Europa tylko bez krzyża?

IP: *.sympatico.ca 04.06.03, 18:52
Juz za samo stwierdzenie, ze "bez chrzescijanstwa Europy po
prostu by nie bylo", nalezy sie panu Warszawskiemu uznanie.
Co do tzw. "wartosci swieckich", o ktore Europa rzekomo
wzbogacila sie w ciagu swojej 2000 letniej histori, to mozna by
tu juz miec pewne watpliwosci, tym bardziej, ze autor ich nie
wymienia.
Problem zasadniczy jednak jest ten na czym wlasciwie polega
swiecki charakter nowoczesnego panstwa lub polityczno-
ekonomicznego zwiazku wielu panstw ? No bo jezeli sprowadzic
sprawe tylko do rozdzialu wladzy swieckiej od koscielnej, co da
sie latwo zapisac w konstytucji, to jeszcze pozostaje sprawa
tzw. moralnego przywodztwa Watykanu (vide wypowiedzi Papieza w
sprawie Iraku) jak i osobistych przekonan politykow i
ustawodawcow. Najlepiej widac to na przykladzie USA, gdzie
rozdzial panstwa od Kosciola jest wprawdzie bardzo wyrazny, ale
ktorego Prezydent rozpoczyna kazdy dzien modlitwa, uwaza, ze
demokracja jest darem od Boga, a jego rola to wypelniac misje
zlecona mu przez Najwyzszego.
Moze wiec nalezaloby zrezygnowac z poprawnosci politycznej i
uznac w preambule to co jest historyczna prawda - ze kamieniem
wegielnym europejskiej cywilizacji bylo i pozostaje
chrzescijanstwo, ktorego symbolem jest krzyz swiety.
    • Gość: Pantera Re: Europa tylko bez krzyża? IP: 152.19.37.* 04.06.03, 20:41
      Arczyslaw, czekam kiedy na ciebie zaraz naskoczy banda wojujacych ateistow (nie mylic z ateistami zwyklymi). Oni zrobia wszystko
      zeby uznanie chrzescijanskich korzeni Europy nie znalazlo sie w preambule.
      • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 06.06.03, 17:15
        Jestem ateista i nie moge powiedziec,zeby bycie ateista oznaczalo
        automatycznie bycie przeciwko uwzglednieniu w preambule chrzescijanstwa.
        • gabrielacasey Ja mam dokladnie te sama opinie: to nie kwestia 20.06.03, 07:59
          wiary - to FAKT KULTUROWO-HISTORYCZNY. Wspolnota tradycji i symboli, ktora
          mozemy dzielic z europejskimi Zydami, jak wlasnie p.Gebert/Warszawski, ale - na
          mily Bog - bynajmniej nie z...Turcja!!! A tu najwyrazniej o Turcje w tej
          preambule chodzi. I to wscieka.
    • Gość: Lisa Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.arcor-ip.net 04.06.03, 20:47
      Powiem tak.RELIGJA TAK!!!!!!!KOSCIUL NIE!!!!!!!!!!!
      • Gość: Pantera Re: Europa tylko bez krzyża? IP: 152.19.37.* 05.06.03, 05:18
        Slusznie! Ja tez mowie "Kosciul nie" (bo nie znam takiej instytucji). Natomiast Kosciol tak!!
      • Gość: FTW_of_KLER Re: Europa tylko bez krzyża? IP: loki:* / 192.168.1.* 07.06.03, 22:41
        Powiem więcej: Religia TAK !!! Kościół TAK !!! "Księżą"
        (cudzysłów nie z przypadku) NIEEEE !!!
    • krypaw Re: Europa tylko bez krzyża? 04.06.03, 21:09
      Krzyż pański z unią będziemy mieli bez względu na preambułę.
    • sothis666 Re: Europa tylko bez krzyża? 04.06.03, 21:27
      Gość portalu: Arczyslaw napisał(a):

      > Juz za samo stwierdzenie, ze "bez chrzescijanstwa Europy po
      > prostu by nie bylo", nalezy sie panu Warszawskiemu uznanie.
      > Co do tzw. "wartosci swieckich", o ktore Europa rzekomo
      > wzbogacila sie w ciagu swojej 2000 letniej histori, to mozna by
      > tu juz miec pewne watpliwosci, tym bardziej, ze autor ich nie
      > wymienia.
      > Problem zasadniczy jednak jest ten na czym wlasciwie polega
      > swiecki charakter nowoczesnego panstwa lub polityczno-
      > ekonomicznego zwiazku wielu panstw ? No bo jezeli sprowadzic
      > sprawe tylko do rozdzialu wladzy swieckiej od koscielnej, co da
      > sie latwo zapisac w konstytucji, to jeszcze pozostaje sprawa
      > tzw. moralnego przywodztwa Watykanu (vide wypowiedzi Papieza w
      > sprawie Iraku) jak i osobistych przekonan politykow i
      > ustawodawcow. Najlepiej widac to na przykladzie USA, gdzie
      > rozdzial panstwa od Kosciola jest wprawdzie bardzo wyrazny, ale
      > ktorego Prezydent rozpoczyna kazdy dzien modlitwa, uwaza, ze
      > demokracja jest darem od Boga, a jego rola to wypelniac misje
      > zlecona mu przez Najwyzszego.
      > Moze wiec nalezaloby zrezygnowac z poprawnosci politycznej i
      > uznac w preambule to co jest historyczna prawda - ze kamieniem
      > wegielnym europejskiej cywilizacji bylo i pozostaje
      > chrzescijanstwo, ktorego symbolem jest krzyz swiety.

      Obywatelami europy są też wyznawcy innych religii.
      A robiąc kroczek w tył moznaby wykazywać że kamieniem węgielnym jest pogański
      rzym. Rozdział od kościoła w zdrowym wydaniu polega na tym że w aktach prawnych
      nie wymienia się z nazwy żadnej religii ani jej nie faworyzuje, bez względu na
      procentową większość. Uzasadnieniem tego nie jest wrogość do chrześcijaństwa, a
      fakt że to nie 'wiekszość' ani nie państwa są chrześcijanami a pojedynczy
      ludzie. Rozciaganie sfery osobistych przekonań na akt prawny o znaczeniu
      kontynentalnym nie wydaje mi się dobrym rozwiazaniem. Prawdziwą wartościa
      europy jest nie tyle fakt (skądinąd istotny, bardzo) że wyrosła z
      chrześcijaństwa a to że można w niej obecnie wyznawać każdą religię a ich
      przedstawiciele żyją razem bez większych konfliktów. I na to jest bardziej
      miejsce w preambule.

      • Gość: Jan Polak Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.odnxx7.adsl-dhcp.tele.dk 04.06.03, 22:14
        Hmmm... nawet ciekawa dyskusja - ciekawe dlaczego tak wielu
        Rodaków sie stara o wpisanie konkretnego tekstu, a jeszcze nikt
        nie zaproponowal, aby kogos przekupic w Brukseli, dac lapówke
        pod stolem, dogadac sie po cichu. Nic, tyklo ida nowe czasy :-)

        Przeciez my chrzescijanie wiemy, kto najbardziej skorzystal na
        pacierzu ... "chleba nasze powszedniego daj nam dzisiaj"...
        Hmmm, i nic o Coca Coli - pewnie byli skapi...
      • Gość: heliov Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.acn.pl / 10.72.7.* 04.06.03, 22:25
        sothis666 napisał:

        >
        >
        > Obywatelami europy są też wyznawcy innych religii.
        > A robiąc kroczek w tył moznaby wykazywać że kamieniem węgielnym jest
        pogański
        > rzym. Rozdział od kościoła w zdrowym wydaniu polega na tym że w aktach
        prawnych
        >
        > nie wymienia się z nazwy żadnej religii ani jej nie faworyzuje, bez względu
        na
        > procentową większość. Uzasadnieniem tego nie jest wrogość do
        chrześcijaństwa, a
        >
        > fakt że to nie 'wiekszość' ani nie państwa są chrześcijanami a pojedynczy
        > ludzie. Rozciaganie sfery osobistych przekonań na akt prawny o znaczeniu
        > kontynentalnym nie wydaje mi się dobrym rozwiazaniem. Prawdziwą wartościa
        > europy jest nie tyle fakt (skądinąd istotny, bardzo) że wyrosła z
        > chrześcijaństwa a to że można w niej obecnie wyznawać każdą religię a ich
        > przedstawiciele żyją razem bez większych konfliktów. I na to jest bardziej
        > miejsce w preambule.
        >

        Rzym w projekcie preambuły się znalazł..., uwzględnili też Oswiecenie.
        Uważam , że jest tam również miejsce dla chrześcijaństwa
        • Gość: CF Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.ds.ae.wroc.pl / 192.168.4.* 05.06.03, 00:20
          Ale nie ma nic o bogach z Olimpu. Pewnie wyszli z mody.
          • Gość: Pantera Re: Europa tylko bez krzyża? IP: 152.19.37.* 05.06.03, 05:25
            To bractwo na Olimpie bylo za bardzo trunkowe wiec nie mozna sie za bardzo do niego przyznawac.
            • Gość: CF Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.ds.ae.wroc.pl / 192.168.4.* 05.06.03, 23:59
              W porównaniu z naszymi duśpasterzani to się nie zgodzę, ci sporo
              przebijają średnią krajową i zawsze argument że to wino mszalne
              chociaż jak promile we krwi zbadać to jak po flasze 40%towej.
              Ale są nietykalni.
              • gabrielacasey Tu nie chodzi o krzyz, chodzi o TURCJE W UNII 20.06.03, 08:03
                Ludzie, obudzcie sie - Francuzi podporzadkowuja Konstytucje Unii, by umozliwic
                Turcji wejscie do Unii. Znow, dranie, knuja...I warto powaznie pomyslec, o co
                draniom z ta Turcja chodzi, kogo chca zwasnic?
      • Gość: Pantera Re: Europa tylko bez krzyża? IP: 152.19.37.* 05.06.03, 05:24
        Dlatego tak jest ze kregoslup ideologiczny Europy jest oparty na chrzescijanstwie. Inaczej Europa bylaby albo
        muzulmanska teokracja, jedna z azjatyckich prowincji gdzie nie ma calkowicie zadnych praw obywatelskich albo
        jakims ateistyczno-komunistycznym (po)tworem bez szacunku dla czlowieka. Fundamentalna zasada
        chrzescijanstwa ze wszyscy ludzie sa dziecmi jednego Boga umozliwila rozwoj praw czlowieka. Bez tego
        fundamentu Europa nie bylaby Europa jaka znamy dzisiaj.
    • Gość: witold17 Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.rzeszow-moniuszki.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 00:43
      Nie jestem ani wojującym, ani ateistą. Dlatego zadam tylko jedno pytanie: kiedy
      my- Polacy przestaniemy się wreszcie interesować preambułami od których gówno
      zależy, a zaczniemy - właściwymi dokumentami. Może są za trudne do zrozumienia?
      A może my nie mamy nic do powiedzenia na zaden temat poza tzw. "wartościami"
      (no i jeszcze ewentualnie dopłatami do rolnictwa)?
      • Gość: julka Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.wbp.wroc.pl 05.06.03, 11:04
        Europa bez krzyża, ale za to z meczetami.
    • Gość: SP Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.qsi.net.nz 05.06.03, 00:58
      Dobrze jest przeczytać jednym tchem obydwa artykuły z ramki:"O
      polskim mocarstwie w Europie" i "Europa tylko bez krzyża?" i
      warto zwrócić uwagę na to, że pierwszy- nie ma autora /co
      oznacza tylko jedno, że piszący wstydził się tego, co
      nagryzmolił... albo materiał został przesłany do "Respektu" z
      Warszawy/, drugi zaś został podpisany pseudonimem "Dawid
      Warszawski"...

      Intencją pierwszego materiału jest próba uwiarygodnienia
      naszych możliwości sprawczych jako państwa /czyli chęć zrobienia
      z Polaków najzwyklejszych kretynów/. Intencją drugiego -
      zamanifestowanie świętego oburzenia Pana Dawida
      Jerozolimskiego / pardon: "Warszawskiego"/ z powodu
      spostponowania "krzyża" w przygotowanej preambule....i zrobienie
      idiotów z ludzi wierzących... Co szokuje najbardziej? To, że
      człowiek, dla którego krzyż był tym samym, co czerwona płachta
      dla hiszpańskiego byka, nagle usiłuje krzyża bronić.... W imię
      czego????

      Łatwo to zrozumieć, jeśli się zważy, że w dniach 7 - 8 mamy
      referendum w sprawie UE.

      Ciekawe, z jakim "pasztetem" wyskoczy jeszcze Wyborcza
      jutro...
    • Gość: Lidka To co ? Nowa Krucjata ? IP: *.zur3.speed2online.net 05.06.03, 15:34
      Mam dosyc "chrzescijanskiej" arogancji i buty.
      • Gość: Pantera Re: To co ? Nowa Krucjata ? IP: 152.19.37.* 05.06.03, 18:54
        No to poczekaj na muzulmanska pokore i wyrozumialosc, zwlaszcza ze maja to wpisane w swoje swiete
        ksiegi! Przypomnij sobie o tym jak ci doloza za chodzenie z odkryta twarza albo sprzeciwianie sie
        mezczyznie. Wtedy nie piszcz zeby cie jacys butni chrzescijanie chronili.
    • Gość: Humpray Argumentacja Warszawskiego jest typowa dla GW IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 21:09
      W dziedzictwie chrześcijaństwa Warszawski widzi ciemne strony
      prawdziwe (inkwizycja, choć sprawa jest bardziej złożona) i
      urojone (hipokryzja to przecież nie monopol chrześcijaństwa, a
      sojusz tronu z ołtarzem nie miał w dawnej Europie alternatywy),
      za to ochoczo zapomina, że dziedzictwo państwa świeckiego to
      także miliony ofiar faszyzmu i komunizmu. Apogeum antysemityzmu
      to przecież laickie państwo Hitlera. (Ziemkiewcz śmiał się, że
      gdyby w XX w. była inkwizycja, to Stalin i Hitler gniliby w
      więzieniach).
      Mówi że najważniejsze jest iż "obie strony uznały, że to
      kompromis, a nie zwycięstwo, jest w tym sporze wartością
      nadrzędną", ale zaraz dodaje, że obecny kompromis trzeba
      zmienić. Oczywiście na tak by zwyciężyła "laickość".
      Mentalność Kalego w pełnej krasie. To, charakterystyczne dla GW,
      myślenie ma niewiele wspólnego z oświeceniowym kultem rozumu.
      • Gość: CF Re: Argumentacja Warszawskiego jest typowa dla GW IP: *.ds.ae.wroc.pl / 192.168.4.* 06.06.03, 00:07
        Myśle że Hitler wraz z inkwizycją uzupełnialiby się na wzajem,
        zwłaszcza przy pozytywnym stosunku Watykanu do ówczesnego
        ustroju Niemiec. Dzięki Watykanowi z resztą wielu hitlerowskich
        zbrodniarzy uciekło do Ameryki Południowej.

        A gdyby nie presja siły to Europa nigdy nie przyjełaby
        chrześcijaństwa i dalej trzcilibyśmy Światowita. Wtedy też paru
        baranów broniłoby wiery ojców naszych.
        • Gość: Humpray Re: Argumentacja Warszawskiego jest typowa dla GW IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 22:55
          Jesteś ignorantem i to nie tylko gdy chodzi o ortografię.
          Watykan był przeciwnikiem ustroju hitlerowskiego - można co
          najwyżej dyskutować czy mógł wyrażać to bardziej otwarcie. Jeśli
          chodzi o inkwizycję, to założę się iż poza Galileuszem i
          Giordano Bruno nie potrafisz wymienić ani jednej jej ofiary. Co
          do przemocy we wprowadziu chrześcijaństwa - to znowu nie wina
          Pana Jezusa, że różni władcy używali go jako pretekst przy
          realizowaniu swoich politycznych celów.
    • Gość: msz Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.sympatico.ca 06.06.03, 03:51
      Gość portalu: Arczyslaw napisał(a):

      > Juz za samo stwierdzenie, ze "bez chrzescijanstwa Europy po
      > prostu by nie bylo", nalezy sie panu Warszawskiemu uznanie.
      > Co do tzw. "wartosci swieckich", o ktore Europa rzekomo
      > wzbogacila sie w ciagu swojej 2000 letniej histori, to mozna by
      > tu juz miec pewne watpliwosci, tym bardziej, ze autor ich nie
      > wymienia.
      > Problem zasadniczy jednak jest ten na czym wlasciwie polega
      > swiecki charakter nowoczesnego panstwa lub polityczno-
      > ekonomicznego zwiazku wielu panstw ? No bo jezeli sprowadzic
      > sprawe tylko do rozdzialu wladzy swieckiej od koscielnej, co da
      > sie latwo zapisac w konstytucji, to jeszcze pozostaje sprawa
      > tzw. moralnego przywodztwa Watykanu (vide wypowiedzi Papieza w
      > sprawie Iraku) jak i osobistych przekonan politykow i
      > ustawodawcow. Najlepiej widac to na przykladzie USA, gdzie
      > rozdzial panstwa od Kosciola jest wprawdzie bardzo wyrazny, ale
      > ktorego Prezydent rozpoczyna kazdy dzien modlitwa, uwaza, ze
      > demokracja jest darem od Boga, a jego rola to wypelniac misje
      > zlecona mu przez Najwyzszego.
      > Moze wiec nalezaloby zrezygnowac z poprawnosci politycznej i
      > uznac w preambule to co jest historyczna prawda - ze kamieniem
      > wegielnym europejskiej cywilizacji bylo i pozostaje
      > chrzescijanstwo, ktorego symbolem jest krzyz swiety.


      Tow. B. Bierut tez chadzal na msze, i nic z tego nie wynikalo.
      • Gość: Marcin-Profesor Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.ipt.aol.com 06.06.03, 04:58
        Nie zrozumiale jest to zachowznie sie Zachodu co do preamable
        ktory jest zwrotem angielskim.Wyglada na to ze Zachod wstydzi
        przyznac sie do Chrystusa , chrzescijanstwa.Chrzescijanstwo jest
        najwiekszym dziedzictwem Europy.Cale sredniowiecze 1000 lat
        Europy bylo skierowane w strone kosciola . Architektora ,
        tradycje krjow Europejskich,malarstwo.Mowiem wam ze ta cala
        Europejska Unia nie wypali bo tu w Europie kazy ma o sobie
        naprane i sasiad na sasiada patrzy z pogarda.Dowod jak Polski
        minister spraw zagranicznych mogl spytac wilkie Niemcy by poszli
        z Polakami do Iraku.Jak Wiekie Niemcy by sie mogly tak
        ponizyc.To swiadcz ze ta Europejka mentalnie nie dorosla do
        zjednoczenia gdzie sasad ma byc rowny drugiemu.W Ameryce jak
        Czarny jest postawiony na dowodce np w wojsku to zadnemu bialemu
        przez glowe nie przejdzie by mu odpyskowac bo on sie stal naszym
        dowodza i musimy sie go sluchac.Taka jest mentalnosc Amerykanow
        i maje te zejednoczone 54 stany Ameryki i sa najwieksza potego
        swiata a Europa ta Zachodnia jest jeszcze za glupia na to i ma o
        sobie duze mniemanie a w porownaniu do Amerkyki so i tak
        mali.Ten dobrobyt Europy zachoniej jest w tyle do Amerkanskiego.
    • Gość: Kazquo@aol.com Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.proxy.aol.com 06.06.03, 05:49
      "W IMIE BOGA WSZECHMOGACEGO..." Tak rozpoczyna sie pierwsza
      demokratyczna konstytucja Europy.Tak,to jest polska
      konstytucja,napisana w samym centrum Europy.
      Kim jest czlowiek ktory odrzuca swojego ojca ?
      Wszystko ma swoj poczatek i koniec.
      Kazda cywilizacja,ktora odwraca sie od Boga zmierza ku upadkowi.
      Napoleon,Hitler,Stalin......
      Jeden jest Bog i jedna jest tylko religia,ta ktora pochodzi od
      Boga samego,wszystkie inne religie sa wymyslone przez czlowieka
      aby mu sluzyly. Czym jest swiat bez Boga i jego odwiecznych praw?
      Nie zabijaj! Tyle ludzi co zabil Hitler zabija sie dzis w jednym
      roku.Tak to jest tabletka smierci,najgrozniejsza bron
      dzisiejszego swiata bez Boga.Bron szatana......
      • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 06.06.03, 17:13
        Gratuluje znajomosci historii - prosze przeczytac zyciorys, chocby wydany
        przez katolickie wydawnictwo, faszysty Franicso Franco - a dowiesz sie jakie
        to wyroznienia Watykan mu wreczyl. Lub poczytac o tym czy Hitler walczyl z
        religia, czy raczej nie za bardzo.

        Chrzescijanstwo to tylko dobro, a ateizm to samo zło? Gdyby religia byla
        kolorem skory - taki poglad bylby rasizmem.
    • Gość: KONFEDERATA Re: Europa tylko bez krzyża? IP: 195.136.36.* 06.06.03, 09:27
      cóz można wymagać od tego obłudnego Pana (narodowść znana, brak
      religijności też a i ideał bliższy Leninowi niż Michnikowi). Pan
      Bóg jak chce kogoś pokarać to mu rozum odbiera, Panie
      dorobkiewiczu na nieruchomościach.
      • Gość: Kazquo@aol.com Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.proxy.aol.com 07.06.03, 08:03
        Gość portalu: KONFEDERATA napisał(a):

        > cóz można wymagać od tego obłudnego Pana (narodowść znana, brak
        > religijności też a i ideał bliższy Leninowi niż Michnikowi). Pan
        > Bóg jak chce kogoś pokarać to mu rozum odbiera, Panie
        > dorobkiewiczu na nieruchomościach.

        Czyz moja wypowiedz zagotowala krew w zylach konfederata?
        Dlaczego Prawde konfederat nazywa obluda??????
        To ,ze jestem polakiem to mam obowiazek byc religijny i mam tez obowiazek
        odrzucic idiotyczna ideologie Lenina i jako chrzescijanin mam tez obowiazek
        szanowac pana Michnika.
        Dziekuje tez Bogu ,ze jeszcze mi rozumu nie odebral jako ze wystepuje w Jego
        obronie narazajac sie na szyderstwa "religijnego" konfederata.
        Ale ostatniego szyderstwa to juz kompletnie nic nie rozumiem!!!!!!!!!

        "Polska" zazdrosc !!!!!! ze pracujac ciezko (tak ciezko,moj record to 112
        godzin w jednym tygodniu,ktorego konfederat nigdy nie pobije)kupilem sobie dom.
        Pan Bog kazal pracowac.Mysle ,ze konfederat tez pracuje,moze i na pewno nie tak
        ciezko jak ja. Skad ta szalencza zazdrosc wsrod polakow, przeciez to narod w
        95% katolicki. Szanujmy sie czlowieku,powinienen powiedziec przyjacielu.

        P.S. Za walke z ideologia Lenina/Stalina moj s.p. ojciec zostal skazany na 2
        lata wiezienia w 1956 roku. W czasie 2 wojny swiatowej w 1941 roku przechowywal
        w naszym domu kobiete zydowke ze synem ryzykujac wymordowaniem calej naszej
        rodziny.
    • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 06.06.03, 17:27
      Polska konstytucja jest przede wszystkim z tego punktu widzenia
      zla, ze wprowadza podzial na monoteistow i reszte swiata, co z
      oczywistych wzgledow pozytywnym zjawiskiem nie jest. nie moza
      przeciez wyrozniac religii monoteistycznych, a politeistyczne,
      nie uznajacy buddyzm, konfucjonizm, taoizm, ateizm, sceptycyzm,
      religie animistyczne wrzucac do jednego worka. Bo i czemu
      pisac: zarówno „wierzacy w Boga jak i [...] wywodzacy z innych
      źródeł” zamiast: wierzacy w Boga, wierzacy w bogów, wątpiący,
      niewierzący itp. ? i nie wiem tylko skad ten ped Polakow do
      stawiania naszej konstytucji za wzor.
      • Gość: Kazquo@aol.com Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.proxy.aol.com 07.06.03, 07:27
        Droga p. Justyno,
        Dziekuje za pani opinie.Moja odpowiedz jest nastepujaca:
        Maja oczy a nie widza,maja uszy ale nie chca slyszec,maja rozum ale nie chca
        rozumiec.Dlaczego? Bo tak jest wygodniej. Lepiej i wygodniej jest zyc bez Boga.
        Czlowiek sam sobie jest Bogiem. Ale.....my ludzie rozumni musimy wybierac dobro
        a odrzucac zlo.Zyjemy w swiecie,ktory ma juz kilka ladnych tysiecy lat.Nasze
        zycie jest nadzwyczaj krotkie. Dzieki objawieniom Bozym(Biblia-zwana ksiega
        zycia)mamy ulatwiony wybor pomiedzy dobrem a zlem. Mamy obiecane ,ze jesli
        bedziemy przestrzegac tych praw,regul osiagniemy zycie wieczne.Trudne to co?
        Wcale nie. Pani jako ateistka przestrzega tych samych regul i praw Bozych nawet
        nie wiedzac ze one pochodza od Boga.Milosc drugiej osoby jest najwieksza z tych
        regul i praw Bozych. Z tej tez regulu wynikaja inne jak nie zabijaj,nie cudzoloz
        itd.Wiekszosc ludzi uznaje te prawa Boze ale nie chca uznac ze te prawa
        pochodza od Boga. Cala madrosc jest zawarta wlasnie w tej Ksiedze Zycia. Inne
        ksiazki to tylko komentarze mniej lub wiecej warte.
        Ludzie czesto buntuja sie przeciw tym regulom. Tak bylo dwa tysiace lat temu
        kiedy to Bog poslal swego syna ,Chrystusa na nasz swiat (fakt historyczny).
        Chrystus przypomnial ludziom o tych prawach za co zostal skazany,bo ludzie nie
        lubia jakich ktos poucza,chca byc bogiem w samym sobie. Ale przed swoja
        smiercia ustanowil Piotra jako swego nastepce aby wspolnie z innymi uczniami
        glosili i przypominali ludziom te prawa . Nie zabijaj! Kiedy Hitler mordowal
        tych ktorzy mu sie sprzeciwiali to papiez jako nastepca Piotra mu blogoslawil.
        Bzdura!!!!!! to ze ktos napisze bzdury to nie znaczy to ze to jest prawda. My
        przeciez mamy rozum.Zydzi pisza,ze polacy mordowali zydow. Czy to jest prawda?
        Moi rodzice ukrywali zydowke z chlopcem przez cala zime ryzykujac zyciem calej
        rodziny. To jest prawda.
        Moi znajomi nie chodzili do kosciola ,poniewaz ich proboszcz podobno zyl z
        jakas kobieta. Przepraszam ale co ma piernik do wiatraka.Czy ja wierze w Boga
        czy w proboszcza. Ale teraz po smierci matki i ojca juz wierza i co niedziele
        ida do kosciola. Czlowiek bez Boga jest niczym .Swiat bez Boga jest niczym.
        Jezeli odrzuca sie Boga to automatycznie wchodzi sie pod panowanie szatana. To
        sa dwie odwieczne sily nawzajem sie wykluczajace. Unia Europejska bez Boga (bez
        praw ustanowionych przez Boga) jest i bedzie pod panowaniem szatana,gdzie mozna
        zabijac,dobijac,cudzolozyc...itd
        • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 07.06.03, 11:58
          Rowniez serdecznie dziekuje za odpowiedz,
          co do jego tresci...
          Przeczytalam tresc swojego listu jeszcze dwa razy i nie znalazlam fragmentu, w
          ktorym bym stwierdzala, ze papiez blogoslawil Hitlera. Oczywiscie,ze sam fakt
          napisania czegokolwiek nie oznacza wcale, ze cos jest prawda (i jesli odnosi
          sie to do wszystkiego to takze do Pisma Św., aler to juz inna historia). Pisze
          tylko tyle, ze z religia to on nie walczyl.

          Postacia, do ktorej ja sie zasadniczo odwoluje jest Francisco Franco, z ktorym
          co jest wzmiankowanym w wielu publikacjach historycznych Watykan utrzymywal
          stosunki dyplomatyczne, mimo, ze wiekszosc p. eurpejskich sie od niego
          odwrocila. Zas o odznaczeniach jakie mu przyznano mozna przeczytac w pozycji
          Marek Bankowicz "Demokraci i dyktatorzy". Jesli zas ma pan jakiekolwiek
          obiekcje wobec wspomnianych tresci - prosze mi podac jakiekolwiek fakty
          dyskredytujace tego autora lub wartosc tej publikacji.

          Co do goracej dyskusji o wazszosci jednych nad drugimi (tj. objawien nad
          zdrowym rozsadkiem) wolalabym dalej nie ciagnac, gdyz jest to zupelnie obok
          tematu, o tyle, ze zyjemy w swiecie wolnosci swiatopogladowej, nawet jesli sie
          to komus nie podoba. I nawet jesli jakies objawienia maja w sobie wiecej
          prawdy od mojego ateistycznego spojrzenia nie znaczy to wcale, ze Konstytucja
          powinna ich wyznawcow w jakikolwiek sposob faworyzowac. Choc czemu wogle
          chrzescijanstwa nie wymienia, jako odniesienia do swej historii to ja co do
          tego mam watpliwosci. Ktos powie, ze nie kazdy popieral chrzescijanstwo, ale
          czy kazdy popieral oswiecenie?
        • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 07.06.03, 12:06
          Poza tym jesli czlowiek bez Boga jest niczym, to jesli ja nie wierze w Boga,
          to jest to inwektywa (taka sama jak stwierdzenie czlowiek z Bogiem jest n),
          obraza mojej osoby, choc nie wiem czy ktokolwiek uznalby taki pozew w polskim
          sadzie, nawet gdyby pan podal mi swoje dane. Nie wspominajac juz o tym, ze o
          taka obraze moznaby posadzic cala mase ksiezy.
          Co innego oczywiscie ,gdybym to ja napisala, ze niczym sa Ci ktorzy tak
          uwazaja, z czym sie oczywiscie nie zgadzam.
          • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 07.06.03, 15:48
            Moze to bylo jednak zbyt ostre porownanie i powinnam za nie przeprosic. W
            stwierdzeniu Czlowiek bez boga jest niczym chodzi przeciez raczej o
            podkreslenie ludzkich slabosci, ktore podrzebuja wsparcia. Takze na samo
            stwierdzenie nie ma sie co obrazac, co innego jego kontekst.

            W kazdym razie, co do toczacej sie dyskusji, zgadzam sie z osoba, ktora
            stwierdzila, ze najlepiej byloby nie podejmowac tego tematu w preambule -
            odniesc sie jedynie do szanowanych w Europie wartosci - bez wzmiankowania, kto
            sie do ich powstania bardziej przyczynil.

          • Gość: exateista Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dsl.sntc01.pacbell.net 08.06.03, 03:00
            Gość portalu: Justyna napisał(a):

            > Poza tym jesli czlowiek bez Boga jest niczym, to jesli ja nie
            wierze w Boga,
            > to jest to inwektywa (taka sama jak stwierdzenie czlowiek z
            Bogiem jest n),
            > obraza mojej osoby, choc nie wiem czy ktokolwiek uznalby taki
            pozew w polskim
            > sadzie, nawet gdyby pan podal mi swoje dane. Nie wspominajac
            juz o tym, ze o
            > taka obraze moznaby posadzic cala mase ksiezy.
            > Co innego oczywiscie ,gdybym to ja napisala, ze niczym sa Ci
            ktorzy tak
            > uwazaja, z czym sie oczywiscie nie zgadzam.


            Przepraszam ze pytm Pani Justyno.

            A jak powinien ustosunkowc sie oswiecony czlowiek, do tresci
            zawartych w "Talmudzie", do tresci porownan i traktowania Goja .
            Czy to bardziej by odpowiadalo dzisiejszej sytuacji globo-
            politycznej, a moze tego tematu nie nalezy dotykac, moze jest to
            tylko do wiadomosci wybranych.
            Czy wie chociaz przecietny ATEISTA - jak powstal ATEIZM,i komu
            sluzy.
    • Gość: Lukas Re: Europa tylko bez krzyża? Czemu nie IP: *.lublin.mm.pl 07.06.03, 08:20

      > Moze wiec nalezaloby zrezygnowac z poprawnosci politycznej i
      > uznac w preambule to co jest historyczna prawda - ze kamieniem
      > wegielnym europejskiej cywilizacji bylo i pozostaje
      > chrzescijanstwo, ktorego symbolem jest krzyz swiety.
      Dla m.in. Aborygenów ten krzyż święty jest symbolem ludobójstwa i cierpień.
    • Gość: Justyna Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dtvk.tpnet.pl 07.06.03, 16:05
      Wartosci, a nie ich tworcy.
      Najwazniejsze jest, ze jeszcze jakims wartosciom holdujemy, a
      skad one pochadza - lista dluga i konstytucji raczej nie
      potrzebna,
      a zwlaszcza klotnia o to, kogo napisac mala a kogo duza
      czcionka - tego kto dluzej wspolrzadzil czy tego kto wywalczyl
      poszanowanie dla uznawanych obecnie fundamentalnych praw
      czlowieka.
    • Gość: sas Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.dsl.sntc01.pacbell.net 08.06.03, 02:41
      Lecz koniecznie z Gwiazda Davida!
      To by najbardziej odpowiadalo pismakom z GW i D.Warszawskiemu,
      czy jeszcze nikt nie krzyczy zem antysemita?
      A czy synagogi tez beda zamykane, czy to tez jest zyczeniem
      D.Warszawskiego i jego mocodawcow?
      • Gość: Dawid Jerzolimski Re: Pan Dawid Warszawski bez glowy a Izrael bez IP: *.proxy.aol.com 20.06.03, 02:13
        GWIAZDY DAWIDA!
    • ziri Re: Europa tylko bez krzyża? 08.06.03, 03:16
      akurat tak wakacyjnie delektuję się po raz "enty" polską piastów pana
      Jasienicy i nie mogę pozbyć się wrażenia, że preambuła UE, to po prostu próba
      siedzenia okrakiem na palisadzie wielu, wielu osób, które pojęcia zielonego
      nie mają o historii naszego kontynentu; szkoda wielka - wszyscy wiemy jak
      niewygodnie siedzenie na palisadzie kończy się w tej pozycji....

      ziri

      dumna Polka - dumna Europejka
      • Gość: OLO I Re: Europa tylko bez krzyża? IP: *.intranet / 192.168.10.* 20.06.03, 12:17
        Bez jakiego krzyża??? - nikt przecież nie napisał, że
        Europa opiera się na dorobku każdej religii, z wyjątkiem
        chrześcijanskiej. Księży boli po prostu, że ich wrzucono
        do jednego wora religijnego z jakimiś brudnymi arabusami,
        żydami i hindusami, zamiast paść na kolana i wpieprzyć
        małe krzyżyki zamiazt gwiazdek na fladze UE.

        I bardzo dobrze, że nie ma bezpośredniego odniesienia do
        chrześcijaństwa. Gdyby sie pojawiło, Kościół od razu
        żądałby na tej podstawie prawa w podejmowaniu
        jakichkolwiek decyzji w Unii, jako istotny element
        europotwórczy. A to godzi w temat praw człowieka bo
        przecież doktryna KK nie jest z nimi w 100% zgodna. Godzi
        również w istnienie Unii jako organizacji. BTW tym godzi
        to w inne kościoły chrześcijańskie - którym KK zarzuca
        przecież niepełnowartościowość (to o jedynej drodze do
        zbawienia) - KK uzurpowałby sobie prawo do wyłączności w
        tym temacie na forum Unii (i do kasy). Najlepszym tego
        przykadem jest fakt, iż żaden inny kościół chrześcijański
        jakoś o to nie walczy. Nie mówiąc o islamie, judaiźmie i
        innych religiach. (W konstytucji Usa też nie ma nic o
        chrześcijanstwie - i nikt im nietolerancji nie zarzuca)
        W ten sposób wyróżnienie chrześcijaństwa godziłoby w
        istotę toleracji religijnej.
        Ktoś wreszcie potraktował KK na równi z innymi wyznaniami
        i to ich zabolało. I teraz wyszło że wg KK są równi i
        równiejsi.

        Sukces ma wielu ojców - i księża widzą, że z tego
        sukcesu Konwent chce ich wypisać (albo nie chce dopisać).

        Poza tym Unia Europejska jako zespół instytucji i praw
        nie ma swoich źródeł w religii, tym bardziej sprzeciw KK
        jest niezrozumiały.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja