent wypedzonych, ktorym odszkodowania
wyplacono?????

A moze to jest zbyt trudne? Dla dziennikarza GW?

A co jak wypedzony stracil majatek i zagubil akty wlasnosci a ma swiadkow i
inne dowody na zamieszkanie w Polsce? Wtedy tylko sprawa w sadzie, nie?

No Gazeta, pokaz klase, niech Duszczyk i spolka cos popracuja, bo sama Unia
garkow nie napelnisz.

USA nas obroni

[ping-pong]

bebokk napisał:

> Wszystkim zwracam uwagę na jeden szczegół :
> zdaniem Niemców, obywateli i włądz,
> sprawa niemieckiej włąsności na Ziemiach Odzyskanych nie jest rozwiązana :
> według orzeczenia Sądu Najwyższego RFN (!) sprawa roszczeń majątkowych jest
> otwarta i nie ma zwiżaku z ustaleniem granicy polsko-niemieckiej.
>
> "Grundsätzlich muß auch Polen bei der Aufnahme in die Europäische Union die
> sogenannten vier Freiheiten (freie Bewegung von Personen, Gütern,
> Dienstleistungen und Kapital) gewährleisten. Dies schließt auch
> Niederlassungsfreiheit und die Möglichkeit, Grundbesitz zu erwerben, mit ein.
> das Recht auf Heimat geht weit über die gemeinschaftsrechtlichen Garantien
> hinaus."
> Powyżej napisano wyraźnie, ze po przyjęciu do Unii MUSI Polska umożliwić
> DZIEDZICZENIE MAJĄTKÓW i prawo wypędzonych do ziem ojczystych ( Heimat ).
> Całość :
> www.stadt-werther.de/home/soziales/vereinsseiten/vertriebene.htm

USA krzywdy nam zribic nie pozwoli. Nie ma strachu.

[Gość: ,]

Chyba zartujesz? Co to za glupie gadanie?

Jak Polacy zaglosuja sami na Tak, to oczywiscie USA, jako panstwo
demokratyczne, palcem w bucie nie kiwnie aby taka glupote naprawiac.
Bo to wewnetrzna sprawa Unii bedzie. A nie jakies polskie podskoki na widok
nakazow eksmisji i biedy.

Jak chcecie to se placcie!
Po co pomagac finansowo synalkowi, ktory nic innego nie potrafi, jak tylko do
kasyna chodzic i pieniadze przepierdalac?

Pomaga sie tylko tym, ktorzy daja nadzieje na poprawe i rokuja rozwoj.
Widzieliscie kiedy bank dajacy pieniadze bankrutowi?
Tylko budzet panstwa i podatnicy takie formy dotacji preferuja.
A Polska? Cimoszewicz znowu miesza. Zamiast jak czlowiek wyslac juz to wojsko
do Iraku, to on bredzi cos o kontygencie Polsko-Niemieckim!

Sluchajcie, to zupelnie powazna sprawa, wezcie wy wywalcie tego Cimoszewicza.
Co on dla was dobrego robi?

Jak ja slysze, ze POLSKA chce mi tu promowac jakies niemiecko-irackie
zarabianie na moich amerykanskich podatkach to sie we mnie krew gotuje.
Jak slysze, ze Cimoszko spoznia sie na spotkanie z Powellem, to mi sie scina z
wkurwienia.

USA ma dosc takich posuniec DUPLOMATYCZNYCH.

Mam ochote napisac list do swojego senatora, tak jak graffiti napisal do
swojego. Moze jakby nasz prezydent zadzwonil do Kwacha i zasugerowal zmiane na
stanowisku ministra spraw zagranicznych to Polacy zmieniliby zdanie.

A tak, to pozostaje patrzyc i klac, za kazdym madrym posunieciem waszych wladz.
Z 12% poparciem. Jaja.

[vico1]

Robi zadal pytanie w watku 'pytania do redakcji', dotyczace bylej wlasnosci
niemieckiej. Redakcja dala odpowiedz na inne, podobne pytanie dotyczace
kupionej dzialki przez Polaka na opolszczyznie. Okazuje sie, ze decyzja
Bundestagu z 49 roku Niemcy otrzymali juz odszkodowania, czyli nie byloby
sprawy. Faktycznie?

[Gość: K.J.]

vico1 napisał:

>Redakcja dala odpowiedz na inne, podobne pytanie dotyczace
> kupionej dzialki przez Polaka na opolszczyznie.

Redakcja daje odpowiedzi pokrętne, bo taka jej rola.

Okazuje sie, ze decyzja
> Bundestagu z 49 roku Niemcy otrzymali juz odszkodowania, czyli nie byloby
> sprawy. Faktycznie?

Proszę zwrócić uwagę na pewien niezwykle moim zdaniem istotny szczegół. Otóż w
dniu 29.05.98 roku Bundestag podjął następującą rezolucję:

"Bundestag zwraca się z apelem do Rządu Federalnego o aktywną kontynuację
niezmiennej polityki poparcia dla niemieckich uciekinierów i wypędzonych ze
swojej ojczyzny oraz mniejszości niemieckiej na Wschodzie oraz o skuteczną
reprezentację i działanie w najlepszym interesie tych ugrupowań (...)

Z tego powodu Bundestag podziela i popiera stanowisko obecnego Rządu
Federalnego i wszystkich poprzednich rządów federalnych, które uważały
wypędzenie Niemców z ich ziemi i majątków po zakończeniu II Wojny Światowej za
dziejową niesprawiedliwość niezgodną z prawem międzynarodowym. Apelujemy do
Rządu Federalnego, żeby w swoich układach z rządami naszych wschodnich sąsiadów
reprezentował i działał zgodnie z interesami osób wypędzonych".
Członek Komisji Europejskiej, Franz Fischler powiedział podczas Forum
Europejskiego w Albach: "Koniecznym jest ustalenie, czy przepisy prawne krajów
kandydujących dotyczące Niemców wypędzonych w latach czterdziestych nie
kolidują z prawem unijnym".
"Po wstąpieniu do Unii Europejskiej przesiedleni Niemcy będą mieli prawo do
stron ojczystych, czyli do czegoś więcej niż do swobodnego osiedlania się na
terenie Polski" - powiedziała Erika Steinbach, podczas spotkania z Kohlem w
dniu 18.08.1998 r. Zapewne miała na myśli odszkodowania lub też zwrot majątków
na terenie Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur tym Niemcom, którzy uciekli w 1945
r., a na mocy traktatów w Jałcie i Poczdamie nie mieli prawa powrotu na ziemie
polskie. Uzasadnieniem roszczeń niemieckich ma być obecnie obowiązujące w Unii
Europejskiej prawo, które stanowi, że ten kto zajmuje czyjeś terytorium podczas
wojny, musi je potem zwrócić i zapłacić odszkodowanie. Oczywiście prawo to
wymyślili i zastosowali po raz pierwszy Niemcy podczas wojny domowej w
rozpadającej się przy ich współudziale Jugosławii. Aby zobrazować uzasadnienie
dla swoich żądań, Erika Steinbach porówała Niemców �wypędzonych� z Polski i
Czech do "wypędzonych" z Kosowa Albańczyków (Süddeutsche Zeitung, 26.08.1999).
Erika Steinbach, przewodnicząca BdV, powiedziała: "Zanim kraje takie jak Polska
zostaną przyjęte do UE, muszą naprawić wszelkie krzywdy wyrządzone niemieckim
wypędzonym. Będą musieli ich przeprosić i uznać ich prawo powrotu do utraconych
po wojnie majątków." (The Sunday Telegraph, 24.01.1999).
Również na ten temat wypowiadał się Verheugen, nie chce mi się teraz szukać
odpowiednich cytatów
Proszę teraz się nad tym zastanowić. To oznacza, że Bundestag nie wie o czym
mówi, Steinbach, posłanka do Bundestagu oraz przewodnicząca Bund der
Vertriebenen und Flüchtlinge (czyli w skrócie Związku Wypędzonych) nie wie o
czym mówi, Fischler nie wie o czym mówi, niemiecka prasa nie wie o czym mówi, a
Konrad Godlewski, jakiś tam Mirosław Szypowski i redakcja Gazety Wyborczej
wiedzą. Co ciekawsze, Bundestag musi nie wiedzieć o własnej ustawie z roku
1949, ponieważ się domaga w rezolucji z 1998 r. poparcia rządu federalnego dla
tych samych „wypędzonych”, którzy już ponoć te odszkodowania dostali. Ba, sam
Rząd Federalny nie wie co robi, ponieważ zapomniał że te odszkodowania już sam
wypłacił i nadal udziela poparcia żądaniom „wypędzonych”. Czy ktoś może
wyjaśnić tak niezwykłą niewiedzę?

[Gość: kaaz]

A dostali już rachunek za 120 lat okupacji, I wojnę, II wojnę(w tym 6 lat
okupacji) ???

A masz dowody?

[Gość: ,]

Bo jak masz to wystaw.
Jak nie masz to plac.

Zreszta wszystko wskazuje na to, ze bedzie ogolnoswiatowy marazm i wzrost
bezrobocia, wiec w takiej sytuacji wojna jest raczej nieuchronna.

A czy bedzie w Azji, Afryce czy Europie, to bez znaczenia.
Gdzies musi sie zaczac.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: kaaz napisał(a):

> A dostali już rachunek za 120 lat okupacji, I wojnę, II wojnę(w tym 6 lat
> okupacji) ???

Po pierwsze, co ma piernik do wiatraka?

Po drugie, rachunku prawdopodobnie nie otrzymają, ponieważ raz że nie będzie
miał kto go wystawić, a dwa, że zrzekł się takiego odszkodowania Bierut w
latach 50tych. Wprawdzie zrzekł się w stosunku do ówczesnej, "bratniej" NRD,
ale dzisiejszy Rząd Federalny na to się powołuje, a więc sprawa jest właściwie
zamknięta.

Sprawa nieuregulowana

[Gość: Jan z Kilonii]

proszę nie mieszać dwóch różnych z punktu widzenia prawa spraw - jedna to
odszkodowania dla państwa ( agresja i zniszczenia - prawo międzynarodowe ) inna
to odszkodowania dla osób prywatnych lub firm ( prawo cywilne ); państwo
niemieckie wypłaciło ze swojego budżetu olbrzymie odszkodowania dla niemieckich
firm, które utraciły nieruchomości na wschodzie; sprawa podobnych odszkodowań
dla osób prywatnych do obecnej pory nie została uregulowana - niestety mogą być
one przedmiotem przyszłych spraw sądowych; po akcesji będzie to dla obywateli
niemieckich znacznie łatwiejsze - dlatego "NIE" dla Unii w czerwcowym
referendum i nowe rokowania w tej sprawie (strona niemiecka powinna przejąć na
siebie ewentualne roszczenia osób prywatnych)

[Gość: K.J.]

Niczego panie Janie nie mieszam, obawiam się że nie przeczytał pan postu na
który odpowiadałem.

Gość portalu: kaaz napisał(a):

> A dostali już rachunek (tutaj domyśliłem się że chodzi p. Kaaz o Niemców) za
120 lat okupacji, I wojnę, II wojnę(w tym 6 lat
> okupacji) ???

Na co odpisałem, zgodnie z prawdą, „a co ma piernik do wiatraka”, ponieważ
podobnie jak pan uważałem że p. Kaaz napisał nie na temat, czyli obie te
kwestie odszkodowań za utraconą własność prywatną i odszkodowań za rozpętaną
przez Niemców wojnę pomieszał. Następnie wyjaśniłem, że Polska jako państwo nie
ma żadnych szans na dostanie jakiegokolwiek odszkodowania od Niemców (jako
państwa) za straty wojenne i okupacyjne, ponieważ Bierut już w latach 50tych
zrzekł się wszelkich tego typu roszczeń w stosunku do NRD.

[Gość: tet]

Jeśli będziemy zjednoczeni i jednomyslni w kraju jaka siła może nas zmusic do
ustąpinia p[ani Steinbach ?

Bundestag 1949

[bebokk]

GDyby Bundestag w 1949 roku zakończył sprawę roszczeń majątkowych,
to nie byłoby stanowiska Bundestagu z 1998 roku, najnowszego orzeczenia Sądu
Najwyższego RFN i stanowiska Zwiazku Wypędzonych.
W 1949 roku wypędzonym przyznano prawo do pomocy ze strony państwa i
rekompensaty materialnej
ale nie zoznaczało to rezygnacji z roszczeń majątkowych.
Przecież dopiero w 1970 roku władze RFN uznały granicę na Odrze i Nysie,
a do tego czasy żądanie powrotu na Ziemie Zachodnie i zwrotu mienia było
OFICJALNIE popierane prze kolejne rzady RFN.
Dizsiaj została "TYLKO" sprawa zwrotu mienia.

[Gość: f]

Wystarczy cyniku?

Ciekawy artykul z GW:

[Gość: ,]

Fragment:

"W tej sytuacji przełomowe znaczenie może mieć pierwszy wyrok strasburskiego
Trybunału Praw Człowieka, gdzie czeka już około 150 skarg zabużan. Gdyby ten
wyrok był dla nich korzystny, mogłaby ruszyć groźna dla budżetu lawina. Resort
skarbu ocenia wartość około 80 tys. roszczeń zabużańskich na ponad 7 mld zł!"

www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1465883.html
"Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił w czwartek roszczenie spadkobiercy zabużan,
który zażądał od skarbu państwa ponad 400 tys. zł odszkodowania za
nieruchomości pozostawione na dawnych kresach wschodnich"

Moje pytanie:

A jak bedzie w sytuacji kiedy wejdziemy do EU??

I co?
Dalej uwazacie Panstwo, ze kryzysu walutowego w Polsce NIE bedzie?
Dokonajmy prostego przeliczenia na zasadzie analogii.
600,000 wnioskow niemieckich to 7.5 razy wiecej.
Wiec 7 miliardow zlotych x 7.5 = 52.5 miliarda zlotych.

Zakladajac, ze to sa podobne kwoty, co jest wedlug mnie pewnym zbyt daleko
idacym uproszczeniem.


Oj, bedziecie placic!
Bedziecie Taaaaaaaaaakim platnikiem netto!

[Gość: rafal]

Gość portalu: , napisał(a):

> Fragment:
>
> "W tej sytuacji przełomowe znaczenie może mieć pierwszy wyrok strasburskiego
> Trybunału Praw Człowieka, gdzie czeka już około 150 skarg zabużan. Gdyby ten
> wyrok był dla nich korzystny, mogłaby ruszyć groźna dla budżetu lawina.
Resort
> skarbu ocenia wartość około 80 tys. roszczeń zabużańskich na ponad 7 mld zł!"
>
> www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1465883.html
> "Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił w czwartek roszczenie spadkobiercy zabużan,
> który zażądał od skarbu państwa ponad 400 tys. zł odszkodowania za
> nieruchomości pozostawione na dawnych kresach wschodnich"
>
> Moje pytanie:
>
> A jak bedzie w sytuacji kiedy wejdziemy do EU??
>
> I co?
> Dalej uwazacie Panstwo, ze kryzysu walutowego w Polsce NIE bedzie?
> Dokonajmy prostego przeliczenia na zasadzie analogii.
> 600,000 wnioskow niemieckich to 7.5 razy wiecej.
> Wiec 7 miliardow zlotych x 7.5 = 52.5 miliarda zlotych.
>
> Zakladajac, ze to sa podobne kwoty, co jest wedlug mnie pewnym zbyt daleko
> idacym uproszczeniem.
>
>
> Oj, bedziecie placic!
> Bedziecie Taaaaaaaaaakim platnikiem netto!


"Sprawa zabuzan" napewno bedzie kierunkiem w sprawach dalszych odszkodowan
wobec Czech i Polski.
Czesi maja jeszcze bardziej skomplikowana sytuacje w zwiazku z dekretami
Benesa, ktore ich parlament UTRZYMAL w mocy (dekrety Bieruta zostaly anulowane).
Po dlugim okresie grozb ze strony Austrii ("sudetendeutsche", zostali tam i do
Bawarii przeniesieni z Czech), ze zablokuja przystapienie Czech,
znaleziono "zloty srodek".
Po glosowaniu w Strassburgu o przyjecie 10-ki zlozono ponizsze oswiadczenie:
"Unter impliziter Bezugnahme auf die Benes-Dekrete erklären die Abgeordneten,
dass alle EU-Bürger nach dem EU-Vertrag in allen Ländern die gleichen Rechte
haben und nicht diskriminiert werden dürfen".

Znaczy to: ze przyjmujac do wiadomosci dekrety Benesa, poslowie oswiadczaja, ze
WSZYSCY mieszkancy unii we WSZYSKICH krajach EU maja rowne prawa i NIE MOGA byc
dyskryminowani.

Takim to ujeciem problemu pow. dekrety traca waznosc dla unii, gdyz
dyskryminuja jej mieszkancow.
Sprawa nie jest ostatecznie w Strasburgu rozstrzygnieta. Przedstawia sie nowe
ekspertyzy znawcow prawa. Oto ostatnia z nich
Neue Runde im Streit um Benesch-Dekrete:
...Posselt legt dem Europaparlament weiteres Gutachten vor. "EU-Bürger werden
diskriminiert"
www.welt.de/daten/2002/10/09/1009de361137.htxc
Die Diskriminierung der vertriebenen ehemaligen Mitbewohner der
Tschechoslowakei zeigt sich nach den Worten des Würzburger Völker- und
Europarechtlers vor allem bei der Rückgabe konfiszierten Vermögens. Prag berufe
sich zudem zu Unrecht darauf, dass die Dekrete und ihre "noch fühlbaren Folgen"
bilateral mit der deutsch-tschechischen Erklärung von 1997 bereinigt worden
seien. Dies sei schon deshalb ausgeschlossen, da die Bundesrepublik aus
verfassungsrechtlichen Gründen an der "Offenheit der Vermögensfrage" festhalten
müsse. Auf Grund der Dekrete, ergänzte der CSU-Politiker Posselt, werde heute
noch im Einzelfall Enteignung oder Staatsbürgerschaftsentzug vollzogen, "also
ethnisch nachgesäubert". Dieser Ungeist dürfe nicht in die EU geschleppt
werden. Posselt kündigte für die Sondersitzung des Außenpolitischen Ausschusses
des Straßburger Parlaments am 21. Oktober eine harte Auseinandersetzung mit dem
Frowein-Gutachten an, für die die Blumenwitz-Studie eine umfassende...

SPRAWA TA POKAZUJE ,ZE WYROKI KRAJOWEGO PARLAMENTU SA BEZ ZNACZENIA:

[Gość: rafal]

dodaje tlumaczenie tego fragmentu z artkulu w Die Welt:

Posselt przeklada nowa ekspertyze. „Mieszkancy EU dyskryminowani“

Dyskryminacja wygnanych bylych mieszkancow Czechoslowacji wg.slow eksperta
prawa miedzynarodowego i unijnego polega przede wszystkimn oddaniu
skonfiskowanego mienia.
Praga powoluje sie bezprawnie na niemiecko- czeskie oswiadczenie z 1997r w
ktorym wyjasnono problemy.
Jest to twierdzenie bezprawne, bowiem BRD musi sie trzymac konstytucyjnego
podejscia do spraw mienia.
Na podstawie dekretow -dodal polityk CSU- kazdy pojedynczy przypadek o
pozbawieniu mienia i pozbycia obywatelstwa jes dzis rozpatrywany oddzielne, co
nie powinno miec miejsca w EU.
Posselt zapowiedzial ostra dyskusje na ten temat w dn. 21.10 na posiedzeniu
parlamentu w Strassburgu

To bardzo ważne

[bebokk]

To, co napisałeś CAŁKOWICIE podważa gadki-szmatki, że wypędzeni dostali w 1949
roku odszkodowania
i że sprawa roszczeń nie istnieje.
A ponieważ podstawą do wysiedleń był układ w Poczdamie, a tam nie rozróżniono
Czechosłowację od Polski i potraktowano Niemców identycznie,
to wszystko jest jasne ( a raczej ciemne dla Polaków i Czechów ).
Argument, że w Polsce dekrety Bieruta nie obowiazują obecnie jest bezsensowny.
Bo nadal obowiązują skutki prawne dekretów Bieruta, czyli pozbawienie Niemców
majątków.

bardzo ważne to jest co innego.

[Gość: ,]

Jaki bedzie wplyw odszkodowan na podatki placone przez Gazete Wyborcza?

Jak sie zmieni wladza, (a ze sie zmieni to nawet Kimmjiki przyznaje bez kopania)
to o ile podniosa podatki i komu?

Czy nie byloby wskazane potraktowac specjalnie prase, a szczegolnie te co do
akcesji w takiej sytuacji namawia?

Ja osobiscie sugerowalbym poslom powolanie komisji sejmowej dotyczacej
ewentualnego wplywu mediow na wynik referendum.
Jak sie okaze, ze w wyniku polaczenia Polacy zostali bez portek, to nagle okaze
sie tez, ze powinni bez portek zostac wlasciciele prasy.

Tej prawdomownej, szeroko poinformowanej i jakze tresciwej Gazety Wyborczej.

Gazeta na smietnik, a redakcje przed komisje!!!
I niech sie tlumacza.

Taki Michnik, to bedzie mial de ja vu, nie?

[Gość: K.J.]

Chyba w cuda p. wierzy.

Bermana czy Fejgina za ludobójstwo przed sądem nikt nie postawił, a p. chce
prasę za kłamstwa sądzić. Wątpię czy nawet istnieje na to odpowiedni paragraf.
Owszem, polityków można by było za zdradę stanu, ale kto to przeprowadzi.
Osobiście nie przewiduję aż tak wielkich zmian na polskiej scenie politycznej.

Wlasnosc wieczysta...niezgodna z prawem unijnym

[vico1]

A zatem:
- powrotu Niemcow na 'ex swoje' nie bedzie, straszenie tym jest ponizej poziomu
- sprawa odszkodowan za utracone mienie jest prawnie nieuregulowana
- indywidualne sprawy roszczeniowe rozpatrzy sad
- sad wskaze kto ma zaplacic.

Traktaty z przeszlosci mialy charakter polityczny, nie dotyczyly mienia
prywatnego, wiec nie ma co sie na nie powolywac. Jezeli jednak ktos wczesniej
otrzymal odszkodowanie, jego sprawa jest juz odfajkowana.

Gdybym byl 'wieczystym' wlascicielem ziemi i zabudowan w Polsce, socjalistyczny
typ wlasnosci :)), nieistniejacy w prawie unijnym...wnioslbym do wladz podanie
o korekte umowy wlasnosci...zmiane na wlasnosc hipoteczna.
Najlepiej oddac sprawe wprost do sadu. To skandal, ze na tym odcinku Polska nie
doprowadzila prawa wlasnosci prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.

Wracajac do odszkodowan wojennych. Czy moze miec jakas wartosc prawna to co
podpisal Bierut z NRD? Przeciez NRD nie byla uznawana przez RFN.

Mam wrazenie, ze Polacy sa zbyt grzeczni jesli chodzi o roszczenia materialne.
Np roboty przymusowe w czasie okupacji. Zglaszaja czasem swoja sprawe do
roznego typu organizacji, probujac odszukac jakis dowod. Oczywiscie organizacje
te, zwlaszcza niemieckie odpisuja po kilku miesiacach, ze nie znaleziono
dokumentow i...raczki opadaja.
Nikt tym ludziom nie pomogl domagac sie odszkodowania droga sadowa.

[Gość: K.J.]

vico1 napisał:

> A zatem:
> - powrotu Niemcow na 'ex swoje' nie bedzie, straszenie tym jest ponizej
poziomu

Na jakiej podstawie p to twierdzi?

>
> - sprawa odszkodowan za utracone mienie jest prawnie nieuregulowana

Prawda.

> - indywidualne sprawy roszczeniowe rozpatrzy sad
> - sad wskaze kto ma zaplacic.

Po akcesji będzie to rozstrzygane według prawa obowiązującego w UE i orzeczenia
będą wiążące dla Polski.

>
> Gdybym byl 'wieczystym' wlascicielem ziemi i zabudowan w Polsce,
socjalistyczny
>
> typ wlasnosci :)), nieistniejacy w prawie unijnym...wnioslbym do wladz
podanie
> o korekte umowy wlasnosci...zmiane na wlasnosc hipoteczna.

Nie ma pojęcia „własności wieczystej”. Własność z definicji jest „wieczysta” aż
do momentu w którym właściciel się jej nie pozbędzie. Chodzi o pojęcie znane
jedynie polskiemu prawodawstwu „wieczystego użytkowania”, czyli dzierżawy
wieczystej. Takie pojęcie nie istnieje chyba w żadnym innym kraju poza Polską,
ponieważ dzierżawa jest zawsze określona w czasie. I właśnie to wieczyste
użytkowanie było takim niby aktem własności w państwie komunistycznym, w którym
z założenia nie miało być własności prywatnej, w tym również ziemi, która
należała do państwa. W Polsce pod tym względem nigdy nie doszło do całkowitej
nacjonalizacji.

Wytwarza się tu w związku z tym niezwykle ciekawa sytuacja. Prawdopodobnie
jeżeli sprawa o własność jakiejś posiadłości będzie rozpatrywana przed sądem
unijnym, polskie pojęcie prawne „wieczystego użytkowania” jako nieznane
prawodawstwu unijnemu, będzie uznane za zwykłą dzierżawę. Jednakże pojawia się
tu następny problem. Dzierżawić daną własność prywatną ma prawo jedynie jej
właściciel. Odszkodowania mogą pójść w miliardy.

Sprawa tego „wieczystego użytkowania” powinna już dawno być załatwiona,
jednakże Kwaśniewski zawetował ustawę uwłaszczeniową, czego pogratulowała mu
Erika Steinbach. Z drugiej strony, czy takie prawo własności, nadane w
ostatniej chwili ostało by się orzeczeniom sądów unijnych, jeżeli skargę
wnosiłby właściciel posiadający o wiela starszy akt własności?

>
> Wracajac do odszkodowan wojennych. Czy moze miec jakas wartosc prawna to co
> podpisal Bierut z NRD? Przeciez NRD nie byla uznawana przez RFN.

Nie wiem, jednakże wiem z całą pewnością, że Niemcy się tym zasłaniają. I kto
ich do zapłacenia jakiegokolwiek odszkodowania zmusi? Wszak są oni naszymi
najważniejszymi przyjaciółmi, wprowadzającymi nas do unijnego raju. Na wet
pamiętam pewnego pacana o pseudonimie Bolek, który stwierdził, że polska droga
do Europy (oni lubią tak mówić, do Europy, to tak podniośle brzmi) prowadzi
przez Bramę Branderbuską.

>
> Mam wrazenie, ze Polacy sa zbyt grzeczni jesli chodzi o roszczenia materialne.
> Np roboty przymusowe w czasie okupacji. Zglaszaja czasem swoja sprawe do
> roznego typu organizacji, probujac odszukac jakis dowod. Oczywiscie
organizacje
>
> te, zwlaszcza niemieckie odpisuja po kilku miesiacach, ze nie znaleziono
> dokumentow i...raczki opadaja.
> Nikt tym ludziom nie pomogl domagac sie odszkodowania droga sadowa.

[Gość: martika]

Warto dodać, że sejm swego czasu wyprodukował niezłą ustawę, która pozwalała
części mieszkańców ziem odzyskanych zamienić tę nieszczęsną wieczystą dzierżawę
na własność, ale lokalne samorządy robiły, co mogły żeby procedurę utrudnić.
Krótkowzrocznie liczyły oczywiście na kasę z opłat dzierżawnych. Niestety -
wiele straconych okazji i w perspektywie jeśli pojawią sie niemieccy
właściciele, będa mieli prawo majątki przejąć. Przyznał to ostatnio komisarz
Verhueugen w Atenach. Tak własnie zabezpieczając polskie interesy
przygtowaliśmy się do wejścia do UE.

[Gość: K.J.]

Nic dodać, nic ująć. Można jedynie powiedzieć, że tak nas do tego członkostwa
przygotowali i tak zadbali o nasze interesy, że lepiej nie wchodzić.

[Gość: rafal]

Gość portalu: martika napisał(a):

> Warto dodać, że sejm swego czasu wyprodukował niezłą ustawę, która pozwalała
> części mieszkańców ziem odzyskanych zamienić tę nieszczęsną wieczystą
dzierżawę
>
> na własność, ale lokalne samorządy robiły, co mogły żeby procedurę utrudnić.
> Krótkowzrocznie liczyły oczywiście na kasę z opłat dzierżawnych. Niestety -
> wiele straconych okazji i w perspektywie jeśli pojawią sie niemieccy
> właściciele, będa mieli prawo majątki przejąć. Przyznał to ostatnio komisarz
> Verhueugen w Atenach. Tak własnie zabezpieczając polskie interesy
> przygtowaliśmy się do wejścia do UE.

Problem prawny martika, lezy gdzie indziej.
Czesi po paru latach daremnych rozmow z Austria i Czechami (a Havel byl b.
powazana tam osoba)zaakceptowaly przez swoj parlament w r. 2002 waznosc
dekretow benesa.
Unia opierajac sie na prawie miedzynarodowym, przyjmuje postanowienia
parlamentu Czech do wiadomosci, ale znosi decyzje parlamentu panstwa, jako
niezgodne z prawem miedzynarodowym, ktory EU musi przestrzegac.
Tylko zniesienie § 116 przez Niemcy umozliwia inna wykladnie prawna.
Ciekawe co z tego wyjdzie?.
Ten przypadek lezy dalej w gestii sedziow w Strassburgu.
Sytuacja Polski jest jednoznaczna. Polska dekrety Bieruta anulowala.
Prawo EU mocy urzedowej w Polsce nabiera w momencie wejscia do EU.
Do dnia dzisiejszego gwarantem byl, ze tak powiem zsrr.
Placic musi prawdopodobnie.

W podobnej wyczekujacej pozycji sa "ungarndeutsche"

Niemcy na Węgrzech

[bebokk]

Sytuacja Niemców na Węgrzech jest inna niż w Polsce i w Czechach !
Na Węgrzech Niemcy byli osadnikami z czasów austriackich i mieszkało ich przed
II wojną światową kilkaset tysięcy ( trudno dokładnie ustalić z powodu
postępującej madziaryzacji ).
W Poczdamie pozwolono Węgrom wysiedlić Niemców,
ale z powodów im wiadomych ( zapewne posżło o to, że w czasie wojny byli
sojusznikami ),
do tego w większości w praktyce nie doszło !!!
Bo w Poczdamie nie napisano, że MUSZĄ być wysiedleni Niemcy z Polski,
Czechosłowacji i Węgier, tylko napisano, że WIELKA TRÓJKA na taki krok się
zgadza.
Tak wiec przymusowo wysiedlono kilkadziesiąt tysięcy, a reszta została.
Sam byłem w 1983 roku na Węgrzech i byłem z ojcem zaskoczony, kiedy koło
Esztergom napotkalismy na niemiecką wioskę, z dwujęzycznymi napisami.
Rząd Viktora Orbana ( poprzedni ) wypłacił wysiedlonym z Węgier Niemcom
odszkodowania i wezwał Czechosowację do anulowania dekretów Benesza.
Węgrzy stworzyli PRECEDENS,na który mogą się powołać Niemcy.

[vico1]

Ja jednak nie wierze w odbieraniu bylej wlasnosci przez Niemcow, poniewaz
bylyby to faktycznie nowe przymusowe przesiedlenia, a dosadniej
mowiac...czystki etniczne, a wiec cos wbrew elementarnym prawom Unii.
Nie ma takiego prawa, bez wzgledu na kruczki prawne, ktore mogloby cos takiego
zalegalizowac.
Dlatego mowa wylacznie o finansowych odszkodowaniach... tu na tym forum
oczywiscie.

Co do 'wieczystej' wlasnosci...jest to umowa wlasnosci doslownie - na 100lat i
teoretycznie komunistyczne panstwo moglo potem robic co chcialo.
Obowiazkiem Polski przed przystapieniem do Unii bylo dostosowanie praw, w tym
prawa wlasnosci, do praw unijnych. Tego nie zrobiono...a moim zdaniem Polska
musi to zrobic jeszcze przed definitywnym wejsciu do Unii.
Jesli tego zunifikowania prawa wlasnosci nie bedzie na czas, Polska formalnie
nie powinna stac sie czlonkiem Unii. Takie jest moje skromne zdanie na ten
temat.

[silesius]

vico1 napisał:

> To skandal, ze na tym odcinku Polska nie doprowadzila prawa wlasnosci
> prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.

Dysponowac mieniem moze tylko jego prawny wlasciciel lub jego pelnomocnik, a
Polska ( czy raczej rzad polski) ani jednym, ani drugim w odniesieniu do mienia
niemieckiego nie byli i nie sa.
Stad tez wszelkie ustawy, dekrety, zarzadzenia, nadania, darowizny itd.
dotyczace mienia niemieckiego pozostana bez skutku prawnego i nie ma mozliwosci
uregulowania sprawy zgodnie z prawem nie tylko unijnym, ale i szerzej pojetym
miedzynarodowym, jak konwencja genewska itd.

Panstwo prawa polega na tym, ze panstwo przestrzega prawa a nie, jak dzieje sie
czasami w Polsce i jak zyczyliby sobie niektorzy, ze panstwo nagina prawo do
potrzeb jakiejs grupy.

Silesius

dobry wrog to szczery wrog

[Gość: krzysztofsf]

silesius napisał:

> vico1 napisał:
>
> > To skandal, ze na tym odcinku Polska nie doprowadzila prawa wlasnosci
> > prywatnej do zgodnosci z prawem unijnym.
>
> Dysponowac mieniem moze tylko jego prawny wlasciciel lub jego pelnomocnik, a
> Polska ( czy raczej rzad polski) ani jednym, ani drugim w odniesieniu do
mienia
>
> niemieckiego nie byli i nie sa.
> Stad tez wszelkie ustawy, dekrety, zarzadzenia, nadania, darowizny itd.
> dotyczace mienia niemieckiego pozostana bez skutku prawnego i nie ma
mozliwosci
>
> uregulowania sprawy zgodnie z prawem nie tylko unijnym, ale i szerzej pojetym
> miedzynarodowym, jak konwencja genewska itd.
>
> Panstwo prawa polega na tym, ze panstwo przestrzega prawa a nie, jak dzieje
sie
>
> czasami w Polsce i jak zyczyliby sobie niektorzy, ze panstwo nagina prawo do
> potrzeb jakiejs grupy.
>
> Silesius
>

Wyrazy szacunku

Są chętni do rządzenia Schlesien

[bebokk]

Jeden nazywa się Gorzelik i nawet nie usiłuje okrywać swoich poglądów :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=2740438&a=5961327
Gość portalu: erik napisał(a):


> Ale pamiętaj że TU JEST POLSKA (nie Polacy lecz Polska). I że
> państwo musi się bronić. I że państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie
> takiej irredenty. Ty dobrze wiesz że im słabsze jest to państwo, tym lepiej
dla
>
> Was. Ale nie zapominaj że oprócz Polski są jeszcze Polacy.

Większość Polaków ma na tyle zdrowego rozsądku, by z tym chorym państwem się
nie identyfikować.

>Na razie śpią. Ale
> jak się zorientują co się tu wyprawia, będzie źle. Tego nie będzie się dało
> powstrzymać. Dobrze radzę, nie mieszajcie. Nie kopcie po kostkach tego
słabego
> państwa, bo potem płakać będziemy wszyscy.
>

Po tym państwie zapłakaliby jedynie jego urzędnicy i nieroby - to oni są bowiem
beneficjentami patologii politycznych, które zniszczyły Polskę (należy do nich
m.in. centralizm).


> Pamiętasz co Ci napisał "jo": "Każde lekceważenie rzeczywistości przez ludzi
> snujących różne plany polityczne (a przecież to robisz) grozi katastrofą: pół
> biedy jeśli to będzie twoja prywatna katastrofa, ale jeśli wciągniesz w to
> jeszcze jakichś innych ludzi to bierzesz za te swoje fatamorgany
> odpowiedzialnośc także przed nimi. Trzymaj się ziemi i nie bądź taki
> ideologiczny, a może ci się naprawdę uda porozumieć z takimi jak ja". To są
> bardzo mądre słowa. Radzę, przemyśl je sobie.
>

Nie sądzę bym był bardziej ideologiczny od kogoś, kto identyfikuje się ze
zdegenerowanym państwem tylko dlatego, że jest polskie. Dla mnie nawet, gdyby
się nazywało śląskie, byłoby jedynie utrapieniem.

> ps.
> Od razu zaznaczam że w swojej analizie programu RAŚ nie uwzględniłem
istnienia
> drugiego dna, czyli "problemu niemieckiego". Ono istnieje. I tylko dlatego
> warto pisać o jakichś 100 flagach. Jeśli ktoś wierzy w tę koncepcję to
spełnia
> rolę tzw. "pożytecznego idioty". Nawet jeśli w rzeczywistości tym idiotom nie
> jest (jesteś chyba jednak na tyle ambitny aby nie uznawać tego za
komplement?)

Nie podzielam Twoich fobii, więc chyba jestem idiotą. Podsuwam Ci pewną tezę,
któą możesz wykorzystać w dalszych polemikach - jeżeli ktoś po paru głębszych
nie widzi w kieliszku krzyżaków, wehrmachtowców i innej swołoczy to jest
nazistą, a w najlepszym razie "pożytecznym idiotą".

PS. Rozesłałem maile po kolegach z RAŚ, wskazując na niekonsekwencje w
materiale programowym RAŚ i niezgodność pewnych punktów z uchwałami ostatniego
kongresu. Materiał programowy opracowany przez zarząd (w dodatku poprzedni)
jest dokumentem dość niskiej rangi, więc oczekuję, że doczeka się aktualizacji.
Za wskazanie słabych punktów tekstu uprzejmie dziękuję. Mam nadzieję, że
koledzy uwzględnią przedstawione sugestie.

[Gość: krzysztofsf]

bebokk napisał:

Ty wiesz, ja wiem, Michal wie...i jeszcze wielu innych.
Rado..kim...nie chca wiedziec.....i wielu innych....

Jesli faktycznie przejdzie ta unia i potoczy sie wedlug pesymistycznego wariantu
to pozostaje jedynie dobrze wychowywac dzieci, bo dopiero za 20-30 lat
wiekszosc kart bedzie odkryta i bedzie nimi musialo grac nastepne pokolenie.

pzdr
Krzysztof

Dura lex...

[silesius]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

>>
> Wyrazy szacunku

Wrog ?
Dura lex sed lex, a komu bezprawie stalinistow milsze, ten niech bedzie i wrog


Silesius

[Gość: krzysztofsf]

silesius napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
> >>
> > Wyrazy szacunku
>
> Wrog ?
> Dura lex sed lex, a komu bezprawie stalinistow milsze, ten niech bedzie i wrog
>
>
> Silesius

mieczow ci u nas doztatek.........

[silesius]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

> silesius napisał:
> > Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
> > > Wyrazy szacunku
> > Wrog ?
> > Dura lex sed lex, a komu bezprawie stalinistow milsze, ten niech bedzie
> > i wrog
> > Silesius

> mieczow ci u nas doztatek.........

Ale boj to bedzie wasz ostatni, towarzysze....

Silesius

ambitny KARZEL

[Gość: ,]

"Ale boj to bedzie wasz ostatni, towarzysze"


Zebys sie hitlerowski pomiocie nie zdziwil.
Ciagle jeszcze twoj wermacht jest zdeczka slabszy od moich marines.

Chyba dawno w dupe hitlerowskie pomioty nie dostaly.
Tylko czekam na referendalne NIE i przeniesienie baz USA do Polski.

Wtedy mozesz sobie silesius skoczyc.

Pozostaje mi jedynie wyrazic nadzieje:

[Gość: ,]

Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
wszystkiego co sie rusza.

Poglebianie roznic ekonomicznych pomiedzy sasiadami nigdy w historii nie
doprowadzilo do niczego dobrego.

To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
ten skrawek Europy.

Popatrzmy na to otwartymi oczami.
Osoby pokrzywdzone przez wojne czekaly ponad 50 lat na odzyskanie CZEGOKOLWIEK.
Teraz wystapia o swoje prawa nagle i rownoczesnie i to w sytuacji stanu panstwa
opisanego w rzeczypospolitej przez Aldone Sowinska.

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030510/publicystyka/publicystyka_a_1.html

Jest sprawa NIEMOZLIWA zaspokojenie wszystkich tych roszczen jednoczesnie.
Natomiast wystapienie o odszkodowania do innych uczestnikow Ukladu
Poczdamskiego wywola jedynie usmiech politowania na twarzach politykow.

I znowu Polska zostanie sama. Tym razem osamotniona ekonomicznie.


Cieszyc sie beda jedynie elity, ktorym uda sie uciec za granice pod "opieke"
Brukselskich urzednikow.

[Gość: krzysztofsf]

Gość portalu: , napisał(a):

> Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
> jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
> wszystkiego co sie rusza.
>
> Poglebianie roznic ekonomicznych pomiedzy sasiadami nigdy w historii nie
> doprowadzilo do niczego dobrego.
>
> To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
> ten skrawek Europy.

czas.upr.org.pl/oz/index.php?action=felietony&id=66
Niemiecki Bundestag Druk 14/9011
14 kadencja 10.05.2002

Odpowiedź została w imieniu rządu federalnego przekazana pismem urzędu spraw
zagranicznych z dnia 6 maj 2002.
Druk zawiera dodatkowo- drobnym typem pisma- tekst zapytania

ODPOWIEDŹ
Rządu federalnego na zapytanie posłanki Ulla Jelpke i klubu PDS- druk 14/8752

Roszczenia restytucyjne niemieckich osób prywatnych i/lub firm wobec Republiki
Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw.

Uwagi wstępne stawiającej pytanie.

Przed miesiącami rozpoczęta przez austriacką Partię Wolności ostatnia debata o
dekretach Benesza w Czechach nie przerywa się i zagraża nie tyko poważnym
obciążeniem niemiecko-czeskich stosunków ale grozi możliwością rozciągnięcia
się na inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej.
W szczególności Związki Wypędzonych rozpowszechniają od nowa, ich jednostronny
obraz historii, relatywizujący niemieckie zbrodnie czasów nazizmu.
W sprawozdaniu Związków Wypędzonych brakuje jakiegokolwiek przypomnienia Układu
Monachijskiego i przy tym wprowadzonej niemieckiej okupacji Czechosłowacji,
napadu na Polskę i z tym związana polityka germanizacyjna z jej milionami ofiar
śmiertelnych, potężnymi stratami majątkowymi i najcięższymi stratami
gospodarczymi w krajach takich jak Polska i Czechosłowacja i nawiązania do
takich miejsc zbrodni niemieckich jak Lidice, Theresienstadt i inne.
Związane z historyczno-rewizjonistycznym przedstawieniem przeszłości są, po
części ukryte, częściowo otwarte, roszczenia nie tylko nad odwołaniem dekretów
Benesza, ale zwrotu ówczesnej własności niemieckiej w tych państwach.
Przewodniczący Związku Wypędzonych żądał w oświadczeniu rozpowszechnianym
organie prasowym” Niemiecka Służba Wschodu” –„ uzdrowienia zbrodni wypędzenia,
jako absolutnego warunku członkostwa”- Czech w Unii Europejskiej. W tym samym
wydaniu widać wyraźnie, że tego typu roszczenia skierowane są nie tylko wobec
Republiki Czeskiej. Pod nagłówkiem „ Źli Niemcy”, polemizuje pewna autorka z „
przesadzoną, skruszoną postawą” Niemców wobec Polaków i polskiego hymnu
narodowego, w którym nadal świętuje się opór przeciwko zniemczeniu.
Słownie zwie się w tym artykule-„ Należy obstawać przy unieważnieniu dekretów
Benesza...
Na podobne żądania Polski, po przyłączeniu do UE, obcokrajowcom odmawiać
możliwości nabycia ziemi i osiedlania się, z jasnym określeniem, obawy, że
Niemcy mogliby z powrotem wykupić ich własność, nie zwraca się większej uwagi.
Tym samym odpowiada owo żądanie nacjonalistycznemu zaślepieniu”
Widać wyraźnie, że w związkach wypędzonych, dyskusja o dekretach Benesza jest
powiązana z zamiarem zwrotu wcześniejszej niemieckiej własności w tych krajach.

UWAGI WSTĘPNE RZĄDU FEDERALNEGO

Rząd federalny uważa za pożądane, konstruktywnie towarzyszyć Polsce , Czechom i
pozostałym kandydatom na ich drodze do UE, poprzez to tworzyć wkład do
pokojowej jedności kontynentu
Stosunki bilateralne z Polską i Czechami, według pojęcia rządu federalnego, nie
powinny być obciążone poruszającymi pytaniami z przeszłości. Pomimo to, prawne
stanowisko rządu federalnego co do prawno-narodowej oceny wypędzenia i
wywłaszczenia zawartych w dekretach Benesza jest niezmienione. Przeprowadzone
na podstawie dekretów, pozbawione odszkodowania, wypędzenie i wywłaszczenie
jest prawno-narodowym bezprawiem. Rząd federalny jest świadom, że wzmiankowane
kraje przedstawiają inny stan prawny.
Podstawą bilateralnych stosunków z Republiką Czeską pozostaje niemiecko-czeskie
oświadczenie z 1977 we wszystkich swych częściach. To zostało wyraźnie
potwierdzone przez rząd czeski w związku z wizytą ministra spraw zagranicznych,
Józefa Fischera, w Pradze 20 lutego 2002.
Rząd federalny wziął poważnie zobowiązania, wywodzące się z oświadczenia z
1997, nie obciążania stosunków poruszającymi pytaniami z przeszłości i kieruje
się tym przy pytaniach tyczących przystąpienia Czech do UE. W pojęciu rządu
federalnego- jak i poprzednich- wyraźnie pożądanie i promowane przystąpienie
Republiki Czeskiej do UE, nie należy wiązać z pytaniami z wiązanymi z dekretami
Benesza. Strona niemiecka nie włącza się o obecnej wewnątrz czeskiej dyskusji
tyczącej kompleksu dekretów Benasza. Kanclerz federalny, Gerhard Schroeder w
swoim przemówieniu na 50 –lecie Karty niemieckich wypędzonych, na pytanie o
dekrety wypedzenia, zajął stanowisko, i wskazując na czeską wypowiedź, że
skuteczność niektórych działań po drugiej wojnie światowej, jak tzw. dekretów
Benesza, w międzyczasie wygasła.
Tak samo, jak jego poprzednicy, rząd federalny, nie rezygnuje z indywidualnych
żądań Niemców.
Dla zadośćuczynienia indywidualnych żądań, stoją otwarte w poszczególnych
krajach oraz międzynarodowych instytucjach obowiązujące możliwości prawne. W
tego typu postępowaniu rząd federalny nie bierze w zasadzie udziału. Rząd
federalny nie ma przeglądu co do sądowego i prawnego postępowania, powziętych w
celu zadośćuczynienia indywidualnym żądaniom w krajach trzecich lub
międzynarodowych instytucjach,i przy których rząd nie bierze bezpośrednio
udziału

No i wszystko jasne !

[bebokk]

Ciarki po plecach !

[silesius]

Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):


>
> czas.upr.org.pl......

Warto przypomniec a propos UPR, ze to jej prezes Janusz Korwin-Mikke wystepowal
o reprywatyzacje i przywrocenie wlasnosci bez jakiegokolwiek wyjatku - wiec
oczywiscie nie wylaczajac i Niemcow.

Silesius

[Gość: krzysztofsf]

silesius napisał:

> Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
>
>
> >
> > czas.upr.org.pl......
>
> Warto przypomniec a propos UPR, ze to jej prezes Janusz Korwin-Mikke
wystepowal
>
> o reprywatyzacje i przywrocenie wlasnosci bez jakiegokolwiek wyjatku - wiec
> oczywiscie nie wylaczajac i Niemcow.


byly prezes.......

> Silesius
>
>

[silesius]

Gość portalu: , napisał(a):

> Ze w koncu te sprawy zostana uregulowane w drodze zdrowego kompromisu a nie
> jednostronnej akcji Niemiec, polegajacej na zabraniu Polakom jak leci
> wszystkiego co sie rusza.

Chodzi raczej o to, co sie nie rusza. I rzeczywiscie, najlepszy bylby
kompromis. Wypedzonym, pozbawionym mienia bez powodu i wyroku sadowego,
czesciej chodzi o moralne zadoscuczynienie niz odbieranie swego majatku.
Bezprawie jest bezprawiem i owczesna stalinowska Polska popelnila go szalenie
duzo. Przyznanie tego bezprawia i gotowosci uregulowania tych spraw byloby
krokiem w strone kompromisu. Czy Polacy sa gotowi odciac sie od bezprawia
stalinistow? Patrzac na niektore wypowiedzi, mam co do tego watpliwosci.

(...)

> To wlasnie Niemcy i dlugofalowy plan Kohla najprawdopodobniej zdestabilizuja
> ten skrawek Europy.

Moze wreszcie udaloby sie zainicjowac faktyczna dekomunizacje Polski a nie
tylko jej pozory i zmiany etykiet na tych samych bolszewickich garniturach?

Silesius

[Gość: Krzysztofsf]

silesius napisał:

>>
> Moze wreszcie udaloby sie zainicjowac faktyczna dekomunizacje Polski a nie
> tylko jej pozory i zmiany etykiet na tych samych bolszewickich garniturach?


Jesli niemcy wypedzeni wskutek akcji bedacych wynikiem jalty i poczdamu
zadaliby jednym tchem przywrocenia polsce zabranych ziem i oddania wlasnych,
wygladaloby to inaczej. Niech skieruja dalej na wschod swoje pretensje a nie do
Polakow, zwlaszcza, ze my tej wojny nie wypowiedzielismy i przesuniecia granic
sa besposrednim nastepstwem przyzwolenia narodu niemieckiego na plan hitlera,
Gdyby wojna inaczej sie potoczyla, to obecni wypedzeni jakos by nie mieli
skrupolow do objecia latyfundiow na Ukrainie i Mazowszu.


> Silesius
Krzysztof ze Szczecina