Panowie, gdzie tu logika?

26.05.03, 12:15
Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
sie nie zamknie.

Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
konkurowac z Unia.

Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginalizacja
ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.

Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
nie dojdzie.

Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.

Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.

Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.

Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziemy
do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.

To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofobow.
Zachecam do przytaczania kolejnych.
    • Gość: Tomasz Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.*.*.* 26.05.03, 12:33
      Zapomniałeś o argumentach Jana!!!
      Są najlepsze!!!
      • marillion1 Re: Panowie, gdzie tu logika? 26.05.03, 12:41
        A dyszel2, to co?
        Tak sie napracowal biedaczek, a jest pomijany((:
        • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 26.05.03, 12:57
          Jana i Dyszla nie uwzgledniam. Jakis minimalny poziom jest jednak potrzebny do
          dyskusji, a z ludzi ponizej tego minimum mozna sie juz tylko smiac, ewentualnie
          im wspolczuc.
      • heimer Re: Panowie, gdzie tu logika? 26.05.03, 17:38
        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

        > Zapomniałeś o argumentach Jana!!!
        > Są najlepsze!!!

        Argumenty Jana.
        Wypisane jak popadnie czyjes artykuly i elaboraty to
        argumenty? Tego sie nawet nie czyta.
        • Gość: Tomasz Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.*.*.* 27.05.03, 11:53
          Wg mnie Jan dostarcza najlepszej zabawy na tym forum. Pod warunkiem oczywiście,
          że pisze krótko.
          • heimer Re: Panowie, gdzie tu logika? 27.05.03, 12:08
            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

            > Wg mnie Jan dostarcza najlepszej zabawy na tym forum.
            Pod warunkiem oczywiście, że pisze krótko.

            Zgadzam sie z Toba.

            Z tym tylko, ze krotko to Jan pisze niezmiernie rzadko.
            Tylko wtedy gdy pisze od siebie, ale robi to sporadycznie.
            Ogolnie Jan robi za maszyne drukarska, przepisujac na
            forum cale artykuly i wypociny obcego autorstwa.
            • Gość: Tomasz Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.*.*.* 27.05.03, 13:51
              Ciekawe (w konteście targowiska) czy zadbał o prawa autorskie. :)
              • heimer Re: Panowie, gdzie tu logika? 27.05.03, 19:58
                Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                > Ciekawe (w konteście targowiska) czy zadbał o prawa
                > autorskie. :)

                He, he, he :)))

                Watpie.
                Chyba prokuratura mogla by go scigac nie lamanie praw
                autorskich.
    • Gość: AW Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: 194.98.151.* 26.05.03, 12:49
      Czy to jest parodia mająca ostatecznie skompromitować EUromanię ????

      kimmjiki napisał:

      > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
      > sie nie zamknie.
      AW: Jeśli UE ma stać się całym naszym światem, to ja spokojnie powiem:
      dziękuję "NIE" - w referendum.

      > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
      > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
      > konkurowac z Unia.
      >
      AW: A może pojawią się jasnowidze i zbawcy z zachodu, którzy uczynią w Polsce
      raj? Nie róbmy sobie jaj!
      Widzieliśmy w Polsce w latach 90tych rzesze tych
      zachodnich "doradców", "konsultantów" itp. hałastry. Widzimy rezultat. Więc
      szkoda dalej gadać. Rządy w Polsce rzeczywiście nie były w większości
      wspaniałe, ale dla mnie niewątpliwie gorszą od nich plagą jest
      postkomunistyczna i postSBecka sitwa oraz rola tych "doradców" i "konsultantów".
      Tych najgorszych plag UE nie usunie, a chyba logocznie widać - je umocni.

      > Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
      > skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginalizacja
      > ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.
      AW: Problem i różnica są w tym, że w UE jest pokrętnym systemem gdzie niemal
      wszystko zależy od biurokracji i brak siły w nim jest względnie szkodliwszy. W
      normalnym świecie (tzn tym poza UE) mogą funkcjonować dobrze i mali, i średni,
      i duzi.

      >
      > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
      > nie dojdzie.
      AW: To argument dla politykierów.

      >
      > Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.
      Sukces w referendum umocni cały układ Rywinowsko - Millerowsko -
      okrągłostołowo - postSBecki. I to jest problem.

      >
      > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
      > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.
      AW: Są autorytety i "autorytety". Za UE przemawiają ekonomiczne "autorytety".

      >
      > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
      > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
      >
      > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziemy
      > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
      AW: Warto jednak zauważyć to PRAKTYCZNIE.
      No i drugą ... drobną, bardzo drobną sprawę : NIEZALEŻNOŚĆ.

      >
      > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofobow.
      > Zachecam do przytaczania kolejnych.
      HE,HE,HE
      • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 26.05.03, 13:03
        Gość portalu: AW napisał(a):

        > AW: Jeśli UE ma stać się całym naszym światem

        ???

        > AW: A może pojawią się jasnowidze i zbawcy z zachodu, którzy uczynią w Polsce
        > raj? Nie róbmy sobie jaj!

        Zwolennicy nic takiego nie twierdza. To przeciwnicy daja do zrozumienia, ze jak
        powiemy "Nie", to nagle zacznie sie cudowny liberalizm.

        > AW: Problem i różnica są w tym, że w UE jest pokrętnym systemem gdzie niemal
        > wszystko zależy od biurokracji i brak siły w nim jest względnie szkodliwszy.

        Co widac po takich gigantach jak Irlandia, Luksemburg, Portugalia, Grecja...

        > Sukces w referendum umocni cały układ Rywinowsko - Millerowsko -
        > okrągłostołowo - postSBecki.

        Zapomniales jeszcze dodac "zydowsko-masonsko-cyklistowski".

        > AW: Są autorytety i "autorytety". Za UE przemawiają ekonomiczne "autorytety".

        Podczas gdy przeciw przemawiaja geniusze typu Lepper czy Poznanski...

        > AW: Warto jednak zauważyć to PRAKTYCZNIE.

        A jakie widzisz znaczace roznice?

        > No i drugą ... drobną, bardzo drobną sprawę : NIEZALEŻNOŚĆ.

        Polegajaca na tym, ze prawo unijne bedziemy wprowadzac tak samo jak w ramach
        UE, ale za to nie bedziemy miec nic do powiedzenia przy jego stanowieniu.
        Niezaleznosc pelna geba...
        • wolna_galicja UE a liberalizm 26.05.03, 14:01
          kimmjiki napisał:

          > Zwolennicy nic takiego nie twierdza. To przeciwnicy daja do zrozumienia, ze
          jak
          >
          > powiemy "Nie", to nagle zacznie sie cudowny liberalizm.

          Mówimy, że liberalizm bez UE jest dla Polski jedyna szansą. A uniofanatycy
          twierdzą (wbrew faktom) że UE = liberalizm.
          • kimmjiki Re: UE a liberalizm 26.05.03, 21:47
            wolna_galicja napisał:

            > Mówimy, że liberalizm bez UE jest dla Polski jedyna szansą.

            Gdybyscie do tego sie ograniczali, nie czepialbym sie. Rzecz w tym, ze dajecie
            do zrozumienia, jakobysmy w referendum mieli wybierac miedzy UE a liberalizmem,
            co jest klamstwem.

            > A uniofanatycy twierdzą (wbrew faktom) że UE = liberalizm.

            Fakty sa takie, ze Unia doprowadzila ostatnio np. do liberalizacji energetyki,
            czego panstwa jakos nie raczyly same zrobic, a chocby Francja dlugo sie temu
            sprzeciwiala. Podobnie z telekomunikacja i transportem. Poza tym...
            cf.heritage.org/index/pastScores.cfm
            Jak widac, panstwa UE nie tylko naleza do swiatowej czolowki pod wzgledem
            wolnosci gospodarczej (oprocz Francji i Grecji), ale w dodatku od roku 1995
            wszystkie oprocz Francji poprawily lub utrzymaly ocene (podobnie zreszta bylo z
            kandydatami, oprocz Czech), podczas gdy takie wzory liberalizmu jak Korea,
            Malezja czy Tajwan w tym czasie pogorszyly sie. Bardzo dziwny ten unijny
            socjalizm, bardzo dziwny.
    • mrzagi01 żelazna logika 26.05.03, 13:05
      Kupą mosci panowie do UNII!!!.... i jakoś to będzie.

      taki jest punkt widzenia większości uniozwolenników, co automatycznie czyni
      jakiekolwiek dyskusje, polemiki, komentarze etc. wyzbytymi sensu.
      • kimmjiki Re: żelazna logika 26.05.03, 13:16
        Byle nie do Unii... i jakos to bedzie.

        Taki jest punkt widzenia wiekszosci eurofobow, co czyni jakiekolwiek dyskusje
        wyzbytymi sensu.
        • mrzagi01 Re: żelazna logika 26.05.03, 14:34
          kimmjiki napisał:

          > Byle nie do Unii... i jakos to bedzie.
          >
          > Taki jest punkt widzenia wiekszosci eurofobow, co czyni jakiekolwiek dyskusje
          > wyzbytymi sensu.

          taaaak.. dokladnie takiej odpowiedzi sie po tobie spodziewalem, jestes do bólu
          przewidywalny, i tak, stosujac twoja metodologie budowania ripost:
          Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
          sie nie zamknie.
          a skad przypuszczenie ze jak powiemy tak to i tak sie nie zamknie?

          Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
          pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
          konkurowac z Unia.

          a czy po wstapieniu do unii cudownie sie owi geniusze pojawia?

          Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
          skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginalizacja
          ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.

          Polska bez unii bedzie Bangladeszem bis, ale za to w czuluch objeciach brukseli
          staniemy sie hipermocarstwem.

          Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
          nie dojdzie.

          Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.

          sukces w referendum oslabi sld a umocni lepera.

          Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
          skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.

          kazdy piechur nosi w tornistrze marszałkowską buławe- jak powiedzial jeden
          francuski kurdupel.

          Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
          raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.

          i vice versa (cokolwiek by to znaczylo)

          Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziemy
          do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.

          a skad wiesz ze nie?

          To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofobow.
          Zachecam do przytaczania kolejnych.


          itede blebleble itepe... ale kurna elokwentny jestem

          • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 26.05.03, 15:05
            Jedno tylko pytanie: czy Polska jest na tyle silna, aby nie dostać się do
            żadnej strefy wpływów: rosyjskiej czy unijnej?
            • mrzagi01 Re: żelazna logika 26.05.03, 15:15
              Gość portalu: Tomasz napisał(a):

              > Jedno tylko pytanie: czy Polska jest na tyle silna, aby nie dostać się do
              > żadnej strefy wpływów: rosyjskiej czy unijnej?

              dla scislosci- zarowno Polska jak i UE JEST w rosyjskiej strefie wplywow (za
              sprawą kuraska na takiej malej rurce z gazem ziemnym) ;)
              • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 26.05.03, 15:23
                No to mnie pocieszyłeś. Z tego wynika, że USA są w arabskiej strefie wpływów.
                Ale na pytanie nie odpowiedziałeś.
                • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 08:20
                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                  > No to mnie pocieszyłeś. Z tego wynika, że USA są w arabskiej strefie wpływów.
                  > Ale na pytanie nie odpowiedziałeś.

                  Bo wiem do czego dążysz. To twierdzenia, że UE to dziejowa konieczność, a to mi
                  na kilometr śmierdzi retoryka leninowską. Mogę ci odpowiedzieć tak: uważam że
                  polska dysponuje potencjałem umożliwiającym funkcjonowanie niezależne (co nie
                  oznacza w izolacji). Członkowstwo w UE to moim zdaniem niestety "para w
                  gwizdek". Nijak mi nie wychodzi, że iloraz profity/koszty wyjdzie ɭ.
                  W (R.I.P.) związku sowieckim landrynką osładzającą siermiężne życie była
                  świadomość obywatelstwa globalnego imperium. Wiele wskazuje na to, że nasze
                  kiepskie egzystowanie będziemy sobie upiększać świadomością, iż mimo wszysko
                  jesteśmy w tym lukratywnym klubie (UE).
                  • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 27.05.03, 08:32
                    mrzagi01 napisał:

                    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                    >
                    > > No to mnie pocieszyłeś. Z tego wynika, że USA są w arabskiej strefie wpływ
                    > ów.
                    > > Ale na pytanie nie odpowiedziałeś.
                    >
                    > Bo wiem do czego dążysz. To twierdzenia, że UE to dziejowa konieczność, a to
                    mi
                    >
                    > na kilometr śmierdzi retoryka leninowską.

                    Stosując takie rozumowanie, to można powiedzieć, że każda zmiana np. reforma
                    emerytalna, to dziejowa konieczność i śmierdzi retoryką leninowską.

                    Mogę ci odpowiedzieć tak: uważam że
                    > polska dysponuje potencjałem umożliwiającym funkcjonowanie niezależne (co nie
                    > oznacza w izolacji).

                    Czyli jak to sobie wyobrażasz? Że nagle uda nam się stworzyć jakąś równowagę
                    jeżeli chodzi o wymianę handlową ze wschodem i zachodem? Że będziemy na tyle
                    silni, by uniknąć uzależnienia od Rosji? Jak widać Ukrainie się to nie udało.

                    Członkowstwo w UE to moim zdaniem niestety "para w
                    > gwizdek". Nijak mi nie wychodzi, że iloraz profity/koszty wyjdzie ɭ.

                    Co to za znak ɭ? Chodzi o zero - 0? Jeżeli tak, to aby ten iloraz wynosił zero,
                    profity też musiałby równać się 0. :) Ale chyba nie to chciałeś powiedzieć?

                    > W (R.I.P.) związku sowieckim landrynką osładzającą siermiężne życie była
                    > świadomość obywatelstwa globalnego imperium. Wiele wskazuje na to, że nasze
                    > kiepskie egzystowanie będziemy sobie upiększać świadomością, iż mimo wszysko
                    > jesteśmy w tym lukratywnym klubie (UE).

                    A ile to razy odwiedziłeś ZSRR i co możesz powiedzieć o tym jak się tam ludziom
                    żyło???

                    I nie opowidaj, że Unia jest uzależniona od Rosji. Jak już uzalenienie
                    przebiega w dwie strony. Przeczytaj strategię rozwoju Rosji do 2020 (opartą na
                    eksporcie ropy).
                    • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 09:17
                      Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                      >
                      > Stosując takie rozumowanie, to można powiedzieć, że każda zmiana np. reforma
                      > emerytalna, to dziejowa konieczność i śmierdzi retoryką leninowską.

                      sam dobrze wiesz, że to nie to samo. Rozmaite reformy można przeprowadzac na
                      RÓŻNE sposoby (najlepiej by były skuteczne). A w odniesieniu do UE roztacza sie
                      aurę jedynie słusznej drogi.
                      >
                      >
                      > Czyli jak to sobie wyobrażasz? Że nagle uda nam się stworzyć jakąś równowagę
                      > jeżeli chodzi o wymianę handlową ze wschodem i zachodem? Że będziemy na tyle
                      > silni, by uniknąć uzależnienia od Rosji? Jak widać Ukrainie się to nie udało.

                      Po rosyjskim kryzysie w latach 90-tych polska gospodarka siłą rzeczy
                      uniezależniła sie od rynku rosyjskiego, a teraz najbardziej pożądaną sprawą
                      jest ponowne się tam zakotwiczenie (wskaźniki są obiecujące). Rynek rosyjski ma
                      monstrualny potencjał i (mimo polskiej traumy) silna, zamożna (no i
                      cywilizowana) rosja to nasz żywotny interes. Rynek zachodnioeuropejski z kolei
                      jest pogrążony w stagnacji, jezeli nie kurczy się nawet.
                      >
                      > Co to za znak ɭ? Chodzi o zero - 0? Jeżeli tak, to aby ten iloraz wynosił
                      > zero,
                      > profity też musiałby równać się 0. :) Ale chyba nie to chciałeś powiedzieć?

                      no popatrz;) miało być "większy od 1" czyli "ptaszek" z dzióbkiem w lewo i
                      jedynka a wyskoczył jakis durny kwadracik (no nie wiem dlaczego).
                      Innymi słowy obawiam sie że niestety (z wlasnej winy) będziemy płatnikami netto
                      (czyli, tzw "dzień wolności podatkowej" znów przesunie się w stronę jesieni) a
                      społeczne i ekonomiczne koszty "szoku akcesyjnego" ostatecznie utorują drogę do
                      władzy półgłówkom pokroju Leppera.
                      >
                      >
                      > A ile to razy odwiedziłeś ZSRR i co możesz powiedzieć o tym jak się tam
                      ludziom
                      >
                      > żyło???

                      Tak dokładnie to 2 razy, ale nie o to chodzi. To taki stwierdzony fakt
                      socjologiczny. Żyło się tam ch...owo, ale było to (wątpliwe co prawda)
                      pocieszenie że trzymamy łapę na połowie świata i liczymy się tylko my i
                      amerykanie. a potem imperium szlag trafił, bieda została i to pogłębiło
                      frustracje (i z tąd np Ziuganow i Żyrinowski)
                      >
                      > I nie opowidaj, że Unia jest uzależniona od Rosji. Jak już uzalenienie
                      > przebiega w dwie strony. Przeczytaj strategię rozwoju Rosji do 2020 (opartą
                      na
                      > eksporcie ropy).

                      Ja nie mówie o jakimś bezwzględnym uzależnieniu, jakkolwiek przyznasz, że rura
                      z gazem (a dokładniej- z tanim gazem) to dość poważny argument.
                      • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 27.05.03, 10:09
                        mrzagi01 napisał:

                        > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                        >
                        >
                        > >
                        > > Stosując takie rozumowanie, to można powiedzieć, że każda zmiana np. refor
                        > ma
                        > > emerytalna, to dziejowa konieczność i śmierdzi retoryką leninowską.
                        >
                        > sam dobrze wiesz, że to nie to samo. Rozmaite reformy można przeprowadzac na
                        > RÓŻNE sposoby (najlepiej by były skuteczne). A w odniesieniu do UE roztacza
                        sie
                        >
                        > aurę jedynie słusznej drogi.

                        Nie zgadzam się. Jest to realizowana przez kolejne rządy od mniej więcej 1991
                        strategia. Oczywiście być może lepszym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie
                        referendum już 1990, gdzie zapytano by obywateli czy są za integracją z UE,
                        przystąpieniem do WNP, czy wyborem jakiejś innej drogi.

                        > >
                        > >
                        > > Czyli jak to sobie wyobrażasz? Że nagle uda nam się stworzyć jakąś równowa
                        > gę
                        > > jeżeli chodzi o wymianę handlową ze wschodem i zachodem? Że będziemy na ty
                        > le
                        > > silni, by uniknąć uzależnienia od Rosji? Jak widać Ukrainie się to nie uda
                        > ło.
                        >
                        > Po rosyjskim kryzysie w latach 90-tych polska gospodarka siłą rzeczy
                        > uniezależniła sie od rynku rosyjskiego, a teraz najbardziej pożądaną sprawą
                        > jest ponowne się tam zakotwiczenie (wskaźniki są obiecujące). Rynek rosyjski
                        ma
                        >
                        > monstrualny potencjał i (mimo polskiej traumy) silna, zamożna (no i
                        > cywilizowana) rosja to nasz żywotny interes. Rynek zachodnioeuropejski z
                        kolei
                        > jest pogrążony w stagnacji, jezeli nie kurczy się nawet.

                        Z racji zawodu znam rynek rosyjski. Gospodarka oparta jest tylko na eksporcie
                        surowców naturalnych i uzależniona od cen tychże. Zresztą o ile się nie mylę
                        wielkość gospodarki jest porównywalna z holenderską. Do tego funkcjonuje tam
                        niewiarygodna korupcja. Prawo łamane jest nagminnie, produkty są bęzkarnie
                        podrabiany. O ile z krajami UE handlujemy wyznaczając im terminy płatności, to
                        z krajami b. WNP stosujemy zasadę: najpierw kasa potem towar. generalnie jest
                        to bardzo nie pewny rynek.

                        > >
                        > > Co to za znak ɭ? Chodzi o zero - 0? Jeżeli tak, to aby ten iloraz wyn
                        > osił
                        > > zero,
                        > > profity też musiałby równać się 0. :) Ale chyba nie to chciałeś powiedzieć
                        > ?
                        >
                        > no popatrz;) miało być "większy od 1" czyli "ptaszek" z dzióbkiem w lewo i
                        > jedynka a wyskoczył jakis durny kwadracik (no nie wiem dlaczego).
                        > Innymi słowy obawiam sie że niestety (z wlasnej winy) będziemy płatnikami
                        netto
                        >
                        Kiedy będziemy płatnikami netto (w stosunku do Unii)? mamy olbrzymią szansę nie
                        być. Jeżeli z niej nie skorzystamy (np. przez nieudolność), to zaryzykuję
                        twierdzenie, że nie mamy szans w ogóle. Tym bardziej nie uda nam się nic
                        zwojować na niepewnym rynku rosyjskim.

                        > (czyli, tzw "dzień wolności podatkowej" znów przesunie się w stronę jesieni)
                        a
                        > społeczne i ekonomiczne koszty "szoku akcesyjnego" ostatecznie utorują drogę
                        do
                        >
                        > władzy półgłówkom pokroju Leppera.

                        Szok akcesyjny przeżywamy już od 1989 roku. Zresztą wcześniej też nie bywało
                        lepiej. Przypomnę Ci tylko okres hiperinflacji, a wcześnie skokowy wzrost cen.
                        Ten "szok", o którym piszesz będzie o wiele mniejszy.
                        > >
                        > >
                        > > A ile to razy odwiedziłeś ZSRR i co możesz powiedzieć o tym jak się tam
                        > ludziom
                        > >
                        > > żyło???
                        >
                        > Tak dokładnie to 2 razy, ale nie o to chodzi. To taki stwierdzony fakt
                        > socjologiczny. Żyło się tam ch...owo, ale było to (wątpliwe co prawda)
                        > pocieszenie że trzymamy łapę na połowie świata i liczymy się tylko my i
                        > amerykanie. a potem imperium szlag trafił, bieda została i to pogłębiło
                        > frustracje (i z tąd np Ziuganow i Żyrinowski)

                        Ja natomiast mam tam rodzinę i bywałem tam wielokrotnie. Sprawa jest trochę
                        bardziej skomplikowana. W każdym razie Rosja nie jest do końca przewidywalna.

                        > >
                        > > I nie opowidaj, że Unia jest uzależniona od Rosji. Jak już uzalenienie
                        > > przebiega w dwie strony. Przeczytaj strategię rozwoju Rosji do 2020 (opart
                        > ą
                        > na
                        > > eksporcie ropy).
                        >
                        > Ja nie mówie o jakimś bezwzględnym uzależnieniu, jakkolwiek przyznasz, że
                        rura
                        > z gazem (a dokładniej- z tanim gazem) to dość poważny argument.

                        I pieniądze płynące w drugą stronę także.
                        • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 11:12
                          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                          >
                          > Nie zgadzam się. Jest to realizowana przez kolejne rządy od mniej więcej 1991
                          > strategia. Oczywiście być może lepszym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie
                          > referendum już 1990, gdzie zapytano by obywateli czy są za integracją z UE,
                          > przystąpieniem do WNP, czy wyborem jakiejś innej drogi.

                          Mały pikuś wszak polega na tym, że w realizacji strategii z rozmaitych powodów
                          zboczyliśmy na manowce i z tąd teraz Największy Grzegorz Rzeczypospolitej
                          wykonuje jakieś rozpaczliwe ruchy pt. "reforma finansów publicznych"
                          sprowadzające się do skuteczniejszego wydojenia mnie, ciebie, nas wszystkich.
                          Do tego unijni komisarze (na razie po cichu) kręcą nosami (patrz
                          wątek "zamiatanie pod dywan")
                          >
                          > > >
                          > > >
                          > Z racji zawodu znam rynek rosyjski. Gospodarka oparta jest tylko na eksporcie
                          > surowców naturalnych i uzależniona od cen tychże. Zresztą o ile się nie mylę
                          > wielkość gospodarki jest porównywalna z holenderską. Do tego funkcjonuje tam
                          > niewiarygodna korupcja. Prawo łamane jest nagminnie, produkty są bęzkarnie
                          > podrabiany.
                          Ja pisałem o POTENCJALE (i tu wskazniki mogą rodzić optymizm) Należy tylko i
                          wyłącznie kibicować rosyjskiej transformacji. To co się wykluje z tego jaja na
                          pewno nie bądzie tożsame z europejskimi standardami rynku i demokracji, ale
                          gdzież jest powiedziane że te wartości są uniwersalne.


                          O ile z krajami UE handlujemy wyznaczając im terminy płatności,

                          traktowane coraz bardziej z przymrużeniem oka (doświadczenia z mojej branży)

                          > z krajami b. WNP stosujemy zasadę: najpierw kasa potem towar. generalnie jest
                          > to bardzo nie pewny rynek.

                          my cześciowo też (tzn. z % przedpłatą). co prawda rynek wschodni stanowi
                          znikomy procent (mają to samo, nieco gorszej jakości, duuużo tańsze z chin)
                          paradoksalnie to są najsolidniejsi klienci.
                          >
                          > > >
                          > Kiedy będziemy płatnikami netto (w stosunku do Unii)? mamy olbrzymią szansę
                          nie
                          >
                          > być. Jeżeli z niej nie skorzystamy (np. przez nieudolność), to zaryzykuję
                          > twierdzenie, że nie mamy szans w ogóle. Tym bardziej nie uda nam się nic
                          > zwojować na niepewnym rynku rosyjskim.

                          No ja niestety widzę to czarno. Jedyną szansę widzę w jakimś radykalnym
                          posunieciu. Taki "wariant chilijski" (czysto teoretyczna dywagacja). Ale nie
                          mamy niestety swojego Pinocheta.
                          >

                          > Szok akcesyjny przeżywamy już od 1989 roku. Zresztą wcześniej też nie bywało
                          > lepiej. Przypomnę Ci tylko okres hiperinflacji, a wcześnie skokowy wzrost cen.

                          no i skończyło się to śmiercią PRL-u. Po 89 początek był dobry. okres
                          Rakowskiego/Mazowieckiego to było prawdziwe liberalne clondike. A potem
                          stopniowo wszystko się rozwadniało w imię układów partyjno biznesowych i
                          społecznego spokoju.

                          > Ten "szok", o którym piszesz będzie o wiele mniejszy.

                          Oby...
                          > > >
                          > > > A ile to razy odwiedziłeś ZSRR i co możesz powiedzieć o tym jak się t
                          > am
                          > > ludziom
                          > > >
                          > > > żyło???
                          > >
                          > > Tak dokładnie to 2 razy, ale nie o to chodzi. To taki stwierdzony fakt
                          > > socjologiczny. Żyło się tam ch...owo, ale było to (wątpliwe co prawda)
                          > > pocieszenie że trzymamy łapę na połowie świata i liczymy się tylko my i
                          > > amerykanie. a potem imperium szlag trafił, bieda została i to pogłębiło
                          > > frustracje (i z tąd np Ziuganow i Żyrinowski)
                          >
                          > Ja natomiast mam tam rodzinę i bywałem tam wielokrotnie. Sprawa jest trochę
                          > bardziej skomplikowana. W każdym razie Rosja nie jest do końca przewidywalna.

                          Ja wiem, że bardziej skomplikowana, przytoczyłem ten wycinek w celach, że tak
                          powiem, ilustracyjnych.
                          >
                          > > >
                          > > Ja nie mówie o jakimś bezwzględnym uzależnieniu, jakkolwiek przyznasz, że
                          > rura
                          > > z gazem (a dokładniej- z tanim gazem) to dość poważny argument.
                          >
                          > I pieniądze płynące w drugą stronę także.

                          Ech, tu sie zaczyna robić akademicki spór o jajo i kurę.
                          • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 27.05.03, 11:39
                            mrzagi01 napisał:

                            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                            >
                            > >
                            > > Nie zgadzam się. Jest to realizowana przez kolejne rządy od mniej więcej 1
                            > 991
                            > > strategia. Oczywiście być może lepszym rozwiązaniem byłoby przeprowadzenie
                            >
                            > > referendum już 1990, gdzie zapytano by obywateli czy są za integracją z UE
                            > ,
                            > > przystąpieniem do WNP, czy wyborem jakiejś innej drogi.
                            >
                            > Mały pikuś wszak polega na tym, że w realizacji strategii z rozmaitych
                            powodów
                            > zboczyliśmy na manowce i z tąd teraz Największy Grzegorz Rzeczypospolitej
                            > wykonuje jakieś rozpaczliwe ruchy pt. "reforma finansów publicznych"
                            > sprowadzające się do skuteczniejszego wydojenia mnie, ciebie, nas wszystkich.
                            > Do tego unijni komisarze (na razie po cichu) kręcą nosami (patrz
                            > wątek "zamiatanie pod dywan")

                            Reforma finansów publicznych jest koniecznością. Należało ją wykonać najlepiej
                            w połowie lat 90-tych. Ale wtedy były wpływy z prywatyzacji, wizja unii jeszcze
                            odległa, budżet jakoś się dopinał i jakoś to było. Ten kto straszył (Bauc)
                            wylatywał. Fajnie było, co? Teraz niestety trzeba za to płacić. Zresztą ta
                            reforma nie tylko na dojeniu polega, a raczej polegać powinna.
                            > >
                            > > > >
                            > > > >
                            > > Z racji zawodu znam rynek rosyjski. Gospodarka oparta jest tylko na ekspor
                            > cie
                            > > surowców naturalnych i uzależniona od cen tychże. Zresztą o ile się nie my
                            > lę
                            > > wielkość gospodarki jest porównywalna z holenderską. Do tego funkcjonuje t
                            > am
                            > > niewiarygodna korupcja. Prawo łamane jest nagminnie, produkty są bęzkarnie
                            >
                            > > podrabiany.
                            > Ja pisałem o POTENCJALE (i tu wskazniki mogą rodzić optymizm) Należy tylko i
                            > wyłącznie kibicować rosyjskiej transformacji. To co się wykluje z tego jaja
                            na
                            > pewno nie bądzie tożsame z europejskimi standardami rynku i demokracji, ale
                            > gdzież jest powiedziane że te wartości są uniwersalne.

                            To ja wolę kibicować z pewnej odległości, żeby skorupkami nie oberwać.
                            W tradycji Rosji od setek lat zapisana jest korupcja i zamordyzm oraz nie
                            przestrzeganie praw jednostki. W tym względzie niewiele sie tam zmieni.
                            >
                            >
                            > O ile z krajami UE handlujemy wyznaczając im terminy płatności,
                            >
                            > traktowane coraz bardziej z przymrużeniem oka (doświadczenia z mojej branży)
                            >
                            > > z krajami b. WNP stosujemy zasadę: najpierw kasa potem towar. generalnie j
                            > est
                            > > to bardzo nie pewny rynek.
                            >
                            > my cześciowo też (tzn. z % przedpłatą). co prawda rynek wschodni stanowi
                            > znikomy procent (mają to samo, nieco gorszej jakości, duuużo tańsze z chin)
                            > paradoksalnie to są najsolidniejsi klienci.

                            Cóż mamy inne doswiadczenia.

                            > >
                            > > > >
                            > > Kiedy będziemy płatnikami netto (w stosunku do Unii)? mamy olbrzymią szans
                            > ę
                            > nie
                            > >
                            > > być. Jeżeli z niej nie skorzystamy (np. przez nieudolność), to zaryzykuję
                            > > twierdzenie, że nie mamy szans w ogóle. Tym bardziej nie uda nam się nic
                            > > zwojować na niepewnym rynku rosyjskim.
                            >
                            > No ja niestety widzę to czarno. Jedyną szansę widzę w jakimś radykalnym
                            > posunieciu. Taki "wariant chilijski" (czysto teoretyczna dywagacja). Ale nie
                            > mamy niestety swojego Pinocheta.

                            Dlatego twierdzę, że jeżeli nie poradzimy sobie w dobrze opisanej i
                            sformalizowanej unijnej rzeczywistości, gdzie obowiązują stałe reguły gry, nie
                            poradzimy sobie nigdzie.

                            > >
                            >
                            > > Szok akcesyjny przeżywamy już od 1989 roku. Zresztą wcześniej też nie bywa
                            > ło
                            > > lepiej. Przypomnę Ci tylko okres hiperinflacji, a wcześnie skokowy wzrost
                            > cen.
                            >
                            > no i skończyło się to śmiercią PRL-u. Po 89 początek był dobry. okres
                            > Rakowskiego/Mazowieckiego to było prawdziwe liberalne clondike. A potem
                            > stopniowo wszystko się rozwadniało w imię układów partyjno biznesowych i
                            > społecznego spokoju.

                            Az za bardzo liberalne. Pamiętasz przemyt wódki? :)

                            >
                            > > Ten "szok", o którym piszesz będzie o wiele mniejszy.
                            >
                            > Oby...

                            To jest szok rozłożony na lata. Przeciez akcesja nie polega na podpisaniu
                            traktatu. Procesy dostosowawcze trawają juz kilkanaście lat i pewnie drugie
                            tyle potrwają.

                            > > > >
                            > > > > A ile to razy odwiedziłeś ZSRR i co możesz powiedzieć o tym jak
                            > się t
                            > > am
                            > > > ludziom
                            > > > >
                            > > > > żyło???
                            > > >
                            > > > Tak dokładnie to 2 razy, ale nie o to chodzi. To taki stwierdzony fak
                            > t
                            > > > socjologiczny. Żyło się tam ch...owo, ale było to (wątpliwe co prawda
                            > )
                            > > > pocieszenie że trzymamy łapę na połowie świata i liczymy się tylko my
                            > i
                            > > > amerykanie. a potem imperium szlag trafił, bieda została i to pogłębi
                            > ło
                            > > > frustracje (i z tąd np Ziuganow i Żyrinowski)
                            > >
                            > > Ja natomiast mam tam rodzinę i bywałem tam wielokrotnie. Sprawa jest troch
                            > ę
                            > > bardziej skomplikowana. W każdym razie Rosja nie jest do końca przewidywal
                            > na.
                            >
                            > Ja wiem, że bardziej skomplikowana, przytoczyłem ten wycinek w celach, że tak
                            > powiem, ilustracyjnych.

                            Jedno wiem, nigdy nie poprę Giertych (czy jemu podobnych), który widzi Polskę u
                            boku Rosji.

                            > >
                            > > > >
                            > > > Ja nie mówie o jakimś bezwzględnym uzależnieniu, jakkolwiek przyznasz
                            > , że
                            > > rura
                            > > > z gazem (a dokładniej- z tanim gazem) to dość poważny argument.
                            > >
                            > > I pieniądze płynące w drugą stronę także.
                            >
                            > Ech, tu sie zaczyna robić akademicki spór o jajo i kurę.

                            Dla zilustrowania, że w biznesie uczestniczą 2 (lub więcej) strony i obie są od
                            siebie w jakiś sposób uzależnione. Jak Rosja nie będzie sprzedawała bogatej
                            Europie gazu, to co z nim zrobi? Jak Europa nie będzie kupowała taniego
                            rosyjskiego... itd. Kolejne wojna gotowa.
                            • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 12:43
                              Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                              >
                              > Reforma finansów publicznych jest koniecznością. Należało ją wykonać
                              najlepiej
                              > w połowie lat 90-tych. Ale wtedy były wpływy z prywatyzacji, wizja unii
                              jeszcze
                              >
                              > odległa, budżet jakoś się dopinał i jakoś to było. Ten kto straszył (Bauc)
                              > wylatywał.
                              Masz absolutnie całkowitą rację.

                              Fajnie było, co? Teraz niestety trzeba za to płacić.

                              Wiesz co, witz polega na tym, ze ja ciągle za coś płacę i szlag mnie trafia.
                              Płacę za PRL, płace za Buzkowe odprawy dla górników, płacę za długi PKP, płacę
                              za publiczna służbę zdrowia (z której nie korzystam, bo chcę jeszcze pożyć)
                              Płacę za utrzymanie dróg i tracę zawieszenie w dziurach. A teraz będę jeszcze
                              płacił ściepkę na UE i ratowanie prestiżu "prawdziwego mężczyzny" (jakiego
                              prestiżu?!). Mam już dosyć, ja bym wreszcie chciał zobaczyć jakiś namacalny
                              dowód pożytecznego wykorzystania tej cholernej forsy.


                              Zresztą ta
                              > reforma nie tylko na dojeniu polega, a raczej polegać powinna.

                              Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać
                              > > >
                              > > > > >
                              > > > > >

                              >
                              > To ja wolę kibicować z pewnej odległości, żeby skorupkami nie oberwać.
                              > W tradycji Rosji od setek lat zapisana jest korupcja i zamordyzm oraz nie
                              > przestrzeganie praw jednostki. W tym względzie niewiele sie tam zmieni.

                              I nie musi. Tak samo jak w Chinach ludzi rachuje się w pęczkach po 1000
                              szt.Grunt, żeby to funkcjonowało w przewidywalny sposób. Taki galicyjski dowcip
                              z okresu zaborów, z miejsca gdzie stykały się trzy granice: Przemytnik zwierza
                              się koledze: z Prusakami (celnikami) sprawa jasna- wiadomo- NIE BIORĄ. Z
                              Moskalami też- wiadomo- BIORĄ. Tylko z tymi cholernymi austriakami zwariować
                              idzie- nigdy nie wiadomo-WEŹMIE CZY NIE WEŹMIE

                              >
                              > Dlatego twierdzę, że jeżeli nie poradzimy sobie w dobrze opisanej i
                              > sformalizowanej unijnej rzeczywistości, gdzie obowiązują stałe reguły gry,
                              nie
                              > poradzimy sobie nigdzie.

                              A nie uważasz, że jest kapkę odwrotnie, że Unijne reguły niepotrzebnie
                              komplikują rzeczywistość?
                              >
                              > > >
                              > >

                              >
                              > Az za bardzo liberalne. Pamiętasz przemyt wódki? :)

                              Nade wszystko było można, sie chciało i pieniądz był w obiegu, a nie w
                              skarpecie MF.
                              >
                              > >
                              > > > Ten "szok", o którym piszesz będzie o wiele mniejszy.
                              > >
                              > > Oby...
                              >
                              > To jest szok rozłożony na lata. Przeciez akcesja nie polega na podpisaniu
                              > traktatu. Procesy dostosowawcze trawają juz kilkanaście lat i pewnie drugie
                              > tyle potrwają.

                              Tym gorzej. Tak naprawdę większość społeczeństwa optującego za unią oczekuje
                              żeby "zarabiać tyle co niemcy", no i się rozczarują, no i "witaj nam premierze-
                              andrzeju lepperze"(albo coś w te klocki)
                              >
                              > > > > >
                              >
                              > Jedno wiem, nigdy nie poprę Giertych (czy jemu podobnych), który widzi Polskę
                              u
                              >
                              > boku Rosji.

                              Ja natomiast jeśli mam wybierać pomiędzy dwiema zarazami to wolę akademickiej
                              prowieniencji młodzież wszechpolską niż absolwentów zawodowej szkoły rolniczej.
                              >
                              > > >
                              > > > > >
                              > >
                              > > Ech, tu sie zaczyna robić akademicki spór o jajo i kurę.
                              >
                              > Dla zilustrowania, że w biznesie uczestniczą 2 (lub więcej) strony i obie są
                              od
                              >
                              > siebie w jakiś sposób uzależnione. Jak Rosja nie będzie sprzedawała bogatej
                              > Europie gazu, to co z nim zrobi? Jak Europa nie będzie kupowała taniego
                              > rosyjskiego... itd. Kolejne wojna gotowa.

                              No tak jakoś wychdzi...
                              • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 27.05.03, 13:45
                                mrzagi01 napisał:

                                > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                >
                                >
                                > >
                                > > Reforma finansów publicznych jest koniecznością. Należało ją wykonać
                                > najlepiej
                                > > w połowie lat 90-tych. Ale wtedy były wpływy z prywatyzacji, wizja unii
                                > jeszcze
                                > >
                                > > odległa, budżet jakoś się dopinał i jakoś to było. Ten kto straszył (Bauc)
                                >
                                > > wylatywał.
                                > Masz absolutnie całkowitą rację.
                                >
                                > Fajnie było, co? Teraz niestety trzeba za to płacić.
                                >
                                > Wiesz co, witz polega na tym, ze ja ciągle za coś płacę i szlag mnie trafia.
                                > Płacę za PRL, płace za Buzkowe odprawy dla górników, płacę za długi PKP,
                                płacę
                                > za publiczna służbę zdrowia (z której nie korzystam, bo chcę jeszcze pożyć)
                                > Płacę za utrzymanie dróg i tracę zawieszenie w dziurach. A teraz będę jeszcze
                                > płacił ściepkę na UE i ratowanie prestiżu "prawdziwego mężczyzny" (jakiego
                                > prestiżu?!). Mam już dosyć, ja bym wreszcie chciał zobaczyć jakiś namacalny
                                > dowód pożytecznego wykorzystania tej cholernej forsy.

                                I tu się zgadzamy w 100%!
                                >
                                >
                                > Zresztą ta
                                > > reforma nie tylko na dojeniu polega, a raczej polegać powinna.
                                >
                                > Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać

                                Oby nie.

                                > > > >
                                > > > > > >
                                > > > > > >
                                >
                                > >
                                > > To ja wolę kibicować z pewnej odległości, żeby skorupkami nie oberwać.
                                > > W tradycji Rosji od setek lat zapisana jest korupcja i zamordyzm oraz nie
                                > > przestrzeganie praw jednostki. W tym względzie niewiele sie tam zmieni.
                                >
                                > I nie musi. Tak samo jak w Chinach ludzi rachuje się w pęczkach po 1000
                                > szt.Grunt, żeby to funkcjonowało w przewidywalny sposób.

                                Dlatego Rosja odpada. Chiny to co innego. Wątpię jednak, żeby ktoś chciał za
                                miskę ryżu pracować. Kumpel z pracy był z misją gospodarczą w Chinach -
                                przerażająca bieda.

                                Taki galicyjski dowcip
                                >
                                > z okresu zaborów, z miejsca gdzie stykały się trzy granice: Przemytnik
                                zwierza
                                > się koledze: z Prusakami (celnikami) sprawa jasna- wiadomo- NIE BIORĄ. Z
                                > Moskalami też- wiadomo- BIORĄ. Tylko z tymi cholernymi austriakami zwariować
                                > idzie- nigdy nie wiadomo-WEŹMIE CZY NIE WEŹMIE

                                Dobre. Mam jednak wątpliwości czy adekwatne do sytuacji.

                                >
                                > >
                                > > Dlatego twierdzę, że jeżeli nie poradzimy sobie w dobrze opisanej i
                                > > sformalizowanej unijnej rzeczywistości, gdzie obowiązują stałe reguły gry,
                                >
                                > nie
                                > > poradzimy sobie nigdzie.
                                >
                                > A nie uważasz, że jest kapkę odwrotnie, że Unijne reguły niepotrzebnie
                                > komplikują rzeczywistość?

                                Czy reguły amerykańskie są lepsze? Wszystko to kwestia poznania i dostosowania
                                się.

                                > >
                                > > > >
                                > > >
                                >
                                > >
                                > > Az za bardzo liberalne. Pamiętasz przemyt wódki? :)
                                >
                                > Nade wszystko było można, sie chciało i pieniądz był w obiegu, a nie w
                                > skarpecie MF.

                                Jaki pieniądz, nie rozumiem?
                                Co do chcenia, to powiem Ci jak ja to widzę. Ci którym chciało się także za
                                komuny, która takim drobnym przedsiębiorcom utrudniała jak mogła,
                                zalegalizowali swoje biznesy i zaczęli robić interesy ze zdwojoną energią. Ci
                                którym się nie chciało za komuny, albo wylądowali na zielonej trawce, albo
                                pracują i narzekają, że za grosze.

                                > >
                                > > >
                                > > > > Ten "szok", o którym piszesz będzie o wiele mniejszy.
                                > > >
                                > > > Oby...
                                > >
                                > > To jest szok rozłożony na lata. Przeciez akcesja nie polega na podpisaniu
                                > > traktatu. Procesy dostosowawcze trawają juz kilkanaście lat i pewnie drugi
                                > e
                                > > tyle potrwają.
                                >
                                > Tym gorzej. Tak naprawdę większość społeczeństwa optującego za unią oczekuje
                                > żeby "zarabiać tyle co niemcy", no i się rozczarują, no i "witaj nam
                                premierze-
                                >
                                > andrzeju lepperze"(albo coś w te klocki)

                                Ale eurosceptycy twierdzą, że w Niemczech jest źle.
                                Zresztą różnica w zarobkach pomiędzy Polakiem a Niemcem w 1990 roku była
                                wielokrotnie większa niż dzisiaj.

                                > >
                                > > > > > >
                                > >
                                > > Jedno wiem, nigdy nie poprę Giertych (czy jemu podobnych), który widzi Pol
                                > skę
                                > u
                                > >
                                > > boku Rosji.
                                >
                                > Ja natomiast jeśli mam wybierać pomiędzy dwiema zarazami to wolę akademickiej
                                > prowieniencji młodzież wszechpolską niż absolwentów zawodowej szkoły
                                rolniczej.

                                Tu się różnimy. Chociaż zawodówka rolnicza, to też nie szczyt marzeń.
                                > >
                                > > > >
                                > > > > > >
                                > > >
                                > > > Ech, tu sie zaczyna robić akademicki spór o jajo i kurę.
                                > >
                                > > Dla zilustrowania, że w biznesie uczestniczą 2 (lub więcej) strony i obie
                                > są
                                > od
                                > >
                                > > siebie w jakiś sposób uzależnione. Jak Rosja nie będzie sprzedawała bogate
                                > j
                                > > Europie gazu, to co z nim zrobi? Jak Europa nie będzie kupowała taniego
                                > > rosyjskiego... itd. Kolejne wojna gotowa.
                                >
                                > No tak jakoś wychdzi...

                                Dlatego wybieram Unię niż powolne wchodzenie w strefę rosyjskich wpływów.
                                • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 15:01
                                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                  > >
                                  > > Wiesz co, witz polega na tym, ze ja ciągle za coś płacę i szlag mnie trafi
                                  > a.
                                  > > Płacę za PRL, płace za Buzkowe odprawy dla górników, płacę za długi PKP,
                                  > płacę
                                  > > za publiczna służbę zdrowia (z której nie korzystam, bo chcę jeszcze pożyć
                                  > )
                                  > > Płacę za utrzymanie dróg i tracę zawieszenie w dziurach. A teraz będę jesz
                                  > cze
                                  > > płacił ściepkę na UE i ratowanie prestiżu "prawdziwego mężczyzny" (jakiego
                                  >
                                  > > prestiżu?!). Mam już dosyć, ja bym wreszcie chciał zobaczyć jakiś namacaln
                                  > y
                                  > > dowód pożytecznego wykorzystania tej cholernej forsy.
                                  >
                                  > I tu się zgadzamy w 100%!

                                  niezmiernie mi miło (szkoda tylko, ze odnośnie tak przykrych doświadczeń)

                                  > > Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać
                                  >
                                  > Oby nie.

                                  Oby, ale jest to raczej domniemanie cudu.

                                  > > I nie musi. Tak samo jak w Chinach ludzi rachuje się w pęczkach po 1000
                                  > > szt.Grunt, żeby to funkcjonowało w przewidywalny sposób.
                                  >
                                  > Dlatego Rosja odpada.

                                  ja uważam, że z tego chaosu musi sie wykluć jakiś sens (a nawet juz się wykluwa)

                                  Chiny to co innego. Wątpię jednak, żeby ktoś chciał za
                                  > miskę ryżu pracować. Kumpel z pracy był z misją gospodarczą w Chinach -
                                  > przerażająca bieda.

                                  BTW: tak sobie myślę czy przypadkiem zach. europa (a zwłaszcza lokomotywki-
                                  francja, niemcy) aby ekonomicznie przetrwać w nadchodzących czasach nie będą
                                  musiały radykalnie obniżyć poziomu wynagrodzeń kosztów etc. (problemy z
                                  systemami emerytalnymi to zwiastun tego co może nadejść) to może być bolesne.
                                  Tym samym mamy szansę wyrównać poziomy życia dzięki równaniu w dół.
                                  >
                                  > >
                                  > > A nie uważasz, że jest kapkę odwrotnie, że Unijne reguły niepotrzebnie
                                  > > komplikują rzeczywistość?
                                  >
                                  > Czy reguły amerykańskie są lepsze? Wszystko to kwestia poznania i
                                  dostosowania
                                  > się.

                                  nie będę świrował na eksperta, ale jest jakoś prościej. Jak pozbierasz razem te
                                  wszystkie grunepunkt, EC, ISO i inne pierdoły, to dochodzisz do wniosku że ktoś
                                  robi z ciebie głupka. a do US musisz pamiętać o country of origin,
                                  wyczerpującej instrukcji obsługi (musisz pamiętać że głupkiem jest klient;) no
                                  i OC (gdyby klient okazał się skończonym głupkiem)
                                  >
                                  > > >
                                  > > > > >
                                  > > > >
                                  > >
                                  > > >
                                  > > > Az za bardzo liberalne. Pamiętasz przemyt wódki? :)
                                  > >
                                  > > Nade wszystko było można, sie chciało i pieniądz był w obiegu, a nie w
                                  > > skarpecie MF.
                                  >
                                  > Jaki pieniądz, nie rozumiem?
                                  Ten ukryty przed fiskusem;) Piję do obecnej patologii zatorów płatniczych,
                                  przecież ta forsa gdzieś musi być! A pierwszą kanalią która cie łupi jak już
                                  jakąś należnośc wyegzekwujesz jest US, potem ZUS itd.

                                  > Co do chcenia, to powiem Ci jak ja to widzę. Ci którym chciało się także za
                                  > komuny, która takim drobnym przedsiębiorcom utrudniała jak mogła,
                                  > zalegalizowali swoje biznesy i zaczęli robić interesy ze zdwojoną energią. Ci
                                  > którym się nie chciało za komuny, albo wylądowali na zielonej trawce, albo
                                  > pracują i narzekają, że za grosze.

                                  no i byli też tacy, ktorzy wchodzili w tzw wiek produkcyjny w tym okresie i też
                                  im się chciało.
                                  >
                                  > >
                                  > > Tym gorzej. Tak naprawdę większość społeczeństwa optującego za unią oczeku
                                  > je
                                  > > żeby "zarabiać tyle co niemcy", no i się rozczarują, no i "witaj nam
                                  > premierze-
                                  > >
                                  > > andrzeju lepperze"(albo coś w te klocki)
                                  >
                                  > Ale eurosceptycy twierdzą, że w Niemczech jest źle.
                                  > Zresztą różnica w zarobkach pomiędzy Polakiem a Niemcem w 1990 roku była
                                  > wielokrotnie większa niż dzisiaj.

                                  no tak, ale ludzie wierzą w gruchy na wierzbie nawet wbrew temu co głosi
                                  oficjalna prounijna propaganda.
                                  A poza tym sam widzisz- udało się coś osiągnąć bez unii.
                                  >
                                  > >
                                  > > Ja natomiast jeśli mam wybierać pomiędzy dwiema zarazami to wolę akademick
                                  > iej
                                  > > prowieniencji młodzież wszechpolską niż absolwentów zawodowej szkoły
                                  > rolniczej.
                                  >
                                  > Tu się różnimy. Chociaż zawodówka rolnicza, to też nie szczyt marzeń.

                                  czysto teoretyczne sformułowanie. naprawdę to wolałbym się pochlastać suchą
                                  bułą niż dokonywać takich wyborów, tym bardziej, że LPR to margines, a
                                  Lepperasy to norma.(niestety)
                                  > > >
                                  > > > > >
                                  > > > > > > >
                                  > > > >
                                  >
                                  > Dlatego wybieram Unię niż powolne wchodzenie w strefę rosyjskich wpływów.

                                  A ja uważam, że mnie na to nie stać (na UE). a w referendum, cóż, średnia
                                  arytmetyczna będzie wolą ludu.
                                  • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 27.05.03, 15:34
                                    mrzagi01 napisał:

                                    ) Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                    )
                                    ) ) )
                                    ) ) ) Wiesz co, witz polega na tym, ze ja ciągle za coś płacę i szlag mnie
                                    ) trafi
                                    ) ) a.
                                    ) ) ) Płacę za PRL, płace za Buzkowe odprawy dla górników, płacę za długi P
                                    ) KP,
                                    ) ) płacę
                                    ) ) ) za publiczna służbę zdrowia (z której nie korzystam, bo chcę jeszcze
                                    ) pożyć
                                    ) ) )
                                    ) ) ) Płacę za utrzymanie dróg i tracę zawieszenie w dziurach. A teraz będę
                                    ) jesz
                                    ) ) cze
                                    ) ) ) płacił ściepkę na UE i ratowanie prestiżu "prawdziwego mężczyzny" (ja
                                    ) kiego
                                    ) )
                                    ) ) ) prestiżu?!). Mam już dosyć, ja bym wreszcie chciał zobaczyć jakiś nam
                                    ) acaln
                                    ) ) y
                                    ) ) ) dowód pożytecznego wykorzystania tej cholernej forsy.
                                    ) )
                                    ) ) I tu się zgadzamy w 100%!
                                    )
                                    ) niezmiernie mi miło (szkoda tylko, ze odnośnie tak przykrych doświadczeń)

                                    Takie życie. Za parę lat może będziemy zdadzać się częściej.
                                    )
                                    ) ) ) Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać
                                    ) )
                                    ) ) Oby nie.
                                    )
                                    ) Oby, ale jest to raczej domniemanie cudu.

                                    Ale w takim razie Unia, czy jej brak, nie ma tu nic do rzeczy. Dojenie (może
                                    nawet większe) byłoby zawsze.

                                    )
                                    ) ) ) I nie musi. Tak samo jak w Chinach ludzi rachuje się w pęczkach po 10
                                    ) 00
                                    ) ) ) szt.Grunt, żeby to funkcjonowało w przewidywalny sposób.
                                    ) )
                                    ) ) Dlatego Rosja odpada.
                                    )
                                    ) ja uważam, że z tego chaosu musi sie wykluć jakiś sens (a nawet juz się
                                    wykluwa
                                    ) )

                                    Słucham rozsądnych argumentów odnośnie wykluwania.
                                    Coś mi to jednak wygląda na myślenie życzeniowe: Unii musi się nie-udać, Rosji
                                    musi się udać.

                                    )
                                    ) Chiny to co innego. Wątpię jednak, żeby ktoś chciał za
                                    ) ) miskę ryżu pracować. Kumpel z pracy był z misją gospodarczą w Chinach -
                                    ) ) przerażająca bieda.
                                    )
                                    ) BTW: tak sobie myślę czy przypadkiem zach. europa (a zwłaszcza lokomotywki-
                                    ) francja, niemcy) aby ekonomicznie przetrwać w nadchodzących czasach nie będą
                                    ) musiały radykalnie obniżyć poziomu wynagrodzeń kosztów etc. (problemy z
                                    ) systemami emerytalnymi to zwiastun tego co może nadejść) to może być bolesne.
                                    ) Tym samym mamy szansę wyrównać poziomy życia dzięki równaniu w dół.

                                    Odnośnie systemu emerytalnego, jesteśmy w czołówce. U nas reforma się powidła.
                                    Oczywiście nie twierdzę, że wszystko działa super. Sam system jednak jest
                                    bardzo nowoczesny i na czasie.
                                    A lokomotywki prędzej czy później ruszą.
                                    Jeżeli chodzi o obniżanie wynagrodzeń, to sprawa pracodawcy. Znam takich w
                                    Polsce, którzy placą lepiej niż przeciętna na tym stanowisku w Niemczech.
                                    Przecież Bruksela nie wyda rozkazu: od jutra wszędzie obniżamy wynagrodzenie.

                                    ) )
                                    ) ) )
                                    ) ) ) A nie uważasz, że jest kapkę odwrotnie, że Unijne reguły niepotrzebni
                                    ) e
                                    ) ) ) komplikują rzeczywistość?
                                    ) )
                                    ) ) Czy reguły amerykańskie są lepsze? Wszystko to kwestia poznania i
                                    ) dostosowania
                                    ) ) się.
                                    )
                                    ) nie będę świrował na eksperta, ale jest jakoś prościej. Jak pozbierasz razem
                                    te
                                    )
                                    ) wszystkie grunepunkt, EC, ISO i inne pierdoły, to dochodzisz do wniosku że
                                    ktoś
                                    )
                                    ) robi z ciebie głupka. a do US musisz pamiętać o country of origin,
                                    ) wyczerpującej instrukcji obsługi (musisz pamiętać że głupkiem jest klient;)
                                    no
                                    ) i OC (gdyby klient okazał się skończonym głupkiem)

                                    Po pierwsze uważam, że wielojęzyczne instrukcje obsługi to wielki plus. USA są
                                    monolingual, więc mają problem z głowy. Po drugie rozmawiałem ludźmi z firmy,
                                    która sprzedaje na rynek amerykański. Certyfikaty (tylko inne) też są
                                    potrzebne. Po trzecie mam koleżankę na Florydzie. Amerykanie generalnie
                                    narzekają na biurokrację. Po czwarte: nie potrzeba ISO by sprzedawać w UE.

                                    ) )
                                    ) ) ) )
                                    ) ) ) ) ) )
                                    ) ) ) ) )
                                    ) ) )
                                    ) ) ) )
                                    ) ) ) ) Az za bardzo liberalne. Pamiętasz przemyt wódki? :)
                                    ) ) )
                                    ) ) ) Nade wszystko było można, sie chciało i pieniądz był w obiegu, a nie
                                    ) w
                                    ) ) ) skarpecie MF.
                                    ) )
                                    ) ) Jaki pieniądz, nie rozumiem?
                                    ) Ten ukryty przed fiskusem;) Piję do obecnej patologii zatorów płatniczych,
                                    ) przecież ta forsa gdzieś musi być! A pierwszą kanalią która cie łupi jak już
                                    ) jakąś należnośc wyegzekwujesz jest US, potem ZUS itd.

                                    Taki rozdęty system sobie zafundowaliśmy. Opłaca się US omijać i na czarno
                                    kombinować. Wina naszych rządzących. Na Ukrainie jednak większość rzeczy
                                    załatwia się na lewo, a podatki płaci się mafii a nie państwu. A Ciebie w tamtą
                                    stronę ciągnie.

                                    )
                                    ) ) Co do chcenia, to powiem Ci jak ja to widzę. Ci którym chciało się także z
                                    ) a
                                    ) ) komuny, która takim drobnym przedsiębiorcom utrudniała jak mogła,
                                    ) ) zalegalizowali swoje biznesy i zaczęli robić interesy ze zdwojoną energią.
                                    ) Ci
                                    ) ) którym się nie chciało za komuny, albo wylądowali na zielonej trawce, albo
                                    )
                                    ) ) pracują i narzekają, że za grosze.
                                    )
                                    ) no i byli też tacy, ktorzy wchodzili w tzw wiek produkcyjny w tym okresie i
                                    też
                                    )
                                    ) im się chciało.

                                    Zgadza się. Zawszę będą jednak tacy narzekacze i lenie. A im bardziej
                                    opiekuńcze państwo, tym będzie się ich więcej uaktywniać. Wystarczy spojrzeć na
                                    byłą NRD. No, ale tam już wyjątkowo nie opłaca się pracować. Ci którym się
                                    chce - pracują, pozostali wolą piwko, kablówkę i zasiłek...
                                    To tak jak z uczniami (kiedyś pracowałem w zawodzie belfra), jak popuścisz, to
                                    wejdą na głowę, wykorzystają jak się da, a jeszcze jakie pretense będą mieli
                                    jak spróbujesz śrubę dokręcić.
                                    ) )
                                    ) ) )
                                    ) ) ) Tym gorzej. Tak naprawdę większość społeczeństwa optującego za unią o
                                    ) czeku
                                    ) ) je
                                    ) ) ) żeby "zarabiać tyle co niemcy", no i się rozczarują, no i "witaj nam
                                    ) ) premierze-
                                    ) ) )
                                    ) ) ) andrzeju lepperze"(albo coś w te klocki)
                                    ) )
                                    ) ) Ale eurosceptycy twierdzą, że w Niemczech jest źle.
                                    ) ) Zresztą różnica w zarobkach pomiędzy Polakiem a Niemcem w 1990 roku była
                                    ) ) wielokrotnie większa niż dzisiaj.
                                    )
                                    ) no tak, ale ludzie wierzą w gruchy na wierzbie nawet wbrew temu co głosi
                                    ) oficjalna prounijna propaganda.
                                    ) A poza tym sam widzisz- udało się coś osiągnąć bez unii.

                                    A udało się, bo paru inwestorów uwierzyło, że Polska się w UE znajdzie i że
                                    rynek jest przwidywalny więc warto inwestować.
                                    Ukraina jest dobrym przykładem. Startowaliśmy z tej samej pozycji, a jednak
                                    ukraincy w pewnym momencie zrobili zwrot na wschód i...

                                    ) )
                                    ) ) )
                                    ) ) ) Ja natomiast jeśli mam wybierać pomiędzy dwiema zarazami to wolę akad
                                    ) emick
                                    ) ) iej
                                    ) ) ) prowieniencji młodzież wszechpolską niż absolwentów zawodowej szkoły
                                    ) ) rolniczej.
                                    ) )
                                    ) ) Tu się różnimy. Chociaż zawodówka rolnicza, to też nie szczyt marzeń.
                                    )
                                    ) czysto teoretyczne sformułowanie. naprawdę to wolałbym się pochlastać suchą
                                    ) bułą niż dokonywać takich wyborów, tym bardziej, że LPR to margines, a
                                    ) Lepperasy to norma.(niestety)

                                    100% racji! Dlatego uważam, że Lepper ma więcej szans w Polsce, ale poza UE.
                                    Zresztą dlaczego jest przeciw wstąpieniu (na tych warunkach):)? W zamieszaniu
                                    po przegranym referendum widzi (a raczej widział) dla siebie szansę. Teraz
                                    zaczyna się asekurować (zrywanie koalicji samorządowych z SLD) żeby w razie
                                    wygranego referendum też być górą.
                                    ) ) ) )
                                    ) ) ) ) ) )
                                    ) ) ) ) ) ) ) )
                                    ) ) ) ) )
                                    ) )
                                    ) ) Dlatego wybieram Unię niż powolne wchodzenie w strefę rosyjskich wpływów.
                                    )
                                    ) A ja uważam, że mnie na to nie stać (na UE). a w referendum, cóż, średnia
                                    ) arytmetyczna będzie wolą ludu.

                                    A wola ludu jest wolą bożą. :)
                                    Ja natomiast mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że firma gdzie pracuję
                                    istnieje i dobrze prosperuje w główne mierze dzięki UE.
                                    • mrzagi01 Re: żelazna logika 28.05.03, 08:46
                                      Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                      > )
                                      > ) ) ) Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać
                                      > ) )
                                      > ) ) Oby nie.
                                      > )
                                      > ) Oby, ale jest to raczej domniemanie cudu.
                                      >
                                      > Ale w takim razie Unia, czy jej brak, nie ma tu nic do rzeczy. Dojenie (może
                                      > nawet większe) byłoby zawsze.

                                      Ma- konieczność zorganizowania funduszy na składkę do UE oraz udział własny do
                                      wykorzystania funduszy jast bezpośrednią przyczyną planowanej "reformy". Z tego
                                      co wiadomo do tej pory polegac ona będzie na zwiększeniu obciążeń podatników
                                      przy kosmetycznych i pozornych (jeżeli wogóle) zmianach w strukturze
                                      państwowych wydatków. Nie mam podstaw aby wierzyć że te działania
                                      plus "kreatywna księgowość" pana ministra może przynieść coś dobrego. Już samo
                                      to, że o kształcie reformy mamy dowiedzieć się PO referendum, powoduje iż
                                      głosowanie czerwcowe będzie kupowaniem kota w worku.
                                      >
                                      > )
                                      >
                                      > Słucham rozsądnych argumentów odnośnie wykluwania.
                                      > Coś mi to jednak wygląda na myślenie życzeniowe: Unii musi się nie-udać,
                                      Rosji
                                      > musi się udać.

                                      to nie tak- w rosji powoli powoli coś się udaje. w europie natomiast coś się
                                      pieprzy. system UE kształtował sie w okresie gospodarczej prosperity i wtedy
                                      też miało miejsce ostatnie rozszerzenia, a jednak nie wszystkim udawało sie to
                                      tak samo (grecja- irlandia). a teraz mamy recesje i dzieją sie rzeczy
                                      zaskakujące (niemcy którzy byli zwolennikami rygorystycznych warunków odnośnie
                                      EURO, teraz są w ogonie i utyskują na własną bezsilność wobec poczynań
                                      europejskiego banku centralnego.)
                                      >
                                      > )
                                      > Odnośnie systemu emerytalnego, jesteśmy w czołówce. U nas reforma się
                                      powidła.
                                      > Oczywiście nie twierdzę, że wszystko działa super. Sam system jednak jest
                                      > bardzo nowoczesny i na czasie.
                                      oparty na modelu Chilijskim (tak a'propos)

                                      > A lokomotywki prędzej czy później ruszą.
                                      > Jeżeli chodzi o obniżanie wynagrodzeń, to sprawa pracodawcy. Znam takich w
                                      > Polsce, którzy placą lepiej niż przeciętna na tym stanowisku w Niemczech.
                                      > Przecież Bruksela nie wyda rozkazu: od jutra wszędzie obniżamy wynagrodzenie.

                                      Nie, no jasne, że nie to miałem na myśli. Chodzi mi o lawinę procesów które
                                      spowodują iż np. niemcy z bólem serca będą się musieli rozstać ze swoim
                                      socjalem (bo mam wrażenie że taki rozdęty system nie ma prawa egzystować we
                                      współczesnej globalnej gospodarce)
                                      >
                                      >
                                      > Po pierwsze uważam, że wielojęzyczne instrukcje obsługi to wielki plus. USA

                                      > monolingual, więc mają problem z głowy. Po drugie rozmawiałem ludźmi z firmy,
                                      > która sprzedaje na rynek amerykański. Certyfikaty (tylko inne) też są
                                      > potrzebne.
                                      możliwe, jak już pisałem nie jestem w tym temacie za dobrze zorientowany
                                      >Po trzecie mam koleżankę na Florydzie. Amerykanie generalnie
                                      > narzekają na biurokrację.
                                      generalnie to wszyscy narzekają. Znajomy Szwajcar na podatki. Austriacy z
                                      Sudtirolu że utrzymują całe włochy (a dostają masę pieniędzy z Rzymu iUE). A z
                                      jedną słowenką przez pół godziny się licytowałem gdzie są bardziej syfiaste
                                      drogi, w Polsce czy w Słowenii.

                                      Po czwarte: nie potrzeba ISO by sprzedawać w UE.

                                      ale z kolei bez ISO europejscy pośrednicy mniej chętnie kupują.
                                      >
                                      .
                                      >
                                      > Taki rozdęty system sobie zafundowaliśmy. Opłaca się US omijać i na czarno
                                      > kombinować. Wina naszych rządzących. Na Ukrainie jednak większość rzeczy
                                      > załatwia się na lewo, a podatki płaci się mafii a nie państwu. A Ciebie w
                                      tamtą
                                      >
                                      > stronę ciągnie.

                                      Nie, tylko ówczesna sytuacja dowodziła słuszności tezy że im mniej państwa w
                                      gospodarce tym lepiej.
                                      >
                                      > )
                                      >
                                      > Zgadza się. Zawszę będą jednak tacy narzekacze i lenie. A im bardziej
                                      > opiekuńcze państwo, tym będzie się ich więcej uaktywniać. Wystarczy spojrzeć
                                      na
                                      >
                                      > byłą NRD. No, ale tam już wyjątkowo nie opłaca się pracować. Ci którym się
                                      > chce - pracują, pozostali wolą piwko, kablówkę i zasiłek...

                                      m.in. dlatego podejrzewam że tam coś musi się wydarzyć


                                      >
                                      > A udało się, bo paru inwestorów uwierzyło, że Polska się w UE znajdzie i że
                                      > rynek jest przwidywalny więc warto inwestować.

                                      no a jak wytłumaczysz, ze teraz choć unia tuż tuż inwestorzy zaczynają nas
                                      omijać.

                                      > Ukraina jest dobrym przykładem. Startowaliśmy z tej samej pozycji, a jednak
                                      > ukraincy w pewnym momencie zrobili zwrot na wschód i...

                                      ale daj spokój... nawet postPRL-owską Polskę od post sowieckiej Ukrainy
                                      dzieliła przepaść (oni mieli zdecydowanie gorzej) Ze zmarnowali czas to inna
                                      sprawa
                                      >
                                      > ) )
                                      > ) ) )
                                      > 100% racji! Dlatego uważam, że Lepper ma więcej szans w Polsce, ale poza UE.
                                      > Zresztą dlaczego jest przeciw wstąpieniu (na tych warunkach):)? W zamieszaniu
                                      > po przegranym referendum widzi (a raczej widział) dla siebie szansę. Teraz
                                      > zaczyna się asekurować (zrywanie koalicji samorządowych z SLD) żeby w razie
                                      > wygranego referendum też być górą.

                                      Ludzi w stronę Leppera pcha w tej chwili zamieszanie wokół afer korupcyjnych
                                      (Rywin, Łapiński) co on skrzętnie wykorzystuje ("oni już rządzili!")i niestety
                                      bez względu na wynik referendum leper ma duże szanse być górą.
                                      > ) ) ) )
                                      > ) ) ) ) ) )
                                      > ) ) ) ) ) ) ) )
                                      > ) ) ) ) )
                                      > ) )
                                      > Ja natomiast mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że firma gdzie pracuję
                                      > istnieje i dobrze prosperuje w główne mierze dzięki UE.

                                      UE czy zachodnieuropejskim rynkom?
                                      • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 28.05.03, 09:33
                                        mrzagi01 napisał:

                                        ) Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                        )
                                        ) ) )
                                        ) ) ) ) ) Wszystko wskazuje na to, że TA reforma na dojeniu będzie polegać
                                        ) ) ) )
                                        ) ) ) ) Oby nie.
                                        ) ) )
                                        ) ) ) Oby, ale jest to raczej domniemanie cudu.
                                        ) )
                                        ) ) Ale w takim razie Unia, czy jej brak, nie ma tu nic do rzeczy. Dojenie (mo
                                        ) że
                                        ) ) nawet większe) byłoby zawsze.
                                        )
                                        ) Ma- konieczność zorganizowania funduszy na składkę do UE oraz udział własny
                                        do
                                        ) wykorzystania funduszy jast bezpośrednią przyczyną planowanej "reformy". Z
                                        tego
                                        )
                                        ) co wiadomo do tej pory polegac ona będzie na zwiększeniu obciążeń podatników
                                        ) przy kosmetycznych i pozornych (jeżeli wogóle) zmianach w strukturze
                                        ) państwowych wydatków. Nie mam podstaw aby wierzyć że te działania
                                        ) plus "kreatywna księgowość" pana ministra może przynieść coś dobrego. Już
                                        samo
                                        ) to, że o kształcie reformy mamy dowiedzieć się PO referendum, powoduje iż
                                        ) głosowanie czerwcowe będzie kupowaniem kota w worku.

                                        Ta składka, to tylko pretekst. Od mniej początku połowy lat 90-tych następuje
                                        zwiększanie obciążeń a wtedy o składce nie było jeszcze mowy. Ba, były fundusze
                                        przedakcesyjne i prywatyzacja.

                                        ) )
                                        ) ) )
                                        ) )
                                        ) ) Słucham rozsądnych argumentów odnośnie wykluwania.
                                        ) ) Coś mi to jednak wygląda na myślenie życzeniowe: Unii musi się nie-udać,
                                        ) Rosji
                                        ) ) musi się udać.
                                        )
                                        ) to nie tak- w rosji powoli powoli coś się udaje.

                                        Co się w Rosji buduje. Konkrety. Ja wiem, że jest tam ok. 15 ośrodków
                                        biznesowych, reszta kraju to nędza i zacofanie. Rosja jako tako przędzie bo
                                        zdecydowanie wzrosły ceny ropy. Jak spadną będzie kolejny kryzys.

                                        w europie natomiast coś się
                                        ) pieprzy.

                                        W USA i Azji też się pieprzy. W USA chyba jeszcze bardziej.

                                        system UE kształtował sie w okresie gospodarczej prosperity i wtedy
                                        ) też miało miejsce ostatnie rozszerzenia, a jednak nie wszystkim udawało sie
                                        to
                                        ) tak samo (grecja- irlandia).

                                        Grecja miała jeszcze większe bagienko niz Polska. Ostatnio jednak Grecja poszła
                                        do przodu, zobacz na wskaźniki. Irlandia też nie od początku jest tygrysem.

                                        a teraz mamy recesje i dzieją sie rzeczy
                                        ) zaskakujące (niemcy którzy byli zwolennikami rygorystycznych warunków
                                        odnośnie
                                        ) EURO, teraz są w ogonie i utyskują na własną bezsilność wobec poczynań
                                        ) europejskiego banku centralnego.)

                                        Niemcy w ogonie? Co bierzesz pod uwagę? Chybanie wielkość PKB per capita?

                                        ) )
                                        ) ) )
                                        ) ) Odnośnie systemu emerytalnego, jesteśmy w czołówce. U nas reforma się
                                        ) powidła.
                                        ) ) Oczywiście nie twierdzę, że wszystko działa super. Sam system jednak jest
                                        ) ) bardzo nowoczesny i na czasie.
                                        ) oparty na modelu Chilijskim (tak a'propos)

                                        Dla mnie może być oparty na północnokoreańskim, byle był dobry.

                                        )
                                        ) ) A lokomotywki prędzej czy później ruszą.
                                        ) ) Jeżeli chodzi o obniżanie wynagrodzeń, to sprawa pracodawcy. Znam takich w
                                        )
                                        ) ) Polsce, którzy placą lepiej niż przeciętna na tym stanowisku w Niemczech.
                                        ) ) Przecież Bruksela nie wyda rozkazu: od jutra wszędzie obniżamy wynagrodzen
                                        ) ie.
                                        )
                                        ) Nie, no jasne, że nie to miałem na myśli. Chodzi mi o lawinę procesów które
                                        ) spowodują iż np. niemcy z bólem serca będą się musieli rozstać ze swoim
                                        ) socjalem (bo mam wrażenie że taki rozdęty system nie ma prawa egzystować we
                                        ) współczesnej globalnej gospodarce)

                                        Skandynawowie boleśnie rozstali się z socjalem w połowie lat 90-tych. Każdego
                                        to czeka. Moze Francja zrobi to jako ostatnia, ale też zrobi.

                                        ) )
                                        ) )
                                        ) ) Po pierwsze uważam, że wielojęzyczne instrukcje obsługi to wielki plus. US
                                        ) A
                                        ) są
                                        ) ) monolingual, więc mają problem z głowy. Po drugie rozmawiałem ludźmi z fir
                                        ) my,
                                        ) ) która sprzedaje na rynek amerykański. Certyfikaty (tylko inne) też są
                                        ) ) potrzebne.
                                        ) możliwe, jak już pisałem nie jestem w tym temacie za dobrze zorientowany
                                        ) )Po trzecie mam koleżankę na Florydzie. Amerykanie generalnie
                                        ) ) narzekają na biurokrację.
                                        ) generalnie to wszyscy narzekają. Znajomy Szwajcar na podatki. Austriacy z
                                        ) Sudtirolu że utrzymują całe włochy (a dostają masę pieniędzy z Rzymu iUE). A
                                        z
                                        ) jedną słowenką przez pół godziny się licytowałem gdzie są bardziej syfiaste
                                        ) drogi, w Polsce czy w Słowenii.

                                        Drogi? Na Ukrainie i to nie ulega wątpliwości. :)

                                        )
                                        ) Po czwarte: nie potrzeba ISO by sprzedawać w UE.
                                        )
                                        ) ale z kolei bez ISO europejscy pośrednicy mniej chętnie kupują.

                                        To prawda. Coraz częściej i Polsce trudno cokolwiek bez ISO sprzedać.
                                        ) )
                                        ) .
                                        ) )
                                        ) ) Taki rozdęty system sobie zafundowaliśmy. Opłaca się US omijać i na czarno
                                        )
                                        ) ) kombinować. Wina naszych rządzących. Na Ukrainie jednak większość rzeczy
                                        ) ) załatwia się na lewo, a podatki płaci się mafii a nie państwu. A Ciebie w
                                        ) tamtą
                                        ) )
                                        ) ) stronę ciągnie.
                                        )
                                        ) Nie, tylko ówczesna sytuacja dowodziła słuszności tezy że im mniej państwa w
                                        ) gospodarce tym lepiej.

                                        Tu się zgadzamy.

                                        ) )
                                        ) ) )
                                        ) )
                                        ) ) Zgadza się. Zawszę będą jednak tacy narzekacze i lenie. A im bardziej
                                        ) ) opiekuńcze państwo, tym będzie się ich więcej uaktywniać. Wystarczy spojrz
                                        ) eć
                                        ) na
                                        ) )
                                        ) ) byłą NRD. No, ale tam już wyjątkowo nie opłaca się pracować. Ci którym się
                                        )
                                        ) ) chce - pracują, pozostali wolą piwko, kablówkę i zasiłek...
                                        )
                                        ) m.in. dlatego podejrzewam że tam coś musi się wydarzyć

                                        I się wydarz. Państwo obniży zasiłek z 70% ostatniej wypłaty do 30%, skróci
                                        czas wypłacania z 3 lat do pół roku i się leniom od razu zachce pracować. Tak
                                        to jest jak się z głębokiej komuny od razu do kapitalizmu przechodzi. My
                                        przynajmniej mamy kilkunastoletni okres przejściowy.

                                        )
                                        )
                                        ) )
                                        ) ) A udało się, bo paru inwestorów uwierzyło, że Polska się w UE znajdzie i ż
                                        ) e
                                        ) ) rynek jest przwidywalny więc warto inwestować.
                                        )
                                        ) no a jak wytłumaczysz, ze teraz choć unia tuż tuż inwestorzy zaczynają nas
                                        ) omijać.

                                        Pare lat temu byliśmy liderem w dążeniu do Unii, teraz jesteśmy jednym z wielu.
                                        Do tego warunki do inwestowania w Polsce nie są najlepsze i tu żadna Unia nie
                                        pomoże. Nasza sprawa jak je poprawić.

                                        )
                                        ) ) Ukraina jest dobrym przykładem. Startowaliśmy z tej samej pozycji, a jedna
                                        ) k
                                        ) ) ukraincy w pewnym momencie zrobili zwrot na wschód i...
                                        )
                                        ) ale daj spokój... nawet postPRL-owską Polskę od post sowieckiej Ukrainy
                                        ) dzieliła przepaść (oni mieli zdecydowanie gorzej) Ze zmarnowali czas to inna
                                        ) sprawa

                                        gorzej? a to dlaczego?
                                        Nie zmarnowali, tylko do władfzy doszła opcja, która miejsce Ukrainy widziała
                                        przy boku Rosji.

                                        ) )
                                        ) ) ) )
                                        ) ) ) ) )
                                        ) ) 100% racji! Dlatego uważam, że Lepper ma więcej szans w Polsce, ale poza U
                                        ) E.
                                        ) ) Zresztą dlaczego jest przeciw wstąpieniu (na tych warunkach):)? W zamiesza
                                        ) niu
                                        ) ) po przegranym referendum widzi (a raczej widział) dla siebie szansę. Teraz
                                        )
                                        ) ) zaczyna się asekurować (zrywanie koalicji samorządowych z SLD) żeby w razi
                                        ) e
                                        ) ) wygranego referendum też być górą.
                                        )
                                        ) Ludzi w stronę Leppera pcha w tej chwili zamieszanie wokół afer korupcyjnych
                                        ) (Rywin, Łapiński) co on skrzętnie wykorzystuje ("oni już rządzili!")i
                                        niestety
                                        ) bez względu na wynik referendum leper ma duże szanse być górą.

                                        Przecież w afery umoczeni są też ludzie Leppera. Wystarczy się im dobrać do
                                        skóry.

                                        ) ) ) ) ) )
                                        ) ) ) ) ) ) ) )
                                        ) ) ) ) ) ) ) ) ) )
                                        ) ) ) ) ) ) )
                                        ) ) ) )
                                        ) ) Ja natomiast mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że firma gdzie pracuję
                                        ) ) istnieje i dobrze prosperuje w główne mierze dzięki UE.
                                        )
                                        ) UE czy zachodnieuropejskim rynkom?

                                        ??? 75% eksportu do krajów UE.
                                        • mrzagi01 Re: żelazna logika 28.05.03, 11:02
                                          Gość portalu: Tomasz napisał(a):


                                          >
                                          > Ta składka, to tylko pretekst. Od mniej początku połowy lat 90-tych następuje
                                          > zwiększanie obciążeń a wtedy o składce nie było jeszcze mowy. Ba, były
                                          fundusze
                                          > przedakcesyjne i prywatyzacja.

                                          sorry, ale w takim wydaniu jak ty to przedstawiasz powinna owa reforma budzić
                                          jeszcze większy niepokój.
                                          >
                                          > Co się w Rosji buduje. Konkrety. Ja wiem, że jest tam ok. 15 ośrodków
                                          > biznesowych, reszta kraju to nędza i zacofanie. Rosja jako tako przędzie bo
                                          > zdecydowanie wzrosły ceny ropy. Jak spadną będzie kolejny kryzys.

                                          najwyraźniej jesteś uprzedzony ;)
                                          >
                                          > w europie natomiast coś się
                                          > ) pieprzy.
                                          >
                                          > W USA i Azji też się pieprzy. W USA chyba jeszcze bardziej.

                                          tak, ale ichni model gospodarki cechuje większa elastyczność i jak sie sypie to
                                          jedzie ostro w dół, ale i w drugą stronę jest podobnie, przegrupowanie i jazda
                                          w górę. W tej dyscyplinie europa przegrywa.
                                          >
                                          > system UE kształtował sie w okresie gospodarczej prosperity i wtedy
                                          > ) też miało miejsce ostatnie rozszerzenia, a jednak nie wszystkim udawało sie
                                          > to
                                          > ) tak samo (grecja- irlandia).
                                          >
                                          > Grecja miała jeszcze większe bagienko niz Polska. Ostatnio jednak Grecja
                                          poszła
                                          >
                                          > do przodu, zobacz na wskaźniki. Irlandia też nie od początku jest tygrysem.

                                          W przypadku Polski dalece wskazane by było aby pewne pozytywne zjawiska stały
                                          się "od razu", gdyż w sytuacji w której się znaleźliśmy nie ma czasu na
                                          eksperymentalne błędy i zaniechania.
                                          >
                                          >
                                          > Niemcy w ogonie? Co bierzesz pod uwagę? Chybanie wielkość PKB per capita?

                                          Deficyt budżetowy, poziom zadłużenia publicznego (?) Nie pamiętam za co mieli
                                          dostać po uszach (w końcu nie dostali) od banku centralnego (czy komisji eu.)
                                          >
                                          > ) )
                                          > ) ) )

                                          >
                                          > To prawda. Coraz częściej i Polsce trudno cokolwiek bez ISO sprzedać.

                                          tylko, że to całe ISO to (przynajmniej moim zdaniem) jakaś horendalna dyrdymała.
                                          > ) )
                                          > ) .
                                          > ) )
                                          >
                                          > ) )
                                          > ) ) )
                                          > ) )
                                          >
                                          > I się wydarz. Państwo obniży zasiłek z 70% ostatniej wypłaty do 30%, skróci
                                          > czas wypłacania z 3 lat do pół roku i się leniom od razu zachce pracować.

                                          Albo zareagują gwałtownie (tak jak w 1933), bo mają ku temu predyspozycje

                                          > )
                                          > )
                                          > ) )
                                          > ) ) A udało się, bo paru inwestorów uwierzyło, że Polska się w UE znajdzie i ż
                                          > ) e
                                          > ) ) rynek jest przwidywalny więc warto inwestować.
                                          > )
                                          > ) no a jak wytłumaczysz, ze teraz choć unia tuż tuż inwestorzy zaczynają nas
                                          > ) omijać.
                                          >
                                          > Pare lat temu byliśmy liderem w dążeniu do Unii, teraz jesteśmy jednym z
                                          wielu.
                                          >
                                          > Do tego warunki do inwestowania w Polsce nie są najlepsze i tu żadna Unia nie
                                          > pomoże. Nasza sprawa jak je poprawić.

                                          No właśnie, a uniofile twierdzą, że unia to panaceum.
                                          >
                                          > )
                                          > ) ) Ukraina jest dobrym przykładem. Startowaliśmy z tej samej pozycji, a jedna
                                          > ) k
                                          > ) ) ukraincy w pewnym momencie zrobili zwrot na wschód i...
                                          > )
                                          > ) ale daj spokój... nawet postPRL-owską Polskę od post sowieckiej Ukrainy
                                          > ) dzieliła przepaść (oni mieli zdecydowanie gorzej) Ze zmarnowali czas to
                                          inna
                                          > ) sprawa
                                          >
                                          > gorzej? a to dlaczego?

                                          Bo nie mieli niepodległościowych doświadczeń, zalążka prywatnej
                                          własności ,mieli jednolitą gospodarkę z resztą ZSRR , 70 lat kołchozu
                                          etc...etc..
                                          > Nie zmarnowali, tylko do władfzy doszła opcja, która miejsce Ukrainy widziała
                                          > przy boku Rosji.

                                          Właśnie w ten sposób zmarnowali.
                                          >
                                          > ) )
                                          > ) ) ) )
                                          > ) ) ) ) )
                                          >
                                          > Przecież w afery umoczeni są też ludzie Leppera. Wystarczy się im dobrać do
                                          > skóry.

                                          No ale niestety w społecznym odbiorze udział w aferach ludzi związanych z
                                          samoobroną nie jes kojarzone jako "korupcyjne powiązania samoobrony" i nie za
                                          bardzo tejże szkodzi. Natomiast SLD jest coraz bardziej (wreszcie!) traktowane
                                          jako gang złodzieji.
                                          >
                                          >
                                          > ??? 75% eksportu do krajów UE.

                                          Pytam, bo przystąpienie do unii europejskiej a współpraca polityczna i
                                          gospodarcza z krajami UE to dwie niezależne sprawy.
                                          • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 28.05.03, 12:09
                                            mrzagi01 napisał:

                                            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                            >
                                            >
                                            > >
                                            > > Ta składka, to tylko pretekst. Od mniej początku połowy lat 90-tych następ
                                            > uje
                                            > > zwiększanie obciążeń a wtedy o składce nie było jeszcze mowy. Ba, były
                                            > fundusze
                                            > > przedakcesyjne i prywatyzacja.
                                            >
                                            > sorry, ale w takim wydaniu jak ty to przedstawiasz powinna owa reforma budzić
                                            > jeszcze większy niepokój.

                                            ja chce tylko wykazać konieczność przeprowadzenia reformy, która musi byc
                                            przeprowadzona bez względu na to czy wchodzimy do UE czy nie.

                                            > >
                                            > > Co się w Rosji buduje. Konkrety. Ja wiem, że jest tam ok. 15 ośrodków
                                            > > biznesowych, reszta kraju to nędza i zacofanie. Rosja jako tako przędzie b
                                            > o
                                            > > zdecydowanie wzrosły ceny ropy. Jak spadną będzie kolejny kryzys.
                                            >
                                            > najwyraźniej jesteś uprzedzony ;)

                                            Pokaż mi proszę rosyjskie pozytywy! Nie jestm uprzedzony, mam tam rodzinę.

                                            > >
                                            > > w europie natomiast coś się
                                            > > ) pieprzy.
                                            > >
                                            > > W USA i Azji też się pieprzy. W USA chyba jeszcze bardziej.
                                            >
                                            > tak, ale ichni model gospodarki cechuje większa elastyczność i jak sie sypie
                                            to
                                            >
                                            > jedzie ostro w dół, ale i w drugą stronę jest podobnie, przegrupowanie i
                                            jazda
                                            > w górę. W tej dyscyplinie europa przegrywa.

                                            Za socjal się płaci. To społeczeństwo wybrało taki model. na szczęście
                                            gospodarki są powiązane, jak USA pójdzie w górę to UE też.

                                            > >
                                            > > system UE kształtował sie w okresie gospodarczej prosperity i wtedy
                                            > > ) też miało miejsce ostatnie rozszerzenia, a jednak nie wszystkim udawało
                                            > sie
                                            > > to
                                            > > ) tak samo (grecja- irlandia).
                                            > >
                                            > > Grecja miała jeszcze większe bagienko niz Polska. Ostatnio jednak Grecja
                                            > poszła
                                            > >
                                            > > do przodu, zobacz na wskaźniki. Irlandia też nie od początku jest tygrysem
                                            > .
                                            >
                                            > W przypadku Polski dalece wskazane by było aby pewne pozytywne zjawiska stały
                                            > się "od razu", gdyż w sytuacji w której się znaleźliśmy nie ma czasu na
                                            > eksperymentalne błędy i zaniechania.

                                            Pewne pozytywne zjawiska zachodzą cały czas po '89. Niestety mamy tez do
                                            czynienia z psuciem prawa, aferami itd. Obawiam się, że gdy powiemy UE nie, ten
                                            problem nie zniknie, a jeszcze się nasili.

                                            > >
                                            > >
                                            > > Niemcy w ogonie? Co bierzesz pod uwagę? Chybanie wielkość PKB per capita?
                                            >
                                            > Deficyt budżetowy, poziom zadłużenia publicznego (?) Nie pamiętam za co mieli
                                            > dostać po uszach (w końcu nie dostali) od banku centralnego (czy komisji eu.)

                                            No to porównaj sobie teraz te parametry z USA. Z tym, że amerykanom jeszcze
                                            dolar leci na łeb na szyję, co już ich zaczęło poważnie niepokoić. A, no i
                                            dodaj jeszcze niesamowity deficyt w handlu.

                                            > >
                                            > > ) )
                                            > > ) ) )
                                            >
                                            > >
                                            > > To prawda. Coraz częściej i Polsce trudno cokolwiek bez ISO sprzedać.
                                            >
                                            > tylko, że to całe ISO to (przynajmniej moim zdaniem) jakaś horendalna
                                            dyrdymała

                                            Przechodziliśmy przez to całe certyfikowanie. Audit da się przeżyć. Jest jakby
                                            wiekszy porządek na styku firma klient - tam pracuję więc mogę o tym coś
                                            powiedzieć. Co do jakości produkcji - stała się powtarzalna. Przyznają to sami
                                            klienci.

                                            > .
                                            > > ) )
                                            > > ) .
                                            > > ) )
                                            > >
                                            > > ) )
                                            > > ) ) )
                                            > > ) )
                                            > >
                                            > > I się wydarz. Państwo obniży zasiłek z 70% ostatniej wypłaty do 30%, skróc
                                            > i
                                            > > czas wypłacania z 3 lat do pół roku i się leniom od razu zachce pracować.
                                            >
                                            > Albo zareagują gwałtownie (tak jak w 1933), bo mają ku temu predyspozycje

                                            Nowy Hitler? Takiej radykalizacji nie dostrzegam.

                                            >
                                            > > )
                                            > > )
                                            > > ) )
                                            > > ) ) A udało się, bo paru inwestorów uwierzyło, że Polska się w UE znajdzie
                                            > i ż
                                            > > ) e
                                            > > ) ) rynek jest przwidywalny więc warto inwestować.
                                            > > )
                                            > > ) no a jak wytłumaczysz, ze teraz choć unia tuż tuż inwestorzy zaczynają n
                                            > as
                                            > > ) omijać.
                                            > >
                                            > > Pare lat temu byliśmy liderem w dążeniu do Unii, teraz jesteśmy jednym z
                                            > wielu.
                                            > >
                                            > > Do tego warunki do inwestowania w Polsce nie są najlepsze i tu żadna Unia
                                            > nie
                                            > > pomoże. Nasza sprawa jak je poprawić.
                                            >
                                            > No właśnie, a uniofile twierdzą, że unia to panaceum.

                                            Daj przykłady. Kto tak twierdzi? Zauważyłem u eurofobów wkładanie w usta
                                            euroentuzjastów tego sloganu.

                                            > >
                                            > > )
                                            > > ) ) Ukraina jest dobrym przykładem. Startowaliśmy z tej samej pozycji, a j
                                            > edna
                                            > > ) k
                                            > > ) ) ukraincy w pewnym momencie zrobili zwrot na wschód i...
                                            > > )
                                            > > ) ale daj spokój... nawet postPRL-owską Polskę od post sowieckiej Ukrainy
                                            > > ) dzieliła przepaść (oni mieli zdecydowanie gorzej) Ze zmarnowali czas to
                                            > inna
                                            > > ) sprawa
                                            > >
                                            > > gorzej? a to dlaczego?
                                            >
                                            > Bo nie mieli niepodległościowych doświadczeń, zalążka prywatnej
                                            > własności ,mieli jednolitą gospodarkę z resztą ZSRR , 70 lat kołchozu
                                            > etc...etc..

                                            Obserwowałem od środka jak rodziła się ukrańska niepodległość. Mieli silne
                                            dążenia niepodległościowe. Z naszymi doświadczeniami też nie jest najlepiej.
                                            Dlatego ja wolę iść w drugą stronę. Jeszcze nie daj boże odżyją pomysły
                                            tworzenia WNP. A przypominam, że naszych SLDsowców na początku lat 90-tych
                                            bardzo w tamtą stronę ciągnęło.

                                            > > Nie zmarnowali, tylko do władfzy doszła opcja, która miejsce Ukrainy widzi
                                            > ała
                                            > > przy boku Rosji.
                                            >
                                            > Właśnie w ten sposób zmarnowali.

                                            Dlatego nie chcę żebyśmy też w taki sposób zmarnowali.

                                            > >
                                            > > ) )
                                            > > ) ) ) )
                                            > > ) ) ) ) )
                                            > >
                                            > > Przecież w afery umoczeni są też ludzie Leppera. Wystarczy się im dobrać d
                                            > o
                                            > > skóry.
                                            >
                                            > No ale niestety w społecznym odbiorze udział w aferach ludzi związanych z
                                            > samoobroną nie jes kojarzone jako "korupcyjne powiązania samoobrony" i nie za
                                            > bardzo tejże szkodzi. Natomiast SLD jest coraz bardziej (wreszcie!)
                                            traktowane
                                            >
                                            > jako gang złodzieji.

                                            Oj, w AWS było to samo. Może tylko robione bardziej nieudolnie.
                                            Mam nadzieję, że wreszcie ludzie zaczną wiązać samoobronę z aferami i puszczą
                                            ich z torbami. Ilość milionerów w tej partii jest zastanawiająca.

                                            > >
                                            > >
                                            > > ??? 75% eksportu do krajów UE.
                                            >
                                            > Pytam, bo przystąpienie do unii europejskiej a współpraca polityczna i
                                            > gospodarcza z krajami UE to dwie niezależne sprawy.

                                            Odpowiadam więc. Im bardziej integrujemy się z UE tym lepiej wpływa to na naszą
                                            sprzedaż do tych krajów. Naszymi głównymi odbiorcami są bardzo znane (dla
                                            Ciebie też) zachodnie koncerny. Wiem, że nie wstapienie do UE bardzo by
                                            zaszkodziło naszym kontaktom handlowym.
                                            • mrzagi01 Re: żelazna logika 28.05.03, 13:59
                                              Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                              >
                                              > ja chce tylko wykazać konieczność przeprowadzenia reformy, która musi byc
                                              > przeprowadzona bez względu na to czy wchodzimy do UE czy nie.

                                              A tak, tylko musi ona służyć długofalowemu strategicznemu interesowi CAŁEGO
                                              państwa i WSZYSTKICH obywateli, a nie doraznym interesom partyjnym, takiego czy
                                              innego lobby. A obecnie priorytety polityki państwa są szeregowane
                                              skutecznością blokowania głównych arterii Warszawy przez demonstracje i siłą
                                              polityczno biznesowych układów. Stąd mamy absorbujące uwagę parlamentu potworki
                                              typu biopaliwa, NFZ, winiety, a sprawy naprawdę istotne, jak np. nowe prawo o
                                              obrocie wekslowym które jest cholernie potrzebne, gdyż uzdrowiło by sytuacje
                                              płatniczą, leży. (obowiązuje w tej materii ustawodawstwo z międzywojnia, które
                                              do naszych czasów ma sie troszeczke niekoniecznie). Konkludując- różnica między
                                              jest a winno być jest taka, że nie można nad ną przejśc do porządku dziennego.
                                              Tym samym konstrukcja tej Rzeczpospolitej Polskiej która stoi u progu UE jest
                                              sklecona trochę wg. metody komisarza Potiomkina (Patiomkina?)- masz rodzinę w
                                              rosjii to pewnie wiesz o czym mówię.
                                              >
                                              > > >

                                              >
                                              > Pokaż mi proszę rosyjskie pozytywy! Nie jestm uprzedzony, mam tam rodzinę.

                                              Liberalny system podatkowy (z podatkiem liniowym)
                                              >
                                              > > >
                                              >
                                              > Za socjal się płaci. To społeczeństwo wybrało taki model.
                                              Tak, społeczeństwo wybiera, a potem wiadomość że za to się płaci wywołuje
                                              szok ;)
                                              na szczęście
                                              > gospodarki są powiązane, jak USA pójdzie w górę to UE też.


                                              I zwróć uwagę kto tu kogo zawsze ciągnie.
                                              >
                                              > > >
                                              > > W przypadku Polski dalece wskazane by było aby pewne pozytywne zjawiska st
                                              > ały
                                              > > się "od razu", gdyż w sytuacji w której się znaleźliśmy nie ma czasu na
                                              > > eksperymentalne błędy i zaniechania.
                                              >
                                              > Pewne pozytywne zjawiska zachodzą cały czas po '89. Niestety mamy tez do
                                              > czynienia z psuciem prawa, aferami itd. Obawiam się, że gdy powiemy UE nie,
                                              ten
                                              >
                                              > problem nie zniknie, a jeszcze się nasili.

                                              I właśnie te negatywy rzutują na ostateczny bilans, znosząc się wzajemnie z tym
                                              co dobre. Niestety zjawiska negatywne nabierają coraz większej dynamiki i
                                              jeżeli się tego nie przystopuje (a rokowania są mało obiecujące) w unii, czy
                                              poza nią będzie tak samo (tylko że poza unią nie trzeba będzie płacić składki
                                              i rezygnować z dochodów z ceł)
                                              >
                                              > > >
                                              > > >
                                              > No to porównaj sobie teraz te parametry z USA. Z tym, że amerykanom jeszcze
                                              > dolar leci na łeb na szyję, co już ich zaczęło poważnie niepokoić. A, no i
                                              > dodaj jeszcze niesamowity deficyt w handlu.

                                              Tylko, że instrumenty do ratowania sytuacji amerykanie mają wciaz w swoich
                                              rękach, a niemcy nie. Ale głównie chodziło mi o wykazanie dziejowej
                                              złośliwości. To niemcy właśnie w Maastricht byli orędownikami twardych
                                              kryteriów, z których spełnieniem mają teraz problemy.
                                              >
                                              >
                                              > Przechodziliśmy przez to całe certyfikowanie. Audit da się przeżyć. Jest
                                              jakby
                                              > wiekszy porządek na styku firma klient - tam pracuję więc mogę o tym coś
                                              > powiedzieć. Co do jakości produkcji - stała się powtarzalna. Przyznają to
                                              sami
                                              > klienci.

                                              no może.... moim skromnym zdaniem to cymbalstwo- ale to moja prywatna opinia
                                              (ale podziela je Scott Adams ;)
                                              >
                                              > Nowy Hitler? Takiej radykalizacji nie dostrzegam.

                                              A ja niestety tak. Na razie obwiniają sie nawzajem ossis- wessis i vice versa,
                                              ale czasami można usłyszeć coś od czego włos się na d.. jeży.
                                              >
                                              > >
                                              > >
                                              > > No właśnie, a uniofile twierdzą, że unia to panaceum.
                                              >
                                              > Daj przykłady. Kto tak twierdzi? Zauważyłem u eurofobów wkładanie w usta
                                              > euroentuzjastów tego sloganu.


                                              jejku, a poprzeglądaj to forum chociażby.
                                              >
                                              >
                                              > Obserwowałem od środka jak rodziła się ukrańska niepodległość. Mieli silne
                                              > dążenia niepodległościowe.
                                              dążenia tak- tradycje nie (też z naszej- polskiej winy)

                                              Z naszymi doświadczeniami też nie jest najlepiej.
                                              ale są, choćby jako przykłady negatywne.

                                              > Dlatego ja wolę iść w drugą stronę. Jeszcze nie daj boże odżyją pomysły
                                              > tworzenia WNP. A przypominam, że naszych SLDsowców na początku lat 90-tych
                                              > bardzo w tamtą stronę ciągnęło.

                                              bo jeszce nie było wiadomo jak wiatr zawieje, a teraz juz wiadomo i towarzysze
                                              są bardziej europejscy od airbusa.

                                              > Oj, w AWS było to samo. Może tylko robione bardziej nieudolnie.
                                              > Mam nadzieję, że wreszcie ludzie zaczną wiązać samoobronę z aferami i puszczą
                                              > ich z torbami. Ilość milionerów w tej partii jest zastanawiająca.

                                              no jest ich w każdym razie więcej niż magistrów ;)
                                              >

                                              >
                                              > Odpowiadam więc. Im bardziej integrujemy się z UE tym lepiej wpływa to na
                                              naszą
                                              >
                                              > sprzedaż do tych krajów. Naszymi głównymi odbiorcami są bardzo znane (dla
                                              > Ciebie też) zachodnie koncerny. Wiem, że nie wstapienie do UE bardzo by
                                              > zaszkodziło naszym kontaktom handlowym.

                                              a czy przypadkiem nie załatwiło by sprawy przystąpienie do EOG?
                                              W referendum powiem NIE gdyż:
                                              1. Nie decydujemy o przystapieniu do unii Polski-abstraktu, tylko tego właśnie
                                              państwa A.D.2003 które nie wygląda najlepiej. Argumety że Polska wyciągnie z
                                              unii więcej niż do niej włoży stoją wyłącznie na fundamencie samozadowolenia
                                              rządzącej ekipy. Bez względu na apele p. premiera, aby nie łaczyć polityki
                                              rządu ze sprawą członkowstwa w UE, jaka będzie ta Polska w unii zależy
                                              bezpośrednio od owego rządu poczynań. A w mojej ocenie są one szkodliwe.
                                              Ja nie mam fobii w stosunku do UE. Nie widzę jej przez pryzmat teorii
                                              spiskowych. Uważam po prostu że nie TA Polska nie TERAZ, bo to się nie uda,
                                              rozbudzone oczekiwania obywateli raczej prędzej niż później przerodzą się we
                                              frustracje.
                                              2. (powód pomocniczy)integracja europejska w ustawotwórczym szale komisji i
                                              parlamentu europejskiego zaczyna powoli przekraczac granice rozsądku i realne
                                              potrzeby.
                                              • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 28.05.03, 14:47
                                                mrzagi01 napisał:

                                                ) Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                                )
                                                ) )
                                                ) ) ja chce tylko wykazać konieczność przeprowadzenia reformy, która musi byc
                                                ) ) przeprowadzona bez względu na to czy wchodzimy do UE czy nie.
                                                )
                                                ) A tak, tylko musi ona służyć długofalowemu strategicznemu interesowi CAŁEGO
                                                ) państwa i WSZYSTKICH obywateli, a nie doraznym interesom partyjnym, takiego
                                                czy
                                                )
                                                ) innego lobby. A obecnie priorytety polityki państwa są szeregowane
                                                ) skutecznością blokowania głównych arterii Warszawy przez demonstracje i siłą
                                                ) polityczno biznesowych układów. Stąd mamy absorbujące uwagę parlamentu
                                                potworki
                                                )
                                                ) typu biopaliwa, NFZ, winiety, a sprawy naprawdę istotne, jak np. nowe prawo o
                                                ) obrocie wekslowym które jest cholernie potrzebne, gdyż uzdrowiło by sytuacje
                                                ) płatniczą, leży. (obowiązuje w tej materii ustawodawstwo z międzywojnia,
                                                które
                                                ) do naszych czasów ma sie troszeczke niekoniecznie). Konkludując- różnica
                                                między
                                                )
                                                ) jest a winno być jest taka, że nie można nad ną przejśc do porządku
                                                dziennego.
                                                ) Tym samym konstrukcja tej Rzeczpospolitej Polskiej która stoi u progu UE jest
                                                ) sklecona trochę wg. metody komisarza Potiomkina (Patiomkina?)- masz rodzinę w
                                                ) rosjii to pewnie wiesz o czym mówię.

                                                Ja dodałbym jeszcze ustawę o podpisie elektroniczny. Mamy bubel, a Rosja dobrze
                                                działająca już od lat.
                                                Czyli wniosek prosty: jak nam ktoś nie narzuci pewnego porządku sami sobie go
                                                nie zrobimy.

                                                ) )
                                                ) ) ) )
                                                )
                                                ) )
                                                ) ) Pokaż mi proszę rosyjskie pozytywy! Nie jestm uprzedzony, mam tam rodzinę.
                                                )
                                                ) Liberalny system podatkowy (z podatkiem liniowym)

                                                I co z tego jak 40% PKB wytwarzane jest w szarej strefie.

                                                ) )
                                                ) ) ) )
                                                ) )
                                                ) ) Za socjal się płaci. To społeczeństwo wybrało taki model.
                                                ) Tak, społeczeństwo wybiera, a potem wiadomość że za to się płaci wywołuje
                                                ) szok ;)
                                                ) na szczęście
                                                ) ) gospodarki są powiązane, jak USA pójdzie w górę to UE też.
                                                )
                                                )
                                                ) I zwróć uwagę kto tu kogo zawsze ciągnie.

                                                USA - dla mnie to jasne. Szkoda, że są tak daleko i mają nas w d...

                                                ) )
                                                ) ) ) )
                                                ) ) ) W przypadku Polski dalece wskazane by było aby pewne pozytywne zjawis
                                                ) ka st
                                                ) ) ały
                                                ) ) ) się "od razu", gdyż w sytuacji w której się znaleźliśmy nie ma czasu
                                                ) na
                                                ) ) ) eksperymentalne błędy i zaniechania.
                                                ) )
                                                ) ) Pewne pozytywne zjawiska zachodzą cały czas po '89. Niestety mamy tez do
                                                ) ) czynienia z psuciem prawa, aferami itd. Obawiam się, że gdy powiemy UE nie
                                                ) ,
                                                ) ten
                                                ) )
                                                ) ) problem nie zniknie, a jeszcze się nasili.
                                                )
                                                ) I właśnie te negatywy rzutują na ostateczny bilans, znosząc się wzajemnie z
                                                tym
                                                )
                                                ) co dobre. Niestety zjawiska negatywne nabierają coraz większej dynamiki i
                                                ) jeżeli się tego nie przystopuje (a rokowania są mało obiecujące) w unii, czy
                                                ) poza nią będzie tak samo (tylko że poza unią nie trzeba będzie płacić
                                                składki
                                                ) i rezygnować z dochodów z ceł)

                                                Bilans z Unią ocenimy za parę lat. Jestem realistą. Pewnie będzie na zero.
                                                Jednak pozytywne wpływy UE na życie publiczne w RP będą jednak nie do
                                                przecenienia.

                                                ) )
                                                ) ) ) )
                                                ) ) ) )
                                                ) ) No to porównaj sobie teraz te parametry z USA. Z tym, że amerykanom jeszcz
                                                ) e
                                                ) ) dolar leci na łeb na szyję, co już ich zaczęło poważnie niepokoić. A, no i
                                                )
                                                ) ) dodaj jeszcze niesamowity deficyt w handlu.
                                                )
                                                ) Tylko, że instrumenty do ratowania sytuacji amerykanie mają wciaz w swoich
                                                ) rękach, a niemcy nie. Ale głównie chodziło mi o wykazanie dziejowej
                                                ) złośliwości. To niemcy właśnie w Maastricht byli orędownikami twardych
                                                ) kryteriów, z których spełnieniem mają teraz problemy.

                                                Ironia losu. Skoro jednak amerykanom ma się udać wyprostowanie gospodarki,
                                                dlaczego nie Niemcom (bardziej boję się o żabojadów)?

                                                ) )
                                                ) )
                                                ) ) Przechodziliśmy przez to całe certyfikowanie. Audit da się przeżyć. Jest
                                                ) jakby
                                                ) ) wiekszy porządek na styku firma klient - tam pracuję więc mogę o tym coś
                                                ) ) powiedzieć. Co do jakości produkcji - stała się powtarzalna. Przyznają to
                                                ) sami
                                                ) ) klienci.
                                                )
                                                ) no może.... moim skromnym zdaniem to cymbalstwo- ale to moja prywatna opinia
                                                ) (ale podziela je Scott Adams ;)

                                                OK. Uszanuję ją. Też co do pewnych rzeczy mam wątpliwości.

                                                ) )
                                                ) ) Nowy Hitler? Takiej radykalizacji nie dostrzegam.
                                                )
                                                ) A ja niestety tak. Na razie obwiniają sie nawzajem ossis- wessis i vice
                                                versa,
                                                ) ale czasami można usłyszeć coś od czego włos się na d.. jeży.

                                                To normalne, zniknie jak poziomy zaczną się wyrównywać.

                                                ) )
                                                ) ) )
                                                ) ) )
                                                ) ) ) No właśnie, a uniofile twierdzą, że unia to panaceum.
                                                ) )
                                                ) ) Daj przykłady. Kto tak twierdzi? Zauważyłem u eurofobów wkładanie w usta
                                                ) ) euroentuzjastów tego sloganu.
                                                )
                                                )
                                                ) jejku, a poprzeglądaj to forum chociażby.

                                                Właśnie przeglądam. Mało kto (chyba czasem jakiś cymbał) mówi że jak wejdziemy
                                                do UE, to od razu następnego dnia będzie...super.

                                                ) )
                                                ) )
                                                ) ) Obserwowałem od środka jak rodziła się ukrańska niepodległość. Mieli silne
                                                )
                                                ) ) dążenia niepodległościowe.
                                                ) dążenia tak- tradycje nie (też z naszej- polskiej winy)

                                                Oj. My też demokratycznych i głównie samorządowych tradycji nie mamy.

                                                )
                                                ) Z naszymi doświadczeniami też nie jest najlepiej.
                                                ) ale są, choćby jako przykłady negatywne.
                                                )
                                                ) ) Dlatego ja wolę iść w drugą stronę. Jeszcze nie daj boże odżyją pomysły
                                                ) ) tworzenia WNP. A przypominam, że naszych SLDsowców na początku lat 90-tych
                                                )
                                                ) ) bardzo w tamtą stronę ciągnęło.
                                                )
                                                ) bo jeszce nie było wiadomo jak wiatr zawieje, a teraz juz wiadomo i
                                                towarzysze
                                                ) są bardziej europejscy od airbusa.

                                                Ten wiatr, to głos ludu.

                                                )
                                                ) ) Oj, w AWS było to samo. Może tylko robione bardziej nieudolnie.
                                                ) ) Mam nadzieję, że wreszcie ludzie zaczną wiązać samoobronę z aferami i pusz
                                                ) czą
                                                ) ) ich z torbami. Ilość milionerów w tej partii jest zastanawiająca.
                                                )
                                                ) no jest ich w każdym razie więcej niż magistrów ;)

                                                Ale szybko się uczą :)
                                                ) )
                                                )
                                                ) )
                                                ) ) Odpowiadam więc. Im bardziej integrujemy się z UE tym lepiej wpływa to na
                                                ) naszą
                                                ) )
                                                ) ) sprzedaż do tych krajów. Naszymi głównymi odbiorcami są bardzo znane (dla
                                                ) ) Ciebie też) zachodnie koncerny. Wiem, że nie wstapienie do UE bardzo by
                                                ) ) zaszkodziło naszym kontaktom handlowym.
                                                )
                                                ) a czy przypadkiem nie załatwiło by sprawy przystąpienie do EOG?
                                                ) W referendum powiem NIE gdyż:
                                                ) 1. Nie decydujemy o przystapieniu do unii Polski-abstraktu, tylko tego
                                                właśnie
                                                ) państwa A.D.2003 które nie wygląda najlepiej. Argumety że Polska wyciągnie z
                                                ) unii więcej niż do niej włoży stoją wyłącznie na fundamencie samozadowolenia
                                                ) rządzącej ekipy. Bez względu na apele p. premiera, aby nie łaczyć polityki
                                                ) rządu ze sprawą członkowstwa w UE, jaka będzie ta Polska w unii zależy
                                                ) bezpośrednio od owego rządu poczynań. A w mojej ocenie są one szkodliwe.
                                                ) Ja nie mam fobii w stosunku do UE. Nie widzę jej przez pryzmat teorii
                                                ) spiskowych. Uważam po prostu że nie TA Polska nie TERAZ, bo to się nie uda,
                                                ) rozbudzone oczekiwania obywateli raczej prędzej niż później przerodzą się we
                                                ) frustracje.
                                                ) 2. (powód pomocniczy)integracja europejska w ustawotwórczym szale komisji i
                                                ) parlamentu europejskiego zaczyna powoli przekraczac granice rozsądku i realne
                                                ) potrzeby.

                                                EOG, to taki klub dla bogatych. Gdyby nam trysnęł ropa jak w Norwegii w latach
                                                70-tych, byłbym rękami i nogami za EOG (po co się dzielić zyskami).
                                                Gdyby była strategia przygotowywana od, powiedzmy taki plan B - EOG. Byłbym w
                                                stanie ten pomysł rozważyć. W tej chwili nikt o tym nie myśli, problem jest
                                                więc czysto akademicki, podobnie jak NAFTA i inne tegi typu twory.
                                                Dla nas - firmy EOG pewnie byłoby ok.

                                                Fajnie się dyskutuje, ale muszę jechać na targi. Bedę w piątek. Pozdrawiam
                                                • mrzagi01 Re: żelazna logika 28.05.03, 14:56
                                                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                                  > Fajnie się dyskutuje, ale muszę jechać na targi. Bedę w piątek. Pozdrawiam

                                                  Mnie również, to do piątku pozdr.
                                                • mrzagi01 Re: żelazna logika 30.05.03, 11:53
                                                  Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                                  >
                                                  > Ja dodałbym jeszcze ustawę o podpisie elektroniczny. Mamy bubel, a Rosja
                                                  dobrze>
                                                  > działająca już od lat.


                                                  >o! widzisz! sam dajesz przykład, że nie jest tak zle z tą rosją.

                                                  Czyli wniosek prosty: jak nam ktoś nie narzuci pewnego porządku sami sobie go
                                                  > nie zrobimy.
                                                  >

                                                  Ale nawet eurooficjele jasno mówią że porządek musimy zrobić sobie sami.
                                                  > ) )
                                                  > ) ) ) )
                                                  > )
                                                  > ) )

                                                  >
                                                  > I co z tego jak 40% PKB wytwarzane jest w szarej strefie.
                                                  to znaczy, ze 60% legalnie, oraz, że rzeczywisty PKB jest 40 % wyższy od
                                                  oficjalnego.
                                                  >
                                                  > ) )
                                                  > ) ) ) )
                                                  > ) )
                                                  > USA - dla mnie to jasne. Szkoda, że są tak daleko i mają nas w d...

                                                  to nie tak (..że w d..) amerykanie jasno mówią że w inwestowaniu w polsce
                                                  przeszkadza bizantyjska biurokracja i chaos administracyjno-decyzyjny. Poza tym
                                                  (drobny szczegół) amerykańskie prawo pozwala pociągnąć do odpowiedzialności za
                                                  przestępstwa korupcyjne dokonywane poza granicami USA. (rozumiesz o co chodzi?)
                                                  >
                                                  >
                                                  > Bilans z Unią ocenimy za parę lat. Jestem realistą. Pewnie będzie na zero.
                                                  > Jednak pozytywne wpływy UE na życie publiczne w RP będą jednak nie do
                                                  > przecenienia.

                                                  Obawiam się, że są to pobożne życzenia.
                                                  >

                                                  >
                                                  > Ironia losu. Skoro jednak amerykanom ma się udać wyprostowanie gospodarki,
                                                  > dlaczego nie Niemcom (bardziej boję się o żabojadów)?

                                                  Nie mówie że sobie nie poradzą, ale kryzys podobno dopiero się zaczyna.
                                                  >
                                                  >
                                                  >
                                                  > To normalne, zniknie jak poziomy zaczną się wyrównywać.

                                                  To oczywiste, tylko jest to również myślenie życzeniowe. Pewnie, że należy być
                                                  dobrej myśli, ale nie wolno pzy okazji lekceważyć niebezpieczeństw
                                                  >

                                                  >
                                                  > Właśnie przeglądam. Mało kto (chyba czasem jakiś cymbał) mówi że jak
                                                  wejdziemy
                                                  > do UE, to od razu następnego dnia będzie...super.

                                                  ja nie pisałem nic o następnym dniu! Ale wiara w unijna moc czynienia cudów
                                                  jest podstawą poglądów większości zwolenników akcesji.
                                                  >
                                                  > ) )
                                                  > ) )
                                                  >
                                                  > Oj. My też demokratycznych i głównie samorządowych tradycji nie mamy.

                                                  To sie zgadza.
                                                  >
                                                  > Ten wiatr, to głos ludu.

                                                  Jak zwał tak zwał, ja nie neguję, że jesteśmy częścią zachodu.
                                                  >
                                                  > )
                                                  >
                                                  > Ale szybko się uczą :)

                                                  Właśnie, ciekawe czy słynna Renia z "kurwikami" w oczach zdała maturę ?
                                                  > ) )
                                                  > )
                                                  >
                                                  > EOG, to taki klub dla bogatych. Gdyby nam trysnęł ropa jak w Norwegii w
                                                  latach
                                                  > 70-tych, byłbym rękami i nogami za EOG (po co się dzielić zyskami).
                                                  > Gdyby była strategia przygotowywana od, powiedzmy taki plan B - EOG. Byłbym w
                                                  > stanie ten pomysł rozważyć. W tej chwili nikt o tym nie myśli, problem jest
                                                  > więc czysto akademicki, podobnie jak NAFTA i inne tegi typu twory.
                                                  > Dla nas - firmy EOG pewnie byłoby ok.

                                                  Aaaaa! Przecież my przystepujemy RÓWNIEŻ do EOG! Negocjacje są jeszcze
                                                  niezakończone (sprawa utknęła na norweskim łososiu)
                                                  >
                                                  • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 30.05.03, 13:04
                                                    mrzagi01 napisał:

                                                    > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Ja dodałbym jeszcze ustawę o podpisie elektroniczny. Mamy bubel, a Rosja
                                                    > dobrze>
                                                    > > działająca już od lat.
                                                    >
                                                    >
                                                    > >o! widzisz! sam dajesz przykład, że nie jest tak zle z tą rosją.
                                                    >
                                                    > Czyli wniosek prosty: jak nam ktoś nie narzuci pewnego porządku sami sobie
                                                    go
                                                    > > nie zrobimy.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Ale nawet eurooficjele jasno mówią że porządek musimy zrobić sobie sami.

                                                    Sami, sami, ale mnie chodzi raczej o pewne wzorce, wpływy. Nie da się ukryć, że
                                                    model zachodni jest bardziej cywilizowany i bardziej akceptowalny w świecie,
                                                    niż rosyjska wolna amerykanka. Tam już nawet nikt się aferami nie przejmuje.
                                                    Zastrzeli się niewygodnego polityka i sprawa rozwiązana.

                                                    > > ) )
                                                    > > ) ) ) )
                                                    > > )
                                                    > > ) )
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > I co z tego jak 40% PKB wytwarzane jest w szarej strefie.
                                                    > to znaczy, ze 60% legalnie, oraz, że rzeczywisty PKB jest 40 % wyższy od
                                                    > oficjalnego.

                                                    Spodziewałem się takiej odpowiedzi :). Nie wiem czy rzeczywiste PKB uwzględnia
                                                    to z szarej strefy. W każdym razie pokazuje to rzeczywistą kondycję, a raczej
                                                    rozkład państwa. To 40% PKB trafia do kieszeni paru rosyjskich mafiozów.

                                                    > >
                                                    > > ) )
                                                    > > ) ) ) )
                                                    > > ) )
                                                    > > USA - dla mnie to jasne. Szkoda, że są tak daleko i mają nas w d...
                                                    >
                                                    > to nie tak (..że w d..) amerykanie jasno mówią że w inwestowaniu w polsce
                                                    > przeszkadza bizantyjska biurokracja i chaos administracyjno-decyzyjny. Poza
                                                    tym
                                                    >
                                                    > (drobny szczegół) amerykańskie prawo pozwala pociągnąć do odpowiedzialności
                                                    za
                                                    > przestępstwa korupcyjne dokonywane poza granicami USA. (rozumiesz o co
                                                    chodzi?)

                                                    Oj w dupie nas mają. Zobacz jak wygląda wizyta Busha. Oni sami sobie decydują,
                                                    kto ma ich witać, a kto nie! Do tego wizy i sposób traktowania Polaków. W
                                                    kontaktach gospodarczych też traktują nas z góry. Biorąc wszystko pod uwagę mam
                                                    wątpliwości czy wchodząc w ścisłą współpracę z USA (i tylko z nimi) wyszlibyśmy
                                                    na tym dobrze.

                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Bilans z Unią ocenimy za parę lat. Jestem realistą. Pewnie będzie na zero.
                                                    >
                                                    > > Jednak pozytywne wpływy UE na życie publiczne w RP będą jednak nie do
                                                    > > przecenienia.
                                                    >
                                                    > Obawiam się, że są to pobożne życzenia.

                                                    Podobnie jak, to że powinniśmy najpierw zrobić sobie porządek w kraju a potem
                                                    wchodzić do UE.

                                                    > >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Ironia losu. Skoro jednak amerykanom ma się udać wyprostowanie gospodarki,
                                                    >
                                                    > > dlaczego nie Niemcom (bardziej boję się o żabojadów)?
                                                    >
                                                    > Nie mówie że sobie nie poradzą, ale kryzys podobno dopiero się zaczyna.

                                                    W USA spadek wartości dolara ma trwać przez kilka następnych lat.

                                                    > >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To normalne, zniknie jak poziomy zaczną się wyrównywać.
                                                    >
                                                    > To oczywiste, tylko jest to również myślenie życzeniowe. Pewnie, że należy
                                                    być
                                                    > dobrej myśli, ale nie wolno pzy okazji lekceważyć niebezpieczeństw

                                                    O Niemcy wschodnie się nie martwię. Zmiana pokoleniowa nastąpi i poziomy zaczną
                                                    się wyrównywać.

                                                    > >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Właśnie przeglądam. Mało kto (chyba czasem jakiś cymbał) mówi że jak
                                                    > wejdziemy
                                                    > > do UE, to od razu następnego dnia będzie...super.
                                                    >
                                                    > ja nie pisałem nic o następnym dniu! Ale wiara w unijna moc czynienia cudów
                                                    > jest podstawą poglądów większości zwolenników akcesji.

                                                    Nie o to chodzi. Unia nie ma żadnej cudownej mocy sprawczej. Dla mnie to
                                                    normalna kolej rzeczy, jak wejście kiedyś do NATO. Reszta zależy od nas. Pewnie
                                                    i poza UE mogłoby się nam udać. Nie po to jednak kilkanaście lat starań,
                                                    ponoszenia kosztów, by w ostatniej chwili powiedzieć Nie.
                                                    > >
                                                    > > ) )
                                                    > > ) )
                                                    > >
                                                    > > Oj. My też demokratycznych i głównie samorządowych tradycji nie mamy.
                                                    >
                                                    > To sie zgadza.
                                                    > >
                                                    > > Ten wiatr, to głos ludu.
                                                    >
                                                    > Jak zwał tak zwał, ja nie neguję, że jesteśmy częścią zachodu.

                                                    Daltego musimy to wyraźniej zaznaczyć.

                                                    > >
                                                    > > )
                                                    > >
                                                    > > Ale szybko się uczą :)
                                                    >
                                                    > Właśnie, ciekawe czy słynna Renia z "kurwikami" w oczach zdała maturę ?

                                                    Ona już chyba na studiach jest.

                                                    > > ) )
                                                    > > )
                                                    > >
                                                    > > EOG, to taki klub dla bogatych. Gdyby nam trysnęł ropa jak w Norwegii w
                                                    > latach
                                                    > > 70-tych, byłbym rękami i nogami za EOG (po co się dzielić zyskami).
                                                    > > Gdyby była strategia przygotowywana od, powiedzmy taki plan B - EOG. Byłby
                                                    > m w
                                                    > > stanie ten pomysł rozważyć. W tej chwili nikt o tym nie myśli, problem jes
                                                    > t
                                                    > > więc czysto akademicki, podobnie jak NAFTA i inne tegi typu twory.
                                                    > > Dla nas - firmy EOG pewnie byłoby ok.
                                                    >
                                                    > Aaaaa! Przecież my przystepujemy RÓWNIEŻ do EOG! Negocjacje są jeszcze
                                                    > niezakończone (sprawa utknęła na norweskim łososiu)

                                                    Ale gdybyśmy nie wchodzili do UE inaczej wyglądałyby negocjacje w sprawie EOG.

                                                    > >
                                                  • Gość: Tomasz Re: żelazna logika IP: *.*.*.* 30.05.03, 13:31
                                                    Przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa a'propos UE i Rosji. Bodaj w 1998 r.
                                                    Unia zaczęła eksportować tanią bo dotowaną żywność do Rosji. Dzięki tem polscy
                                                    eksporterzy byli masowo wypierani z rosyjskiego rynku. Nie mieliśmy wtedy
                                                    żadnej możlwości obrony przed takim procederem.
          • kimmjiki Re: żelazna logika 26.05.03, 21:52
            mrzagi01 napisał:

            > taaaak.. dokladnie takiej odpowiedzi sie po tobie spodziewalem, jestes do
            > bólu przewidywalny

            A co niby mialem odpowiedziec na takie "madrosci"?

            > a skad przypuszczenie ze jak powiemy tak to i tak sie nie zamknie?

            Stad, ze byloby to cokolwiek sprzeczne z podstawowymi zasadami Unii.

            > a czy po wstapieniu do unii cudownie sie owi geniusze pojawia?

            Nigdy tak nie twierdzilem.

            > Polska bez unii bedzie Bangladeszem bis, ale za to w czuluch objeciach
            > brukseli staniemy sie hipermocarstwem.

            Blizsze prawdy niz myslisz.

            > sukces w referendum oslabi sld

            W jaki sposob?

            > kazdy piechur nosi w tornistrze marszałkowską buławe

            Co nie znaczy, ze general od niego glupszy.

            > i vice versa (cokolwiek by to znaczylo)

            Gdybys zagladal czasem do slownika, wiedzialbys co to znaczy.

            > a skad wiesz ze nie?

            Tak przeciez twierdza "sceptycy"...
            • mrzagi01 Re: żelazna logika 27.05.03, 07:38
              ojej! twoje sierioznyje i zaangażowane riposty na pierdoły które nawypisywałem,
              stanowią (niestety) kolejny dowód, ze jesteś zaprogramowanym fanatykiem i brak
              ci dystansu do własnych, jedynie słusznych poglądów. Z przykrością konstatuję
              też, iż niedostepne są ci głębsze poziomy abstrakcji myślowej oraz werbalnej.
              Bądż zdrów i pracuj nad sobą mój ty ubogi kuzynie w drzewie ewolucji.
              molim vas kruham (bardzo serdecznie)
              • kimmjiki Re: żelazna logika 27.05.03, 13:30
                mrzagi01 napisał:

                > ojej! twoje sierioznyje i zaangażowane riposty na pierdoły które
                > nawypisywałem,

                Jakos nie zauwazylem, zeby bylo tam wiecej glupot, niz zwykle u eurofobow.
    • Gość: rafal Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.proxy.aol.com 26.05.03, 16:23
      kimmjiki napisał:

      > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
      > sie nie zamknie.
      > -------------------------------
      Wymyslone przez ciebie sformulowanie
      -------------------------------------
      > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
      > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
      > konkurowac z Unia.
      -------------------------------------
      Rzadza neefektywnie i zle to zdanie wiekszosci spoleczenstwa. Zaprzeczasz?
      -------------------------------------
      > Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
      > skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginalizacja
      > ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.
      -------------------------------
      Chyba nie podwazasz stanu naszej gosodarki i stanu finansow?
      Bedzie tak traktowana jaka jest je gospodarka.
      EOG jest forma, ktora wiekszosc moze zaakceptowac.
      Unia jest wyzsza "szkola jazdy" inas po prostu na nia NIE STAC.
      www.amb-norwegia.pl/Norway/Polska+a+Norwegia+i+EOG/EOG+folder.htm
      --------------------------------------------------------
      > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
      > nie dojdzie.
      ---------------------------------
      ZMIECIE ja z powierzchni.
      Lepper to sprawa dalsza i nie tak niebezpieczna by go demonizowac.
      ------------------------------------
      > Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.
      ----------------------
      Jedyne dotad sluszne.
      -----------------------
      > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
      > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.
      ------------------------------------
      NIE MA w Polsce znaczacych AUTORYTETOW w ekonomii.
      Szarzy polacy takich nie widza patrzac na swoj los.
      -----------------------------------------

      > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
      > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
      -----------------------------------
      NIEZALEZNI poz Polska tepia. Takich w Polsce brak, poza 1-2ma najwyzej.
      Instytucje ekonomicznie zarabiaja na raportach i je z lekka fryzuja.
      -----------------------------
      • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 26.05.03, 21:58
        Gość portalu: rafal napisał(a):

        > Wymyslone przez ciebie sformulowanie

        Ja tylko powtorzylem to, co ciagle slysze od eurofobow.

        > Rzadza neefektywnie i zle to zdanie wiekszosci spoleczenstwa. Zaprzeczasz?

        Nie o tym mowie.

        > Chyba nie podwazasz stanu naszej gosodarki i stanu finansow?
        > Bedzie tak traktowana jaka jest je gospodarka.

        Czyli w Unii duzo lepiej, bo tam nasza gospodarka ma wieksze szanse rozwoju.

        > EOG jest forma, ktora wiekszosc moze zaakceptowac.

        Skad wiesz? Byles w Brukseli i rozmawiales o tym z Prodim i Verheugenem?

        > Lepper to sprawa dalsza i nie tak niebezpieczna by go demonizowac.

        Jesli przegramy referendum, stanie sie to sprawa bardzo bliska i niebezpieczna.

        > NIE MA w Polsce znaczacych AUTORYTETOW w ekonomii.

        Sa. I co do jednego popieraja integracje.

        > NIEZALEZNI poz Polska tepia. Takich w Polsce brak, poza 1-2ma najwyzej.

        Gdybys czytal gazety, znalazlbys ich duzo wiecej. I wszyscy oni popieraja UE.

        > Instytucje ekonomicznie zarabiaja na raportach i je z lekka fryzuja.

        Po co? Kase za raport dostana przeciez i tak.

        > UNIA JEST ZA DROGA. EOG stanowi alternatywe, ktora po przegranym referendum i
        > tak przyjmiemy.

        Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

        > WYPUNKTUJ SPRZECZNOSCI o ktorych mowisz.

        Przeciez wlasnie to zrobilem.
    • Gość: wolna_Polska Re: Panowie, gdzie tu logika? A tu. IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.05.03, 18:28
      kimmjiki napisał:

      > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
      > sie nie zamknie.
      >
      > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
      > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
      > konkurowac z Unia.
      >
      > Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
      > skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginalizacja
      > ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.
      >
      > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
      > nie dojdzie.
      >
      > Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.
      >
      > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
      > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.
      >
      > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
      > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
      >
      > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziemy
      > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
      >
      > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofobow.
      > Zachecam do przytaczania kolejnych.

      Masz rację jedyny ratunek dla Polski to LIGA POLSKICH RODZIN
      • marillion1 Ludzie Pozbawieni Rozumu 27.05.03, 12:02
        Gość portalu: wolna_Polska napisał(a):

        > kimmjiki napisał:
        >
        > > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na na
        > s
        > > sie nie zamknie.
        > >
        > > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
        > > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdoln
        > e
        > > konkurowac z Unia.
        > >
        > > Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, zeby
        > > skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam marginaliza
        > cja
        > > ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.
        > >
        > > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do nie
        > j
        > > nie dojdzie.
        > >
        > > Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Leppera.
        > >
        > > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
        > > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafi
        > a.
        > >
        > > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pis
        > za
        > > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
        > >
        > > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziem
        > y
        > > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
        > >
        > > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofob
        > ow.
        > > Zachecam do przytaczania kolejnych.
        >
        > Masz rację jedyny ratunek dla Polski to LIGA POLSKICH RODZIN
        ----------------------------------
        czyli Ludzi Pozbawionych Rozumu!
        Nie dziekujemy, nie skorzystamy.
        • Gość: wolna_Polska Re: Ludzie Pozbawieni Rozumu IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.03, 20:11
          marillion1 napisała:

          > Gość portalu: wolna_Polska napisał(a):
          >
          > > kimmjiki napisał:
          > >
          > > > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo
          > na na
          > > s
          > > > sie nie zamknie.
          > > >
          > > > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum na
          > gle
          > > > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo
          > zdoln
          > > e
          > > > konkurowac z Unia.
          > > >
          > > > Polska bedzie w Unii czlonkiem drugiej kategorii, bo jest za slaba, z
          > eby
          > > > skutecznie walczyc o swoje - ale poza Unia wcale nie grozi nam margin
          > aliza
          > > cja
          > > > ani izolacja, bo jestesmy dosc silni, zeby poradzic sobie sami.
          > > >
          > > > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie d
          > o nie
          > > j
          > > > nie dojdzie.
          > > >
          > > > Sukces w referendum umocni SLD - ale w zadnym razie nie oslabi Lepper
          > a.
          > > >
          > > > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie oce
          > nic
          > > > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej po
          > trafi
          > > a.
          > > >
          > > > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gd
          > y pis
          > > za
          > > > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
          > > >
          > > > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wej
          > dziem
          > > y
          > > > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
          > > >
          > > > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eu
          > rofob
          > > ow.
          > > > Zachecam do przytaczania kolejnych.
          > >
          > > Masz rację jedyny ratunek dla Polski to LIGA POLSKICH RODZIN
          > ----------------------------------
          > czyli Ludzi Pozbawionych Rozumu!
          > Nie dziekujemy, nie skorzystamy

          Masz racje jeśli takie tępe osoby mają pomóc Polsce to nie skorzystamy.
    • Gość: Janek Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.03, 13:38
      1)Czy masz kapitał ? To po co pchasz się do Unii ?
      2)Czy jesteś dobrze wykształcony i znasz języki obce, aby szukać pracu w
      krajach Unii ?
      3)Czy jesteś na tyle młody i silny psychicznie, aby wytrzymać stres, zdążyć
      wypromować siebie i sprzedać swoją wiedzę lub inteligencję ?
      4)Jeśli jesteś bezrobotny, to czy jesteś wystarczająco zasobny, aby zmienić
      miejsce swego zamieszkania wraz z rodziną ?
      5)Jeśli nie tolerujesz korupcji i złodziejskich afer to czemu godzisz sie na
      ich legalizację przez wejście Polski do Unii ?
      6)Jeśli nie aprobujesz poczynań premiere Millera ( lub prezydenta
      Kwaśniewskiego ) to czemu zgadzasz sie na jego triumfalne wprowadzenie
      Polski do Unii i ciepłe unijne posadki dla jego dinozaurów w Unii?
      7)Jeśli nie aprobowałeś komunistów to czemu zgadzasz się na wprowadzenie
      przez ich politycznych spadkobierców Polski do Unii ?
      8)Jeśli komuniści zabrali Tobie lub Twojej rodzinie majątek wypracowany
      przez pokolenia a SLD ani inne rządy dotychczas Ci go nie oddały, to kto Ci
      go odda po wejściu do Unii ?
      9)Co jeszcze możesz osobiście stracić po wejściu do Unii ? Szukając pracy,
      bez kapitału, prawdopodobnie rozbijesz swoją rodzinę i stracisz przyjaciół.
      Koniec ze świętami rodzinnymi i spotkaniami z przyjaciółmi. Pozostanie Ci
      zniewolenie przez pracę na obczyźnie i samotność poza krajem. Nie wytrzymasz
      tego psychicznie. Popadniesz w bezsenność, alkoholizm lub narkomanię.
      Umrzesz i nikt na twoim grobie, jeśli będziesz go, miał nie zapali świeczki.
      10)Jeśli nie wierzysz, że Unia przetrwa 10 - 15 lat ? To po co pchasz się do
      Unii ? Polska wszystko odda a za 10 - 15 lat silniejszy gospodarczo i
      politycznie sąsiad pokażą jej figę z makiem.



    • Gość: piszedalej Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 27.05.03, 14:47
      Wydaje mi sie, ze nawet nie trzeba polemizowac z tego typu argumentami. Wiekszosc tego co eurosceptycy mowia
      obala sie samo.
    • Gość: mr_pope Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.05.03, 10:45
      kimmjiki napisał:

      > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na nas
      > sie nie zamknie.
      Unia się izoluje poprzez cła na towary importowane i od nas też może się w ten
      sposób izolować. Przypominam jednak, szanowny euroentuzjasto, że istnieje umowa
      stowarzyszeniowa z UE.
      > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
      > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdolne
      > konkurowac z Unia.
      A ja pytam dlaczego wierzymy tym idiotom, którzy przez 10 lat oszukiwali
      wyborców, że ich pomysły są najlepsze? Co takiego mówią postkomuniści i
      pseudoliberałowie, że euroentuzjaści wierzą im na słowo, chociaż przez 13 lat
      przeklinali tą władzę?
      > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do niej
      > nie dojdzie.
      Czemu zaraz Lepper a nie Kaczyński? Straszysz Lepperem jak kiedyś mamy
      straszyły dzieci wilkiem. Podczas gdy program Samoobrony przypomina idee UE,
      tyle, że w skali kraju a nie kontynentu. Coś nie tak?
      > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
      > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafia.
      Zależy czyje autorytety. Keynsiści moim autorytetem nie są. Komuniści i
      monetaryści też nie.
      > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pisza
      > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
      Co tylko pokazuje jakie to są autorytety ekonomiczne. Fiskalizm jest be, ale
      jeśli przywali nam go UE to tylko w celu zwiększenia konkurencyjności firm.
      > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziemy
      > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
      To samo prawo? Obowiązek wprowadzania VATu, składka członkowska, standardy
      unijne?
      > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofobow.
      > Zachecam do przytaczania kolejnych.
      Ja dla odmiany spytam o sprzeczność wśród euroentuzjastów:
      Bez UE będziemy izolowani od Europy. Zatem dlaczego już teraz ponad 50% naszego
      handlu jest z UE? Zachód zapomniał nas odizolować?
      Dlaczego cła na importowane towary i dotacje dla towarów eksportowanych jest w
      porządku jeśli to proponuje UE, a oszołomstwem gdy proponuje to Samoobrona czy
      LPR?
      To tylko dwa przykłady spośród idiotyzmów euroentuzjastów.
      • Gość: Tomasz Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.*.*.* 28.05.03, 10:59
        Gość portalu: mr_pope napisał(a):

        > kimmjiki napisał:
        >
        > > Unia zamyka sie na swiat - ale mozemy spokojnie powiedziec "Nie", bo na na
        > s
        > > sie nie zamknie.
        > Unia się izoluje poprzez cła na towary importowane i od nas też może się w
        ten
        > sposób izolować. Przypominam jednak, szanowny euroentuzjasto, że istnieje
        umowa
        >
        > stowarzyszeniowa z UE.
        > > Od dziesieciu lat rzadza sami idioci - ale po porazce w referendum nagle
        > > pojawia sie jacys geniusze, ktorzy zrobia z Polski dostatnie panstwo zdoln
        > e
        > > konkurowac z Unia.
        > A ja pytam dlaczego wierzymy tym idiotom, którzy przez 10 lat oszukiwali
        > wyborców, że ich pomysły są najlepsze? Co takiego mówią postkomuniści i
        > pseudoliberałowie, że euroentuzjaści wierzą im na słowo, chociaż przez 13 lat
        > przeklinali tą władzę?
        > > Porazka w referendum pozbawi SLD wladzy - ale Lepper w zadnym razie do nie
        > j
        > > nie dojdzie.
        > Czemu zaraz Lepper a nie Kaczyński? Straszysz Lepperem jak kiedyś mamy
        > straszyły dzieci wilkiem. Podczas gdy program Samoobrony przypomina idee UE,
        > tyle, że w skali kraju a nie kontynentu. Coś nie tak?
        > > Autorytety nie znaja sie na ekonomii, wiec nie potrafia nalezycie ocenic
        > > skutkow integracji - ale zwykli szarzy ludzie z Forum najwyrazniej potrafi
        > a.
        > Zależy czyje autorytety. Keynsiści moim autorytetem nie są. Komuniści i
        > monetaryści też nie.
        > > Ekonomisci tepia rzad Millera za bledna polityke gospodarcza - ale gdy pis
        > za
        > > raporty o skutkach integracji, nagle daja sie mu kupic.
        > Co tylko pokazuje jakie to są autorytety ekonomiczne. Fiskalizm jest be, ale
        > jeśli przywali nam go UE to tylko w celu zwiększenia konkurencyjności firm.
        > > Jesli wejdziemy do UE, jej prawo zniszczy nasze firmy - ale jesli wejdziem
        > y
        > > do EOG, praktycznie to samo prawo juz nam nie zaszkodzi.
        > To samo prawo? Obowiązek wprowadzania VATu, składka członkowska, standardy
        > unijne?
        > > To tylko garsc najbardziej wyrazistych sprzecznosci w argumentacji eurofob
        > ow.
        > > Zachecam do przytaczania kolejnych.
        > Ja dla odmiany spytam o sprzeczność wśród euroentuzjastów:
        > Bez UE będziemy izolowani od Europy. Zatem dlaczego już teraz ponad 50%
        naszego
        >
        > handlu jest z UE? Zachód zapomniał nas odizolować?

        Nawet wypominając sprzeczności, tworzysz nowe. :)
        Zachód już teraz traktuje nas jak przyszłego członka Unii, dlatego się od nas
        nie izoluje.

        > Dlaczego cła na importowane towary i dotacje dla towarów eksportowanych jest
        w
        > porządku jeśli to proponuje UE, a oszołomstwem gdy proponuje to Samoobrona
        czy
        > LPR?

        Ponieważ Samoobrona i LPR proponują cła na towary spoza Polski. Inaczej mówiąc
        proponują nam izolację od świata zewnętrznego. Wewnątrz UE nie ma ceł.
        Generalnie Unia (średnio ok. 2,5%) ma niże cła niż Polska (średnio ok. 6%).

        > To tylko dwa przykłady spośród idiotyzmów euroentuzjastów.

        :) ale się popisałeś...
        • Gość: mr_pope Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.05.03, 13:27
          Gość portalu: Tomasz napisał(a):

          > Nawet wypominając sprzeczności, tworzysz nowe. :)
          > Zachód już teraz traktuje nas jak przyszłego członka Unii, dlatego się od nas
          > nie izoluje.
          W 1991 roku pierwsze miejsce wśród partnerów handlowych Polski zajmowało RFN,
          drugie Wielka Brytania. Prośbę o negocjacje złożyliśmy (tzn. władzuchna) w 1994
          roku. Trzy lata wcześniej wiedzieli, że jednak wejdziemy do UE? Sprytne. Zatem
          UE planuje rozszerzyć działalność na Afrykę bo z państwami tegoż kontynentu
          też "współpracuje".


          > Ponieważ Samoobrona i LPR proponują cła na towary spoza Polski. Inaczej
          mówiąc
          > proponują nam izolację od świata zewnętrznego. Wewnątrz UE nie ma ceł.
          > Generalnie Unia (średnio ok. 2,5%) ma niże cła niż Polska (średnio ok. 6%).
          Zaraz zaraz...nie o to pytam. Dla mnie program Samoobrony i LPR jest tak samo
          debilny jak i idea gospodarcza UE. Pytam tylko dlaczego Samoobronę wyśmiewacie,
          a gloryfikujecie UE. Przynajmniej napiszcie, że Samoobrona byłaby ok gdyby nie
          hayek'owskie rozwiązania gospodarcze.
          • Gość: Tomasz Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.*.*.* 30.05.03, 13:19
            Gość portalu: mr_pope napisał(a):

            > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
            >
            > > Nawet wypominając sprzeczności, tworzysz nowe. :)
            > > Zachód już teraz traktuje nas jak przyszłego członka Unii, dlatego się od
            > nas
            > > nie izoluje.
            > W 1991 roku pierwsze miejsce wśród partnerów handlowych Polski zajmowało RFN,
            > drugie Wielka Brytania. Prośbę o negocjacje złożyliśmy (tzn. władzuchna) w
            1994
            >
            > roku. Trzy lata wcześniej wiedzieli, że jednak wejdziemy do UE? Sprytne.
            Zatem
            > UE planuje rozszerzyć działalność na Afrykę bo z państwami tegoż kontynentu
            > też "współpracuje".

            Wiedzieli juz 3 lata wcześnie. Nawet 5. :)
            Już w 1989 roku Polska i Wspólnota Europejska podpisały umowę w sprawie handlu
            i współpracy gospodarczej. Dwa lata później, zawarliśmy układ stowarzyszeniowy
            i od 1994 roku Polska uzyskała status partnera stowarzyszonego z Unią
            Europejską.

            >
            >
            > > Ponieważ Samoobrona i LPR proponują cła na towary spoza Polski. Inaczej
            > mówiąc
            > > proponują nam izolację od świata zewnętrznego. Wewnątrz UE nie ma ceł.
            > > Generalnie Unia (średnio ok. 2,5%) ma niże cła niż Polska (średnio ok. 6%)
            > .
            > Zaraz zaraz...nie o to pytam. Dla mnie program Samoobrony i LPR jest tak samo
            > debilny jak i idea gospodarcza UE. Pytam tylko dlaczego Samoobronę
            wyśmiewacie,
            >
            > a gloryfikujecie UE. Przynajmniej napiszcie, że Samoobrona byłaby ok gdyby
            nie
            > hayek'owskie rozwiązania gospodarcze.

            Posłuchaj, jeżeli dla Ciebie Samoobrona i UE to taki sam debilizm, nie znaczy
            to, że tak odczuwają wszyscy.
      • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 28.05.03, 11:37
        Gość portalu: mr_pope napisał(a):

        > Unia się izoluje poprzez cła na towary importowane

        Dokladnie tak samo, jak cala reszta swiata.

        > i od nas też może się w ten sposób izolować.

        Jesli wejdziemy, to nie bedzie mogla.

        > A ja pytam dlaczego wierzymy tym idiotom, którzy przez 10 lat oszukiwali
        > wyborców, że ich pomysły są najlepsze?

        Mow za siebie. Ja wierze nie Millerowi, tylko np. Balcerowiczowi.

        > Czemu zaraz Lepper a nie Kaczyński?

        Bo to nie Kaczynski skorzysta na odrzuceniu UE.

        > Straszysz Lepperem jak kiedyś mamy
        > straszyły dzieci wilkiem. Podczas gdy program Samoobrony przypomina idee UE

        Ha ha ha! Swietny dowcip! Mow do mnie jeszcze!

        > Zależy czyje autorytety.

        No tak, dla niektorych jedyne autorytety to JKM i Michalkiewicz, co nawet
        gazety nie potrafia sprzedac, a uwazaja sie za geniuszy ekonomicznych.

        > Keynsiści moim autorytetem nie są. Komuniści i monetaryści też nie.

        A cyklisci?

        > Co tylko pokazuje jakie to są autorytety ekonomiczne. Fiskalizm jest be, ale
        > jeśli przywali nam go UE to tylko w celu zwiększenia konkurencyjności firm.

        Od kiedy to UE nam przywala jakis fiskalizm?

        > To samo prawo? Obowiązek wprowadzania VATu, składka członkowska, standardy
        > unijne?

        Standardy beda te same, decyzja o podwyzce VATu juz zapadla i raczej watpie, by
        ktokolwiek ja cofnal, a co do skladki - w ramach Unii bedziemy beneficjentem
        netto, w ramach EOG platnikiem.

        > Bez UE będziemy izolowani od Europy. Zatem dlaczego już teraz ponad 50%
        > naszego handlu jest z UE? Zachód zapomniał nas odizolować?

        Bo teraz szykujemy sie do czlonkostwa.

        > Dlaczego cła na importowane towary i dotacje dla towarów eksportowanych jest
        > w porządku jeśli to proponuje UE, a oszołomstwem gdy proponuje to Samoobrona
        > czy LPR?

        LePeRy chca cel zaporowych, a cla w UE sa nizsze niz w Polsce. A w kwestii
        dotacji prosze o konkrety.
        • Gość: mr_pope Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.05.03, 13:35
          kimmjiki napisał:
          > > Unia się izoluje poprzez cła na towary importowane
          > Dokladnie tak samo, jak cala reszta swiata.
          Zgadzam się, podobnie jak cała reszta świata. Mi się to nie
          podoba. A Tobie?

          > > i od nas też może się w ten sposób izolować.
          > Jesli wejdziemy, to nie bedzie mogla.
          Jeśli zawrzemy umowę stowarzyszeniową też nie będzie mogła.

          > > A ja pytam dlaczego wierzymy tym idiotom, którzy przez 10 lat oszukiwali
          > > wyborców, że ich pomysły są najlepsze?
          > Mow za siebie. Ja wierze nie Millerowi, tylko np. Balcerowiczowi.
          Balcerowicz, genialny ekonomista i przyjaciel spekulantów walutą?

          > > Czemu zaraz Lepper a nie Kaczyński?
          > Bo to nie Kaczynski skorzysta na odrzuceniu UE.
          Wejscie do UE nie gwarantuje, że Lepper nie zdobędzie władzy. Po co więc
          siejesz propagandę?
          Kaczyński ma poparcie 21% obywateli, Samoobrona trochę mniej. Dlaczego akurat
          pan Andrzej ma wygrać?

          > > Straszysz Lepperem jak kiedyś mamy
          > > straszyły dzieci wilkiem. Podczas gdy program Samoobrony przypomina idee U
          > E
          > Ha ha ha! Swietny dowcip! Mow do mnie jeszcze!
          Zdziwisz się ale jest podobnie. Jak zauważył Tomasz różnica polega głównie na
          tym, że Samoobrona nie jest internacjonalistyczna, a UE tak. Ale dopłaty do
          eksportu, cła do importu, regulacja cen, dążenie do państwa opiekuńczego tak
          samo.


          > > Zależy czyje autorytety.
          > No tak, dla niektorych jedyne autorytety to JKM i Michalkiewicz, co nawet
          > gazety nie potrafia sprzedac, a uwazaja sie za geniuszy ekonomicznych.
          Czekałem aż wspomnisz JKM i Michalkiewicza. Znasz jeszcze jakieś nazwiska?


          > > Co tylko pokazuje jakie to są autorytety ekonomiczne. Fiskalizm jest be, a
          > le
          > > jeśli przywali nam go UE to tylko w celu zwiększenia konkurencyjności firm
          > Od kiedy to UE nam przywala jakis fiskalizm?
          Od kiedy prowadzimy negocjację. Czytujesz Gazetę Prawną? Swego czasu pisali o
          kilku ciekawych rozwiązaniach dla polskich przedsiębiorców. Akcyza, przymusowy
          VAT itd..to też nie wymysł JKM.


          > > Bez UE będziemy izolowani od Europy. Zatem dlaczego już teraz ponad 50%
          > > naszego handlu jest z UE? Zachód zapomniał nas odizolować?
          > Bo teraz szykujemy sie do czlonkostwa.
          Jak napisałem w innym poście handel z Zachodem był znaczny już w 1991 roku.
          Wymyśl inny argument.

          > > Dlaczego cła na importowane towary i dotacje dla towarów eksportowanych je
          > st
          > > w porządku jeśli to proponuje UE, a oszołomstwem gdy proponuje to Samoobro
          > na
          > > czy LPR?
          > LePeRy chca cel zaporowych, a cla w UE sa nizsze niz w Polsce. A w kwestii
          > dotacji prosze o konkrety.
          Konkretów chcesz? Zadam zagadkę. Dlaczego unijne zboże jest tańsze niż polskie?
          Podpowiem Ci: wcale nie dlatego, że tak ustalił rynek. Zgadnij sam.
          • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 29.05.03, 01:02
            Gość portalu: mr_pope napisał(a):

            > Zgadzam się, podobnie jak cała reszta świata. Mi się to nie podoba. A Tobie?

            Mi tez, i to jest wlasnie argument za UE, bo przynajmniej te cla beda nizsze.

            > Jeśli zawrzemy umowę stowarzyszeniową też nie będzie mogła.

            Umowa stowarzyszeniowa nie daje takich gwarancji.

            > Balcerowicz, genialny ekonomista i przyjaciel spekulantów walutą?

            Standardowa odpowiedz UPRowca - kto nie z nami, ten glupi.

            > Wejscie do UE nie gwarantuje, że Lepper nie zdobędzie władzy.

            Ale z pewnoscia zmniejsza jego szanse.

            > Kaczyński ma poparcie 21% obywateli, Samoobrona trochę mniej. Dlaczego akurat
            > pan Andrzej ma wygrać?

            Bo to pan Andrzej bedzie po negatywnym wyniku referendum chodzic w glorii
            zwyciezcy, a nie Kaczynski. Poza tym elektorat SLD i PSL, ktore ta porazka by
            rozbila, przejdzie do Leppera, a nie Kaczynskiego. No i jak inwestorzy zaczna
            uciekac, to bezrobocie skoczy i znowu elektorat sie powiekszy.

            > Zdziwisz się ale jest podobnie. Jak zauważył Tomasz różnica polega głównie na
            > tym, że Samoobrona nie jest internacjonalistyczna, a UE tak. Ale dopłaty do
            > eksportu

            Konkrety.

            > cła do importu

            Lepper chce cel zaporowych.

            > regulacja cen

            Konkrety.

            > dążenie do państwa opiekuńczego

            Konkrety.

            > Czekałem aż wspomnisz JKM i Michalkiewicza. Znasz jeszcze jakieś nazwiska?

            Nie jestem UPRowcem, zeby znac kazdego matola z tej partii.

            > Od kiedy prowadzimy negocjację. Czytujesz Gazetę Prawną? Swego czasu pisali o
            > kilku ciekawych rozwiązaniach dla polskich przedsiębiorców. Akcyza,
            > przymusowy VAT itd..to też nie wymysł JKM.

            Akcyza to trzeciorzedna sprawa, VATu nikt nam nie broni obnizyc.

            > Jak napisałem w innym poście handel z Zachodem był znaczny już w 1991 roku.

            Znaczny czyli jaki?

            > Konkretów chcesz? Zadam zagadkę. Dlaczego unijne zboże jest tańsze niż
            > polskie? Podpowiem Ci: wcale nie dlatego, że tak ustalił rynek. Zgadnij sam.

            To zboze jest tansze takze w Unii, wiec nie chodzi o zadne doplaty do eksportu.
            • Gość: mr_pope Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.05.03, 18:20
              kimmjiki napisał:
              > Mi tez, i to jest wlasnie argument za UE, bo przynajmniej te cla beda nizsze.
              W zasadzie to nie mam nic przeciwko nazistom. Oni nie lubili żydów, ale swoich
              kochali. Komunistom nie robiło to różnicy, każdy mógł być wrogiem. Wybieram
              nazizm. A w tej UE partie nazistowskie są zakazane. Komunistyczne są we władzy.
              Wybacz, ale nie uznaję mniejszego zła. To, że cła będą niższe nie przemawia do
              mnie za wejściem do UE.

              > Umowa stowarzyszeniowa nie daje takich gwarancji.
              Umowa stowarzyszeniowa zapewnia pozycję prawną od 1 do 99% pozycji prawnej
              członka UE. Sądzisz, że ten ostatni procent zarezerwowany dla izolowania
              państwa, które nie chce wejść do UE?

              > > Balcerowicz, genialny ekonomista i przyjaciel spekulantów walutą?
              > Standardowa odpowiedz UPRowca - kto nie z nami, ten glupi.
              Słowem nie napisałem, że Balcerowicz jest głupi. UPRowcem też nie jestem. A
              widzę, że sam powątpiewasz w genialność Balcerowicza skoro moją wypowiedź o nim
              odbierasz jako prześmiewczą. Gratuluję.

              > > Zdziwisz się ale jest podobnie. Jak zauważył Tomasz różnica polega głównie
              > na
              > > tym, że Samoobrona nie jest internacjonalistyczna, a UE tak. Ale dopłaty d
              > o
              > > eksportu,cła do importu,regulacja cen,dążenie do państwa opiekuńczego
              Wyśmiewasz moją tezę, a nie wiesz jaki jest program Samoobrony i nie potrafisz
              odnieść go do idei przyświecającej UE? Nagle ogarnęły mnie wątpliwości, że Ty w
              ogóle we wszystkich dyskusjach nie bardzo wiedziałeś o czym piszą twoi
              adwersarze. Ale ten jeden raz Ci napiszę:
              Wprowadzenie prawidłowych zasad ekonomii w rolnictwie tak, aby rolnik wiedział:
              co ma produkować?, ile? , za ile?, kto kupi i kiedy zapłaci? (to samo chce UE)
              Wprowadzenie opłacalnych cen (również)
              Wprowadzimy ustawowo minimum socjalne gwarantujące pokrycie potrzeb bytowych
              dla wszystkich wywiązujących się z obowiązków wobec państwa (jeden z przykładów
              dążenia do państwa opiekuńczego, jak w Szwecji)
              preferencje dla gospodarki proeksportowej (ciekawe co to oznacza...ordery
              uśmiechu dla eksporterów?)

              > > Czekałem aż wspomnisz JKM i Michalkiewicza. Znasz jeszcze jakieś nazwiska?
              > Nie jestem UPRowcem, zeby znac kazdego matola z tej partii.
              No cóż...Parę linijek wyżej zarzuciłeś mi standardową odpowiedź UPRowca "kto
              nie z nami ten głupi". Jesteś uprowcem, że odpowiadasz w ten sposób? Czy może
              Cię nerwy poniosły?

              > Akcyza to trzeciorzedna sprawa, VATu nikt nam nie broni obnizyc.
              VAT wynosi od 5 do 15%. Nikt nam nie broni obniżyć, ale VAT musi być i musi być
              minimum 5%.


              > > Jak napisałem w innym poście handel z Zachodem był znaczny już w 1991 roku
              > Znaczny czyli jaki?
              RFN 26,5% import, 29,4% eksport
              Wielka Brytania eksport 7,1%, Austria import 6,3% 1991 rok
              Chcesz dane na 1993 rok?

              > > Konkretów chcesz? Zadam zagadkę. Dlaczego unijne zboże jest tańsze niż
              > > polskie? Podpowiem Ci: wcale nie dlatego, że tak ustalił rynek. Zgadnij sa
              > m.
              > To zboze jest tansze takze w Unii, wiec nie chodzi o zadne doplaty do
              eksportu.
              Tańsze dzięki dopłatom. Wiecie euroentuzjaści...Jesteście strasznie rozbitą
              grupą. Sam twierdziłem niegdyś, że zboże unijne jest po prostu tańsze, to grupa
              zapalonych fanów UE (stowarzyszenie Pro Europa) przekonywało mnie, że to dzięki
              dotacjom z budżetu unijnego. A teraz Ty zaprzeczasz danym euroentuzjastycznego
              stowarzyszenia? No to widocznie są durniami...Bo mówią co innego niż Ty.

              A teraz mała prośba na koniec: stać Cię na konkrety co takiego dobrego jest w
              UE czy tylko łyknąłeś hasełka?
              • kimmjiki Re: Panowie, gdzie tu logika? 30.05.03, 17:46
                Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                > Wybacz, ale nie uznaję mniejszego zła.

                Wolisz wieksze?

                > Umowa stowarzyszeniowa zapewnia pozycję prawną od 1 do 99% pozycji prawnej
                > członka UE. Sądzisz, że ten ostatni procent zarezerwowany dla izolowania
                > państwa, które nie chce wejść do UE?

                Po pierwsze, ciekaw jestem, jak to wyliczyles. Po drugie, miedzy 1 a 99% jest
                spora przestrzen.

                > Słowem nie napisałem, że Balcerowicz jest głupi.

                Slowem nie, ale dales do zrozumienia.

                > UPRowcem też nie jestem.

                Poglady masz takie same, a nie mam pomyslu na lepsze okreslenie. UPR-podobny?

                > A widzę, że sam powątpiewasz w genialność Balcerowicza skoro moją wypowiedź o
                > nim odbierasz jako prześmiewczą.

                Okreslenie "przyjaciel spekulantow" nie jest raczej komplementem, a
                umieszczenie obok okreslenia "genialny ekonomista" wyraznie znamionuje ironie.

                > Wprowadzenie prawidłowych zasad ekonomii w rolnictwie tak, aby rolnik
                > wiedział: co ma produkować?, ile? , za ile?, kto kupi i kiedy zapłaci? (to
                > samo chce UE)
                > Wprowadzenie opłacalnych cen (również)

                Ja WPR nie popieram (o czym bys wiedzial, gdybys byl tu troche dluzej),
                a "programem" Leppera sie nie przejmuje, bo wystarczy znac poziom intelektualny
                jego i reszty Samoobrony by wiedziec, czego mozna sie spodziewac po tej bandzie.

                > Wprowadzimy ustawowo minimum socjalne gwarantujące pokrycie potrzeb bytowych
                > dla wszystkich wywiązujących się z obowiązków wobec państwa (jeden z
                > przykładów dążenia do państwa opiekuńczego, jak w Szwecji)

                A co mnie obchodzi Szwecja? Mowimy o prawie unijnym, a nie szwedzkim.

                > No cóż...Parę linijek wyżej zarzuciłeś mi standardową odpowiedź UPRowca "kto
                > nie z nami ten głupi". Jesteś uprowcem, że odpowiadasz w ten sposób? Czy może
                > Cię nerwy poniosły?

                Powiedzialem tylko, ze politycy UPR sa glupi (choc fakt, ze moglem wyrazic sie
                jasniej). I nic ponadto.

                > VAT wynosi od 5 do 15%. Nikt nam nie broni obniżyć, ale VAT musi być i musi
                > być minimum 5%.

                Tragedia...

                > > Znaczny czyli jaki?
                > RFN 26,5% import, 29,4% eksport

                Pytalem o wartosc (i jej porownanie z dzisiejsza), a nie o procenty.

                > Tańsze dzięki dopłatom. Wiecie euroentuzjaści...Jesteście strasznie rozbitą
                > grupą. Sam twierdziłem niegdyś, że zboże unijne jest po prostu tańsze, to
                > grupa zapalonych fanów UE (stowarzyszenie Pro Europa) przekonywało mnie, że
                > to dzięki dotacjom z budżetu unijnego. A teraz Ty zaprzeczasz danym
                > euroentuzjastycznego stowarzyszenia?

                Nie slyszalem o takim stowarzyszeniu, a mi nie chodzilo o brak dotacji w ogole,
                tylko o to, ze nie sa to dotacje eksportowe. A ja pytam o dotacje na eksport,
                bo istnienia dotacji dla rolnikow nie kwestionuje.

                > A teraz mała prośba na koniec: stać Cię na konkrety co takiego dobrego jest w
                > UE czy tylko łyknąłeś hasełka?

                Stac mnie.
                1. Wspolny rynek
                2. Wplywy w Brukseli
                3. Fundusze strukturalne
                4. Euro
                5. Mniejsze pole do popisu dla naszych specjalistow od psucia prawa
                6. Keine Grenzen;-).
    • Gość: P-77 Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.05.03, 10:51
      Nikt rozsądny nie wierzy w histeryczne tony przeciwników integracji o utracie
      suwerenności, eutanazji, małżeństwach homoseksualnych itp.
      Pozostają więc wysuwane przez eurosceptyków argumenty ekonomiczne (albo raczej
      pseudoekonomiczne).
      Problem w tym, że np. LPR i tak byłaby przeciw, nawet gdyby traktat akcesyjny
      był dla nas korzystniejszy, więc kwestionowanie przez nich tego traktatu z
      przyczyn pragmatycznych rzekomo jest dla mnnie nieszczere.
      Pewnie, że lepiej aby do UE wprowadzał inny rząd, ale przecież na miły Bóg,
      integrujemy się na dłużej.
      Czepianie się wysokości dopłat bezpośrednich jest bez sensu - kiedy nie
      wejdziemy do UE i tak tych dopłat nie będzie.
      Poza tym - ile będzie Polska mieć miejsc w Parlamencie Europejskim. Czy
      przypadkiem nie znajdziemy się w grupie tzw. państw dużych (razme z Hiszpanią)?
      Więc gdzie ta nierówność?
      Nie słyszałem, aby Gie3rtych i inni proponowali jakąś alternatywę dla UE, choć
      to raczej im powinno na tym zależeć. Wejścei do NAFTA to marzenia ściętych
      głów - i to nie tylko dlatego, że Polski nie da się przenieść do Ameryki.
      • Gość: majka Re: Panowie, gdzie tu logika? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 29.05.03, 10:57
        Dlaczego marzenie ściętych głów? I drugie pytanie. Nie będzie utraty
        suwerenności? Znasz projekt konstytucji? Np kwestia polityki zagranicznej.
        Jeśli jest minister od spraw zagranicznych UE, to myslisz, ze Polsak bęzie
        prowadzic swoją polityke niezależnie?
        • Gość: end Majeczka, tu az tyle ludzi nie pisze!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.05.03, 18:22
          Ty juz z tego serwera dzisiaj masz przynajmniej 5 nick((:
          Oj, wy glupie Giertych Jugend.
Pełna wersja