Szykujcie Arke!

IP: 144.138.225.* 23.05.03, 14:35
Nie wiem czy ten artykuł był już publikowany na tej stronie, czy też nie. Ale
warto się z nim zapoznać. Napisał go Pan Roman K., całym sercem oddany Polsce
patriota, którego darzę ogromnym szacunkiem za jego niestrudzoną pracę dla
naszej Ojczyzny.

Dwadzieścia pięć lat wstecz, rodziła się wielka nadzieja… z unoszącym się
białym dymem na Sykstyńską Kaplicą, obwieszczana Polsce biciem w
dzwony….zstępował na Tą Ziemię nowy Duch, który odmienić miał jej oblicze!
Zaiste burzliwe było to dwudziestopięciolecie - czas pokolenia. Naszego
pokolenia - pokolenia niespełnionych marzeń, niespełnionych zamiarów i
pokolenia rozdartych serc….

Dziś nadzieja na Polskę na miarę marzeń pokoleń Polaków umiera… umiera
gaszona słowami tego, który ją rozbudził - jak się okazuje chyba zupełnie
niechcący… Jak by nie interpretować słowa papieża o przystąpieniu Polski do
Unii Europejskiej, znaczenie ich jest jednoznaczne - na Polskę nie ma miejsca
w Europie, za to Europa ma miejsce dla Polaków!

Patrzę na pożółkłą fotografie swojego pradziadka, w paradnym mundurze
austriackiego oficera stojącego wśród innych młodych i wystrojonych - jak on
Europejczyków: Węgrów, Czechów, Austriaków, Chorwatów... na odwrotnej stronie
chemicznym ołówkiem napisana data.. 1911 Gratz 16 maja….. zaledwie 92 lata,
cztery pokolenia, dwie wojny światowe kilka lokalnych, morze krwi… obok
fotografia dziadka w mundurze Armii Sikorskiego na rękawie naszywka Poland.
Lądował na plaży Normandii razem z Kanadyjczykami, obok najwyższe
odznaczenia wojenne trzech państw: Francji, Anglii i najbardziej przez niego
ceniony, jeden mały order polski… Za Odwagę. Fotografia Ojca na tle ruin
Warszawy i Wisły ... pilnującego jeńców wojennych w mundurach Wermachtu……
Medale fotografie, pamięć……I znów zatoczyła historia wielkie koło.

Polska dziś jest niepotrzebna. Niepotrzebna Kościołowi, niepotrzebna Europie…
ale potrzebna nam Polakom. Sprzedana za srebrniki Judaszowe i apanaże przez
zdrajców mieniących się być elitą narodu - tak naprawdę nigdy nie Odrodziła
się – aby żyć! Aby żyć własnym narodowym bytem szukając właściwego miejsca na
mapie świata, wśród miłujących pokój ludów żyjących w bojaźni Bożej i
Prawdzie!

Ciężar spadł z serca milionom ludzi w Polsce, teraz mają naprawdę dobre
usprawiedliwienie dla własnego sumienia. Nie musza martwić się, że będzie ich
męczyła nieprzyjemna czkawka podjętej decyzji…. Dobrzy, pobożni księżulkowie
z całym spokojem serca i z wygodnych plebanii wezwą do posłuszeństwa Ojcu
Świętemu i zapala diabłu ogarek…. skoro Pan Bóg ma i tak dużo świeczek…

Wielka radość wśród europejczyków otwarcie szydzących z Katoli….z Polaków
Katoli. Z Radia Maryja i Ojca Rydzyka, z działaczy narodowych partii LPR i
Młodzieży Wszechpolskiej- naszej nadziei.

Głowy do góry! To dopiero początek… wielkich przemian! Których będziemy
świadkami w przeciągu najbliższej dekady! To początek wielkiej zmiany w
Polsce! Potrzeba nam większej konsolidacji i wytężonej pracy i organizacji…
nikt nie zatrzymuje rozpędzonego pendullum, ale czeka na punkt, w którym się
ono zatrzyma i ..ruszy z ogromną siła w drugą stronę…

I na to, trzeba być przygotowanym, aby samemu wziąć swój los w swoje polskie
ręce w odpowiedniej chwili! Patrząc na fotografie przodków dochodzę do
wniosku, że: Prawdziwi Polacy nie umierają , oni tylko schodzą do grobów,
żeby się przegrupować….



    • Gość: krzysztofsf Re: Szykujcie Arke! IP: 213.155.166.* 23.05.03, 14:52
      Obława IV
      Oto i ja, w posoce skrzepłej osaczony,
      Ja - wilk trójłapy wśród sfory płatnych łapsów
      Stoję i warczę, kaleki i bezbronny,
      Szczuty jak pies od niepamiętnych czasów.
      Uciekać dalej nie będę już i nie chcę,
      Więc pysk w pysk staję z myśliwym i nagonką.
      Mdławy niewoli zapach nozdrza łechce
      I nagła cisza unosi się nad łąką.
      Myśliwy jeszcze ma broń i trzyma smycze,
      Lecz las jest nasz i łąki są nasze!
      Wilk wolny wyje, na smyczy pies - skowycze
      I bać się musi i swoich braci straszyć.

      Popatrzcie na mnie, gończe psy zziajane,
      Bite za próżną pogoń za swym bratem -
      Stoję przed wami, po stokroć zabijany
      Z blizną na karku, z odgryzioną łapą.
      Nie ufam wam, ale i nie chcę zaufania,
      Swoje za sobą mam i macie wy za swoje.
      Byłem ścigany, byliście oszukani
      A oszukanych sfor - ja się nie boję.

      Myśliwy jeszcze ma broń i trzyma smycze,
      Lecz las jest nasz i łąki są nasze!
      Wilk wolny wyje, na smyczy pies - skowycze
      I bać się musi i swoich braci straszyć.

      Podejdźcie do mnie wy, karmione z ręki,
      Kikut i blizna to wolności cena.
      Sam tylko zapach jej zaciska szczęki
      Psa, w którym skomle zapomniany szczeniak.
      Po lasach jeszcze wciąż żyją wilki młode,
      Porozpraszane przez bezrozumne salwy,
      Silne i wściekłe, i strasznej zemsty głodne
      I ja je kocham i tak mi bardzo żal ich!

      Myśliwy jeszcze ma broń i trzyma smycze,
      Lecz las jest nasz i łąki są nasze!
      Wilk wolny wyje, na smyczy pies - skowycze
      I bać się musi i swoich braci straszyć.

      Niejeden z was, co się na miskę łaszczy
      Zapominając swoje niespokojne sny -
      Wie wszak, że bije ręka, która głaszcze,
      Na pierwszy objaw jedynego zewu krwi..
      Skomleć o łaskę - niegodne psa, ni wilka,
      Dać się tresować i na rozkazy czekać:
      Nasza ma być najkrótsza życia chwilka,
      I być wyborem - przyjaźń do człowieka...

      Wilk wolny - wyje, na smyczy pies - skowycze
      I bać się musi i swoich braci straszyć.
      Myśliwy jeszcze ma broń i trzyma smycze,
      Lecz las jest nasz i łąki też są nasze!

      Jacek Kaczmarski
      • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 08:10
        Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

        > Jacek Kaczmarski

        teraz cytujesz slowa zwolenniika integracji jako co? pozdrawiam rado
        • Gość: krzysztofsf Re: Szykujcie Arke! IP: 213.155.166.* 24.05.03, 21:25
          Gość portalu: rado napisał(a):

          > Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):
          >
          > > Jacek Kaczmarski
          >
          > teraz cytujesz slowa zwolenniika integracji jako co? pozdrawiam rado

          Cytuje piosenke ..jako piosenke, a raczej wiersz .

          Zwolennik integracji....a ile piesni jej poswiecil?

          krzysztof
      • Gość: erik Re: Szykujcie Arke! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.03, 20:25
        Gość portalu: krzysztofsf napisał(a):

        > Wilk wolny - wyje, na smyczy pies - skowycze
        > I bać się musi i swoich braci straszyć.
        > Myśliwy jeszcze ma broń i trzyma smycze,
        > Lecz las jest nasz i łąki też są nasze!


        Krzysztof, dzięki !
    • Gość: rafal Re: Szykujcie Arke! IP: *.proxy.aol.com 23.05.03, 15:04
      Myslac logicznie z pozycji Kosciola i katolikow w Polsce, (wziawszy jego
      przywileje, konkordat, dalszy rozwoj tej wiary) dezyzje poparcia anschlussu
      trudno zrozumiec.
      To, co JPII mowi o misji krajow wstepujacych, to za kilka lat bedzie makulatura.
      Proces laicyzacji EU bedzie postepowal dalej i w panstwach przystepujacych o
      wiele szybciej.
      To nie te 10 panstw zchrystianizuja EU, tylko EU zlaicyzuje te 10 panstw.
      • heimer Re: Szykujcie Arke! 25.05.03, 19:49
        Gość portalu: rafal napisał(a):

        > Proces laicyzacji EU bedzie postepowal dalej i w
        > panstwach przystepujacych o wiele szybciej.
        > To nie te 10 panstw zchrystianizuja EU, tylko EU
        > zlaicyzuje te 10 panstw.

        Laicyzacja postepuje wrast ze wzrostem dobrobytu.
        Administracyjnie , odgornie nikt nie laicyzuje.
        Ludzie sami dobrowolnie odchodza od religii.

        Posrednio przyznajesz, ze w Polsce po wstapieniu do UE
        bedzie wzrastal dobrobyt.
        To chyba dobrze.
    • Gość: Nika up! IP: *.chello.pl 24.05.03, 01:10
    • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 08:09
      Gość portalu: K.J. napisał(a):


      > Jak by nie interpretować słowa papieża o przystąpieniu Polski
      > do
      > Unii Europejskiej, znaczenie ich jest jednoznaczne - na Polskę nie ma miejsca
      > w Europie, za to Europa ma miejsce dla Polaków!

      ze slow: posla potrzebuje europy europopa potrzebuje polskie wyciagnac atakie
      wnioski to trzeba miec talent.

      Z Radia Maryja i Ojca Rydzyka, z działaczy narodowych partii LPR i
      > Młodzieży Wszechpolskiej- naszej nadziei.

      juz pom nadzii rydzyk zgodzil sie z paiezem. no w kazdym razie kazal zakonczyc
      antyunijna kampenie w radio.

      >
      > Głowy do góry! To dopiero początek… wielkich przemian! Których będziemy
      > świadkami w przeciągu najbliższej dekady! To początek wielkiej zmiany w
      > Polsce!

      o prosze euroentuzjasta.

      pozdrawiam rado
    • Gość: lord cox Re: Szykujcie Arke! IP: *.medwln01.nj.comcast.net 24.05.03, 08:38
      Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat na utrata niepodleglosci.
      Polska jej nie straci a wprost przeciwnie, stanie sie jednym z wazniejszych
      graczy w Europie bedac jednoczesnie za zasiegiem reki Niedzwiedzia zza
      Wschodniej Granicy. Nasi bohaterzy z Monte Cassino nie walczyli wiec na
      prozno.Chyba nie powiecie, Panowie eurosceptycy, ze Hiszpanie, Grecy, Franczi
      itd itp stracili niepodleglosc.
      Polska bedzie nareszcie postrzegana jako kraj Europy i cywilizacji zachodniej.
      Dla nastepnych polskich pokolen bedzie to wyrwanie sie z zakletego klegu
      polskich kompleksow, martyrologii i beznadziei.
      • Gość: K.J. Re: Szykujcie Arke! IP: 144.139.191.* 24.05.03, 16:57
        Gość portalu: lord cox napisał(a):

        > Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat na utrata
        niepodleglosci.
        > Polska jej nie straci a wprost przeciwnie, stanie sie jednym z wazniejszych
        > graczy w Europie bedac jednoczesnie za zasiegiem reki Niedzwiedzia zza
        > Wschodniej Granicy. Nasi bohaterzy z Monte Cassino nie walczyli wiec na
        > prozno.Chyba nie powiecie, Panowie eurosceptycy, ze Hiszpanie, Grecy, Franczi
        > itd itp stracili niepodleglosc.

        Bzdury lordzie piszecie, bzdury.

        Suwerenność, to cecha przysługująca państwu, polegająca na tym, że jest ono
        samodzielne, czyli że władza państwowa nie podlega innej władzy. Suwerenność
        obejmuje niezależność władzy od innych państw (suwerenność zewnętrzna) oraz
        niezależność władzy wewnątrz państwa (suwerenność wewnętrzna). Na współczesne
        zrozumienie suwerenności składa się: zwierzchność terytorialna, niepodległość i
        swobodny, wolny od ingerencji ustrój polityczny, społeczny i ekonomiczny oraz
        możność układania stosunków z innymi narodami na zasadach równości i obopólnych
        korzyści.

        Nasza suwerenność okupiona jest krwią wielu pokoleń Polaków, dla których nie
        było sprawy ważniejszej niż wolność Ojczyzny i ocalenie tożsamości narodowej.
        Czy wolno nam się teraz tej suwerenności pozbywać? I w imię czego? Jak już
        wielokrotnie pisałem (jednakże żaden eurotoman nie podjął ze mną merytorycznej
        dyskusji co do rzekomych korzyści polityczno-gospodarczych), jakie miałaby
        osiągnąć Polska z akcesji na temat warunków finansowych na których mamy zostać
        wcieleni do UE, nawet tej przysłowiowej „miski soczewicy” za tą tak ciężko
        wywalczoną przez naszych przodków suwerenność nie otrzymamy! A stracimy
        wszystko, stając się w zamian kolonią państw „15”.

        Państwo suwerenne może współpracować z innymi państwami, na zasadzie równości i
        wolnego wyboru, z tymi państwami z którymi zechce współpracować.

        Państwo zależne, które swą suwerenność utraciło, pracuje dla innych państw i
        tylko dla tych, które mu na to pozwolą, bez możliwości wyboru.

        Grób który sobie teraz sami kopiemy, zawsze możemy przestać kopać. Kiedy grób
        nam kopią inni, nie zawsze możemy ich powstrzymać.

        Po integracji z Unią Europejską, ani jeden poważny atrybut suwerenności
        państwowej, nie pozostanie w rękach Polaków. Na ten temat wypowiedział się
        prof. dr hab. Piotr Winczorek z Instytutu Nauk o Państwie i Prawie przy
        Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Jego specjalnością
        naukową są: teoria prawa, nauka o państwie i prawo konstytucyjne. Otóż w
        artykule opublikowanym w Rzeczpospolitej, 04 lipca ubiegłego roku, prof.
        Winczorek napisał: "Niektóre państwa, takie jak Francja czy Austria,
        przystępując do traktatu tworzącego Unię, dostosowały swoje ustawy zasadnicze
        do jej wymagań.” Czyli innymi słowy, kraje te utraciły swoją suwerenność,
        ponieważ przekazały ją organizacji ponad państwowej, która od tego momentu
        decyduje o ich prawach.

        Dalej prof. Winczorek stwierdził: „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej
        organizacji jak Unia będzie u nas stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji
        pierwszeństwo przed polskimi ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad
        całym prawem państw członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”

        Natomiast w wywiadzie dla radiowych Sygnałów Dnia, na pytanie czy „Wstępując do
        Unii Europejskiej, będziemy musieli zrezygnować z części swojej suwerenności?”,
        profesor odpowiedział: „To jest rezygnacja z uprawnień władz państwowych, można
        to określić bardziej drastycznie, jako utrata częściowa suwerenności, ale jest
        to utarta na nasze życzenie.”

        Wprawdzie prof. Winczorek jest euroentuzjastą i nie widzi nic złego w tej
        utracie suwerenności, bo stanie się to „na nasze życzenie”, ale jego ekspertyza
        prawna oraz to, że ze względu na posiadane kwalifikacje wygłaszającego ją, jest
        ona ze wszech miar miarodajną, pozostaje faktem. Polska suwerenność utraci.

        Na tę kapitulację w zakresie prawodawstwa zezwala nasza konstytucja, do której
        specjalnie wprowadzono art. 91. Według niego, umowa międzynarodowa (czyli
        traktat członkowski, a w przyszłości - konstytucja europejska) stanowi część
        naszego porządku prawnego i jest ona bezpośrednio stosowana. A jeśli nie da się
        jej pogodzić z naszymi ustawami, to ma ona pierwszeństwo - czyli jest
        ważniejsza! To samo dotyczy wszelkiego prawa stanowionego przez organizację
        międzynarodową (czyli Unię), z którą podpisaliśmy umowę. Tak oto jednym
        artykułem w konstytucji zezwalamy na wyższość praw międzynarodowych (czyli
        unijnych) nad naszymi własnymi ustawami!

        Także na temat utraty suwerenności przez państwa członkowskie i nadrzędności
        prawodawstwa unijnego nad prawodawstwem krajowym wielokrotnie wypowiadał się
        Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Według jego orzeczeń, prawidłowo wydane,
        bezwzględnie obowiązujące przepisy prawa UE są nadrzędne w stosunku do
        wszelkich przepisów prawa krajowego państw członkowskich. W przypadku gdy
        okazuje się, że jakiś przepis prawa kraju członkowskiego jest sprzeczny z aktem
        unijnym, to zostaje on uchylony niezależnie od tego, czy obowiązywał on przed
        czy też po uchwaleniu aktu UE. Na koniec należy uwypuklić jeszcze jedną,
        bardzo istotna sprawę. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
        jest nieodwołalne, gdyż Trybunał ten stanowi najwyższą instytucję prawną UE.
        Cale jego orzecznictwo zostało oficjalnie wpisane do Traktatu Amsterdamskiego.
        Jest to jakby podwójne przypieczętowanie utraty suwerenności przez państwa
        członkowskie.

        > Polska bedzie nareszcie postrzegana jako kraj Europy i cywilizacji
        zachodniej.

        Bzdura. Chyba jako kolonia.

        > Dla nastepnych polskich pokolen bedzie to wyrwanie sie z zakletego klegu
        > polskich kompleksow, martyrologii i beznadziei.

        Dla mnie to, co lord jakiśtam pisze o polskich kompleksach i martyrologii nie
        jest żadnym ciężarem. Noszę to z dumą, jako syn Narodu Polskiego i nie jest to
        dla mnie żadnym kompleksem. Kiedyś pisaliśmy o Polakach, Niemcach, miłości do
        Polski itp. Kiedy lord mi napisał, że w jego przypadku to, że jest Polakiem z
        definicji oznacza miłość do Polski, na co ja mu odpisałem, że w historii Polski
        wielu Niemców oddało za Polskę życie, ale też wielu Polaków zawisło na
        latarniach za jej zdradę. Jak widać na przykładzie lorda, nie zawsze
        przynależność etniczna broni przed latarnią. Nie pozwólmy aby cham nam gównem
        prychał w twarz!




        • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 17:16
          Gość portalu: K.J. napisał(a):

          >
          > Suwerenność, to cecha przysługująca państwu, polegająca na tym, że jest ono
          > samodzielne, czyli że władza państwowa nie podlega innej władzy. Suwerenność
          > obejmuje niezależność władzy od innych państw (suwerenność zewnętrzna) oraz
          > niezależność władzy wewnątrz państwa (suwerenność wewnętrzna). Na współczesne
          > zrozumienie suwerenności składa się: zwierzchność terytorialna, niepodległość
          i
          >
          > swobodny, wolny od ingerencji ustrój polityczny, społeczny i ekonomiczny oraz
          > możność układania stosunków z innymi narodami na zasadach równości i
          obopólnych
          >
          > korzyści.

          szcegolnie istotne jest ostatnie zdanie. bez niego kazdy uklad miedzynarodowy
          bylby utrata suwerennosci.a tak samodzielnie zawieramy sojusz zkim chcemy. w
          tym z ue. juz niedlugo.


          > Czy wolno nam się teraz tej suwerenności pozbywać?

          no nie wolno i dlatego zeby ja zabezpieczyc idziemy do ue.

          I w imię czego? Jak już
          > wielokrotnie pisałem (jednakże żaden eurotoman nie podjął ze mną
          merytorycznej
          > dyskusji co do rzekomych korzyści polityczno-gospodarczych), jakie miałaby
          > osiągnąć Polska z akcesji na temat warunków finansowych na których mamy
          zostać
          > wcieleni do UE,

          przegaliles moj watek cyferki dla kj niki i kto tam chce?

          > Państwo suwerenne może współpracować z innymi państwami, na zasadzie równości
          i
          >
          > wolnego wyboru, z tymi państwami z którymi zechce współpracować.

          no wlasnie.

          > Po integracji z Unią Europejską, ani jeden poważny atrybut suwerenności
          > państwowej, nie pozostanie w rękach Polaków.

          sugerujesz ze obecne 15 panstw i dodatkowe 10 nie sa suwerenne?

          "Niektóre państwa, takie jak Francja czy Austria,
          > przystępując do traktatu tworzącego Unię, dostosowały swoje ustawy zasadnicze
          > do jej wymagań.” Czyli innymi słowy, kraje te utraciły swoją suwerenność,
          ponieważ przekazały ją organizacji ponad państwowej, która od tego momentu
          > decyduje o ich prawach.

          po co interpretujesz to zdanie. przywolujesz jakis autorytet z sensownym
          zdaniem a potem interpretujesz je naciagajac do wlasnych fobii. czy francuzi
          wiedza juz ze sa podbici?

          >Nie pozwólmy aby cham nam gównem
          > prychał w twarz!

          ze co prosze?
          pozdrawiam rado
          • Gość: K.J. Re: Szykujcie Arke! IP: 144.139.191.* 24.05.03, 19:20
            Gość portalu: rado napisał(a):

            > >
            > > swobodny, wolny od ingerencji ustrój polityczny, społeczny i ekonomiczny o
            > raz
            > > możność układania stosunków z innymi narodami na zasadach równości i
            > obopólnych
            > >
            > > korzyści.
            >
            > szcegolnie istotne jest ostatnie zdanie. bez niego kazdy uklad miedzynarodowy
            > bylby utrata suwerennosci.a tak samodzielnie zawieramy sojusz zkim chcemy. w
            > tym z ue. juz niedlugo.

            Przecież chyba wyraźnie napisałem: (…)wolny od ingerencji ustrój polityczny,
            społeczny i ekonomiczny oraz możność układania stosunków z innymi narodami na
            zasadach równości i obopólnych korzyści.

            A jak będzie to wyglądało dla Polski, też już dokładnie opisałem w
            wątku „cyferki dla k.J. niki i kto tam chce.” Prawdą jest, że „samodzielnie
            zawieramy sojusz z kim chcemy. w tym z ue.” Jednakże również jest prawdą, że
            będzie to ostatni akt suwerenny, ponieważ po zawarciu tego jak nazywa to
            Rado, „sojuszu”, przestaniemy być państwem suwerennym. A i następstwa
            gospodarcze będą opłakane. O tym pisałem w wątku „cyferki dla k.J. niki i kto
            tam chce.”

            > > Czy wolno nam się teraz tej suwerenności pozbywać?
            >
            > no nie wolno i dlatego zeby ja zabezpieczyc idziemy do ue.

            Ciekawe. Członkostwo w UE nas właśnie tej suwerenności pozbawi. A więc z jednej
            strony twierdzi on że „nie wolno”, a z drugiej twierdzi że „idziemy do UE”,
            które to pójście nas tej suwerenności pozbawi.

            Ma dla mnie większe znaczenie opinia eksperta prawa międzynarodowego i
            konstytucyjnego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, niż opinia Rado. Jeżeli
            prof. Winczorek twierdzi że:

            „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej organizacji jak Unia będzie u nas
            stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji pierwszeństwo przed polskimi
            ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad całym prawem państw
            członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”

            Oraz

            „To jest rezygnacja z uprawnień władz państwowych, można
            to określić bardziej drastycznie, jako utrata częściowa suwerenności, ale jest
            to utarta na nasze życzenie.”

            to jest to dla mnie opinia jak najbardziej miarodajna. Polska suwerenność
            utraci. A ja do tego dadaję, nic w zamian nie zyskując.


            >
            > przegaliles moj watek cyferki dla kj niki i kto tam chce?

            Niczego nie przegapiłem. To Rado przegapił i nie skomentował mojej wypowiedzi.
            W związku z czym odsyłam do:

            Re: cyferki dla k.J. niki i kto tam chce.
            Autor: Gość: K.J. IP: 144.138.225.*
            Data: 20-05-2003 22:55

            Re: cyferki dla k.J. niki i kto tam chce. C.D.
            Autor: Gość: K.J. IP: 144.138.225.*
            Data: 20-05-2003 23:03

            oraz

            Obcięty link do cytowanego art.
            Autor: Gość: K.J. IP: 144.138.225.*
            Data: 20-05-2003 23:21

            > > Po integracji z Unią Europejską, ani jeden poważny atrybut suwerenności
            > > państwowej, nie pozostanie w rękach Polaków.
            >
            > sugerujesz ze obecne 15 panstw i dodatkowe 10 nie sa suwerenne?

            Tak. A na poparcie tego mam opinię uznanego rzeczoznawcy prawa międzynarodowego
            i konstytucyjnego, prof. Winczorka.

            > "Niektóre państwa, takie jak Francja czy Austria,
            > > przystępując do traktatu tworzącego Unię, dostosowały swoje ustawy zasadni
            > cze
            > > do jej wymagań.” Czyli innymi słowy, kraje te utraciły swoją suweren
            > ność,
            > ponieważ przekazały ją organizacji ponad państwowej, która od tego momentu
            > > decyduje o ich prawach.
            >
            > po co interpretujesz to zdanie.

            Po to, żeby go zinterpretować.

            przywolujesz jakis autorytet z sensownym
            > zdaniem a potem interpretujesz je naciagajac do wlasnych fobii.

            Nie jest to żadnym naciąganiem niczego. Jeżeli jakieś państwo musiało,
            przystępując do Unii, dostosować swoje ustawy zasadnicze do jej wymagań,
            oznacza to, że utraciło ono swoją suwerenność na rzecz tej organizacji,
            ponieważ od tego momentu ona dyktuje mu prawa.

            czy francuzi
            > wiedza juz ze sa podbici?

            Nie wiedzą, ponieważ nie zostali podbici.
            >
            > >Nie pozwólmy aby cham nam gównem
            > > prychał w twarz!
            >
            > ze co prosze?
            > pozdrawiam rado
            • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 20:02
              Gość portalu: K.J. napisał(a):

              Prawdą jest, że ̶
              > 2;samodzielnie
              > zawieramy sojusz z kim chcemy. w tym z ue.” Jednakże również jest prawdą,
              > że
              > będzie to ostatni akt suwerenny, ponieważ po zawarciu tego jak nazywa to
              > Rado, „sojuszu”, przestaniemy być państwem suwerennym.

              czy suwerenne panstwo moze suwerenna decyzja pozbawic sie suwerennosci? ot
              ciekawy problem. a ze hjeszcze nikt suwerennoscinie stracil to tez nie
              przekonuje? identyczne ;lamenty byly gdy wchodzilismy do nato. i ja zwykle
              oszolomy sie zawiodly.

              > > > Czy wolno nam się teraz tej suwerenności pozbywać?
              > >
              > > no nie wolno i dlatego zeby ja zabezpieczyc idziemy do ue.
              >
              > Ciekawe. Członkostwo w UE nas właśnie tej suwerenności pozbawi. A więc z
              jednej
              >
              > strony twierdzi on że „nie wolno”, a z drugiej twierdzi że „i
              > dziemy do UE”,
              > które to pójście nas tej suwerenności pozbawi.

              ue nie pozbawi nas suwerennosci. moga to natomiast zrobic rusofile z torunia i
              z klewek.

              > Ma dla mnie większe znaczenie opinia eksperta prawa międzynarodowego i
              > konstytucyjnego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, niż opinia Rado.

              slusznie.

              Jeżeli
              > prof. Winczorek twierdzi że:
              >
              > „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej organizacji jak Unia będzie
              > u nas
              > stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji pierwszeństwo przed polskimi
              > ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad całym prawem państw
              > członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”

              i w czym problem? prawodastwo ue dstaje sie jednoczesnie prawodastwem polski.
              jesli polska przyjmuje umowe o uniknieciu opodwojnego opodatkowania z
              mozambikiem to w pewnym sensie umowa ta pozbawia suwerennosci i znimienia nasz
              dotychczasowy porzadek prawny. o takim prawnym rozumieniu mowi prof. a ty
              rozumiesz to w znacznieu wiecu pod kosciolem.

              > to jest to dla mnie opinia jak najbardziej miarodajna. Polska suwerenność
              > utraci. A ja do tego dadaję, nic w zamian nie zyskując.

              utraci tak jak utracila wchodzac do nato. pewne decyzje sa podejmowane w sposob
              zbiorowy a za to zyskuje bezpieczenstwo.

              prof. Winczorka.
              >
              > > "Niektóre państwa, takie jak Francja czy Austria,
              > > > przystępując do traktatu tworzącego Unię, dostosowały swoje ustawy za
              > sadni
              > > cze
              > > > do jej wymagań.” Czyli innymi słowy, kraje te utraciły swoją su
              > weren
              > > ność,
              > > ponieważ przekazały ją organizacji ponad państwowej, która od tego momentu
              >
              > > > decyduje o ich prawach.
              > >
              > > po co interpretujesz to zdanie.
              >
              > Po to, żeby go zinterpretować.

              no wlasnie. nie sadze aby interpretacja byla zgodan z opinia prof. pewnie by
              sie usmial ze stal sie narzedziem w reku eurofobow.


              > Nie jest to żadnym naciąganiem niczego. Jeżeli jakieś państwo musiało,
              > przystępując do Unii, dostosować swoje ustawy zasadnicze do jej wymagań,
              > oznacza to, że utraciło ono swoją suwerenność na rzecz tej organizacji,
              > ponieważ od tego momentu ona dyktuje mu prawa.

              rozumiem ze obecnie dotyczy to 25 panstw europy

              >
              > czy francuzi
              > > wiedza juz ze sa podbici?
              >
              > Nie wiedzą, ponieważ nie zostali podbici.

              jak nie zostali. przeciez sa w ue.

              > >
              > > >Nie pozwólmy aby cham nam gównem
              > > > prychał w twarz!
              > >
              > > ze co prosze?
              > > pozdrawiam rado
              • Gość: K.J. Re: Szykujcie Arke! IP: 144.139.191.* 25.05.03, 17:44
                Gość portalu: rado napisał(a):

                Nie chce mi się tu wdawać w walkę z cieniem, czyli dyskusję z Rado. Wszelka
                dyskusja z osobą używającą sofistyki zamiast argumentów mija się z celem i
                szkoda na nią czasu.

                Uważam że opinia znawcy prawa międzynarodowego i konstytucyjnego, na którą się
                powołałem, całkowicie rozstrzyga tą sprawę. Prof. Winczorek w wywiadzie dla
                radiowych Sygnałów Dnia, „Prawo polskie, a prawo europejskie” na pytanie
                czy „Wstępując do Unii Europejskiej, będziemy musieli zrezygnować z części
                swojej suwerenności?”, jednoznacznie odpowiedział: „To jest rezygnacja z
                uprawnień władz państwowych, można to określić bardziej drastycznie, jako
                utrata częściowa suwerenności, ale jest to utarta na nasze życzenie.”

                Całość wywiadu jeszcze znajduje się na inecie pod adresem:

                http://www.radio.com.pl/jedynka/sygnaly/default.asp?ivID=159

                I tego to właśnie cytatu unika Rado jak diabeł święconej wody. Ale nie będę mu
                tej święconej wody żałował. W artykule opublikowanym w Rzeczpospolitej
                7.2.2000r., pt. „Austriacka lekcja” prof. Winczorek tak napisał: "Stanowisko
                państw Unii wobec Austrii jest bez wątpienia ingerencją w jej sprawy
                wewnętrzne, a zatem dotyka suwerenności republiki (...); niebezpieczne jest
                również sięganie przez Unię po środki dyscyplinujące bez oczywistej potrzeby.
                Działanie takie zderza się z poczuciem patriotycznej godności, ciągle żywym i
                usprawiedliwionym pragnieniem narodów zachowania niezależności we własnym
                państwie. Także dla nas, pukających do bram Unii, niezależność taka jest wielką
                wartością (...). Austriacka lekcja może być dla Polaków bardzo pouczająca".

                Na temat utraty suwerenności w stosunku do Unii wypowiadało się również wielu
                polityków, jak choćby Vaclav Klaus, który niedawno stwierdził: "Przystąpienie
                do Unii Europejskiej oznacza daleko idącą utratę suwerenności - nie zaprzeczam.
                To jest tak oczywiste, że wie o tym każde dziecko" ("Süddeutsche Zeitung" z 3.
                05. 2003 r.) Wie o tym każde dziecko oprócz Rado, ale on raczej nie chce
                wiedzieć, ponieważ nie pasuje mu to do propagandy którą usiłuje wciskać.

                Zresztą nawet Prezydent „wszystkich Polaków”, Aleksander Magister, też się na
                ten temat kilka lat temu wypowiadał. Oto fragment z jego wystąpienia na forum
                międzynarodowym na konferencji prasowej na spotkaniu prezydentów Europy
                Środkowej w Słowenii: "Ja wczoraj powiedziałem trochę żartem, ale tym chcę
                zakończyć odpowiedź na Pani pytanie, bo często jest właśnie taka wątpliwość ze
                strony ludzi przyjeżdżających z Zachodu: to wy walczyliście o swoją
                suwerenność, a teraz chcecie oddawać część tej suwerenności biurokratom z
                Brukseli? Ja na to odpowiadam, że w tych krajach, w których przez blisko 50 lat
                byliśmy niesuwerenni, i to nie z własnej woli, i musieliśmy słuchać decyzji,
                które płynęły z Moskwy czy gdzieś tam z okolic, rezygnacja z części
                suwerenności na rzecz Brukseli nie jest wydarzeniem bardzo dramatycznym. To się
                da wytrzymać w naszym przekonaniu" (cyt. za "Życie" z 10 czerwca 1997 r.).

                Oczywiście opinia Aleksandra Kłamliwego wcale nie musi być miarodajna, ale
                zawsze coś mu na ten temat po cwaniackiej łepetynie chodzi, a jego opinię
                przytoczyłem jedynie z tego powodu, że w swojej propagandowej broszurce na
                temat UE, na str. 8 stwierdza: "Suwerenności nie utraciło żadne państwo
                należące do Unii. Unia jest dobrowolnym związkiem krajów, które zachowują pełną
                suwerenność narodową". A więc w roku 1997 stwierdził, że „rezygnacja z części
                suwerenności na rzecz Brukseli nie jest wydarzeniem bardzo dramatycznym”,
                natomiast w 2003 stwierdził, że tej suwerenności z całą pewnością (jego) nie
                utracimy. Coś mi się wydaje, że Rado i Aleksander Kłamliwy jednymi ścieżkami
                chadzają.

                Zresztą sam Rado na moje stwierdzenie:

                ) ) Ma dla mnie większe znaczenie opinia eksperta prawa międzynarodowego i
                ) ) konstytucyjnego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, niż opinia Rado.

                odpowiedział:

                ) slusznie.

                Tym samym uważam wymianę poglądów z Rado na temat utraty przez Polskę
                suwerenności lub też nie, za zamkniętą. Żegnam ozięble, do następnego razu.


                )
                ) czy suwerenne panstwo moze suwerenna decyzja pozbawic sie suwerennosci? ot
                ) ciekawy problem. a ze hjeszcze nikt suwerennoscinie stracil to tez nie
                ) przekonuje? identyczne ;lamenty byly gdy wchodzilismy do nato. i ja zwykle
                ) oszolomy sie zawiodly.
                )
                ) ) ) ) Czy wolno nam się teraz tej suwerenności pozbywać?
                ) ) )
                ) ) ) no nie wolno i dlatego zeby ja zabezpieczyc idziemy do ue.
                ) )
                ) ) Ciekawe. Członkostwo w UE nas właśnie tej suwerenności pozbawi. A więc z
                ) jednej
                ) )
                ) ) strony twierdzi on że „nie wolno”, a z drugiej twierdzi że 
                ) 222;i
                ) ) dziemy do UE”,
                ) ) które to pójście nas tej suwerenności pozbawi.
                )
                ) ue nie pozbawi nas suwerennosci. moga to natomiast zrobic rusofile z torunia
                i
                ) z klewek.
                )
                ) ) Ma dla mnie większe znaczenie opinia eksperta prawa międzynarodowego i
                ) ) konstytucyjnego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, niż opinia Rado.
                )
                ) slusznie.
                )
                ) Jeżeli
                ) ) prof. Winczorek twierdzi że:
                ) )
                ) ) „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej organizacji jak Unia bę
                ) dzie
                ) ) u nas
                ) ) stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji pierwszeństwo przed polskimi
                )
                ) ) ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad całym prawem państw
                ) ) członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”
                )
                ) i w czym problem? prawodastwo ue dstaje sie jednoczesnie prawodastwem polski.
                ) jesli polska przyjmuje umowe o uniknieciu opodwojnego opodatkowania z
                ) mozambikiem to w pewnym sensie umowa ta pozbawia suwerennosci i znimienia
                nasz
                ) dotychczasowy porzadek prawny. o takim prawnym rozumieniu mowi prof. a ty
                ) rozumiesz to w znacznieu wiecu pod kosciolem.
                )
                ) ) to jest to dla mnie opinia jak najbardziej miarodajna. Polska suwerenność
                ) ) utraci. A ja do tego dadaję, nic w zamian nie zyskując.
                )
                ) utraci tak jak utracila wchodzac do nato. pewne decyzje sa podejmowane w
                sposob
                )
                ) zbiorowy a za to zyskuje bezpieczenstwo.
                )
                ) prof. Winczorka.
                ) )
                ) ) ) "Niektóre państwa, takie jak Francja czy Austria,
                ) ) ) ) przystępując do traktatu tworzącego Unię, dostosowały swoje usta
                ) wy za
                ) ) sadni
                ) ) ) cze
                ) ) ) ) do jej wymagań.” Czyli innymi słowy, kraje te utraciły swo
                ) ją su
                ) ) weren
                ) ) ) ność,
                ) ) ) ponieważ przekazały ją organizacji ponad państwowej, która od tego mo
                ) mentu
                ) )
                ) ) ) ) decyduje o ich prawach.
                ) ) )
                ) ) ) po co interpretujesz to zdanie.
                ) )
                ) ) Po to, żeby go zinterpretować.
                )
                ) no wlasnie. nie sadze aby interpretacja byla zgodan z opinia prof. pewnie by
                ) sie usmial ze stal sie narzedziem w reku eurofobow.
                )
                )
                ) ) Nie jest to żadnym naciąganiem niczego. Jeżeli jakieś państwo musiało,
                ) ) przystępując do Unii, dostosować swoje ustawy zasadnicze do jej wymagań,
                ) ) oznacza to, że utraciło ono swoją suwerenność na rzecz tej organizacji,
                ) ) ponieważ od tego momentu ona dyktuje mu prawa.
                )
                ) rozumiem ze obecnie dotyczy to 25 panstw europy
                )
                ) )
                ) ) czy francuzi
                ) ) ) wiedza juz ze sa podbici?
                ) )
                ) ) Nie wiedzą, ponieważ nie zostali podbici.
                )
                ) jak nie zostali. przeciez sa w ue.
                )
                ) ) )
                ) ) ) )Nie pozwólmy aby cham nam gównem
                ) ) ) ) prychał w twarz!
                ) ) )
                ) ) ) ze co prosze?
                ) ) ) pozdrawiam rado
            • heimer Re: Szykujcie Arke! 25.05.03, 20:01
              Gość portalu: K.J. napisał(a):

              > Przecież chyba wyraźnie napisałem: (…)wolny od
              > ingerencji ustrój ... ekonomiczny

              Co za bzdura. W takim razie nikt nie jest suwerenny.
              USA tez nie. Przeciez utracily rzecz suwerennosci bo
              musza przestrzegac uklada podpisanego z NAFTA.


              > Ciekawe. Członkostwo w UE nas właśnie tej suwerenności
              > pozbawi.

              Czy obecne kraje UE nie sa suwerenne?
              Jak do tej pory nikt nie odmowil negocjacji z Niemcami,
              Holandia czy Portugalia, dlatego ze sa niesuwerenne.
              Ani USA ani Japonia nigdy nie powiedziala, ze beda
              rozmawiac tylko z UE jako suwerennym podmiotem.
              Delegacje tych poszczegolnych krajow UE jezdza po calym
              swiecie i podpisuja w imieniu SWOICH krajow umowy
              miedzynarodowe.
              • Gość: K.J. Re: Szykujcie Arke! IP: 144.139.191.* 26.05.03, 07:57
                Najdroższy sofisto. Kiedy źle się czuję, udaję się do lekarza, a nie do
                znachora. Kiedy potrzebuję zasięgnąć porady prawnej, udaję się w tym celu do
                prawnika, a nie wsiowego chłopka-roztropka. Tak samo i w tym przypadku. Kiedy
                chcę się dowiedzieć, czy Polska w wyniku akcesji utraci suwerenność czy też
                nie, i czy inne państwa unijne tą suwerenność już utraciły, zasięgam opinii
                rzeczoznawcy prawa międzynarodowego i konstytucyjnego, a nie pytam o zdanie
                Rado lub Heimera, ponieważ ich opinie są właśnie opiniami takich chłopków-
                roztropków, a w dodatku mocno podprawione sofistyką. Wszelka dyskusja z osobą
                używającą sofistyki zamiast argumentów mija się z celem i szkoda na nią czasu.

                Ale żeby Heimer nie czuł się pokrzywdzony, powtórzę raz jeszcze wypowiedzi
                prawnika mówiące o utracie suwerenności. W dodatku podkreślę, że jest to
                człowiek o nastawieniu raczej euroentuzjastycznym, jednakże wystarczająco
                uczciwy, żeby mówić prawdę.

                Ja natomiast się na taką opinię rzeczoznawcy powołuję. Zresztą przytaczałem ją
                powyżej w odpowiedzi dla Rado, i dla lorda, ale i dla Heimera z chęcią
                powtórzę. Powołałem się w niej na opinię prof. dr. hab. Piotra Winczorka z
                Instytutu Nauk o Państwie i Prawie przy Wydziale Prawa i Administracji
                Uniwersytetu Warszawskiego. Jego specjalnością naukową są: teoria
                prawa, nauka o państwie i prawo konstytucyjne. Otóż w artykule opublikowanym w
                Rzeczpospolitej, 04 lipca ubiegłego roku, prof. Winczorek napisał: "Niektóre
                państwa, takie jak Francja czy Austria, przystępując do traktatu tworzącego
                Unię, dostosowały swoje ustawy zasadnicze do jej wymagań.” Czyli innymi słowy,
                kraje te utraciły swoją suwerenność, ponieważ przekazały ją organizacji ponad
                państwowej, która od tego momentu decyduje o ich prawach.

                Dalej prof. Winczorek stwierdził: „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej
                organizacji jak Unia będzie u nas stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji
                pierwszeństwo przed polskimi ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad
                całym prawem państw członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”

                Prof. Winczorek, w wywiadzie dla radiowych Sygnałów Dnia, „Prawo polskie, a
                prawo europejskie” na pytanie czy „Wstępując do Unii Europejskiej, będziemy
                musieli zrezygnować z części swojej suwerenności?”, jednoznacznie
                odpowiedział: „To jest rezygnacja z uprawnień władz państwowych, można to
                określić bardziej drastycznie, jako utrata częściowa suwerenności, ale jest to
                utarta na nasze życzenie.”

                W artykule opublikowanym w Rzeczpospolitej 7.2.2000r., pt. „Austriacka lekcja”
                prof. Winczorek tak napisał: "Stanowisko państw Unii wobec Austrii jest bez
                wątpienia ingerencją w jej sprawy wewnętrzne, a zatem dotyka suwerenności
                republiki (...); niebezpieczne jest również sięganie przez Unię po środki
                dyscyplinujące bez oczywistej potrzeby. Działanie takie zderza się z poczuciem
                patriotycznej godności, ciągle żywym i usprawiedliwionym pragnieniem narodów
                zachowania niezależności we własnym państwie. Także dla nas, pukających do bram
                Unii, niezależność taka jest wielką wartością (...). Austriacka lekcja może być
                dla Polaków bardzo pouczająca".

                Na temat utraty suwerenności w stosunku do Unii wypowiadało się również wielu
                polityków, jak choćby Vaclav Klaus, który niedawno stwierdził: "Przystąpienie
                do Unii Europejskiej oznacza daleko idącą utratę suwerenności - nie zaprzeczam.
                To jest tak oczywiste, że wie o tym każde dziecko" ("Süddeutsche Zeitung" z 3.
                05. 2003 r.) Wie o tym każde dziecko oprócz Rado, ale on raczej nie chce
                wiedzieć, ponieważ nie pasuje mu to do propagandy którą usiłuje wciskać.

                Zresztą nawet Prezydent „wszystkich Polaków”, Aleksander Magister, też się na
                ten temat kilka lat temu wypowiadał. Oto fragment z jego wystąpienia na forum
                międzynarodowym na konferencji prasowej na spotkaniu prezydentów Europy
                Środkowej w Słowenii: "Ja wczoraj powiedziałem trochę żartem, ale tym chcę
                zakończyć odpowiedź na Pani pytanie, bo często jest właśnie taka wątpliwość ze
                strony ludzi przyjeżdżających z Zachodu: to wy walczyliście o swoją
                suwerenność, a teraz chcecie oddawać część tej suwerenności biurokratom z
                Brukseli? Ja na to odpowiadam, że w tych krajach, w których przez blisko 50 lat
                byliśmy niesuwerenni, i to nie z własnej woli, i musieliśmy słuchać decyzji,
                które płynęły z Moskwy czy gdzieś tam z okolic, rezygnacja z części
                suwerenności na rzecz Brukseli nie jest wydarzeniem bardzo dramatycznym. To się
                da wytrzymać w naszym przekonaniu" (cyt. za "Życie" z 10 czerwca 1997 r.).

                Oczywiście opinia Aleksandra Kłamliwego wcale nie musi być miarodajna, ale
                zawsze coś mu na ten temat po cwaniackiej łepetynie chodzi, a jego opinię
                przytoczyłem jedynie z tego powodu, że w swojej propagandowej broszurce na
                temat UE, na str. 8 stwierdza: "Suwerenności nie utraciło żadne państwo
                należące do Unii. Unia jest dobrowolnym związkiem krajów, które zachowują pełną
                suwerenność narodową". A więc w roku 1997 stwierdził, że „rezygnacja z części
                suwerenności na rzecz Brukseli nie jest wydarzeniem bardzo dramatycznym”,
                natomiast w 2003 stwierdził, że tej suwerenności z całą pewnością (jego) nie
                utracimy. Coś mi się wydaje, że Rado, Heimer i Aleksander Kłamliwy jednymi
                ścieżkami chadzają.

                Tym samym kończę dyskusje z sofistami na temat utraty przez Polskę suwerenności
                w wyniku integracji z UE, bo jak już powiedziałem, szkoda czasu na dyskusje z
                sofistami.





                heimer napisał:

                > Gość portalu: K.J. napisał(a):
                >
                > > Przecież chyba wyraźnie napisałem: (…)wolny od
                > > ingerencji ustrój ... ekonomiczny
                >
                > Co za bzdura. W takim razie nikt nie jest suwerenny.
                > USA tez nie. Przeciez utracily rzecz suwerennosci bo
                > musza przestrzegac uklada podpisanego z NAFTA.
                >
                >
                > > Ciekawe. Członkostwo w UE nas właśnie tej suwerenności
                > > pozbawi.
                >
                > Czy obecne kraje UE nie sa suwerenne?
                > Jak do tej pory nikt nie odmowil negocjacji z Niemcami,
                > Holandia czy Portugalia, dlatego ze sa niesuwerenne.
                > Ani USA ani Japonia nigdy nie powiedziala, ze beda
                > rozmawiac tylko z UE jako suwerennym podmiotem.
                > Delegacje tych poszczegolnych krajow UE jezdza po calym
                > swiecie i podpisuja w imieniu SWOICH krajow umowy
                > miedzynarodowe.
      • Gość: , zgadzam sie... IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 24.05.03, 17:36
        "Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat na utrata niepodleglosci."

        Tez mnie to dziwi.
        Szczegolnie, ze jak ktos ukradnie nam znaczne pieniadze, to najpierw placzemy
        nad straconymi pieniedzmi a potem dopiero nad skalanym obszarem kasy.
        Niepodleglosc jest o tyle niezrozumiala dla ludzi, ze jej nie widac.
        A brak pieniedzy jest dobrze wyczuwalny. Gadanie o niepodleglosci jest wiec
        pewna niekonsekwencja partii eurosceptycznych. Zwlaszcza, ze snucie wizji
        negatywnych jest mniej akceptowalne jak snucie wizji pozytywnych.
        Dlatego bardziej skuteczna jest reklama telewizyjna pro-unijna...

        Dalej piszesz:
        "Polska jej nie straci a wprost przeciwnie, stanie sie jednym z wazniejszych
        graczy w Europie bedac jednoczesnie za zasiegiem reki Niedzwiedzia zza
        Wschodniej Granicy.""

        I tu akurat mam mieszane uczucia. Bo graczem to sie jest - jak sie ma kase.
        Jak nie masz kasy, to jestes bracie zerem a nie graczem.
        Ta waznosc pozycji Polski w Unii po wstapieniu moze troszke zdewaluowac te
        marzenia o wiecznej grze. Jakbysmy mieli taka wielka europejska pale, jak ma
        Francja - czyli bron jadrowa, to moznaby mowic o byciu wazniejszym graczem...


        • Gość: lord cox Re: zgadzam sie... IP: *.medwln01.nj.comcast.net 24.05.03, 19:31
          I tu akurat mam mieszane uczucia. Bo graczem to sie jest - jak sie ma kase.
          Jak nie masz kasy, to jestes bracie zerem a nie graczem.
          Ta waznosc pozycji Polski w Unii po wstapieniu moze troszke zdewaluowac te
          marzenia o wiecznej grze. Jakbysmy mieli taka wielka europejska pale, jak ma
          Francja - czyli bron jadrowa, to moznaby mowic o byciu wazniejszym graczem...
          ...............
          Cytujac twoja wypowiedz.
          Nie chodzi mi sile militarna, ale o zupelnie co innego. W UE toczy sie teraz
          wielka dyskusja nad wymiarem Europy, nad jej przyszloscia. Scieraja sie tam
          rozne poglady, nurty, ludzie organizuja sie w rozne grupy, nawiazuja kontakty,
          pracuja nad ich wspolna Europa. Polska ma wiele do wniesienia, Polska kultura,
          wartosci to nie tylko cliche, to rzeczywistosc. Nie bedac w Europie bedziemy
          tylko asystowac, bedziemy tylko obserwatorami. EUropa to bedzie ONI.
          Pocieszanei sie ze POlska i tak lezy w Europie, to tylko slowa.
          Ekonomicznie, ja mysle, ze Na troche dluzsza niz 2-3 lata mete, dzieki Unii
          Polska pojdzie do przodi i na tym polu te bedzie sie liczyc. Bardziej , niz
          zmarginalizowany kraik , trudniacy sie handlem kartoflami z Bialorusia i
          zyjacy z handlu , tanimi bublami na zagranicznych bazarach.
          Niepodleglosc?. Albo sie ja ma albo nie. Nie ma tu zadnych niuansow. Bazowanie
          na Niuansach i starszenie ludzi, ze przez czlonkowstwo w UE stracimy
          niepodleglosc to troche demagogia. No, ale kzady moze miec wlasne zdanie.
        • Gość: K.J. Re: zgadzam sie... IP: 144.139.191.* 24.05.03, 19:38
          Gość portalu: , napisał(a):

          > "Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat na utrata
          niepodleglosci.
          > "
          >
          > Tez mnie to dziwi.

          Jeżeli się traci suwerenność polityczną, to również traci się suwerenność
          gospodarczą i vice versa. Jeżeli się nie ma suwerenności, to się nie ma i kasy,
          bo inni tą kase bez przeszkód podprowadzą. Jeżeli się oddaje suwerenność
          polityczną, oznacza to, że inni ustanawiają dla nas prawa. A jeżeli inni te
          prawa ustanawiają, to ustanawiają je z korzyścią dla siebie, a nie dla nas, w
          celu rąbnięcia nam kasy. O rany, przecież to takie proste.

          "The hand that gives is above the hand that takes. Money has no motherland;
          financiers are without patriotism and without decency: their sole object is
          gain." Napoleon

          "Let me issue and control a nation's money and I care not who writes its laws."
          Mayer Rothschild.

          Kto kontroluje kase, kontroluje również politykę. Ażeby dojść do kontrolowana
          kasy, trzeba najpierw zdobyć prawa do jej kontrolowania.

          > Szczegolnie, ze jak ktos ukradnie nam znaczne pieniadze, to najpierw
          placzemy
          > nad straconymi pieniedzmi a potem dopiero nad skalanym obszarem kasy.
          > Niepodleglosc jest o tyle niezrozumiala dla ludzi, ze jej nie widac.
          > A brak pieniedzy jest dobrze wyczuwalny. Gadanie o niepodleglosci jest wiec
          > pewna niekonsekwencja partii eurosceptycznych. Zwlaszcza, ze snucie wizji
          > negatywnych jest mniej akceptowalne jak snucie wizji pozytywnych.
          > Dlatego bardziej skuteczna jest reklama telewizyjna pro-unijna...
          >
          > Dalej piszesz:
          > "Polska jej nie straci a wprost przeciwnie, stanie sie jednym z wazniejszych
          > graczy w Europie bedac jednoczesnie za zasiegiem reki Niedzwiedzia zza
          > Wschodniej Granicy.""
          >
          > I tu akurat mam mieszane uczucia. Bo graczem to sie jest - jak sie ma kase.
          > Jak nie masz kasy, to jestes bracie zerem a nie graczem.
          > Ta waznosc pozycji Polski w Unii po wstapieniu moze troszke zdewaluowac te
          > marzenia o wiecznej grze. Jakbysmy mieli taka wielka europejska pale, jak ma
          > Francja - czyli bron jadrowa, to moznaby mowic o byciu wazniejszym graczem...
          >
          >
          >
          • Gość: lord cox Re: zgadzam sie... IP: *.medwln01.nj.comcast.net 24.05.03, 20:26
            Problem jest z tym, ze ja nie mysle ze Polska TRACI suwerennosc polityczna.
            Jest to pewna paralela to gieldy. Powiedzmy , Polska, dla swojego dobra i
            rozwoju cywilizacyjnego, sprzedaje 10 % swoich akcji. Dalej ma jednak 90% i
            kontrole. Jest to bardzo , bardzo dowolna paralela ale na razie nic bardziej
            obrazaowego nie przychodzi mi na mysl. Poza tym te 10% akcji, zawsze moze
            odkupic.
            W tej samej sytuacji sa inne kraje Unii, i kazde ma suwerennosc.
            • Gość: K.J. Re: zgadzam sie... IP: 144.139.191.* 25.05.03, 18:07
              Gość portalu: lord cox napisał(a):

              > Problem jest z tym, ze ja nie mysle ze Polska TRACI suwerennosc polityczna.

              Przepraszam, ale bycie lordem wcale nie czyni z p. jeszcze eksperta w prawie
              międzynarodowym czy konstytucyjnym. Ja natomiast się na taką opinię
              rzeczoznawcy powołuję. Zresztą przytaczałem ją powyżej w odpowiedzi dla Rado,
              ale dla p. z chęcią powtórzę. Powołałem się w niej na opinię prof. dr. hab.
              Piotra Winczorka z Instytutu Nauk o Państwie i Prawie przy Wydziale Prawa i
              Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Jego specjalnością naukową są: teoria
              prawa, nauka o państwie i prawo konstytucyjne. Otóż w artykule opublikowanym w
              Rzeczpospolitej, 04 lipca ubiegłego roku, prof. Winczorek napisał: "Niektóre
              państwa, takie jak Francja czy Austria, przystępując do traktatu tworzącego
              Unię, dostosowały swoje ustawy zasadnicze do jej wymagań.” Czyli innymi słowy,
              kraje te utraciły swoją suwerenność, ponieważ przekazały ją organizacji ponad
              państwowej, która od tego momentu decyduje o ich prawach.

              Dalej prof. Winczorek stwierdził: „Konstytucja stanowi bowiem, że prawo takiej
              organizacji jak Unia będzie u nas stosowane bezpośrednio, mając w razie kolizji
              pierwszeństwo przed polskimi ustawami. Prawo europejskie ma pierwszeństwo nad
              całym prawem państw członkowskich, konstytucji tych państw nie wyłączając.”

              Prof. Winczorek, w wywiadzie dla radiowych Sygnałów Dnia, „Prawo polskie, a
              prawo europejskie” na pytanie czy „Wstępując do Unii Europejskiej, będziemy
              musieli zrezygnować z części swojej suwerenności?”, jednoznacznie
              odpowiedział: „To jest rezygnacja z uprawnień władz państwowych, można to
              określić bardziej drastycznie, jako utrata częściowa suwerenności, ale jest to
              utarta na nasze życzenie.”

              W artykule opublikowanym w Rzeczpospolitej 7.2.2000r., pt. „Austriacka lekcja”
              prof. Winczorek tak napisał: "Stanowisko państw Unii wobec Austrii jest bez
              wątpienia ingerencją w jej sprawy wewnętrzne, a zatem dotyka suwerenności
              republiki (...); niebezpieczne jest również sięganie przez Unię po środki
              dyscyplinujące bez oczywistej potrzeby. Działanie takie zderza się z poczuciem
              patriotycznej godności, ciągle żywym i usprawiedliwionym pragnieniem narodów
              zachowania niezależności we własnym państwie. Także dla nas, pukających do bram
              Unii, niezależność taka jest wielką wartością (...). Austriacka lekcja może być
              dla Polaków bardzo pouczająca".

              > Jest to pewna paralela to gieldy. Powiedzmy , Polska, dla swojego dobra i
              > rozwoju cywilizacyjnego, sprzedaje 10 % swoich akcji. Dalej ma jednak 90% i
              > kontrole. Jest to bardzo , bardzo dowolna paralela ale na razie nic bardziej
              > obrazaowego nie przychodzi mi na mysl. Poza tym te 10% akcji, zawsze moze
              > odkupic.

              Pozwolę sobie stwierdzić, że jest to nader bzdurna paralela. Aby zachować
              kontrolę jakiejś firmy, wystarczy zachować 51% jej akcji. Aby utracić kontrolę
              nad państwem, czasem wystarczy zmienić jedno prawo. Według opinii
              rzeczoznawców, na jedną z których powołałem się powyżej, całe prawo unijne w
              momencie akcesji staje się prawem nadrzędnym w stosunku do prawodawstwa
              polskiego, nawet konstytucji. Na tę kapitulację w zakresie prawodawstwa zezwala
              zresztą również nasza konstytucja, do której specjalnie wprowadzono art. 91.
              Według niego, umowa międzynarodowa (czyli traktat członkowski, a w przyszłości -
              konstytucja europejska) stanowi część naszego porządku prawnego i jest ona
              bezpośrednio stosowana.

              Także na temat utraty suwerenności przez państwa członkowskie i nadrzędności
              prawodawstwa unijnego nad prawodawstwem krajowym wielokrotnie wypowiadał się
              Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Według jego orzeczeń, prawidłowo wydane,
              bezwzględnie obowiązujące przepisy prawa UE są nadrzędne w stosunku do
              wszelkich przepisów prawa krajowego państw członkowskich. W przypadku gdy
              okazuje się, że jakiś przepis prawa kraju członkowskiego jest sprzeczny z aktem
              unijnym, to zostaje on uchylony niezależnie od tego, czy obowiązywał on przed
              czy też po uchwaleniu aktu UE. Na koniec należy uwypuklić jeszcze jedną,
              bardzo istotna sprawę. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
              jest nieodwołalne, gdyż Trybunał ten stanowi najwyższą instytucję prawną UE.
              Cale jego orzecznictwo zostało oficjalnie wpisane do Traktatu Amsterdamskiego.
              Jest to jakby podwójne przypieczętowanie utraty suwerenności przez państwa
              członkowskie.

              > W tej samej sytuacji sa inne kraje Unii, i kazde ma suwerennosc.

              Nieprawda. Opinia prof. Winczorka w tej sprawie, jak powyżej.
          • Gość: , Prostuje nieporozumienie. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 26.05.03, 08:33
            Kolejnosc wypowiedzi byla taka:

            > "Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat na utrata
            niepodleglosci.
            > "
            >
            > Tez mnie to dziwi.

            Jeżeli się traci suwerenność polityczną, to również traci się suwerenność
            gospodarczą i vice versa. (...)



            Ja wiem po co jest niepodleglosc i moje zdanie na tematy suwerennosci i
            niepodleglosci sa jak zelazo. Ale mnie raczej chodzi o podejscie do osiagania
            celow przez politykow.

            Jezeli spoleczenstwo jest ewidentnie pozbawione instynku samozachowawczego i
            nie rozumie elementarnych pojec, to nalezy zupelnie inaczej podchodzic do
            zagadnien propagowania zagrozen. Pozwole sobie przypomniec historie powstania
            kosciuszkowskiego i probe wciagniecia chlopstwa do udzialu w powstaniu. Wtedy
            bowiem Kosciuszko probowal dac chlopom pewne przywileje w zamian za poparcie
            swojego powstania. Obecnie uwazam nawiazywanie do niepodleglosci za argument
            calkowicie nieskuteczny. Duzo lepszym kontrargumentem bowiem jest tzw. "brak
            alternatywy".

            I dlatego napisalem, ze nie rozumiem, dlaczego podnoszone sa takie a nie inne
            problemy. Znowu przypomne, ze kazde dzialanie partii politycznej powinno byc
            uprzednio zanalizowane pod katem odbioru publicznego. Nawet jak LPR wierzy w to
            co mowi, to powinno jeszcze najpierw zastanowic sie czego chce.

            Bo jaki jest cel tego calego zamieszania?

            Jezeli celem jest przekonanie wyborcow na NIE, to nadrzedna sprawa jest
            przekonanie wyborcow wszelkimi skutecznymi metodami, a metody na "niepodleglosc"
            sa ewidentnie niesktuteczne. Byc moze zamiast gadac o pedalstwie unijnym i
            suwerennosci, powinno sie walkowac na okraglo sprawe budzetu i jego deficytu?
            Skoro budzet ma byc platnikiem netto, to walkowac te sprawe az do smierci!
            Skoro ma wzrosnac bezrobocie, to tez te sprawe walkowac.
            To samo dotyczy kwestii roszczen. Zamiast mowic o ziemi i wykupie, lepiej mowic
            o pieniadzach i obciazeniu podatkami wszystkich razem z kosciolem.

            Przeciez to takie proste!

            Cala ta antyunijna retoryka powinna sprowadzac sie do skojarzenia faktu
            podwyzki VATu z referendalnym TAK.

            A alternatywa byloby tutaj glosowanie na LPR, ktore obiecuje utrzymac Vat na
            niskim poziomie a najlepiej jeszcze obnizyc go do powiedzmy 8%.
            Obiecac na przyklad dwa etapy obnizek. Najpierw do 15% a potem w miare wzrostu
            wplywow do budzetu dalsza obnizke do 8%.
            I powiedziec ludziom, ze jak bedzie NIE to wejdziemy do EOG i bedziemy mogli
            dalej obnizac podatki. Powiedziec tez, ze trzeba dac szanse na obnizke podatkow.
            Jak ludzie powiedza w referendum "tak", to automatycznie te szanse straca.

            Martwi mnie glupi upor partii eurosceptycznych. Oni sa tak uparci, ze przegraja
            zarowno to referendum jak i nastepne wybory. Juz widac co idzie do gory.
            Idzie bowiem PiS i Lepper. LPR zas ma wykres wzrostu poparcia tak niemrawy jak
            te ich argumenty o pedalstwie i aborcji.

            Calkowitym zaskoczeniem dla mnie jest nagle wybicie sie wykresu poparcia dla
            UW. To jest dziwne. Czy UW mowi cokolwiek o suwerennosci? NIC!!!
            A poparcie rosnie! Cos w tym jest nie?

            Wiec najlepszymi metodami przyciagniecia wyborcow dalej pozostaja:
            - plucie na SLD (PiS)
            - wywolywanie wrazenia, ze sie walczy o interesy swoich wyborcow (Lepper)
            - Prezentowanie politycznego neutralizmu i bezplciowosci jak UW.

            Natomiast tlumaczenie zagadnien suwerennosci jest ewidentnie niemodne.






            • Gość: Nika Re: Prostuje nieporozumienie. IP: *.chello.pl 26.05.03, 08:55
              Gość portalu: , napisał(a):

              > Jezeli celem jest przekonanie wyborcow na NIE, to nadrzedna sprawa jest
              > przekonanie wyborcow wszelkimi skutecznymi metodami, a metody
              na "niepodleglosc"
              > sa ewidentnie niesktuteczne.

              Drogi Panie, tego to jeszcze nie wiemy, chyba wysuwa Pan zbyt pochopną opinię.
              O tym trzeba mówić, ale zgadzam się, że nie można mówic tylko o tym. I
              uniosceptycy mówią o tych innych sparwach, które Pan porusza: koszty związane z
              anschlussem a deficyt budżetowy, wzrost bezrobocia, podwyżka podatków nie
              wyłączając VAT-u, itp.


              > Calkowitym zaskoczeniem dla mnie jest nagle wybicie sie wykresu poparcia dla
              > UW. To jest dziwne. Czy UW mowi cokolwiek o suwerennosci? NIC!!!
              > A poparcie rosnie! Cos w tym jest nie?

              Bez przesady. Przed ostatnimi wyborami UWole tez mieli "wykres poparcia", a
              jednak sie nie załapali na władzę. Niech się Pan tak bardzo nie przejmuje
              sondażami i tym, że ktoś postanowił przypomnieć Polakom o istnieniu UW :-)
              • Gość: , Re: Prostuje nieporozumienie. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 26.05.03, 19:50
                "Drogi Panie, tego to jeszcze nie wiemy, chyba wysuwa Pan zbyt pochopną opinię.
                O tym trzeba mówić, ale zgadzam się, że nie można mówic tylko o tym."

                To nie jest pochopna opinia. Wykonalem na ten temat 3 sondaze. Jeden calkiem
                powazny. A dwa takie sobie, pytania do nie wielkiej grupy osob.
                • Gość: Nika Re: Prostuje nieporozumienie. IP: *.chello.pl 26.05.03, 23:05
                  Gość portalu: , napisał(a):

                  > To nie jest pochopna opinia. Wykonalem na ten temat 3 sondaze. Jeden calkiem
                  > powazny. A dwa takie sobie, pytania do nie wielkiej grupy osob.

                  Trzy sondaże, w tym jeden całkiem poważny?
                  Trudno mi to oceniać, bo pod tym może się kryć cokolwiek. Ale poprzestańmy na
                  tym.
      • heimer Re: Szykujcie Arke! 25.05.03, 19:53
        Gość portalu: lord cox napisał(a):

        > Jednego nie rozumiem?. Dlaczego to rozdzieranie szat
        > na utrata niepodleglosci.

        Mnie zastanawia, ze nikt nie rozpaczal, nie rozdzieral
        szat gdy Polska "tracila czesc niepodleglosci" podpisujac
        konkordat.
        To tez byla umowa miedzynarodowa i jako taka przekazywala
        czesc atrybutow suwerennosci w gestie Watykanu.
        • Gość: Nika Konkordat a suwerenność IP: *.chello.pl 25.05.03, 20:23
          heimer napisał:

          > Mnie zastanawia, ze nikt nie rozpaczal, nie rozdzieral
          > szat gdy Polska "tracila czesc niepodleglosci" podpisujac
          > konkordat.
          > To tez byla umowa miedzynarodowa i jako taka przekazywala
          > czesc atrybutow suwerennosci w gestie Watykanu.

          Heimer, a jednak mnie zaskakujesz!
          Mógłbyś podać konkrety tego "przekazania części atrybutów suwerenności w gestię
          Watykanu"...????
          • heimer Re: Konkordat a suwerenność 25.05.03, 20:31
            Gość portalu: Nika napisał(a):

            > heimer napisał:
            >
            > > Mnie zastanawia, ze nikt nie rozpaczal, nie
            > > rozdzieral szat gdy Polska "tracila czesc
            > > niepodleglosci" podpisujac konkordat.
            > > To tez byla umowa miedzynarodowa i jako taka
            > > przekazywala czesc atrybutow suwerennosci w gestie
            > > Watykanu.
            >
            > Heimer, a jednak mnie zaskakujesz!
            > Mógłbyś podać konkrety tego "przekazania części
            > atrybutów suwerenności w gestię Watykanu"...????

            Watykana podpisujac umowe z Polska chcial cos zalatwic.
            Polska sie z tym zgodzila i musi przestrzegac to co
            podpisala. Konkordat czy nie, KAZDA UMOWA MIEDZYNARODOWA
            POWODUJE PEWNE ZOBOWIAZANIA ktore sygnotariusz musi
            przestrzegac. Np. ksieza moga zatwierdzac sluby, czyli
            panstwo zrzeklo sie czesci swoich praw na rzecz kosciola
            reprezentowanego przez Watykan. Czyli oddano czesc
            suwerennosci. Pozwolono aby obcy system prawny
            (koscielny) przejal czesc uprawnien panstwowego systemu
            prawnego.

            • Gość: Nika Re: Konkordat a suwerenność IP: *.chello.pl 25.05.03, 20:53
              heimer napisał:

              > Konkordat czy nie, KAZDA UMOWA MIEDZYNARODOWA
              > POWODUJE PEWNE ZOBOWIAZANIA ktore sygnotariusz musi
              > przestrzegac. Np. ksieza moga zatwierdzac sluby, czyli
              > panstwo zrzeklo sie czesci swoich praw na rzecz kosciola
              > reprezentowanego przez Watykan. Czyli oddano czesc
              > suwerennosci. Pozwolono aby obcy system prawny
              > (koscielny) przejal czesc uprawnien panstwowego systemu
              > prawnego.

              Rozśmieszasz mnie, Heimer! O jakim "powodowaniu pewnych zobowiązań" mówisz?
              Księża nie "zatwierdzają ślubów", tylko asystują w sakramencie małżeństwa,
              którego nawzajem udzielają sobie przed ołtarzem narzeczeni.
              Do momentu podpisania konkordatu państwo nie uznawało sakramentu małżeństwa za
              prawny akt zmiany stanu cywilnego, dlatego ludziska musieli dodatkowo zawierać
              tzw. ślub cywilny, żeby być małżonkami również wobec prawa cywilnego. Konkordat
              spowodował jedynie, że teraz ślub cywilny nie jest konieczny, bo państwo będzie
              uznawało małżeństwo zawarte przed ołtarzem za małżeństwo również wobec prawa
              cywilnego. Podpisuje się jedynie dodatkowe dokumenty, ale nie ma już ceremonii,
              w której urzędnik z godłem państwowym zawieszonym na szyi "udziela ślubu".

              Sam "ślub cywilny" jednak nie zniknął. Ci, którzy nie chcą albo nie mogą
              zawierać małżeństwa sakramentalnego, nadal mogą zatrudnić urzędnika do podania
              im obrączek. Państwo nie zrezygnowało więc z tego "atrybutu suwerenności"
              (skoro tak byłeś łaskaw zakwalifikować udzielanie "ślubów cywilnych"!!!).

              Czekam więc na rzeczywiste konkrety dotyczące "przekazania części atrybutów
              suwerenności w gestię Watykaniu", jak to raczyłeś określić.
              • heimer Re: Konkordat a suwerenność 25.05.03, 21:01
                Gość portalu: Nika napisał(a):

                > heimer napisał:
                >
                > > Konkordat czy nie, KAZDA UMOWA MIEDZYNARODOWA
                > > POWODUJE PEWNE ZOBOWIAZANIA ktore sygnotariusz musi
                > > przestrzegac. Np. ksieza moga zatwierdzac sluby,
                > > czyli panstwo zrzeklo sie czesci swoich praw na
                > > rzecz kosciola reprezentowanego przez Watykan.
                > > Czyli oddano czesc suwerennosci. Pozwolono aby obcy
                > > system prawny (koscielny) przejal czesc uprawnien
                > > panstwowego systemu prawnego.
                >

                > Do momentu podpisania konkordatu państwo nie uznawało
                > sakramentu małżeństwa za prawny akt zmiany stanu
                > cywilnego, dlatego ludziska musieli dodatkowo zawierać
                > tzw. ślub cywilny, żeby być małżonkami również wobec
                > prawa cywilnego. Konkordat spowodował jedynie, że teraz
                > ślub cywilny nie jest konieczny, bo państwo będzie
                > uznawało małżeństwo zawarte przed ołtarzem za
                > małżeństwo również wobec prawa cywilnego.

                Dokladnie.
                Panstwo zgodzilo sie uznawac obcy akt prawny (akt
                koscielny) podjety nie przez jego wlasnych panstwowych
                urzednikow (ale przez ksiezy podleglych Watykanowi) jako
                akt prawny.
                Czyli zrzeklo sie samodzielnosci w tworzeniu aktow
                prawnych i akceptuju obce akty prawne.
                • Gość: Nika Re: Konkordat a suwerenność IP: *.chello.pl 25.05.03, 21:38
                  heimer napisał:

                  > Panstwo zgodzilo sie uznawac obcy akt prawny (akt
                  > koscielny) podjety nie przez jego wlasnych panstwowych
                  > urzednikow (ale przez ksiezy podleglych Watykanowi) jako
                  > akt prawny.
                  > Czyli zrzeklo sie samodzielnosci w tworzeniu aktow
                  > prawnych i akceptuju obce akty prawne.

                  Heimer, Ty to byś się nawet porwał na udowadnianie, że ziemia jest płaska!
                  Nie widzę sensu dalej z Tobą na ten temat dyskutować, bo po prostu nie
                  rozumiesz, o czym mówisz.

                  Racz zauwazyć, że małżeństwo zawarte przed ołtarzem nie jest "obcym aktem
                  prawnym" ani "aktem koscielnym" tylko sakramentem.
                  Księża, którzy przy nim asystują, ani nie są obywatelami Watykanu, ani nie
                  dopełniają żadnego watykańskiego - czy też "obcego" - aktu prawnego. Oni tylko
                  asystują przy udzielaniu sobie przez małżonków sakramentu wiary katolickiej, a
                  nie dopełniania prawa watykańskiego.

                  To prawda, że najwyższym zwierzchnikiem księży katolickich na ziemi jest Głowa
                  Kościoła Katolickiego, która jednocześnie jest Głową państwa watykańskiego, ale
                  żaden polski ksiądz nie jest urzędnikiem watykańskim! A ślub przed ołtarzem nie
                  jest żadnym watykańskim aktem prawnym lecz sakramentem, rozumiesz to???

                  Tłumaczyłam Ci, że państwo polskie nie "zrzeklo sie samodzielnosci w tworzeniu
                  aktow prawnych", bo utrzymało tzw. "ślub cywilny". Gdyby Watykan wymógł na
                  rządzie polskim ZNIESIENIE cywilnego kontraktu małżeńskiego, to jeszcze
                  moglibyśmy dyskutować, ale - póki co - nie mamy o czym...

                  ...chyba że wynajdziesz jakiś inny przykład na przekazanie przez Polskę "części
                  atrybutów suwerenności w gestię Watykanu"...?
                  • Gość: K.J. Re: Konkordat a suwerenność IP: 144.139.191.* 26.05.03, 08:07
                    Ma p. rację. Oni naprawdę są zdolni podjąć się próby udowodnienia, że ziemia
                    jest płaska. Doprawdy, na sofistów szkoda czasu. Myślę że użyliśmy
                    wystarczających argumentów celem udowodnienia swojej racji. Reszta ich
                    odpowiedzi będzie czystą sofistyką. Proszę również zauważyć zbieżność stylu i
                    argumentów pomiędzy Rado i Heimerem. Oczywiście Heimer pisze nieco bardziej
                    zrozumiale, Rado to w niektórych momentach wpada w tak straszliwie niechlujny
                    bełkot, że jego wypowiedzi trzeba parokrotnie czytać aby je zrozumieć, a i tak
                    części trzeba się domyślać. Pozdrawiam.
                    • Gość: Nika Re: Konkordat a suwerenność IP: *.chello.pl 26.05.03, 08:43
                      Gość portalu: K.J. napisał(a):

                      > Ma p. rację. Oni naprawdę są zdolni podjąć się próby udowodnienia, że ziemia
                      > jest płaska. Doprawdy, na sofistów szkoda czasu. Myślę że użyliśmy
                      > wystarczających argumentów celem udowodnienia swojej racji. Reszta ich
                      > odpowiedzi będzie czystą sofistyką. Proszę również zauważyć zbieżność stylu i
                      > argumentów pomiędzy Rado i Heimerem.

                      No tak, oni przecież wszyscy z jednej szkoły, to i styl płaski, i argumencików
                      cosik mało.


                      Oczywiście Heimer pisze nieco bardziej
                      > zrozumiale, Rado to w niektórych momentach wpada w tak straszliwie niechlujny
                      > bełkot, że jego wypowiedzi trzeba parokrotnie czytać aby je zrozumieć, a i
                      tak
                      > części trzeba się domyślać.

                      Rado to musi mieć chyba "etat" na forum. Pisze często, krótko i wali mnóstwo
                      literówek; chyba musi wyrabiać jakąś normę ;-)
                      Heimer się bardziej przykłada; może to esteta? ;-)
                      Również pozdrawiam.
                  • heimer Re: Konkordat a suwerenność 26.05.03, 10:17
                    Gość portalu: Nika napisał(a):

                    > Nie widzę sensu dalej z Tobą na ten temat dyskutować, bo po prostu nie
                    > rozumiesz, o czym mówisz.

                    I wzajemnie. Zaprzeczasz oczywistoscia nadajac im inne nazwy.
                    To ze cos sie inaczej nazwie, nie znaczy ze bedzie czyms innym.

                    Kiedys w obliczu prawa polskiego bylo sie malzenstwem TYLKO I WYLACZNIE jesli
                    zlozylo sie oswiadczenie woli przed obliczem urzednika tegoz panstwa. Obecnie
                    panstwo akceptuje takie oswiadczenia wypowiedziane przed ksiedzem, czyli nie
                    reprezentantem swojej administracji. To jest ustepstwo na rzecz kosciola,
                    czyli oddanie czesci swoich uprawnien, czyli utrata kawalka suwerennosci.


                    > Racz zauwazyć, że małżeństwo zawarte przed ołtarzem nie jest "obcym aktem
                    > prawnym" ani "aktem koscielnym" tylko sakramentem.

                    W sferze religijnosci jest to sakrament. Dla panstwa jest aktem prawnym,
                    skutkujacym w przyszlosci w wielu aspektach (nawisko, spadki, itd.).


                    > To prawda, że najwyższym zwierzchnikiem księży katolickich na ziemi jest
                    > Głowa Kościoła Katolickiego, która jednocześnie jest Głową państwa
                    > watykańskiego, ale żaden polski ksiądz nie jest urzędnikiem watykańskim!

                    Nie? A kto mianuje hierarchow?
                    Przed kim odpowiada arcybiskup? A przed kim prymas?
                    Kto sie podpisuje pod nominacjami biskupow i arcybiskupow?


                    > A ślub przed ołtarzem nie jest żadnym watykańskim aktem prawnym lecz
                    > sakramentem, rozumiesz to???

                    Juz mowilem.
                    W sensie religijnym to sakrament.
                    Ze wzgledu na skutki prawne tego czynu dla panstwa to akt prawny.
                    • Gość: Nika Re: Konkordat a suwerenność IP: *.chello.pl 26.05.03, 23:17
                      Heimer, tłuczesz tą pianę, aż miło i... groteskowo.
                      Nie będę się powtarzać - co miałam do powiedzenia, powiedziałam powyżej, a Ty
                      nadal nie rozumiesz rzeczy, o których raczysz tu tak żałośnie rozprawiać.

                      heimer napisał:

                      > To jest ustepstwo na rzecz kosciola,
                      > czyli oddanie czesci swoich uprawnien, czyli utrata kawalka suwerennosci.

                      Tak, tak... a ziemia jest oczywiście płaska.



                      > > To prawda, że najwyższym zwierzchnikiem księży katolickich na ziemi jest
                      > > Głowa Kościoła Katolickiego, która jednocześnie jest Głową państwa
                      > > watykańskiego, ale żaden polski ksiądz nie jest urzędnikiem watykańskim!
                      >
                      > Nie? A kto mianuje hierarchow?
                      > Przed kim odpowiada arcybiskup? A przed kim prymas?
                      > Kto sie podpisuje pod nominacjami biskupow i arcybiskupow?

                      Głowa Kościoła Katolickiego, a nie Głowa państwa watykańskiego.
                      Jeszcze mi powiedz, że euro watykańskie jest narodową walutą polskich księży -
                      bo tak by musiało być, jeśli trzymać się Twojej linii rozumKowania.


                      > W sensie religijnym to sakrament.
                      > Ze wzgledu na skutki prawne tego czynu dla panstwa to akt prawny.

                      Sakrament nie jest aktem prawnym. Ale jego skutki państwo uznaje za tożsame ze
                      skutkami ślubu cywilnego.
                      Uczyłes się kiedyś logiki?... Pytam z ciekawości, bo bardzo osobliwe wnioski
                      wyciągasz...

                      Jeśli o mnie chodzi, to dyskusję na ten temat zakończyłam. Adios!
                      • Gość: Ed Re: Konkordat a suwerenność IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 09.09.03, 23:16
                        Art.6 ust. 1 konkordatu jest sprzeczny z art. 16 - albo w kwestii ordynariatu
                        polowego "kompetentna władza kościelna" ma wyłączną władzę, albo też działa "w
                        porozumieniu z kompetentnymi władzami Rzeczypospolitej Polskiej".
                        W art,.6 ust.2 pominięto region kościelny (por. kanon 433 par. 1 Kodeksu Prawa
                        Kanonicznego) oraz prowincję zakonną (por. kan. 621 KPK). Może to tym samym
                        oznaczać prawo kościoła do tworzenia regionów kościelnych (kilka sąsiednich
                        diecezji) oraz prowincji zakonnych, niezależnie od obywatelstwa i narodowości
                        ich członków i obejmujących swym zasięgiem terytorialnym obszar innego państwa.
                        Od takich działań nie chroni zapis art.6 ust.1 konkordatu, ponieważ struktury
                        kościelne nie zawsze muszą posiadać osobowość prawną, jak to zresztą często
                        bywa (patrz Gdańsk). Na dodatek pozostają zazwyczaj w wyłącznej jurysdykcji
                        Watykanu.
                        Międzynarodowe konsekwencje takich uregulowań podkreśla możliwość mianowania
                        nuncjuszem w Polsce niekoniecznie obywatela polskiego (mimo zapisu w art. 6
                        konkordatu) oraz zezwolenie biskupom na samodzielne decydowanie (zgodnie z
                        art. 18), w jakim języku ma być prowadzona katechizacja czy posługi
                        duszpasterskie.

                        Konkordat zabespieczył suwerenność kościoła uzależniając od niego państwo.
                        Parafiankę Suchocką - jako prawnika - nie można posądzać o to, że nie
                        wiedziała co robi. Sytuacja taka uprawnia - moim zdaniem - oskarżenie jej o
                        zdradę stanu.
                        • Gość: PABLO ślub konkordatowy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.09.03, 19:22
                          Heimer możesz się zżymac ale 90% slubow to obecnie tzw. śluby konkordatowe. Co
                          dowodzi że ludzie wolą brać slub w kosciele niz w urzędzie. nie jest dla mnie
                          jasne dlaczego ponieważ nie wszyscy są wierzący ale przyjmijmy że tak już jest.
                          taki lokalny klimat. Ślub konkordatowy polega tylko na tym iż zostaje on po
                          prostu udzielony w kościele a ksiądz musi juz sie zając jego rejestracją w
                          urzędzie stanu cywilnego. Jest to wygodne i tanie! I ludzie z tego chetnie
                          korzystaja. po co więc chrzanisz dyrdymały o jakims zrzekaniu sie kompetencji
                          państwa. Ludzie chcą brac slub w kosciele to raz i jesli nie musza to wcale nie
                          chca brac go drugi raz w urzędzie. ty chcesz im utruć dupę bo do twojej
                          popieprzonej antyklerykalnej wyobraźni to dotrzeć nie może. Przykro mi bardzo
                          ale odgrzewany antyklerykalny antykonkordoatwuy kotlet po paru latach
                          obowiązywania konkordatu juz nikogo nie bierze (poza fanatycznymi
                          antyklerykałami którzy jakoś do konca konsekwentni nie są i nie moga sie obejść
                          bez kościoła przy pochówku czy ślubie). Antyklerykalizm jest rodzajem fobii a
                          więć nerwicy czyli łagodnego zaburzenia psychicznego i jako taki powinien byc
                          leczony, bo utrudnia racjonalne myslenie i osąd rzeczywistości.
    • Gość: erik Re: Szykujcie Arke! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.03, 20:26
      Gość portalu: K.J. napisał(a):

      > Dziś nadzieja na Polskę na miarę marzeń pokoleń Polaków umiera… umiera
      > gaszona słowami tego, który ją rozbudził - jak się okazuje chyba zupełnie
      > niechcący…


      Tak. W poniedziałek na Placu św. Piotra umarła nadzieja.

      Ale jesteśmy też o ten jeden poniedziałek mądrzejsi. Przynajmniej pewne rzeczy
      ostatecznie się wyjaśniły. Ja przynajmniej poczułem ulgę. Zrozumiałem że to, co
      do tej pory nieśmiało tylko przeczuwałem i odsuwałem od siebie, okazało się być
      prawdą. Duże rzeczy nagle stało się zupełnie jasnymi. To też jest ważne...


      • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 21:37
        Gość portalu: erik napisał(a):


        > Tak. W poniedziałek na Placu św. Piotra umarła nadzieja.

        na co ze papiez poprze eurofobow?

        >
        > Ale jesteśmy też o ten jeden poniedziałek mądrzejsi. Przynajmniej pewne
        rzeczy
        > ostatecznie się wyjaśniły.

        no prosze eurofobi moga byc madrzejsi.

        >Ja przynajmniej poczułem ulgę.

        ja rowniez.

        Zrozumiałem że to, co
        >
        > do tej pory nieśmiało tylko przeczuwałem i odsuwałem od siebie, okazało się
        być
        >
        > prawdą.

        nie ciezko byklo dotrzec do tekstow w ktorycj JP II popieral integracje ale w
        zwiazku z ronymi ciekawymi interpretacjami ze niby nie o ta ue mu chodzi
        mousial powiedziec jasno i dobitnie zeby do wszystkich oszolomow dotarlo.
        pozdraiwam rado
      • Gość: K.J. Re: Szykujcie Arke! IP: 144.139.191.* 25.05.03, 18:37
        Gość portalu: erik napisał(a):

        > Gość portalu: K.J. napisał(a):
        >
        > > Dziś nadzieja na Polskę na miarę marzeń pokoleń Polaków umiera… umie
        > ra
        > > gaszona słowami tego, który ją rozbudził - jak się okazuje chyba zupełnie
        > > niechcący…
        >
        >
        > Tak. W poniedziałek na Placu św. Piotra umarła nadzieja.
        >
        > Ale jesteśmy też o ten jeden poniedziałek mądrzejsi. Przynajmniej pewne
        rzeczy
        > ostatecznie się wyjaśniły. Ja przynajmniej poczułem ulgę. Zrozumiałem że to,
        co
        >
        > do tej pory nieśmiało tylko przeczuwałem i odsuwałem od siebie, okazało się
        być
        >
        > prawdą. Duże rzeczy nagle stało się zupełnie jasnymi. To też jest ważne...


        Tak, żywię identyczne uczucia.
        • Gość: JWZ Re: Szykujcie Arke! IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 26.05.03, 11:19
          Gość portalu: K.J. napisał(a):

          > Gość portalu: erik napisał(a):
          >
          > > Gość portalu: K.J. napisał(a):
          > >
          > > > Dziś nadzieja na Polskę na miarę marzeń pokoleń Polaków umiera…
          > umie
          > > ra
          > > > gaszona słowami tego, który ją rozbudził - jak się okazuje chyba zupe
          > łnie
          > > > niechcący…
          > >
          > >
          > > Tak. W poniedziałek na Placu św. Piotra umarła nadzieja.
          > >
          > > Ale jesteśmy też o ten jeden poniedziałek mądrzejsi. Przynajmniej pewne
          > rzeczy
          > > ostatecznie się wyjaśniły. Ja przynajmniej poczułem ulgę. Zrozumiałem że t
          > o,
          > co
          > >
          > > do tej pory nieśmiało tylko przeczuwałem i odsuwałem od siebie, okazało si
          > ę
          > być
          > >
          > > prawdą. Duże rzeczy nagle stało się zupełnie jasnymi. To też jest ważne...
          >
          >
          >
          > Tak, żywię identyczne uczucia.

          Hm, czy rzeczywiście?
          My wszyscy, całe społeczeństwo, poddawani jesteśmy swoistej egzegezie słów Ojca
          św. prowadzonej przez elity wrogo nastawione do Kościoła, zwłaszcza
          Katolickiego. Żeby nie powtarzać się, powiem tylko, że jest ona (ta elita)
          produktem wyhodowanym przez system komunistyczny w okresie 50-letniego
          panowania. Młode pokolenie tzw. inteligencji jest w większości "zarażone" przez
          poprzednie przy użyciu tych samych metod, nieco tylko udoskonalonych. Te
          właśnie warstwy inteligencji są... rakiem na zdrowym ciele Narodu. A raka
          wycina się, wypala lub niszczy promieniowaniem albo związkami chemicznymi.
          Wszystkie metody mają swoje odpowiedniki w arsenale wojennym. Jestem
          przekonany, że Naród ma dość sił, aby zwalczyć tego raka. Jeszcze nie jest za
          późno.
    • Gość: JWZ Re: Szykujcie Arke! IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 24.05.03, 20:41
      "Prawdziwi Polacy nie umierają , oni tylko schodzą do grobów,
      żeby się przegrupować…."
      Tyle, że jest ich coraz mniej, niestety. Nie powinno to nas jednak zniechęcać.
      Trzeba przyznać, że stronnictwo unijne postępuje w sposób bardziej przebiegły
      niż ponad dwa wieki wcześniejsze stronnictwo moskiewskie, zwane Familią. Oto
      rozbiór Państwa Polskiego zostanie dokonany z woli jego obywateli (formalnie
      rzecz biorąc). Ostatnia wypowiedź o. Rydzyka czyni tę sytuację jeszcze bardziej
      ponurą. Tak na marginesie, w tamtych rozbiorach Kościół odegrał rolę niezbyt
      chlubną, o czym na ogół się nie pamięta. Problem polega na tym, że w dniu 7/8
      czerwca społeczeństwo wrzucając kartę do urny nie będzie świadome znaczenia
      tego gestu. Społeczeństwo polskie MUSI wcześniej czy później świadomie
      odpowiedzieć na pytanie: czy chcę likwidacji Państwa Polskiego?
      • Gość: rado Re: Szykujcie Arke! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 21:40
        Gość portalu: JWZ napisał(a):

        > "Prawdziwi Polacy nie umierają , oni tylko schodzą do grobów,
        > żeby się przegrupować…."

        > Tyle, że jest ich coraz mniej, niestety.

        rozumiem ze c co sa za integracja to nie sa prawdziwi polacy. to kiepsko bo
        wchodiz z enieprawdziwych mamy miedzy 70 a 90 proc. prawdziwki sa nieliczne.

        Nie powinno to nas jednak zniechęcać.
        > Trzeba przyznać, że stronnictwo unijne postępuje w sposób bardziej przebiegły
        > niż ponad dwa wieki wcześniejsze stronnictwo moskiewskie, zwane Familią. Oto
        > rozbiór Państwa Polskiego zostanie dokonany z woli jego obywateli (formalnie
        > rzecz biorąc). Ostatnia wypowiedź o. Rydzyka czyni tę sytuację jeszcze
        bardziej
        >
        > ponurą.

        to wlasnie rydzyk i samoobrona reprezentuja w polsce opcje prorosyjska.

        >Społeczeństwo polskie MUSI wcześniej czy później świadomie
        > odpowiedzieć na pytanie: czy chcę likwidacji Państwa Polskiego?

        spoleczenstwo tego nie chce dlatego powie tak 7/8 czerwca. proste. pozdrawiam
        rado
        • Gość: JWZ Demagogia i sofisteria IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 24.05.03, 21:57
        • Gość: rafal Re: Szykujcie Arke! IP: *.proxy.aol.com 26.05.03, 14:46
          Gość portalu: rado napisał(a):

          > Gość portalu: JWZ napisał(a):
          >
          > > "Prawdziwi Polacy nie umierają , oni tylko schodzą do grobów,
          > > żeby się przegrupować…."
          >
          > > Tyle, że jest ich coraz mniej, niestety.
          >
          > rozumiem ze c co sa za integracja to nie sa prawdziwi polacy. to kiepsko bo
          > wchodiz z enieprawdziwych mamy miedzy 70 a 90 proc. prawdziwki sa nieliczne.
          >
          > Nie powinno to nas jednak zniechęcać.
          > > Trzeba przyznać, że stronnictwo unijne postępuje w sposób bardziej przebie
          > gły
          > > niż ponad dwa wieki wcześniejsze stronnictwo moskiewskie, zwane Familią. O
          > to
          > > rozbiór Państwa Polskiego zostanie dokonany z woli jego obywateli (formaln
          > ie
          > > rzecz biorąc). Ostatnia wypowiedź o. Rydzyka czyni tę sytuację jeszcze
          > bardziej
          > >
          > > ponurą.
          >
          > to wlasnie rydzyk i samoobrona reprezentuja w polsce opcje prorosyjska.
          >
          > >Społeczeństwo polskie MUSI wcześniej czy później świadomie
          > > odpowiedzieć na pytanie: czy chcę likwidacji Państwa Polskiego?
          >
          > spoleczenstwo tego nie chce dlatego powie tak 7/8 czerwca. proste. pozdrawiam
          > rado
          ----------------------------------------
          Wy wszystko wiecie. Wiecie co CZUJE spoleczenstwo tez.
          Odczuwam, ze wielu z was najlepiej czuloby sie w systemie totalitarnym:
          faszystowskim czy stalinowskim.
          Jestescie wrecz do tych systemow stworzeni.
          Swiadczy o tym wspolna wam wszystkim nienawisc do "inaczej myslacych".
          Niby dazycie do EU, ale stosujecie metody z systemow totalitarnych:
          wysmiewanie, szkalowanie, falszerstwa, presje na grupy spoleczenstwa.
          Oj cos wam nie po drodze do waszego "idealu", ktory wlasnie te formy
          teoretycznie odrzuca.
          Obluda i zaklamanie wam z "butow wychodzi"
          Jesli rzeczywiscie byloby to czego chcecie tzn. 80-90% poparcia oznaczaloby to,
          ze temu narodowi daleko do normalnosci.
          A wy posypac lby popiolem, wlosienice na kark i szuru-buru do Canossy.
          I modlic sie o przebaczenie za wszystkie zlo uczynione temu narodowi
          • Gość: Nika Re: Szykujcie Arke! IP: *.chello.pl 26.05.03, 23:20
            Gość portalu: rafal napisał(a):

            > A wy posypac lby popiolem, wlosienice na kark i szuru-buru do Canossy.
            > I modlic sie o przebaczenie za wszystkie zlo uczynione temu narodowi

            Rafał, nie bądź zbytnim optymistą - przecież oni nawet nie wiedzą, co to była
            Canossa! ;-)
            • Gość: rafal Re: Szykujcie Arke! IP: *.proxy.aol.com 27.05.03, 03:02
              Gość portalu: Nika napisał(a):

              > Gość portalu: rafal napisał(a):
              >
              > > A wy posypac lby popiolem, wlosienice na kark i szuru-buru do Canossy.
              > > I modlic sie o przebaczenie za wszystkie zlo uczynione temu narodowi
              >
              > Rafał, nie bądź zbytnim optymistą - przecież oni nawet nie wiedzą, co to była
              > Canossa! ;-)
              ---------------------------------
              Tyz prawda Nika
    • Gość: Michał Ludzie ! Nie dajmy się zwariować !!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.05.03, 21:03
      To, że Papież poparł Unię jest jego PRYWATNĄ SPRAWĄ.
      Ja jestem ewangelikiem.
      Bush jest ewangelikiem.
      Zgadzam sie w 99% z Bushem, bo to chłop z jajami.
      Dopier.olił zbrodniarzowi Husajnowi, nie daje pieniędzy dla ONZ na popieranie
      aborcji, wysyłał bandziorów na drugi świat jako gubernator Teksasu, nikogo nie
      ułaskawił, a na pytanie dlaczego jest przeciwko aborcji będąc za karą śmierci
      odpowiedział pismakowi, że popieprzyło mu się mordowanie niewinnych istot z
      wymierzaniem sprawiedliwości.
      Papież ma pełne prawo prezentować opinie w sprawach politycznych.
      I jest oczywiste, że chrześcijanie w tych sprawach mają różne opinie.
      Jest to naturalne.
      Obok Busha u ewangelików są też przeciwnicy kary śmierci i wojny w Iraku.

      Ale GŁÓWNYM zadaniem każdego duchownego każdego Koscioła chrześcijańskiego jest
      RELIGIA
      i wszelkie opinie polityczne nie mają większego znaczenia.

      Nie dajcie się zwariować i wpaść w depresję tylko dlatego, że Papież powiedział
      to, a nie coś innego.
      • Gość: JWZ Re: Ludzie ! Nie dajmy się zwariować !!!!!!!!!!!! IP: *.szklarska-poreba.sdi.tpnet.pl 24.05.03, 21:23
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > Nie dajcie się zwariować i wpaść w depresję tylko dlatego, że Papież
        powiedział
        >
        > to, a nie coś innego.

        A kto mówi o depresji? Co najwyżej da się zauważyć "nutę zawodu", a to nie to
        samo. Czyż nie tak?
        Pozdrawiam
      • Gość: rado Re: Ludzie ! Nie dajmy się zwariować !!!!!!!!!!!! IP: 111.111.51.* 24.05.03, 21:43
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > To, że Papież poparł Unię jest jego PRYWATNĄ SPRAWĄ.
        > Ja jestem ewangelikiem.
        > Bush jest ewangelikiem.
        > Zgadzam sie w 99% z Bushem, bo to chłop z jajami.

        z wywodu wynikaloby ze dlatego ze to ewangelik.

        > Dopier.olił zbrodniarzowi Husajnowi, nie daje pieniędzy dla ONZ na popieranie
        > aborcji, wysyłał bandziorów na drugi świat jako gubernator Teksasu, nikogo
        nie
        > ułaskawił, a na pytanie dlaczego jest przeciwko aborcji będąc za karą śmierci
        > odpowiedział pismakowi, że popieprzyło mu się mordowanie niewinnych istot z
        > wymierzaniem sprawiedliwości.

        busz jak cos powie to istna pezja. kolekcjonujesz moze tzw buszyzmy?

        > Nie dajcie się zwariować i wpaść w depresję tylko dlatego, że Papież
        powiedział
        >
        > to, a nie coś innego.

        no wlasnie. rozwial watpliwosci i tyle nie jest to jego nowe stanowisko.
        pozdraiwam rado
      • Gość: Nika Ależ nie dajemy się! :-) n/t IP: *.chello.pl 25.05.03, 20:25
      • Gość: K.J. Re: Ludzie ! Nie dajmy się zwariować !!!!!!!!!!!! IP: 144.139.191.* 26.05.03, 08:12
        W myśl zasad wiary katolickiej papież jest nieomylny kiedy przemawia ex
        cathedra w dziedzinie wiary lub moralności i wtedy każdy wierzący katolik ma
        obowiązek do tego nauczania się stosować.

        Sobór Watykański I naucza: „Kiedy biskup Rzymu przemawia ex cathedra, to znaczy
        jeśli wykonując swój urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan mocą
        swego najwyższego apostolskiego autorytetu rozstrzyga, że dana nauka w
        dziedzinie wiary lub moralności ma być przestrzegana przez cały Kościół, wtedy
        posiada on za pomocą obiecanej mu w osobie św. Piotra Bożej asystencji ową
        nieomylność, w którą Boski Zbawca chciał wyposażyć Kościół przy definiowaniu
        nauki wiary i moralności”.

        Nieomylność papieska stoi w służbie zachowania wiary, która jest niezmienna i
        do zbawienia konieczna. Ten sam sobór podkreśla to w innym miejscu: „Następcom
        Piotra został obiecany Duch Święty nie po to, aby oni przez Jego objawienie
        głosili jakąś nową naukę, ale aby z Jego asystencją święcie zachowywali i
        wiernie objaśniali przekazane przez Apostołów Objawienie, względnie spuściznę
        wiary”.

        Nie widzę co integracja Polski z UE ma wspólnego z dogmatami wiary (chyba
        jedynie wiary euroentuzjastów w dobrodziejstwa unijne które mają spłynąć na
        Polskę), a więc również papież w tej sprawie się wypowiadający nie jest
        nieomylny. W związku z czym nie widzę żadnego powodu, dla którego w świetle
        wypowiedzi papieża w sprawie gospodarczo-politycznej mielibyśmy weryfikować
        swoje poglądy na integrację.

        • marillion1 Tego gotowca juz tez widzielismy, kilka razy((: 26.05.03, 14:49
          • Gość: K.J. Re: Tego gotowca juz tez widzielismy, kilka razy( IP: 144.139.191.* 26.05.03, 19:23
            Oczywiście że tak, ponieważ zacytowałem w nim nauczania soborowe na temat
            nieomylności papieża. Trudno żeby Sobór zmieniał swoje wskazania z godziny na
            godzinę. Chyba dla każdego logicznie myślącego człowieka jest to oczywiste.
          • Gość: Nika I nic się nie nauczyli? n/t IP: *.chello.pl 26.05.03, 23:22
            • Gość: rafal Re: Bojkot??? n/t IP: *.proxy.aol.com 28.05.03, 00:30
    • Gość: Damazy Nagi Re: Szykujcie Arke! IP: 80.48.22.* 28.05.03, 00:46
      Moim zdaniem uważam: na co Polska w Unii?? Kiedyś polacy walczyli o swój kraj
      o swoja narodowość a teraz się sprzedajemy. Niech ludzie ruszą trochę głową.
      Wszystko drożeje, rolnicy strajkują, nie jest wcale dobrze. Zyski z
      przystąpienia do Unii?? Jakie zyski, mamy się cieszyć że niektóre drogi koło
      większych miast reperują?? A co z nami?? Rząd patrzy się bardziej na esteykę
      miast niz na to że ludzie głodują. Nadzieja dla ludzi w podeszłym wieku
      odeszła jak sen. Niemcy siłą chcieli zagarnąć Polskę, byliśmy silniejsi i nie
      dali nam rady, a teraz próbują polubownie. Czy wszyscy już stracili zdrowy
      rozsądek na tym świecie. Polska nie jest nieoświeconym państwem, więc dlaczego
      kopiemy pod sobą dołki w które sami wpadniemy?? Nie wiem co mam jeszcze
      napisać, za dużo niejasnych spraw jest związanych z Unią. Zakończę tylko
      nieśmiertelnymi słowami: "żeby Polska była Polską" a odemnie dodatkowo: A
      polacy, niesprzedajnymi polakami.
      Dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.


      Kontakt ze mną: Damazy18@tlen.pl
Pełna wersja