Niemcy w Czechach już wnoszą sprawy majątkowe

[bebokk]

Właśnie adwokat Františka Oldřicha Kinského,
starającego się odzyskać skonfiskowany po wojnie jako poniemiecki majątek
ojca, z zawodu hrabiego i działacza NSDAP,
zapowiedział odwołanie się do sądu europejskiego w Strasburgu, jeśli czeski
nie zwróci rezydencji i ziemi o łącznej wartości 40 miliardów koron :
lidovky.centrum.cz/domov/clanek.phtml?id=183828

[Gość: vico]

Ten temat wyzwala emocje, a emocje nigdy nie sa dobrym doradca. Jeden z drugim
macicielem beda probowali dochodzenia swoich "praw" w sadach. To jest bardziej
problem niemiecki, niz polski_wegierski_czeski. Rzad niemiecki musi doprowadzi
swoich obywateli do porzadku, by swoimi akcjami nie rozbudzali antagonizmow
miedzy nacjami. Musi wiec te sprawe raz na zawsze zalatwic, bez ogladania sie
na sasiednie panstwa. Jesli tak nie bedzie...straty dla jednosci Unii beda
ogromne. Odwolane zostana wszesniejsze uzgodnienia, wzmoze sie nacisk panstw
poszkodowanych przez Niemcy do przewartosciowania odszkodowan wojennych.
Mysle, ze beda silne naciski na Niemcy w Unii by te sprawy jednoznacznie
uregulowac.
Odpowiada mi pryncypialne stanowisko rzadu Czech w tej sprawie, rzeczowy
spokojny protest skierowany do Niemiec i sugestia, ze kontakty sasiedzkie moga
sie przez to pogorszyc. Milczenie jest zlotem tylko wtedy kiedy i inni milcza.

Rząd niemiecki

[bebokk]

Wiesz vico, to nie jest takie proste z tym rządem niemieckim.
Gdyby mu zależało na załatwieniu sprawy majątków wypędzonych raz na zawsze, to
uczyniłby to w 1990 roku.
Ale wtedy na wyraźne ŻĄDANIE strony niemieckiej sprawy majątkowe zostały
wyłączone z uregulowań.
A było to tym dziwniejsze, że przecież władze RFN nie zgodziły się wtedy na
zwrot majatków uciekinierów z NRD oraz przyznały odszkodowania i wypędzonym,
i uciekinierom na identycznych zasadach.
To natomiast, że władze polskie ten fakt ukrywały i do dzisiaj cały problem
bagatelizują i traktują go jak powietrze w przeciwieństwie do Czechów świadczy
o polskim rządzie fatalnie.

[barabas]

Czy przypadkiem nie robi sie z muchy slonia?
Otrzymanie odszkodowania od rzadu federalnego powoduje utrate roszczenia...
Na pewno sa osoby, ktore o takie odszkodowanie sie nie ubiegaly. Watpie jednak
by byly to istotne liczby.
Poza tym tak w niemieckim jak i w polskim systemie prawa cywilnego funkcjonuje
instytucja zasiedzenia, ktory chroni posiadacza w dobrej wierze i umozliwa mu
nabycie wlasnosci. Odpowiedzialnosc odszkodowawcza spoczywac bedzie na skarbie
panstwa - slusznie, bo skarb panstwa otrzymal pieniadze od polskiego nabwcy.

Najlepiej ignorować problem ?

[bebokk]

Otrzymanie odszkodowania oznaczało to, że władze RFN i wypędzony lub uciekinier
z dawnej są kwita.
Natomiast zdaniem władz RFN wypędzony może domagać się odszkodowania od Polski
i Czech.
Uciekinier z dawnej NRD tego nie może.
Gdyby było inaczej, niż napisałęm, to włądze RFN, co innego by twierdziły.
A ja w powyższych zdaniach streściłem ich stanowisko.
Czy odszkodowanie dostanie, to inny problem !
Ale w świetle dziwactw w stylu wieczysta dzierżawa ( to nie to samo co
dzierżawa na Zachodzie na 99 lat ), jest to problem rzeczywisty.

[barabas]

Uciekinier z bylego DDR nie moze sie ubiegac o ponowne odszkodowanie, bo Niemcy
sa prawnym spadkobierca DDR jako osoby prawnej - czyli nastapilo zjednoczenie
podmiotow.
Rzad federalny nie mogl dokonac regulacji roszczen odszkodowawczych Wypedzonych
w umowie z Polska, bo nimi po prostu nie rozporzadza. Rzad federalny moze tylko
rozporzadzac roszczeniami nabytymi w zamian za wyplate odszkodowan przez Bank
f. Wiederaufbau.

Rząd federalny nie mógł załatwić tej sprawy ???

[bebokk]

barabas napisał:

> Uciekinier z bylego DDR nie moze sie ubiegac o ponowne odszkodowanie, bo
Niemcy
>
> sa prawnym spadkobierca DDR jako osoby prawnej - czyli nastapilo zjednoczenie
> podmiotow.
O tym właśnie napisałem.

> Rzad federalny nie mogl dokonac regulacji roszczen odszkodowawczych
Wypedzonych w umowie z Polska, bo nimi po prostu nie rozporzadza.
Co to znaczy "rozporządzanie roszczeniami" ?
Wystarczyło w 1990 i 1991, że rząd RFN uzna stanowisko polskie, czyli
nienaruszalność własności. Ale tak się nie stało na żądanie rządu RFN. I co
ciekawsze po II wojnie swiatowej rząd PRL zrzekł się odszkodowań od Niemiec,
czyli zrezygnowałz roszczeń majątkowych.
Czyli rząd RFN mógł zachować się analogicznie.

Rzad federalny moze tylko rozporzadzac roszczeniami nabytymi w zamian za
wyplate odszkodowan przez Bank
> f. Wiederaufbau.
A to już jest problem rządu RFN, jak się rozliczał z wypędzonymi.

Faktem jest, że mój znajomy z Niemiec był totalnie zdziwiony dowiadujac się, że
traktat polsko-niemiekci nie reguluje spraw majątkowych. Był pewien na 100%, że
od kilkunastu lat wszystko jest ustalone.

[Gość: ulrich]

bebokk napisał:


> > Rzad federalny nie mogl dokonac regulacji roszczen odszkodowawczych
> Wypedzonych w umowie z Polska, bo nimi po prostu nie rozporzadza.
> Co to znaczy "rozporządzanie roszczeniami" ?
> Wystarczyło w 1990 i 1991, że rząd RFN uzna stanowisko polskie, czyli
> nienaruszalność własności. Ale tak się nie stało na żądanie rządu RFN. I co
> ciekawsze po II wojnie swiatowej rząd PRL zrzekł się odszkodowań od Niemiec,
> czyli zrezygnowałz roszczeń majątkowych.
> Czyli rząd RFN mógł zachować się analogicznie.
>
> Rzad federalny moze tylko rozporzadzac roszczeniami nabytymi w zamian za
> wyplate odszkodowan przez Bank
> > f. Wiederaufbau.
> A to już jest problem rządu RFN, jak się rozliczał z wypędzonymi.
>
> Faktem jest, że mój znajomy z Niemiec był totalnie zdziwiony dowiadujac się,
że
>
> traktat polsko-niemiekci nie reguluje spraw majątkowych. Był pewien na 100%,
że
>
> od kilkunastu lat wszystko jest ustalone.


gratuluje, masz super znajomych! aby na te tematy dyskutowac, trzeba sie troche
znac ;-)
ale do rzeczy:
sprawa nie jest taka prosta. Panstwo niemieckie nie moze (nie chce, bo sa
problematyczne?) tych roszczen przejac na siebie. gdyby to zrobila wszystkie
procesy zaczely by sie toczyc nie przeciwko panstwu polskiemu, ale przeciwko
Niemcom. u tutaj jest wlasnie pies pogrzebany. a ze Europa jest panstwem
praworzadnym, respektujacym prawa czlowieka (a prawo do wlasnosci jest wlasnie
jednym z takich praw!) sprawa wyglada tak a nie inaczej...

tutaj maly przyklad:
www.rupic.de/pressea/versch/2001/li_080801.htm

[Gość: uli]

bebokk napisał:

> Otrzymanie odszkodowania oznaczało to, że władze RFN i wypędzony lub
uciekinier
>
> z dawnej są kwita.
> Natomiast zdaniem władz RFN wypędzony może domagać się odszkodowania od
Polski
> i Czech.
> Uciekinier z dawnej NRD tego nie może.
> Gdyby było inaczej, niż napisałęm, to włądze RFN, co innego by twierdziły.
> A ja w powyższych zdaniach streściłem ich stanowisko.
> Czy odszkodowanie dostanie, to inny problem !
> Ale w świetle dziwactw w stylu wieczysta dzierżawa ( to nie to samo co
> dzierżawa na Zachodzie na 99 lat ), jest to problem rzeczywisty.

wyobraz sobie nastepujaca sytuacje: jakas osoba trzecia zabralo tobie sila
dom. przed sad nie mogles pojsc, bo sytuacja polityczna tego nie umozliwiala.
jakis czlonek twojej rodziny dopomogl tobie w tej ciezkiej sytuacji,
udostepniajac np. pokoj w swoim domu. jezeli teraz sytuacja polityczna sie
zmienia i mozest zaskarzyc ta (wczesniej nietykalna) osobe trzecia to to robisz
i wsparcie brata w tej sytuacji nie ma najmniejszego wplywu na istnienie
roszczenia.

[Gość: A]

Gość portalu: uli napisał(a):

> wyobraz sobie nastepujaca sytuacje: jakas osoba trzecia zabralo tobie sila
> dom. przed sad nie mogles pojsc, bo sytuacja polityczna tego nie umozliwiala.
> jakis czlonek twojej rodziny dopomogl tobie w tej ciezkiej sytuacji,
> udostepniajac np. pokoj w swoim domu. jezeli teraz sytuacja polityczna sie
> zmienia i mozest zaskarzyc ta (wczesniej nietykalna) osobe trzecia to to
robisz
>
> i wsparcie brata w tej sytuacji nie ma najmniejszego wplywu na istnienie
> roszczenia.

Mojej matki dom w Warszawie rozwalily we wrzesnie 1939 roku pociski
artyleryjskie niemieckich bandytow, ktorzy nie przyszli w Warszawie bronic
zadnych swoich mniejszosci narodowych ani niczego innego!

Do dzis za ten dom nikt nikomu nie wyplacil zadnego zadoscuczynienia. Za takie
czyny Niemcy zostali pognani z Polski i z wlasnych domow. Bo jak sie cos komus
zniszczy i pozabija ludzi to nie jest to "statystyka". Za to musza zaplacic ci
co to zrobili a nawet ich rodziny w przyszlosci. Uczcie sie ludzie. Czy to
nadal tak trudno jest dzis zrozumiec za Odra ? Zadna sytuacja sie nie
zmienila ! To sa brednie, ktore wam do lbow wkladaja wasi polityczni
pieczeniarze. Dwa pokolenia temu, podobne obietnice skladal waszemu narodowi
Adolf H. I teraz sa tego skutki. I naprawde nic sie nie zmienilo przez
przystapienie Polski do Unii.

Pozdrowienia,
A

[Gość: uli]

Gość portalu: A napisał(a):

> Gość portalu: uli napisał(a):
>
> > wyobraz sobie nastepujaca sytuacje: jakas osoba trzecia zabralo tobie sil
> a
> > dom. przed sad nie mogles pojsc, bo sytuacja polityczna tego nie umozliwia
> la.
> > jakis czlonek twojej rodziny dopomogl tobie w tej ciezkiej sytuacji,
> > udostepniajac np. pokoj w swoim domu. jezeli teraz sytuacja polityczna sie
>
> > zmienia i mozest zaskarzyc ta (wczesniej nietykalna) osobe trzecia to to
> robisz
> >
> > i wsparcie brata w tej sytuacji nie ma najmniejszego wplywu na istnienie
> > roszczenia.
>
> Mojej matki dom w Warszawie rozwalily we wrzesnie 1939 roku pociski
> artyleryjskie niemieckich bandytow, ktorzy nie przyszli w Warszawie bronic
> zadnych swoich mniejszosci narodowych ani niczego innego!
>
> Do dzis za ten dom nikt nikomu nie wyplacil zadnego zadoscuczynienia. Za
takie
>
> czyny Niemcy zostali pognani z Polski i z wlasnych domow. Bo jak sie cos
komus
>
> zniszczy i pozabija ludzi to nie jest to "statystyka". Za to musza zaplacic
ci
>
> co to zrobili a nawet ich rodziny w przyszlosci. Uczcie sie ludzie. Czy to
> nadal tak trudno jest dzis zrozumiec za Odra ? Zadna sytuacja sie nie
> zmienila ! To sa brednie, ktore wam do lbow wkladaja wasi polityczni
> pieczeniarze. Dwa pokolenia temu, podobne obietnice skladal waszemu narodowi
> Adolf H. I teraz sa tego skutki. I naprawde nic sie nie zmienilo przez
> przystapienie Polski do Unii.
>
> Pozdrowienia,
> A
***************************************************************************
uzastanow sie, ale naprawde w spokoju, dlaczego nie zniszczono Paryza? mysle,
ze moze ktos z twoich rodakow tobie w tym pomoze, jezeli nie znajsdziesz na to
pytanie odpowiedzi....

[Gość: A]

Gość portalu: uli napisał(a):

> Gość portalu: A napisał(a):
>
> > Gość portalu: uli napisał(a):
> >
> > > wyobraz sobie nastepujaca sytuacje: jakas osoba trzecia zabralo tobi
> e sil
> > a
> > > dom. przed sad nie mogles pojsc, bo sytuacja polityczna tego nie umoz
> liwia
> > la.
> > > jakis czlonek twojej rodziny dopomogl tobie w tej ciezkiej sytuacji,
> > > udostepniajac np. pokoj w swoim domu. jezeli teraz sytuacja polityczn
> a sie
> >
> > > zmienia i mozest zaskarzyc ta (wczesniej nietykalna) osobe trzecia to
> to
> > robisz
> > >
> > > i wsparcie brata w tej sytuacji nie ma najmniejszego wplywu na istnie
> nie
> > > roszczenia.
> >
> > Mojej matki dom w Warszawie rozwalily we wrzesnie 1939 roku pociski
> > artyleryjskie niemieckich bandytow, ktorzy nie przyszli w Warszawie bronic
>
> > zadnych swoich mniejszosci narodowych ani niczego innego!
> >
> > Do dzis za ten dom nikt nikomu nie wyplacil zadnego zadoscuczynienia. Za
> takie
> >
> > czyny Niemcy zostali pognani z Polski i z wlasnych domow. Bo jak sie cos
> komus
> >
> > zniszczy i pozabija ludzi to nie jest to "statystyka". Za to musza zaplac
> ic
> ci
> >
> > co to zrobili a nawet ich rodziny w przyszlosci. Uczcie sie ludzie. Czy t
> o
> > nadal tak trudno jest dzis zrozumiec za Odra ? Zadna sytuacja sie nie
> > zmienila ! To sa brednie, ktore wam do lbow wkladaja wasi polityczni
> > pieczeniarze. Dwa pokolenia temu, podobne obietnice skladal waszemu narod
> owi
> > Adolf H. I teraz sa tego skutki. I naprawde nic sie nie zmienilo przez
> > przystapienie Polski do Unii.
> >
> > Pozdrowienia,
> > A
> ***************************************************************************
> uzastanow sie, ale naprawde w spokoju, dlaczego nie zniszczono Paryza? mysle,
> ze moze ktos z twoich rodakow tobie w tym pomoze, jezeli nie znajsdziesz na
to
> pytanie odpowiedzi....

Jakos nikt tego tu nie chce pamietac tak jak ty. Napisz, bo pewnie masz gdzies
pod reka Mein Kampf ? Stamtad przeciez przytaczasz ciagle te swoje narodowo-
socjalistyczne madrosci.

[Gość: uli]

wiesz w dyskusjach szukam zwykle przeciwnikow, a nie ofiar ;-)

juz wczesniej pisalem cos o odpowiedzialnosci zbiorowej i innych rzeczach.
jezeli nie masz nic do napisania to nic nie pisz. wy jakos zawsze, kiedy wam
sie koncza argumenty schodzicie do poziomiu, ktory bradzo dobrze
opanowaliscie...

Glück Auf!!!

[Gość: A]

Gość portalu: uli napisał(a):

> wiesz w dyskusjach szukam zwykle przeciwnikow, a nie ofiar ;-)
>
> juz wczesniej pisalem cos o odpowiedzialnosci zbiorowej i innych rzeczach.
> jezeli nie masz nic do napisania to nic nie pisz. wy jakos zawsze, kiedy wam
> sie koncza argumenty schodzicie do poziomiu, ktory bradzo dobrze
> opanowaliscie...
>
> Glück Auf!!!

Naucz nas tu cos wiecej o odpowiedzialnosci zbiorowej. Przeciez Niemcy byli
mistrzami a nawet prekursorami tej metody na skale masowa. Chyba temu nie
zaprzeczysz. Jesli masz watpliwosci to postudiuj troche inne dziela niz
klasykow narodowego socjalizmu. Ucz sie historii swojej nowej ojczyzny.

Czy ty naprawde musisz w taki sposob zaslugiwac sie tej twojej nowej
ojczyznie? Nie wszyscy Niemcy sa przeciez szowinistami. W tym cala nadzieja
dobrego sasiedztwa na przyszlosc.

Glück Auf!!!

[Gość: tet]

Ilu tak naprawdę "właścicieli" niemieckich ( czyli tych którzy byli nimi w
chwili utratu własności) żyje, może z kilka tysięcy ? Są jacyś ich
spadkobiercy, ale jedynie w sensie prywatnym a nie prawnym - czy zostało
bowiem przeprowadzone postępowanie spadkowe przed polskim sądem albo
jakimkolwiek innym ? prawdopodobnie nie. Więc jakie w ogóle są podstawy prawne -
pytanie dla miłujących prawo Niemców ?

[barabas]

Czy konieczne jest postepowanie spadkowe przes sadem?
Pytanie do prawnikow... :-))

[Gość: tet]

Gdzieś to musi byc odnotowane. Wymagany jest wpis do księgi wieczystej. Ci co
teraz żyją nigdy w niej nie figurowali.
W prawach bardziej skomplikowanych rozstrzyga sąd i dopiero po takim
rozsztygnięciu mogą być wpisani.

[barabas]

No tak... Ale oni mieszkaja w Niemczech, nie w Polsce...
Jaka jest wiec roznica miedzy spadkobierca prawnym, a tym innym... "prywatnym"?
"Prywatny" nie dziedziczy calego spadku, czy jak?

[Gość: tet]

Dziedziczy ale dopiero to przeprowadzeniu całego postępowania spadkowego.
Przecież mogą byc sytuacje prawnie zagmatwane - nie zawsze jest przecież tylko
jedynak po jednoczesnie zmarłych rodzicach i trzeba przed potwierdzeniem
wykluczyc roszczenia innych osób.

[barabas]

Naturalnie... W sytuacjach zagmatwanych... ale konieczne to nie
jest...postanowienie sadu ma najczesciej charakter deklaratoryjny i nie tworzy
nowych skutkow prawnych. Dla spadkobrania "wystarcza" smierc spadkodawcy :-)

Z tego co wiem, w Niemczech sady wystawiaja zaswiadczenia o kolejnosci
spadkobrania, poniewaz tego wymagaja banki i rejestry ksiag wieczystych...

[Gość: tet]

No własnie rejestry ksiąg wieczystych, czy w Niemczech prowadzone są na bieżąco
dla nieruchomości np. na Pomorzu ?

Ksiegi wieczyste

[barabas]

Nie moga byc prowadzeone, bo nie maja wlasciwosci miejscowej.

Rejestry sluza ulatwieniu obrotu prawnego nieruchomosciami i korzystaja ze
szczegolnej ochrony (domniemanie prawdziwosci zapisu). Jednak mozliwe jest
przeprowadzenie przeciwdowodu. Prawo wlasnosci nie jest bowiem uzaleznione od
wpisu do kseigi wieczystej. Gdyby tak bylo, polowa wlascicieli lokali
mieszkalnych w Polsce, oczekujac na wpis, miesiacami nie bylaby wlascicielami
nabytych przez siebie nieruchomosci.

[Gość: tet]

I częsciowo tak jest bo np. bez wpisu nie można prowadzić dalszych czynności np.
sprzedac nieruchomość czy starac się o nową drogę dojazdową itd..a zatem są to
prawa znacznie ograniczone.

[barabas]

Rozmawiamy na wysokim stopniu abstrakcji...
Ja nie mowie o szarej administracyjnej codziennosci, tylko o pewnych idealnych
konstrukcjach prawnych... :-)

[Gość: tet]

No tak - byty idealne - czyli klasyczna niemiecka filozofia idealizmu !

Tak czy inaczej sytuacja nie jest prosta i ci ludzie mogą nazywać sie jak na
razie co najwyżej mającymi prawo do spadku a nie włascicielami :).
Oczywiście wszystko to jest gra w krainie bytów idealnych.

[barabas]

O nie... Od tego sa sady, by istnienie tych praw stwierdzic :-))

Prawo to rzemioslo tak jak szewc, czy krawiec. Dostaje sie sztof wraz ze
zleceniem, a rzemieslnik ocenia czy da sie z tym cos zrobic. No a potem
ostateczna kontrola jakosci w postaci osoby sedziego :-))

[Gość: tet]

No więc skoro na razie nie stwierdziły...
Ale sądy to też tylko w ostatecznm rozrachunku ludzie i często jak pokazuje
praktyka naginają "idealne konstrukcje prawne" do swoich subiektywnych
preferencji. Problem tylko w tym że jedni to robią lepiej inni gorzej..

[barabas]

To ze jeszcze nikt takiego roszczenia nie wygzekwowal nie przesadza ani o jego
istnieniu, a tym mniej o jego jakosci. Podejrzewam, ze wkrotce taka proba
zostanie podjeta...

Stare niemieckie przyslowie mowi: "Vor einem Gericht und auf hoher See ist der
Mensch in Gottes Hand" (przed sadem i na morzu los czlowieka jest w reku Boga).
Jasne, sedziowie to tylko ludzie... a ci w Polsce sa chyba jeszcze
bardziej "ludzccy"...

[Gość: tet]

barabas napisał:

> To ze jeszcze nikt takiego roszczenia nie wygzekwowal nie przesadza ani o
jego
> istnieniu, a tym mniej o jego jakosci. Podejrzewam, ze wkrotce taka proba
> zostanie podjeta...

Mozliwe. Roszczenia mogą byc w końcu dowolne nie oznancza to jednak że sa
realizowalne w kazdym przypadku.


> Stare niemieckie przyslowie mowi: "Vor einem Gericht und auf hoher See ist
der
> Mensch in Gottes Hand" (przed sadem i na morzu los czlowieka jest w reku
Boga).

Ha, ha :)) Swietne. Czyli Rechtstaat to de facto .. rosyjska ruletka :)
( tu tez los czlowieka jest w reku Boga)

> Jasne, sedziowie to tylko ludzie... a ci w Polsce sa chyba jeszcze
> bardziej "ludzccy"...

Nie mozna generalizowac. Zalezy jeszcze kto i dla kogo.

*** Ksiegi wieczyste - do BARABASA ***

[Gość: ***ULI***]

hallo barabas:

a jak sie ma sprawa z (napisze po niemiecku, bo mi po polsku pojec brakuje):

- gutgläubiger Erwerb (grobe Fahrlässigkeit und Kennenmüssen) w przypadku
kupowania majatkow obciazonych prawami osob trzecich (tzw. "mienie
poniemieckie")

- Berichtigung des Grundbuchs (w przypadku, jezeli osoby takie zostaly wpisane
do Grundbuch)

a dlaczego?

[darr2]

>Otrzymanie odszkodowania od rzadu federalnego powoduje utrate roszczenia...

Ja tego nie rozumiem...
Przeciez jak ktos ma udokumentowane prawo wlasnosci i wystapi o odszkodowanie
przed sadem w Polsce albo nawet w Strasburgu, to kto udowodni, ze juz wczesniej
otrzymal odszkodowanie od rzadu niemieckiego?

Macie jakies pojecie co do tego? Albo czy sa jakies listy nazwisk? Kto je ma?
Bo jak rzad niemiecki, to sie moze po polaczeniu okazac, ze te listy zaginely,
albo sa niekompletne. Zalozmy, ze mamy synalka ss-mana z Wroclawia, co wzial
odszkodowanie, a teraz z powodztwem zglosi sie np. maz corki albo jakis
pociotek, co ma inne nazwisko i jak to sprawdzicie?

Dodatkowo ktos powyzej stwierdzil, ze rzad niemiecki cos MUSI a czegos inego
NIE MUSI. Czy wy slepi jestescie?

Przeciez ta cala unia to jest prosta realizacja interesu niemieckiego,
ONI NIC NIE ZROBIA tylko beda po cichu cieszyc sie z kazdej wygranej sprawy.
Im wiecej spraw wygranych tym wieksze poparcie polityczne.

Coraz bardziej wkurwia mnie postawa szerokich rzesz euronaiwnych debili
wierzacych w cuda po wejsciu do Unii. Nie interesuje mnie "otrzezwienie"
"racja", tylko to, ze dojdzie do obiektywnego zla, i NIKT tego nie powstrzyma.
Bedzie brak pracy, brak pieniedzy, pelno spraw w sadzie o jakies zadawnione
sprawy majatkowe i tylko skarbowka bedzie wszystkich doic i doic.

I jak sobie pomysle, ze przez bande skorumpowanych skurwieli z SLD ludzie nawet
nie wiedza co ich czeka, to mi sie slabo robi.

Pozdrawiam.

(Euroentuzjastow NIE pozdrawiam.)

[barabas]

Po co od razu przyklad SS-Mann? Wypedzeni to zwyczyjni ludzie, ktorzy harowali
od stuleci na swoim gospodarstwie lub rzemieslnicy, majacy domy i warsztaty w
miasteczkach i miastach.
Samo przedstawienie aktu notarialnego sprzed wojny nie jest, moim zdaniem,
wystarczajacym dowodem na istnienie nienaruszonego prawa wlasnosci. Byc moze,
ze pozew nie zawierajacy zaswiadczenia o odszkodowaniu (negatywne lub
pozytywne) jako niekompletny bedzie odrzucony? Ale o tym zadecyduje i tak sad
wlasciwy miejscwo i rzeczowo.
Co do wyplaty odszkodowan - techniczna strona nie jest mi dokladnie znana. Z
tego co wiem podstawa byla decyzja administracjyn (pierwszy rejestr), a wyplaty
dokonywal specjalny bank (drugi rejestr). Takze nie ma strachu: w Niemczech
dokumenty przeznaczoen do zniszczenia sa uprzednio kopiowane :-)))

Rzad federalny nie jest zawieszony w prozni i musi trzymac sie litery prawa.
Wiaze sie z tym takze odpowiedzialnosc za czyny niedozwolone w sensie BGB.
Tutaj jest bowiem niemozliwe, by legislatywa odmawiala publikacji umow
miedzynarodowych w Dzienniku Ustaw w celu uchylenia sie od odpowiedzialnosci
cywilnej - jak ma to miejsce w Polsce w sprawie roszczen Zabuzancow :-)

A KTO kazal ludziom CUDZE brac?

[gabrielacasey]

A kto kazał takiej KRETYNCE pisać na forum ?

[bebokk]

Gdzie mieli pójść po wypędzeniu pzez ruskich z kresów ? Do lasu ?

[Gość: uli]

czy wy wogole wiecie ile wypedzonych przez Polakow Niemcow dla jakiej ilosci
wypedzonych z terenow wschodnich Polakow zrobilo miejsce?

Pretensje Niemcy powinni mieć do Stalina

[bebokk]

Z Zeim Wschodnich Stalin wypędził około 3,5 miliona Polaków.
W 1939 żyło ich tam 5 milionów, do tego na kresach było 1,5 miliona Żydów i 4,5
miliona Ukraińców i 1,5 miliona Białorusinów.
To nie legalny rzad polski zdecydował o przynalezności Wrocławia i Szczecina do
Polski, tylko Stalin, dawny kumpel Adolfa.
Gdyby Adolf się z nim nie pozarł, to nie byłoby wypędzonych Polaków i Niemców.

Polski rząd na emigracji chciał granic z przed 1 września 1939,z przyznaniem
Polsce w ramach odszkodowania Opolszczyzny, Gdańska oraz Warmii i Mazur (
tereny te labo historycznie należały do Polski,albo mieszkali tam Polacy,a lbo
jedno i drugie.

[Gość: uli]

bebokk napisał:

> Z Zeim Wschodnich Stalin wypędził około 3,5 miliona Polaków.
> W 1939 żyło ich tam 5 milionów, do tego na kresach było 1,5 miliona Żydów i
4,5
>
> miliona Ukraińców i 1,5 miliona Białorusinów.
> To nie legalny rzad polski zdecydował o przynalezności Wrocławia i Szczecina
do
>
> Polski, tylko Stalin, dawny kumpel Adolfa.
> Gdyby Adolf się z nim nie pozarł, to nie byłoby wypędzonych Polaków i Niemców.
>
> Polski rząd na emigracji chciał granic z przed 1 września 1939,z przyznaniem
> Polsce w ramach odszkodowania Opolszczyzny, Gdańska oraz Warmii i Mazur (
> tereny te labo historycznie należały do Polski,albo mieszkali tam Polacy,a
lbo
> jedno i drugie.

no i tutaj mamy problem! czyzby Polacy prowadzili polityke zaborcza? czy tez na
podobnych zasadach dazyc nalezalo w okresie miedzywojennym do przylaczenia
zaglebia ruhry do polski, bo byli tam polscy gastarbeiterzy?

ale wracajac do tematu:
z polskich ziem wschodnich wypedzono (czy jak to Polacy w odniesieniu do
Niemcow nazywaja: wysiedlono) ok. 1,5 miliona ludzi. z ziem bylego
Ostdeutschland wypedzono ok 13 milionow.
poza tym, po I ws z terenow tzw. Ostoberschlesien oraz z Wielkopolski
wysiedlono, wzgl te ziemie opuscily takze duze masy Niemcow.
tak wiec teoria kompeksacji jest nastepna bajka poslich rzadow powojennych.

A GŁÓWNIE powinni mieć pretensje DO SIEBIE !

[bebokk]

Popatrz się na te tłumy twoich rodaków w ekstazie w mieście Asz :
www.muas.cz/vismo/galerie3.asp?u=52&id_org=52&id_galerie=1410&id_fotopary=4031&p1=&p2=&p3=
www.muas.cz/vismo/galerie3.asp?u=52&id_org=52&id_galerie=1410&id_fotopary=3931&p1=&p2=&p3=

I wypędzenia ROZPOCZELI NIEMCY : w Sudetach wypędzili Czechów,w 1939 wypędzali
masowo Polaków.

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie !

[Gość: uli]

czy wiesz, ze Münchner Abkommen bylo korekcja dyktatu wersalskiego? chodzilo o
tereny, w ktorych wiekszascia byli Niemcy? nawet w 99,9%. Alianci sami
podpisali sie pod tym Abkommen

OBEJRZYJ SOBIE TO !!!

[bebokk]

Kilka zdjęć ekstazy :
www.radio.cz/pictures/historie/1938obsazeni_sudet_nemci2.jpg
www.radio.cz/pictures/historie/1938obsazeni_sudet_nemci1.jpg
www.thirdreichruins.com/czech.htm

Czy te durne baby nie mogły choć sekundę pomyśleć ?

[Gość: uli]

w tym miejscu masz racje. ale jak wiesz, nie ma czegosc takiego jak
odpowiedzialnosc zbiorowa i ja wcale nie pisalem o pradze, w ktorej byli
wprawdzie Niemcy ale nie w 99%. pisalem o Sudetenland. chodzi mi w tym miejscu
nie tyle o prawa mniejszosci ile o oderwane traktatem wersalskim sila tereny z
ludnoscia wylacznie niemiecka. i wlasnie tutaj nalezy szukac przyczyn 2 wojny
swiatowej, ktora zakonczyla sie brutalnymi wypedzeniami i utwierdzeniem sie
wyimaginowanych panstw narodowych. nie ma czegos takiego jak panstwo sprawcow,
czy panstwa ofiar. sa tylko indywidualne czyny i zbrodnie, ktore musza zostac
indywidualnie rozpatrzone. do zmiany tego porzadku rzeczy nie bylo w europie
panstw jednonarodowych. w kazdym wystepowaly wieksze lub mniejsze mniejszosci
narododowe, ktore od setek lat przyczynialy sie do rozwoju przez nich
zamieszkalych regionow. i nigdy, nigdy w historii przedtem nie dochodzilo do
wypedzen tej ludnosci (mowie tutaj wypedzen a nie wedrowki). berdzo dobry
przyklad jest tutaj südtirol, gdzie sie granica wprawdzie zmienila, ale ludnosc
pozostala.
jednym z celow wspolnej europy jest wlasnie przezwyciezenie tego rodzaju
nacjonalizmow - czyli swojego rodzaju powrot do korzeni.

[bebokk]

Ale Niemcy w Czechach nie byli prześladowani.
W tym mieście Asz stanowili przesżło 90% mieszkańców, sprawowowali tam rządy.
Materialnie żyli dobrze.
CO do przezwycieżenia nacjonalizmów, to masz rację.
Ale to nie takie proste, bo sam wiesz, ze często na tym forum też operujesz
stereotypami.

[Gość: uli]

byli tak samo przesladowani jak niemcy w polsce przed 2 wojna.
ograniczanie uzywania jezyka niemieckiego, zabranianie organizowania sie
w katowickim obszarze przemyslowym (ostoberschlesien) oderwanym sila od niemiec
(3 powstanie slaskie - ktorym polska zbrojnie sprzeciwila sie wynikom
plebiscytu, przeprowadzonego pod nadzorem komisji miedzynarodowej - zaczeto
zwalczac wolnosc slowa i zrzeszania sie (zamykanie niemieckich klubow
sportowych) etc.
doinformuj sie troche.

[Gość: uli]

tutaj jeszcze forum dyskusyjne z terenow dzisiejszego slaska czeskiego, na
ktorym mozesz sie troche doinformowac:
morava.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=67

Sytuacja Niemców w Czechach i w Polsce była OK

[bebokk]

Mieli wszelkie prawa i przywileje,
a byłoby im jeszcze lepiej, gdyby zamiast popierać Hitlera, byli lojalni wobec
swoich państw.
W odwecie za popieranie Hitlera czasem Polacy i Czesi musieli interweniować.

[Gość: uli]

bebokk napisał:

> Mieli wszelkie prawa i przywileje,
> a byłoby im jeszcze lepiej, gdyby zamiast popierać Hitlera, byli lojalni
wobec
> swoich państw.
> W odwecie za popieranie Hitlera czasem Polacy i Czesi musieli interweniować.

nawet nie w odwecie! ;-)
mysle tutaj o Polakach! po Münchner Abkommen od razu wyciagneli rece po Zaolzie!

[aucho.z.r.m]

no i Pan Hrabia ma racje. Czechosłowacja bezprawnie zagarneła jego majątek to
musi oddac
był przecież Czechem! a sympatie to inna sprawa za sympatie nie wolno kara, TO
CO MY TEZ MAMY ODDCNAESZE MAJATKI WAM KOMUCHY!

Austriaccy socjaliści popierają Niemców Sudeckich

[bebokk]

Chyba zrozumiecie :
"| 12:20
VÍDEŇ 3. července (ČTK) - Sudetoněmecké krajanské sdružení v Rakousku (SLÖ)
dnes vyzvalo rakouskou vládu, aby usilovala o zřízení "nezávislé mezinárodní
právní instance", která by nově posoudila otázku odškodnění sudetských Němců.
Do tohoto posouzení by měli být sudetští Němci přímo zapojeni.

Dnešní prohlášení SLÖ od kancléře Wolfganga Schüssela žádá, aby se "orientoval
na stanovisko předsedy rakouských sociálních demokratů (SPÖ) Alfreda
Gusenbauera", který vyzývá k finančnímu odškodnění sudetských Němců, případně k
vracení jejich majetku na základě rozhodnutí "nějaké nezávislé mezinárodní
právní instance".

Lidovecký kancléř Schüssel požaduje od Prahy jen "morální gesto", což podle
SLÖ "nestačí".

V prohlášení landsmanšaftu se dále kritizuje nedávné vyjádření českého premiéra
Vladimíra Špidly, který označil majetkové otázky za uzavřené, i ministra
zahraničí Cyrila Svobody, který vracení majetku sudetským Němcům jednoznačně
vyloučil.
lidovky.cz/clanek.phtml?id=184045

Streszczenie po polsku i kilka uwag dla barabasa

[bebokk]

Ziomkostwa ządają od obecnego prawicowego kanclerza Austrii, aby przyjął
stanowisko szefa Socjalistycznej Partii Austrii (SPÖ) Alfreda Gusenbauera",
która wzywa do finansowych odszkodowań dla sudeckich Niemców, w tym oddania ich
majatków na podstawie jakiejś niezawisłej międzynarodowej instancji prawnej.

Kanclerz Schüssel ogranicza się tylko do żądań o moralne gesty, przeprosiny.


I widzisz barabasu ! Jesteś tak kanclerz Austrii miękki. Oni, wypędzeni, mają
gdzies twoje skrupuły.
Fischer już ich popiera, Stoiber też. Mają za sobą Bundesrat,a teraz doszedł
szef największej partii opozycyjnej w Austrii.
Mają swoich ludzi od lewa do prawa.
A ta międzynarodowa instancja to zapewne Strasburg lub Luksemburg,
gdzie oczywiście sąd uzna dekrety o wypędzeniach za sprzeczne z prawami
człowieka, nieważne i nakaże spełnienie żądań.
I będzie piekło w Europie !

[Gość: uli]

dlaczego od razu pieklo? czy ty jestes za praworzadnoscia, czy tez za
kombinowaniem?

Oryginal po niemiecku

[barabas]

Ja jestem za sadowym sprawdzeniem roszczen. To ze Wypedzeni generalnie takie
roszczenie maja, nie podlega moim zdaniem zadnej watpliwosci. Na tym polega
idea panstwa prawa, ze egzekutywa nie moze wyslac smutnych facetow, ktorzy
mowia obywatelowi, a ty teraz siedz cicho. Tylko niezawisly sad oceni wartosc
roszczenia. Mnie ta cala historia przypomina prez. Walese i obiecane tysiace i
miliony. Najpierw radosne podniecenie a potem dementi...

Nie nalezy jednak mylic pojec. Außenminister Fische poparl sluszne zadania
Sudetendeutsche odszkodowan za prace przymusowa i pobyt w obozach
koncentracyjnych. Nic mniej i nic wiecej... Czy uwazasz, ze za zbrodnie
popelnione przez Czechow i Polakow nie powinno przyslugiwac zadoscuczynienie?
Tak po slusznosci? Czy istnieje wg ciebie podzial na zbrodnie zbrodnie (czyli
Rzesza Niemiecka) i sluszne zbrodnie, zbrodnie uswiecone miloscia ojczyzny
(czyli Polska i Czechoslowacja)?

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Ja jestem za sadowym sprawdzeniem roszczen. To ze Wypedzeni generalnie takie
> roszczenie maja, nie podlega moim zdaniem zadnej watpliwosci. Na tym polega
> idea panstwa prawa, ze egzekutywa nie moze wyslac smutnych facetow, ktorzy
> mowia obywatelowi, a ty teraz siedz cicho. Tylko niezawisly sad oceni wartosc
> roszczenia. Mnie ta cala historia przypomina prez. Walese i obiecane tysiace
i
> miliony. Najpierw radosne podniecenie a potem dementi...
>
> Nie nalezy jednak mylic pojec. Außenminister Fische poparl sluszne zadania
> Sudetendeutsche odszkodowan za prace przymusowa i pobyt w obozach
> koncentracyjnych. Nic mniej i nic wiecej... Czy uwazasz, ze za zbrodnie
> popelnione przez Czechow i Polakow nie powinno przyslugiwac zadoscuczynienie?
> Tak po slusznosci? Czy istnieje wg ciebie podzial na zbrodnie zbrodnie (czyli
> Rzesza Niemiecka) i sluszne zbrodnie, zbrodnie uswiecone miloscia ojczyzny
> (czyli Polska i Czechoslowacja)?
----------------------------------
Gdyby nie byloby rozrozniania zbrodni, nie byloby procesu w Norymberdze przeciw
przestepcom jednej strony, lecz moglyby byc rozpatrywane tez przestepstwa
drugiej strony (jesli byly). Tak jednak nie bylo.
Sa wiec zbrodnie nie podlegajace jurysdykcji, choc druga strona ciagle sie z
tym nie zgadza.

Strasznie to pokrecone

[barabas]

W Norymberdze chodzilo o zbrodnie przeciwko ludzkosci.
W systemie sowieckim mozna bylo swobodnie mordowac nie obawiajac sie kary.

W Polsce juz mialy miejsce procesy katow z polskich obozow koncentracyjnych na
Slasku. Widac system europejski tutaj tez jest znany i panstwo zaczyna scigac
morderstwo czlowieka, nie rozrozniajac przy tym, czy byl to Polak, Slazak czy
Prusak.

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> W Norymberdze chodzilo o zbrodnie przeciwko ludzkosci.
> W systemie sowieckim mozna bylo swobodnie mordowac nie obawiajac sie kary.
>
> W Polsce juz mialy miejsce procesy katow z polskich obozow koncentracyjnych
na
> Slasku. Widac system europejski tutaj tez jest znany i panstwo zaczyna scigac
> morderstwo czlowieka, nie rozrozniajac przy tym, czy byl to Polak, Slazak czy
> Prusak.
-------------------------------------
Okres wojny konczy sie traktatem pokojowym. Na zalecenie tego traktatu
nastapila deportacja. I to byl koniec wojny.
Za zbrodne dokonane na deportowanych w czasie pokoju byly i sa procesy sadowe
przeciw jego sprawca.

[barabas]

Traktat pokojowy to umowa z pokonanym. Nikt z Rzesza Niemiecka o pokoju nie
rozmawial.

[Gość: uli]

tu trzeba przyznac barabas-owi racje. z tego tez powodu Niemcy nie maja do
dzisiaj konstytucji.

[Gość: rafal]

uli napisał(a):

> tu trzeba przyznac barabas-owi racje. z tego tez powodu Niemcy nie maja do
> dzisiaj konstytucji.
------------------------
Cos ci sie pomieszalo.
Niemcy maja konstytuje z roku 1948 i to bardzo postepowa nawet.

[Gość: uli]

niestety sie mylisz. moze barbaras tobie pomoze. jak dlugo mozna bawic sie w
nauczyciela?
pzdr

[barabas]

Grundgesetz to nie Verfassung :-)
Taki smaczek dla 1.semestru prawa :-))

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Grundgesetz to nie Verfassung :-)
> Taki smaczek dla 1.semestru prawa :-))
-----------------------------------------
Myslalem, ze od 1990r. Grundgesetz i Verfassung to jedno. Pomoz mi wiec to
ponizej skomentowac:
Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik
Grundgesetz – Verfassung/Verfassungsreform


1. Das Grundgesetz als gelebte und bewährte Verfassung
1.1 Die Ausgangslage bei Herstellung der staatlichen Einheit

Das Jahr 1989 brachte eine historische Wende in der deutschen Geschichte.
Niemand hatte mit ihr gerechnet. Im gleichen Jahr wurde in vielen
Veranstaltungen auf den 40jährigen Bestand des Grundgesetzes hingewiesen. Es
war 1949 nach dem Zusammenbruch des nationalsozialistischen Gewaltregimes
entstanden. Damals wurde die Teilung Ds als ein vorübergehendes Schicksal
empfunden, die auf Dauer keinen Bestand haben konnte. Der Parlamentarische Rat
hat nicht vorhersehen können, dass die Wiedervereinigung über Jahrzehnte nicht
möglich sein würde. Dem trug die Verfassung der neuentstandenen Bundesrepublik
schon in ihrer Bezeichnung Rechnung. Mit dem Namen "Grundgesetz" sollte zum
Ausdruck gebracht werden, dass es sich um ein Provisorium handele, um eine neue
Ordnung für eine Übergangszeit. Das Grundgesetz sollte möglichst bald durch
eine vom deutschen Volk in freier Selbstbestimmung beschlossene (gesamt)
deutsche Verfassung abgelöst werden (Art. 146 GG in der damaligen Fassung).
Auch die Präambel brachte den Wunsch der Deutschen nach Wiedervereinigung und
die Pflicht aller Deutschen, sich hierum nach Kräften zu bemühen, zum Ausdruck.

Als die 40. Wiederkehr der Verabschiedung des Grundgesetzes gefeiert wurde,
hatten sich die meisten Bürger der Bundesrepublik und ein großer Teil der
offiziellen Politik darauf eingerichtet, auf Dauer oder doch für eine sehr
lange Zeit in einem geteilten Lande zu leben. Die Ordnung des Grundgesetzes
galt nur für den westlichen Teil Deutschlands. Sie war dauerhaft und wurde ganz
überwiegend als eine gute und gerechte Ordnung empfunden und angenommen, die
sich bewährt hatte und an der festgehalten werden sollte. Das Verhältnis zum
anderen deutschen Staat war auch rechtlich im Sinne eines nicht als normal
empfundenen, aber doch erträglich gestalteten Miteinanders geregelt. In dem
Bemühen, weiterhin bestehende Defizite – wie das Fehlen eines freien
Reiseverkehrs in beide Richtungen und vor allem den fortbestehenden
Schießbefehl an der durch die DDR militärisch gesicherten Grenze – allmählich
abzubauen, bestand in der Politik eine verbreitete Neigung, die Realitäten
anzuerkennen. Mit dem Verzicht auf das in der Präambel des Grundgesetzes
enthaltene Wiedervereinigungsgebot und der Anerkennung einer DDR-
Staatsbürgerschaft, die vielfach empfohlen wurden, sollten weitere menschliche
Erleichterungen erkauft werden.

1.2 Die Verfassungsfrage beim Zusammenbruch der DDR

Als die Ereignisse des Jahres 1989 die Wiederherstellung der staatlichen
Einheit Deutschlands möglich machten, standen hierfür nach dem Grundgesetz zwei
Wege zur Verfügung: Nach Art. 146 GG konnte eine neue Verfassung erarbeitet
werden, die mit ihrer Verabschiedung das Grundgesetz abgelöst hätte, oder die
DDR konnte ihren Beitritt zum Grundgesetz nach dessen Art. 23 erklären. Sehr
bald ergab sich aus der politischen und der juristischen Diskussion dieser
Frage, dass der Weg über den Beitritt die Vereinigung rascher ermöglichte, weil
hierfür ein Beschluss der – im März 1990 erstmals demokratisch gewählten –
Volkskammer der DDR genügte. Aus heutiger Sicht wird man dafür dankbar sein,
dass die im Sommer 1990 bestehende Möglichkeit, für diesen Beitritt auch die
erforderliche Zustimmung der vier Siegermächte des Zweiten Weltkrieges zu
gewinnen, ergriffen wurde. Schon kurze Zeit später hätte die sich
verschlechternde politische Lage, vor allem auch der Zusammenbruch des gesamten
Ostblocks und schließlich der Sowjetunion, mit großer Wahrscheinlichkeit diesen
Weg ausgeschlossen und möglicherweise die Herstellung der deutschen Einheit
ganz verhindert.

1.3 Konsequenzen aus dem Beitritt der DDR zum GG

Der Beitritt der DDR zum Grundgesetz hat zur Folge, dass dieses nunmehr für das
geeinte Deutschland als dessen Verfassung gilt.

www.bpb.de/wissen/09375032380234317660118112809202,0,0,HpS_Grundgesetz_Ve
rfassung_Verfassungsreform_040402.html

[barabas]

Wlasnie... Ustawa zasadnicza jako zywa konstytucja.
Mimo to, ze ustawa zasadnicza ma range konstytucyjna, konstytucja nie jest.
Republika Weimarska konstytucje miala, dzisiejsze Niemcy jej nie maja :-)

[Gość: ragal]

barabas napisał:

> Grundgesetz to nie Verfassung :-)
> Taki smaczek dla 1.semestru prawa :-))
------------------------------
Uprzejmie prosze o komenterz szczegolnie tego punktu:

1.3 Konsequenzen aus dem Beitritt der DDR zum GG
Der Beitritt der DDR zum Grundgesetz hat zur Folge, dass dieses nunmehr für das
geeinte Deutschland als dessen Verfassung gilt.

[barabas]

Im Pkt 1.1 wird erläutert, dass die deutsche Verfassung nur durch das deutsche
Volk in freier Selbsbestimmung beschlossen werden kann. Der Beitritt der neuen
Ländern zu dem bestehenden Grundgesetz hat seinen rechtlichen Charakter nicht
geändert, da der Parlamentarische Rat und nicht das deutsche Volk das
Grundgesetz beschlossen hat.
So dann wird das Grundgesetz wie eine Verfassung gelebt. Es gilt eben als eine
Verfassung, ist sie aber nicht.

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Im Pkt 1.1 wird erläutert, dass die deutsche Verfassung nur durch das
deutsche
> Volk in freier Selbsbestimmung beschlossen werden kann. Der Beitritt der
neuen
> Ländern zu dem bestehenden Grundgesetz hat seinen rechtlichen Charakter nicht
> geändert, da der Parlamentarische Rat und nicht das deutsche Volk das
> Grundgesetz beschlossen hat.
> So dann wird das Grundgesetz wie eine Verfassung gelebt. Es gilt eben als
eine
> Verfassung, ist sie aber nicht.
---------------------------------
Twoje interpretacje prawne sa byc moze ok.
Fakt jest, ze GG na dzis ZASTEPUJE Konstytucje i jej funkcje PELNI.
I dla laika jak ja, student I roku prawa powinien o tym wiedziec.

[barabas]

GG zastepuje konstytucje juz od lat... Uplyw czasu nie konstytucjonuje
konstytucji :-)
Inna rzecz, ze sa kraje w ktorych panuje porzadek konstytucjny bez konstytucji
np. Zjednoczone Krolestwo :-)

[Gość: tet]

Czym się zatem zajmuje Trybunał Konstytucyjny w Niemczech ? :)

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Im Pkt 1.1 wird erläutert, dass die deutsche Verfassung nur durch das
deutsche
> Volk in freier Selbsbestimmung beschlossen werden kann. Der Beitritt der
neuen
> Ländern zu dem bestehenden Grundgesetz hat seinen rechtlichen Charakter nicht
> geändert, da der Parlamentarische Rat und nicht das deutsche Volk das
> Grundgesetz beschlossen hat.
> So dann wird das Grundgesetz wie eine Verfassung gelebt. Es gilt eben als
eine
> Verfassung, ist sie aber nicht.
-----------------------------------------
Zdradz mi ten "kruczek" prawny czy mysl, ktora stoi za tym, zeby od lat 13
opierac sie, by GG nie nazwac oficjalnie Konstytucja?
Co stoi wlasciwie na przeszkodzie ze strony prawnej?
Podejrzewam, ze cos sie za tym kryje.

[Gość: ?]

a w radio maryja o tym nie mowili? ;-)

[Gość: rafal]

Gość portalu: ? napisał(a):

> a w radio maryja o tym nie mowili? ;-)
-----------------------------
niestety ulrich, nie slucham.

[barabas]

Naturalnie, ze sie kryje. A wlasciwie sie nie kryje tylko jest jasne!
Grundgesetz przewiduje, ze niemiecka konstytucja musi byc przyjeta przez
niemiecki narod. Konieczne byloby wiec zebranie sie Konstytuanty - czyli
specjalnego gremium, ktorego czlonkowie wybrani by byc musieli przez wyborcow
tylko w celu uchwalenia konstytucji. Praktycznie caly konstytucyjny ustroj
Niemiec stalby do dyspozycji.
Tego elita polityczny nie chciala (ze wzgledu na niepewne "nowe" kraje, traktat
pokojowy, utracony Niemiecki Wschod itp. itd.) i sadze, ze dobrze sie tak
stalo, aczkolwiek coraz czesciej mowi sie o koniecznosci powaznych zmian
ustrojowych.

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Traktat pokojowy to umowa z pokonanym. Nikt z Rzesza Niemiecka o pokoju nie
> rozmawial.
--------------------------
Jakto? odrzucasz podpisana przez generalicje niemiecka bezwzgledna kapitulacje,
ktora zakonczyla stan wojny?
Ta podpisana kapitulacja byla wlasnie o warunkach pokoju i jednoznacznie bez
przymusu zostala podpisana!!

[Gość: A]

Gość portalu: rafal napisał(a):


> --------------------------
> Jakto? odrzucasz podpisana przez generalicje niemiecka bezwzgledna
kapitulacje,
>
> ktora zakonczyla stan wojny?
> Ta podpisana kapitulacja byla wlasnie o warunkach pokoju i jednoznacznie bez
> przymusu zostala podpisana!!

Czy ty rozumiesz w ogole co mowisz? Przeczytaj to jeszcze raz.

[Gość: rafal]

Gość portalu: A napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
>
> > --------------------------
> > Jakto? odrzucasz podpisana przez generalicje niemiecka bezwzgledna
> kapitulacje,
> >
> > ktora zakonczyla stan wojny?
> > Ta podpisana kapitulacja byla wlasnie o warunkach pokoju i jednoznacznie b
> ez
> > przymusu zostala podpisana!!
>
> Czy ty rozumiesz w ogole co mowisz? Przeczytaj to jeszcze raz.
-------------------------------------
A ty rozumiesz o czym piszesz? O ksiezycu rozmawiali?
A to, ze prawdopodobnie Niemcy zaluja, ze taki dokument podpisali io inna
sprawa.
Gdyby nie podpisali to mogliby dzis prawdopodobnie dalej filozofowac o prawie.

[barabas]

Bezwarunkowa kapitulacja nie jest traktatem pokojowym. To dwie rozne sprawy...

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Bezwarunkowa kapitulacja nie jest traktatem pokojowym. To dwie rozne
sprawy...
----------------------------
Ja Cie mam uczyc twojej histori??? Co wy 12.9 90r.podpisaliscie?
Stoi tam jak byk:
"Mit Inkrafttreten des Vertrages... erhielt das vereinigte Deutschland seine
volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten von den
ehemaligen Besatzungsmächten zurück. Ein separater Friedensvertrag mit diesen
Staaten ist daher nicht erforderlich...."
w tlum.:
Z chwila wejscia w zycie tego ukladu... otrzymuja zjednoczone Niemcy od bylych
panstw okupacyjnych pelna suwerennosc wewnetrzna i zewnetrzna.
ODDZIELNY TRAKTAT POKOJOWY Z TYMI PANSTWAMI NIE JEST KONIECZNY.

Wiedzeli co podpisuja? czy na haju podpisywali?

Oj strasznie to pokrecone

[barabas]

Nie byli na "haju". Ale nie podpisali tez traktatu pokojowego. Inaczej umowa
nazywalaby sie traktatem... :-) Niby szczegol, ale wazny...

A'propos zdecyduj sie prosze: rozmawiamy o kapitulacji u 8. maja 45? Czy o
umowie "2 + 4"?

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Nie byli na "haju". Ale nie podpisali tez traktatu pokojowego. Inaczej umowa
> nazywalaby sie traktatem... :-) Niby szczegol, ale wazny...
>
> A'propos zdecyduj sie prosze: rozmawiamy o kapitulacji u 8. maja 45? Czy o
> umowie "2 + 4"?
------------------------------
naturalnie rozmawiamy o stanie dzisiejszym uwzgledniajac wszystko co sie
wczesniej wydarzylo.To co mialo sens w latach 80-tych teraz ma inny wyraz.

Wiesz tez, ze tez niektorzy z niem. znawcow miedz. prawa uwaza, ze traktaty
pokojowe sa niekorzystne bo zawsze sa potem podstawa nowych wojen.
I konflikt Iran-USA bedzie zakonczony podobnym niemieckim modelem.

[barabas]

Specjalisci niemieccy mowia z doswiadczenia - Traktat w Wersalu.
Ale powodow tej niecheci jest wiele - i nie wiem czy kwestia nazwy, czy formy,
ma tu tutaj decydujace znaczenie.

Nie na haju, tylko pod lufa kalasznikowa...

[gabrielacasey]

[Gość: tet]

Może . Ale skoro jest bezwarunkowa to logiczne jest że godzi sie na wszelkie
warunki narzucone przez zwycięzców bez szemrania :).

A swoją drogą to czy ta kapitulacja jest ważna skoro nie została podpisana
przez Hitlera, najwyższego przedstawiciela Rzeszy wybranego jeszcze
demokratycznie, bo ten już nie żył a jego "testament polityczny" był w sensie
prawnym bezprawny ? Może sie okazać że Niemcy nadal prowadzą w sensie prawnym
drugą wojnę światową ;))

[Gość: PABLO]

barabas napisał:

> W Norymberdze chodzilo o zbrodnie przeciwko ludzkosci.
> W systemie sowieckim mozna bylo swobodnie mordowac nie obawiajac sie kary.
>
> W Polsce juz mialy miejsce procesy katow z polskich obozow koncentracyjnych
na
> Slasku. Widac system europejski tutaj tez jest znany i panstwo zaczyna scigac
> morderstwo czlowieka, nie rozrozniajac przy tym, czy byl to Polak, Slazak czy
> Prusak.
Doprawdy były takie procesy? I co skazali kogoś? Bo mnie sie wydawało że
Salomon Morel do dzis otzrymuje niezłą rente od państwa polskiego. Co za
salomona też zapłacimy odszkodowanie? W końcu działał w imieniu państwa
polskiego! No ale w żadnym wypadku nie można go pozbawić emerytury to byłoby
niehumanitarne!

Myslisz, ze Amerykanie i reszta nie stawiali przed

[gabrielacasey]

sadami wojskowymi za zbrodnie na niemieckiej ludnosci cywilnej? Stawiali. I
dlatego nie trzeba bylo fundowac dla nich specjalnego trybunalu...

barabas, ulrich i uli to trzy w jednym ?

[bebokk]

Trochę dziwne, ale skoro to Was bawi.

Co do rezygancji z roszczeń RFN i Niemców w sprawach majątkowych :
skoro Polska zrezygnowała w imieniu swoich obywateli, to jak widać jest to
możliwe w prawie międzynarodowym

Co do osób pracujących w obozach, kopalniach uranu PO WOJNIE :
powinni oni skarżyć tych, którzy ich więzili ( jeśli byli więzieni
niesłusznie ).
Prawo, nawet w PRL i Czechach zakazywało torturowania więźniów, czyli jeżeli
rzeczywiście byli tak traktowani, to mają duże szans nawet jeżeli siedzieli
słusznie jako zbrodniarze hitlerowscy.

barabas jest jeden

[barabas]

Otoz nie. Przejecie zobowiazan lub zrzeczenie sie praw reguluje prawo
wewnetrzne - tak jak jeden z poprzednikow przedstawil - takie zrzeczenie
powodowaloby odpowiedzialnosc odszkodowawcza rzadu federalnego.

Ciesze sie, ze chociaz w tym punkcie sie zgadzamy. I to jest tez zgodne z
wypowiedzia Fischera: Odszkodowanie za niewolnicza prace i bezprawie.

[Gość: uli]

proba rownania prawa europejskiego do polskiego jest chorym pomyslem. prawo
polskie oparte jest wprawdzie o standardy zachodnie (szczegolnie BGB i HGB,
powstale w czasach bismarcka) ale zostalo przez lata "zgwalcone", tzn. coraz
bardziej odbieglo od standardu.

[Gość: A]

barabas napisał:

> Ja jestem za sadowym sprawdzeniem roszczen.

Jakie mialyby byc kryteria, ktorymi mialyby sie posluzyc sady? Ktore sady -
polskie, niemieckie ? Co to mialoby oznaczac? Powrot do granic z 1939 roku ,
czy moze wczesniej? Jakie prawo mialoby byc rozstrzygajace, cywilne ? Wojna
nie byla procesem cywilnym ! Jak daleko mialyby isc nasze wzajemne roszczenia?

Rodzina mojej mamy stracila w Warszawie dom w ostatnich dniach wrzesnia 1939.
Pozniej sie "rozpierzchla" po calej Polsce. Czesc pracowala w niemieckich
obozach pracy, bo w Warszawie zostala zlapana bez "wlasciwych", tj. niemieckich
dokumentow (jakie prawo bylo wlasciwe i kto to ustali ?) Przy tym, aby pozostac
przy sprawach cywilnoprawnych, wedlug jakich stawek i w jakiej walucie
ustalic "utracone roboczogodziny" przez rodzine mojej matki w wyniku drugiej
wojny swiatowej. Mysle, ze takich rodzin z wymiernymi roszczeniami w Polsce sa
miliony (i spadkobiercy - potomkowie).

Jezeli Niemcy chca uczciwie sie rozliczyc, to trzeba im w tym pomoc. Nie
bedziemy drobiazgowi w tych rachunkach i kazdy policzy co mu sie nalezy,
uwzgledniajac narosle i nalezne odsetki. Biorac to pod uwage, mysle, ze Niemcy
nie bardzo zdaja sobie sprawe o czym mowia podnoszac sprawe odszkodowan. Pare
miast zburzono w Polsce i Niemcy ich nie odbudowali. Moze odbudowujac je beda
miec zatrudnienie, ktorego tak potrzebuja. W Rosji odbudowali przeciez czesc
miast pracujac przez wiele lat (ich jency wojenni).

Oczywiscie Niemcy sporo ucierpieli i stracili w czasie tej wojny, ale wszystko
nalezy ustawic we wlasciwych proporcjach. To nie ma znaczenia, ze ten czy
tamten polityk nie dogadal sie w przeszlosci z komunistycznym kacykiem -
odszkodowania Polsce nie zostaly wyplacone. Ba, one nawet nigdy przez nikogo
nie byly policzone! Czy nasi sympatyczni sasiedzi zza Odry o tym wiedza ?

Czlonkowstwo w Unii napewno nam w tym procesie pomoze i ustalimy i wyplacimy
sobie wzajemne roszczenia bardzo starannie.

Pozdrowienia,
A

[Gość: uli]

Gość portalu: A napisał(a):

> barabas napisał:
>
> > Ja jestem za sadowym sprawdzeniem roszczen.
>
> Jakie mialyby byc kryteria, ktorymi mialyby sie posluzyc sady? Ktore sady -
> polskie, niemieckie ? Co to mialoby oznaczac? Powrot do granic z 1939 roku ,
> czy moze wczesniej? Jakie prawo mialoby byc rozstrzygajace, cywilne ? Wojna
> nie byla procesem cywilnym ! Jak daleko mialyby isc nasze wzajemne
roszczenia?
>
> Rodzina mojej mamy stracila w Warszawie dom w ostatnich dniach wrzesnia
1939.
> Pozniej sie "rozpierzchla" po calej Polsce. Czesc pracowala w niemieckich
> obozach pracy, bo w Warszawie zostala zlapana bez "wlasciwych", tj.
niemieckich
>
> dokumentow (jakie prawo bylo wlasciwe i kto to ustali ?) Przy tym, aby
pozostac
>
> przy sprawach cywilnoprawnych, wedlug jakich stawek i w jakiej walucie
> ustalic "utracone roboczogodziny" przez rodzine mojej matki w wyniku drugiej
> wojny swiatowej. Mysle, ze takich rodzin z wymiernymi roszczeniami w Polsce
sa
> miliony (i spadkobiercy - potomkowie).
>
> Jezeli Niemcy chca uczciwie sie rozliczyc, to trzeba im w tym pomoc. Nie
> bedziemy drobiazgowi w tych rachunkach i kazdy policzy co mu sie nalezy,
> uwzgledniajac narosle i nalezne odsetki. Biorac to pod uwage, mysle, ze
Niemcy
>
> nie bardzo zdaja sobie sprawe o czym mowia podnoszac sprawe odszkodowan.
Pare
> miast zburzono w Polsce i Niemcy ich nie odbudowali.

i tu sie mylisz. tysiace niemcow z tzw. ziem odzyskanych pracowalo przymusowo
przy odbudowie warszawy. poza tym, w celu uzskania materialu budowlanego (nie
kazdy wie z czego i jak sie robi cegly ;-) rozebrano na tych terenach bardzo
wiele zamkow, palacy, ratuszy i osiedli.



Moze odbudowujac je beda
> miec zatrudnienie, ktorego tak potrzebuja. W Rosji odbudowali przeciez czesc
> miast pracujac przez wiele lat (ich jency wojenni).
>
> Oczywiscie Niemcy sporo ucierpieli i stracili w czasie tej wojny, ale
wszystko
> nalezy ustawic we wlasciwych proporcjach. To nie ma znaczenia, ze ten czy
> tamten polityk nie dogadal sie w przeszlosci z komunistycznym kacykiem -
> odszkodowania Polsce nie zostaly wyplacone. Ba, one nawet nigdy przez nikogo
> nie byly policzone! Czy nasi sympatyczni sasiedzi zza Odry o tym wiedza ?
>
> Czlonkowstwo w Unii napewno nam w tym procesie pomoze i ustalimy i wyplacimy
> sobie wzajemne roszczenia bardzo starannie.
>
> Pozdrowienia,
> A
>
>

[Gość: A]

Gość portalu: uli napisał(a):

> i tu sie mylisz. tysiace niemcow z tzw. ziem odzyskanych pracowalo przymusowo
> przy odbudowie warszawy. poza tym, w celu uzskania materialu budowlanego (nie
> kazdy wie z czego i jak sie robi cegly ;-) rozebrano na tych terenach bardzo
> wiele zamkow, palacy, ratuszy i osiedli.
>
Nie zgadzam sie. Dom mojej mamy nigdy nie zostal odbudowany i nie zostalo przez
nikogo zaplacone odszkodowanie. To jest czesc roszczenia cywilnoprawnego mojej
rodziny. Czyz nie?

Moze nawet cegla - jak piszesz - byla uzyta do innego celu, ale sprawa
odszkodowania stoi do dzis!

Pozdrowienia
A

[barabas]

Naturalnie, ze sady polskie: Przedmiot sporu znajduje sie obecnie na terytorium
Polski.
Cala sprawa to spor o prawo wlasnosc. Osobiste losy, historyczne
odpowiedzialnosci, dzielowa sprawiedliwosc odgrywaja tu raczej poslednia role.
Takze argumenty z "Krzyzakow" Forda, czy "Mein Kampf" sa nie na miejscu.

[Gość: A]

barabas napisał:

> Naturalnie, ze sady polskie: Przedmiot sporu znajduje sie obecnie na
terytorium
>
> Polski.

Skad ta pewnosc? Tereny, o krorych mowimy byly na obszarze Rzeszy, Niemcy by
sie z tym nie zgodzili!
> Cala sprawa to spor o prawo wlasnosc. Osobiste losy, historyczne
> odpowiedzialnosci, dzielowa sprawiedliwosc odgrywaja tu raczej poslednia role.
Absolutnie sie ludzie nie doceniacie. Jesli te sprawy stana kiedys przed
jakimikolwiek sadami cywilnymi, to wlasnie straty osobiste wyceniane sa
najwyzej (ogladaj amerykanskie filmy).

> Takze argumenty z "Krzyzakow" Forda, czy "Mein Kampf" sa nie na miejscu.
Gdzie ja cos takiego napisalem?

Pozdrowienia
A

[Gość: uli]

czerpanie wiedzy z amerykanskich filmow? to naprawde cos nowego. bylo zutaj juz
wiele "ciekawych wypowiedzi" ale ta jest super!
dobry kawal!

[Gość: A]

Gość portalu: uli napisał(a):

> czerpanie wiedzy z amerykanskich filmow? to naprawde cos nowego. bylo zutaj
juz
>
> wiele "ciekawych wypowiedzi" ale ta jest super!
> dobry kawal!

Niezupelnie kawal. Czy wiesz, ze za odniesione "szkody na zdrowiu psychicznym"
sady przyznaja bardzo duze odszkodowania (compensation for psychic trauma)?
Nie widziales tego na filmach? To moze raczej poczytaj sobie orzecznictwo
wspolczesnych sadow amerykanskich w powodzwach cywilnych o podobnym charakterze.
Odszkodowania liczone sa w milionach dolarow od osoby i wyplacane. Myslisz, ze
Polacy nie przedstawia podobnych roszczen cywilnoprawnych? Niemcy to zrobia
napewno.

Nie ciesz sie za bardzo. To tylko poczatek.

Pozdrowienia
A

Spokojnie

[barabas]

Tu obowiazuje system kontynentalny a nie common law :-))
Dzieki Bogu...!

Czlowieku, najpierw wyloz z milion na legal team:

[gabrielacasey]

paru solicitors i barristers. To tylko na filmach prowadza oni te sprawy o
odszkodowania za ciezki frajer!

PS: czy nie wiesz niemoto, ze USA (jak i UK) maja

[gabrielacasey]

SPECYFICZNY system prawny? Prawo precedensow? I ze ani polskie, ani niemieckie
prawo ma sie do tego bardzo srednio?

[barabas]

Tyle, ze Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 juz nie ma a Niemcy sa tylko
spadkobierca prawnym. Pomijajac juz jasne regulacje kodeksowe (ZPO w Niemczech
i k.p.k. w Polsce regulujace wlasciwosc sadowa) byloby sadowi niemieckiemu
niezwykle trudno egzekwowac swoj wyrok. Wiec na zdrowy rozum - wlasciwy moze
byc tylko sad polski.

Roszczenie Wypedzonych mialoby uzasadnieni tylko w kwestii naruszenie prawa
wlasnosci. Nie dalej jak w ubieglym tygodniu BGH (Bundesgerichtshof) odrzucil
pozew obywateli Grecji, zadajacych od rzadz federlanego odszkodowania za straty
moralne (utrata zacia czlonkow rodziny w wyniku pacyfikacji policyjnych),
uzasadniajac, ze w takich sprawach powodztwo przysluguje wylacznie podmiotom
panstwowym. Postanowienie sadu powolywalo sie na normy prawa miedzynorodowego...

[Gość: rafal]

barabas napisał:

> Tyle, ze Rzeszy Niemieckiej w granicach z 1937 juz nie ma a Niemcy sa tylko
> spadkobierca prawnym. Pomijajac juz jasne regulacje kodeksowe (ZPO w
Niemczech
> i k.p.k. w Polsce regulujace wlasciwosc sadowa) byloby sadowi niemieckiemu
> niezwykle trudno egzekwowac swoj wyrok. Wiec na zdrowy rozum - wlasciwy moze
> byc tylko sad polski.
>
> Roszczenie Wypedzonych mialoby uzasadnieni tylko w kwestii naruszenie prawa
> wlasnosci. Nie dalej jak w ubieglym tygodniu BGH (Bundesgerichtshof) odrzucil
> pozew obywateli Grecji, zadajacych od rzadz federlanego odszkodowania za
straty
>
> moralne (utrata zacia czlonkow rodziny w wyniku pacyfikacji policyjnych),
> uzasadniajac, ze w takich sprawach powodztwo przysluguje wylacznie podmiotom
> panstwowym. Postanowienie sadu powolywalo sie na normy prawa
miedzynorodowego..
> .
--------------------------
Czyli robicie caly swiat na wschod i poludnie od was "w lolo" od lat.
Wszystko ponoc zgodnie z litera prawa.
Tylko macie respekt do Zydow i ich adwokatow, ktorzy wasza interpretacje prawa
podwazaja i procesy wygrywaja.
Teoretyczni powinnismy paru zydowskich adwokatow ze Stanow wynajac w celu
obrony.
Pamietasz obrobke Beckera przez Burstyna w Miami.
Adwokaci Beckera nie istnieli.

[barabas]

Nie znam historii, ale chetnie przeczytam.

Dlaczego " w lolo". RFN zawarlo przed laty umowe z Grecja o odszkodowaniach. To
nie jest wina rzadu federalnego, ze pieniadze nie dotarly do ofiar.

I mow do nieuka: USA maja INNY system prawny!!!

[gabrielacasey]

Nawet Brytyjczycy, ktorzy - w teorii - maja niby zblizony, za cholere nie moga
sie w tym amerykanskim "common law" polapac. A Polak, jak zwykle, wie lepiej.
Bo "Dynastie" ogladal...

Jak im Rada Europy i Parlament Europejski te

[gabrielacasey]

specjalna instancje powola!!! A ci austriaccy socjalisci od paru lat sa w
Europie pieszczotliwie zwani "nazisci".

Austriaccy socjlaliści kretynko to ...

[bebokk]

...główna partia opozycyjna Austriii o charakterze LEWICOWYM,
SOCJALDEMOKRATYCZNYM.
Aż do czasu koalicji z partią wolnościową byli w rządzie z ludowcami.

Co jelop straszy tym Strasburgiem? Te sprawy mogly

[gabrielacasey]

byc w nim juz dawno - od chwili podpisania przez Polske Konwencji Praw
Czlowieka!!! To z tym sie Trybunal wiaze, nie zas z przynaleznoscia czy nie
Polski do Unii!!! Nb. sprawy do Strasburga mozna wnosic dopiero po przegraniu
az po najwyzsza instancje sprawy w sadach narodowych (sa wyjatki, ale
nieliczne).

Wy gadu-gadu,a Bundestag wpuścił zwierzynę do ...

[bebokk]

...klatki !
www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1557939.html

Kaczyński popiera Czechów

[bebokk]

Chociaż raz Kaczyński zachował się normalnie i jako JEDYNY ( to pokazuje
myślenie,a raczej jego brak u pozostałych działaczy partyjnych )
ZDECYDOWANIE poparł Czechy w ich walce z niemieckimi żądaniami :
lidovky.cz/clanek.phtml?id=184132
Powiedział :
"Tady není místo pro žádnou váhavost, protože pak bychom jednoho dne museli
platit odškodnění i my," řekl Kaczyński."
Tutakj nie ma miejsca na zadne wahanie, dlatego że musielibyśmy płacić
odszkodowanie i my.

I jeszcze jedno :
"Podle jeho slov představuje tento typ požadavků pokus o falšování
historie. "Podle stejné logiky bychom mohli stavět před soud lidi za útoky na
gestapo"
Według jego słów przedstawia ten typ roszczeń próbę fałszowania historii.
Według tej samej logiki ( co u Fischera i Stoibera - to miał na myśli ),
moglibyśmy ( w Polsce -log. ) stawiać przed sądami ludzi za ataki na gestapo.

[Gość: A]

bebokk napisał:

> > Według jego słów przedstawia ten typ roszczeń próbę fałszowania historii.
> Według tej samej logiki ( co u Fischera i Stoibera - to miał na myśli ),
> moglibyśmy ( w Polsce -log. ) stawiać przed sądami ludzi za ataki na gestapo.

Sprawa odszkodowan nie ma szans na zadne rozwiazanie na plaszczyznie prawnej.
W moich poprzednich postach staralem sie pokazac absurdalnosc prob stawiania
tych sprawy chocby tylko na plaszczyznie cywilnoprawnej.

Mam nadzieje, ze pieczeniarze polityczni w Niemczech zostana zdominowani przez
rozsadna wiekszosc i sprawa "odwracania" skutkow wojny powoli wygasnie.
Inaczej wspolpraca pomiedzy krajami czlonkowskimi bylaby niemozliwa.

Pozdrowienia,
A

Najwyższe czeskie władze zajmują się dziś sprawą

[bebokk]

Premier Spidla i prezydent Klaus oraz cały czeski sejm spotykają się dziś na
nadzwyczajnym posiedzeniu.
Rząd chce zmienić ustawy, tak aby uniemożliwić skutecznie wszelkie roszczenia
wypędzonych i potwierdzić ważność przejęcia przez Czechów majątków niemieckich.
Chodzi o ochronę czeskich obywateli.
Polsie władze nadal śpią i udają, że problem nie istnieje.
lidovky.cz/clanek.phtml?id=184094
Na czeskim forum pojawili się ( podobnie jak w Polsce ) obrońcy Niemców,
którzy popierają ich żądania. Jednemu nieźle ktoś odpisał ( podaję w wersji
oryginalnej ) :
"Karlíku, běž si hrát na písek s kýblíčkem a formičkami ... Na historii, právo,
politiku máš ještě dost času až vyrosteš a nabudeš trochu rozoumku. Teď tomu
ještě nerozumíš a pleteš"

Wysiedlenie Niemców było spełnieniem ich życzeń !

[bebokk]

Na jednym z czeskich forów jakiś Czech napisał :
"W 1938 w Libercu Niemcy chodzili z transparentami "Wir wollen heim ins Reich"
( My chcemy do domu, do Rzeszy-Niemiec ).
Myśmy Czesi w 1945 tylko spełnili ich gorące życzenie !"

Co ustalili czescy politycy dzisiaj !!!!!!

[bebokk]

lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=184341
W największym skrócie :
szefowie WSZYSTKICH partii ZGODNIE ustalili, że minister sprawiedliwości ma
zwrócić się do Sądu Najwyższego o przedstawienie czego i jak mogą domagać się
Niemcy i jak w odpowiedzi na to postępować ( jak sady czeskie powinny
postępować w tych sprawach ).
Gminy pozwane o zwrot majątków Niemcom ( chodzi o zamki, mienie komunalne
itp. ) otrzymają pełną pomoc prawną państwa, które będzie finansować koszty
procesów.

Czesi zjednoczyli się od komunistów po konserwatystów i nie lekceważą problemu !

[Gość: rafal]

bebokk napisał:

> lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=184341
> W największym skrócie :
> szefowie WSZYSTKICH partii ZGODNIE ustalili, że minister sprawiedliwości ma
> zwrócić się do Sądu Najwyższego o przedstawienie czego i jak mogą domagać się
> Niemcy i jak w odpowiedzi na to postępować ( jak sady czeskie powinny
> postępować w tych sprawach ).
> Gminy pozwane o zwrot majątków Niemcom ( chodzi o zamki, mienie komunalne
> itp. ) otrzymają pełną pomoc prawną państwa, które będzie finansować koszty
> procesów.
>
> Czesi zjednoczyli się od komunistów po konserwatystów i nie lekceważą
problemu
> !
----------------------------
Prof. Jadwiga Staniszkis po raz pierwszy powiedziala oficjalnie, to o czym my
caly czas dykutowalismy:
Staniszkis: Ja obawiam się jeszcze jednego szoku. Układ między Polską a
Niemcami dla prywatnych sporów, dotyczących spraw własnościowych, pozostawił
otwartą drogę sądową. Na dawnych terenach niemieckich czeka nas potężna lawina
procesów toczących się o każdy kolejny dom. Będzie to dynamit, który utoruje u
nas populistom drogę do władzy.

Nas moga zarzucic w krotkim czasie kilkuset tys. spraw sadowxch, co oznacza
totalny kolaps naszego sadownictwa.
Naturalnie rzad Niemiec nie ma z tym nic wspolnego!!
Ale nasz rzad, ktory ma z tym WIELE WSPOLNEGO NADAL NIE REAGUJE (totalne
oklamywanie narodu. Spece GW tez odegrali tu swoja role).
DLA NIEGO NIE MA NADAL SPRAWY.

[Gość: A]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> ----------------------------
> Prof. Jadwiga Staniszkis po raz pierwszy powiedziala oficjalnie, to o czym my
> caly czas dykutowalismy:
> Staniszkis: Ja obawiam się jeszcze jednego szoku. Układ między Polską a
> Niemcami dla prywatnych sporów, dotyczących spraw własnościowych, pozostawił
> otwartą drogę sądową. Na dawnych terenach niemieckich czeka nas potężna
lawina
> procesów toczących się o każdy kolejny dom. Będzie to dynamit, który utoruje
u
> nas populistom drogę do władzy.
>
> Nas moga zarzucic w krotkim czasie kilkuset tys. spraw sadowxch, co oznacza
> totalny kolaps naszego sadownictwa.
> Naturalnie rzad Niemiec nie ma z tym nic wspolnego!!
> Ale nasz rzad, ktory ma z tym WIELE WSPOLNEGO NADAL NIE REAGUJE (totalne
> oklamywanie narodu. Spece GW tez odegrali tu swoja role).
> DLA NIEGO NIE MA NADAL SPRAWY.

W poprzednich moich postach napisalem, ze Polacy powinni przygotowac swoje
roszczenia zwiazane ze stratami spowodowanymi przez Niemcow w czasie drugiej
wojny swiatowej. Napewno beda wielokrotnie wieksze niz wszystkie niemieckie
roszczenia majatkowe na Ziemiach Odzyskanych.

Sady polskie moga nie rozpatrywac pozwow Niemcow bez zasady wzajemnosci, tj.
zadoscuczynienia za straty spowodowane wojna.

Polska, wreszcie, moze nie wykonywac wyrokow sadow niemieckich i innych
dotyczacych Ziem Odzyskanych.

Wracamy w ten sposob do roku 1945. Ale Niemcy wyraznie tego chca.
Pozdrowienia,
A

[Gość: rafal]

Gość portalu: A napisał(a):


> W poprzednich moich postach napisalem, ze Polacy powinni przygotowac swoje
> roszczenia zwiazane ze stratami spowodowanymi przez Niemcow w czasie drugiej
> wojny swiatowej. Napewno beda wielokrotnie wieksze niz wszystkie niemieckie
> roszczenia majatkowe na Ziemiach Odzyskanych.
>
> Sady polskie moga nie rozpatrywac pozwow Niemcow bez zasady wzajemnosci, tj.
> zadoscuczynienia za straty spowodowane wojna.
>
> Polska, wreszcie, moze nie wykonywac wyrokow sadow niemieckich i innych
> dotyczacych Ziem Odzyskanych.
>
> Wracamy w ten sposob do roku 1945. Ale Niemcy wyraznie tego chca.
> Pozdrowienia,
> A
------------------------------------
Ale ty nie rozumiesz bluesa.
Rzady Polski i Niemiec uwazaja, ze miedzy nami rachunki sa wyrownane.
Wszystko zostalo uregulowane.
Ale prawnie, mozliwe sa roszczenia poszczegolnych Niemcow posiadajacych prawa
wlasnosci do ziemi czy budynkow na terenie Polski. Czyli do Polakow
uzytkujacych ziemie czy budynki, do ktorych nie posiadaja prawa wlasnosci.
Chodzi o rozstrzygniecie: DO KOGO TO NALEZY?
Sytuacja prawna Czech jest zupelnie inna.
Tam wystepuja prywatnie Niemcy do PANSTWA o rekompensate.
Havel od 97 prowadzil z RFN rozmowy bezskutecznie o kompromis nie cofajac
dekretow Benesa.
W 2001 parlament czeski te dekrety potwierdzil.
I tam jesT sprawa: panstwo kontra byli obywatele Czech, dzisiaj Niemiec.

[Gość: A]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> ------------------------------------
> Ale ty nie rozumiesz bluesa.
> Rzady Polski i Niemiec uwazaja, ze miedzy nami rachunki sa wyrownane.
> Wszystko zostalo uregulowane.
> Ale prawnie, mozliwe sa roszczenia poszczegolnych Niemcow posiadajacych prawa
> wlasnosci do ziemi czy budynkow na terenie Polski. Czyli do Polakow
> uzytkujacych ziemie czy budynki, do ktorych nie posiadaja prawa wlasnosci.
> Chodzi o rozstrzygniecie: DO KOGO TO NALEZY?
> Sytuacja prawna Czech jest zupelnie inna.
> Tam wystepuja prywatnie Niemcy do PANSTWA o rekompensate.
> Havel od 97 prowadzil z RFN rozmowy bezskutecznie o kompromis nie cofajac
> dekretow Benesa.
> W 2001 parlament czeski te dekrety potwierdzil.
> I tam jesT sprawa: panstwo kontra byli obywatele Czech, dzisiaj Niemiec.
>
Dziekuje za wyjasnienia. Mnie nie chodzi o Czechow i dekrety Benesza. Ja
mowie o sytuacji mienia poniemieckiego na Ziemiach Odzyskanych. Oczywiscie, w
tym przypadku Niemcy uzywaja innych podstaw prawnych. A wedlug prawa cywilnego
ciaglosc prawna wlasnosci moze byc latwo przez Niemcow udowodniona przed kazdym
sadem, ktory dopusci rozpatrywanie takich roszczen. Chodzi o to, aby takich
roszczen nie rozpatrywaly zadne sady. Nabycie przez Polakow tej wlasnosci lub
dzierzawa wieczysta jest wynikiem wojny a nie transferu praw na drodze cywilnej.
Pozdrowienia,
A

[Gość: rafal]

Gość portalu: A napisał(a):

> Gość portalu: rafal napisał(a):
>
> > ------------------------------------
> > Ale ty nie rozumiesz bluesa.
> > Rzady Polski i Niemiec uwazaja, ze miedzy nami rachunki sa wyrownane.
> > Wszystko zostalo uregulowane.
> > Ale prawnie, mozliwe sa roszczenia poszczegolnych Niemcow posiadajacych pr
> awa
> > wlasnosci do ziemi czy budynkow na terenie Polski. Czyli do Polakow
> > uzytkujacych ziemie czy budynki, do ktorych nie posiadaja prawa wlasnosci.
> > Chodzi o rozstrzygniecie: DO KOGO TO NALEZY?
> > Sytuacja prawna Czech jest zupelnie inna.
> > Tam wystepuja prywatnie Niemcy do PANSTWA o rekompensate.
> > Havel od 97 prowadzil z RFN rozmowy bezskutecznie o kompromis nie cofajac
> > dekretow Benesa.
> > W 2001 parlament czeski te dekrety potwierdzil.
> > I tam jesT sprawa: panstwo kontra byli obywatele Czech, dzisiaj Niemiec.
> >
> Dziekuje za wyjasnienia. Mnie nie chodzi o Czechow i dekrety Benesza. Ja
> mowie o sytuacji mienia poniemieckiego na Ziemiach Odzyskanych. Oczywiscie,
w
> tym przypadku Niemcy uzywaja innych podstaw prawnych. A wedlug prawa
cywilnego
>
> ciaglosc prawna wlasnosci moze byc latwo przez Niemcow udowodniona przed
kazdym
>
> sadem, ktory dopusci rozpatrywanie takich roszczen. Chodzi o to, aby takich
> roszczen nie rozpatrywaly zadne sady. Nabycie przez Polakow tej wlasnosci
lub
> dzierzawa wieczysta jest wynikiem wojny a nie transferu praw na drodze
cywilnej
> .
> Pozdrowienia,
> A
-----------------------------------------
Dolaczam panu 3 linki analizujace problem.
Wypowiedz niezaleznego experta:
www.iyp.org/polish/history/antypolonizmy/europa_443.html
Watki tego forum:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=5875789pzdr.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=522&w=5519091

[Gość: A]

Gość portalu: rafal napisał(a):

> Gość portalu: A napisał(a):
>
> > Gość portalu: rafal napisał(a):
> -----------------------------------------
> Dolaczam panu 3 linki analizujace problem.
> Wypowiedz niezaleznego experta:

Dziekuje za interesujace linki. Profesor Kiezun rozumuje sluznie w odniesieniu
do sprawy stopnia ochrony mienia. Stosunki zobowiazaniowe sa na ogol slabsza
forma ochrony prawnej, niz te wynikajace z wlasnosci. Napisalem wiecej na ten
temat tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=522&w=6701841&a=6703091

Sugerowana przez profesora Kiezuna zamiana obecnej formy wlasnosci na Ziemiach
Odzyskanych nie rozwiazuje jednak problemu dopuszczalnosci roszczen cywilnych
wynikajacych ze skutkow wojny.

Problem polega na tym, ze w negocjacjach unijnych Polska nie dazyla do
rozwiazania tego problemu z Niemcami w sposob jasny i bezposredni, liczac sie
slusznie z niechecia Niemcow do podjecia tego trudnego politycznie tematu.
Moze teraz, gdy Czesi sa pod sporym naciskiem, przyjdzie polskiemu MSZ wrocic
do tych spraw i wynegocjowac z Niemcami sposob traktowania przez sady podobnych
roszczen, tj. odrzucania ich przez sady obu krajow i nieuznawania wyrokow w tej
sprawie ktokolwiek by takie wyroki wydal (np. Strasburg).

Przyjecie rozwiazan proponowanych obecnie jako "dzierzawa od Panstwa" postawi
nas w podobnej sytuacji prawnej do tej, w ktorej obecnie znalezli sie Czesi: to
Panstwo Polskie przyjeloby na siebie ciezar ochrony przed niemieckimi pozwami
cywilnymi.

Nie jest to jednak zupelnie "pewna" forma ochrony prawnej, gdyz Polska uznaje
wyroki sadu w Strasburgu. W tym kontekscie, niewiadomo jak sad ten
potraktuje "legalnosc" takiego polskiego rozwiazania, tj. zgodnosc z duchem i
litera prawa unijnego (co to znaczy?). W tym zakresie Polska zrzekla sie
czesci swych suwerennych praw na rzecz Unii, ale nie mozna z tego wnioskowac,
ze prawo to (unijne) ma "odwracac" skutki wojny i wole zwyciezcow.

Pozdrowienia,
A

Staniszkis boi sie LEPPERA i faszystow Giertycha!

[gabrielacasey]

Nie zas Niemca - wyroki sadow polskich sa chyba do przewidzenia?

Szok w Czechach!

[Gość: Jan]

"NAJWYŻSZY CZAS": Rozpoczęło się odliczanie
Stanisław Michalkiewicz powraca ("NCz!" nr 27-28/2003) do problemu żądań
niemieckich wobec Czech, które są coraz bardziej butne. A następna w kolejce
jest Polska:
"Kiedy tylko zakończyło się w Republice Czeskiej referendum w sprawie
przystąpienia tego państwa do Unii Europejskiej, zaraz niemiecki Bundesrat
wystąpił do Czech z żądaniem uchylenia tzw. dekretów Benesza, a więc wydanych
po II wojnie światowej aktów prawnych, na podstawie których Niemcy sudeccy
zostali wywłaszczeni i deportowani z Czech do Niemiec. [...]
Ważne jest to, że po raz pierwszy z żądaniem uchylenia dekretów Benesza zwrócił
się do Czech nie indywidualny polityk niemiecki czy grupa "wypędzonych", tylko
konstytucyjny organ niemieckiego państwa. Oznacza to, że nasze ostrzeżenia
sprzed referendum, iż dążenie do zmiany stosunków własnościowych nie tylko w
Sudetach, ale i na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych, stanowi oficjalną
politykę państwa niemieckiego, zgodną z uchwałą Bundestagu z 29 maja 1998 roku.
Eurofile udawali, że tych ostrzeżeń nie słyszą, a jeśli już nie mogli tego
udawać, np. podczas bezpośrednich debat z udziałem publiczności, obrzucali
obelgami tych, którzy te ostrzeżenia zgłaszali, zarzucając im kłamstwo i
demagogię. Można by potraktować takie zachowania jako zwyczajne u nas
bęcwalstwo ludzi biorących odpowiedzialność za państwo, gdyby nie fakt, że
doskonale zdawali sobie sprawę z powagi tych ostrzeżeń oraz płynących z nich
konsekwencji. Dowodem, że eurofile bagatelizujący na użytek propagandy fakt
niemieckich roszczeń do Ziem Zachodnich i Północnych doskonale zdawali sobie
sprawę z własnych kłamstw, jest ustawa z 11 kwietnia 2003 roku o kształtowaniu
ustroju rolnego. [...]"

Oczywiście, że sobie zdawali sprawę. Dziś nawet tego nie ukrywają.
"Widzimy, że wbrew uspokajającym lub wręcz kłamliwym deklaracjom sprzed
referendum, jakoby nie było żadnego problemu, władze starały się gorączkowo
znaleźć jakieś remedium chroniące obywateli polskich na Ziemiach Zachodnich i
Północnych przed niemieckim dążeniem do zmiany stosunków własnościowych na tych
terenach. Taki pośpiech, niechby i w ostatniej chwili (nowelizację uchwalono
tuż przed podpisaniem przez Polskę traktatu w Atenach), byłby może i chwalebny,
gdyby nie wątpliwość, czy owe środki zaradcze nie okażą się bezskuteczne. Po
pierwsze, zarówno ustawa z 26 lipca 2001 roku, jak i nowelizacja z kwietnia
2003 roku ufundowane są na zasadzie w sposób oczywisty, a nawet rażący
sprzecznej z przytoczonymi wyżej normami obowiązującej konstytucji. Oczywiście
możliwe jest, że Trybunał Konstytucyjny dostanie rozkaz, by ze względu na rację
stanu przejść do porządku nad tymi sprzecznościami, a wtedy, ma się rozumieć,
oddali wszelkie skargi. Tak się robi w państwie prawnym, szczególnie takim, jak
nasze, czego dowodem jest choćby uznanie przez TK za sprzeczną z konstytucją
uchwały lustracyjnej Sejmu z 28 maja 1992 r. Pytanie tylko, czy takie
orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego zrobi wrażenie w Niemczech.
Chodzi mi o takie wrażenie, by Niemcy powstrzymały się przed dalszymi próbami
realizowania roszczeń majątkowych tzw. wypędzonych. To zaś nie jest już takie
pewne, a to z uwagi na przepisy obowiązującej w Polsce konstytucji (art. 9,
art. 87 i art. 91) i stosowne normy prawa międzynarodowego, które Polska
ratyfikowała lub ratyfikuje. [...]
A więc już nie ratyfikowana umowa korzysta z tego pierwszeństwa. Pierwszeństwo,
a więc rangę nadrzędną nad ustawodawstwem krajowym mają już wszelkie prawa
ustanawiane przez tę organizację międzynarodową. [...]
Po drugie - remedium przygotowane przez polskie władze na kolanie tuż przed
referendum ufundowane jest na założeniu, że prawo własności dotychczasowych
polskich użytkowników wieczystych skonfunduje niemieckich "wypędzonych",
dysponujących dokumentami potwierdzającymi ich własność. Obawiam się wszelako,
czy nie jest to aby rezultat zakorzenionego u naszych mężów stanu
przyzwyczajenia do rozwiązań blagierskich. Na organach naszego państwa, które
ma wielowiekową tradycję blagierstwa, rozwiązania blagierskie robią wrażenie,
zwłaszcza gdy są "pomazane złotem", ale na państwach poważnych - już
niekoniecznie. Co będzie, jeśli Niemcy podniosą, iż zgodnie z zasadą nemo plus
iuris itd. państwo polskie nie mogło nikomu "zamienić" użytkowania wieczystego
na prawo własności, bo nie wiadomo, czy samo dysponowało tym prawem na terenach
należących w roku 1937 do Rzeszy Niemieckiej? Rzecz w tym, że zgodnie z
decyzjami czterech mocarstw w Poczdamie, Polska otrzymała te obszary
w "tymczasowy zarząd" względnie w "tymczasową administrację", zaś ostatecznych
status prawny tych terytoriów miał zostać uregulowany w traktacie pokojowym
polsko-niemieckim. [...]
Kto będzie rozstrzygał ewentualne spory, jakimi zasadami się kierował, a
wreszcie - co będzie, jeśli ten spór polsko-niemiecki zostałby rozstrzygnięty
wbrew polskiemu interesowi? Co wtedy? Żądanie Bundesratu skierowane pod adresem
Republiki Czeskiej pokazuje, że nie są to wcale pytania teoretyczne. Cóż zatem
zrobi wtedy rozbrojona Polska, naszpikowana, niczym sztufada słoniną, niemiecką
agenturą wpływu i z mediami stanowiącymi własność niemieckich spółek? [...]"

Patrząc na to wszystko można powiedzieć, że merytoryczna debata, jaka nie
odbyła się przed referendum, odbywa się teraz, bo i prasa euroforyczna podnosi
to samo i często tak samo. Tyle, że to musztarda po obiedzie.
(opr. zel)

[Gość: Jan]

gabrielacasey napisała:

> Nie zas Niemca - wyroki sadow polskich sa chyba do przewidzenia?
"NAJWYŻSZY CZAS": Rozpoczęło się odliczanie
Stanisław Michalkiewicz powraca ("NCz!" nr 27-28/2003) do problemu żądań
niemieckich wobec Czech, które są coraz bardziej butne. A następna w kolejce
jest Polska:
"Kiedy tylko zakończyło się w Republice Czeskiej referendum w sprawie
przystąpienia tego państwa do Unii Europejskiej, zaraz niemiecki Bundesrat
wystąpił do Czech z żądaniem uchylenia tzw. dekretów Benesza, a więc wydanych
po II wojnie światowej aktów prawnych, na podstawie których Niemcy sudeccy
zostali wywłaszczeni i deportowani z Czech do Niemiec. [...]
Ważne jest to, że po raz pierwszy z żądaniem uchylenia dekretów Benesza zwrócił
się do Czech nie indywidualny polityk niemiecki czy grupa "wypędzonych", tylko
konstytucyjny organ niemieckiego państwa. Oznacza to, że nasze ostrzeżenia
sprzed referendum, iż dążenie do zmiany stosunków własnościowych nie tylko w
Sudetach, ale i na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych, stanowi oficjalną
politykę państwa niemieckiego, zgodną z uchwałą Bundestagu z 29 maja 1998 roku.
Eurofile udawali, że tych ostrzeżeń nie słyszą, a jeśli już nie mogli tego
udawać, np. podczas bezpośrednich debat z udziałem publiczności, obrzucali
obelgami tych, którzy te ostrzeżenia zgłaszali, zarzucając im kłamstwo i
demagogię. Można by potraktować takie zachowania jako zwyczajne u nas
bęcwalstwo ludzi biorących odpowiedzialność za państwo, gdyby nie fakt, że
doskonale zdawali sobie sprawę z powagi tych ostrzeżeń oraz płynących z nich
konsekwencji. Dowodem, że eurofile bagatelizujący na użytek propagandy fakt
niemieckich roszczeń do Ziem Zachodnich i Północnych doskonale zdawali sobie
sprawę z własnych kłamstw, jest ustawa z 11 kwietnia 2003 roku o kształtowaniu
ustroju rolnego. [...]"

Oczywiście, że sobie zdawali sprawę. Dziś nawet tego nie ukrywają.
"Widzimy, że wbrew uspokajającym lub wręcz kłamliwym deklaracjom sprzed
referendum, jakoby nie było żadnego problemu, władze starały się gorączkowo
znaleźć jakieś remedium chroniące obywateli polskich na Ziemiach Zachodnich i
Północnych przed niemieckim dążeniem do zmiany stosunków własnościowych na tych
terenach. Taki pośpiech, niechby i w ostatniej chwili (nowelizację uchwalono
tuż przed podpisaniem przez Polskę traktatu w Atenach), byłby może i chwalebny,
gdyby nie wątpliwość, czy owe środki zaradcze nie okażą się bezskuteczne. Po
pierwsze, zarówno ustawa z 26 lipca 2001 roku, jak i nowelizacja z kwietnia
2003 roku ufundowane są na zasadzie w sposób oczywisty, a nawet rażący
sprzecznej z przytoczonymi wyżej normami obowiązującej konstytucji. Oczywiście
możliwe jest, że Trybunał Konstytucyjny dostanie rozkaz, by ze względu na rację
stanu przejść do porządku nad tymi sprzecznościami, a wtedy, ma się rozumieć,
oddali wszelkie skargi. Tak się robi w państwie prawnym, szczególnie takim, jak
nasze, czego dowodem jest choćby uznanie przez TK za sprzeczną z konstytucją
uchwały lustracyjnej Sejmu z 28 maja 1992 r. Pytanie tylko, czy takie
orzeczenie polskiego Trybunału Konstytucyjnego zrobi wrażenie w Niemczech.
Chodzi mi o takie wrażenie, by Niemcy powstrzymały się przed dalszymi próbami
realizowania roszczeń majątkowych tzw. wypędzonych. To zaś nie jest już takie
pewne, a to z uwagi na przepisy obowiązującej w Polsce konstytucji (art. 9,
art. 87 i art. 91) i stosowne normy prawa międzynarodowego, które Polska
ratyfikowała lub ratyfikuje. [...]
A więc już nie ratyfikowana umowa korzysta z tego pierwszeństwa. Pierwszeństwo,
a więc rangę nadrzędną nad ustawodawstwem krajowym mają już wszelkie prawa
ustanawiane przez tę organizację międzynarodową. [...]
Po drugie - remedium przygotowane przez polskie władze na kolanie tuż przed
referendum ufundowane jest na założeniu, że prawo własności dotychczasowych
polskich użytkowników wieczystych skonfunduje niemieckich "wypędzonych",
dysponujących dokumentami potwierdzającymi ich własność. Obawiam się wszelako,
czy nie jest to aby rezultat zakorzenionego u naszych mężów stanu
przyzwyczajenia do rozwiązań blagierskich. Na organach naszego państwa, które
ma wielowiekową tradycję blagierstwa, rozwiązania blagierskie robią wrażenie,
zwłaszcza gdy są "pomazane złotem", ale na państwach poważnych - już
niekoniecznie. Co będzie, jeśli Niemcy podniosą, iż zgodnie z zasadą nemo plus
iuris itd. państwo polskie nie mogło nikomu "zamienić" użytkowania wieczystego
na prawo własności, bo nie wiadomo, czy samo dysponowało tym prawem na terenach
należących w roku 1937 do Rzeszy Niemieckiej? Rzecz w tym, że zgodnie z
decyzjami czterech mocarstw w Poczdamie, Polska otrzymała te obszary
w "tymczasowy zarząd" względnie w "tymczasową administrację", zaś ostatecznych
status prawny tych terytoriów miał zostać uregulowany w traktacie pokojowym
polsko-niemieckim. [...]
Kto będzie rozstrzygał ewentualne spory, jakimi zasadami się kierował, a
wreszcie - co będzie, jeśli ten spór polsko-niemiecki zostałby rozstrzygnięty
wbrew polskiemu interesowi? Co wtedy? Żądanie Bundesratu skierowane pod adresem
Republiki Czeskiej pokazuje, że nie są to wcale pytania teoretyczne. Cóż zatem
zrobi wtedy rozbrojona Polska, naszpikowana, niczym sztufada słoniną, niemiecką
agenturą wpływu i z mediami stanowiącymi własność niemieckich spółek? [...]"

Patrząc na to wszystko można powiedzieć, że merytoryczna debata, jaka nie
odbyła się przed referendum, odbywa się teraz, bo i prasa euroforyczna podnosi
to samo i często tak samo. Tyle, że to musztarda po obiedzie.
(opr. zel)

Widze, ze milo ci rozmawiac z czlowiekiem o

[gabrielacasey]

rownej ci inteligencji - SOBA SAMYM!!!

PS: Nie zyja "niezawisle" sady czeskie!!!Ten tekst

[gabrielacasey]

to jeszcze lepsza kpina z niezawoslosci sadow, nizli parlamentarne brednie
niejakiego Blaira.

Czeskie spotkanie na szczycie

[bebokk]

Dzisiaj prezydent Klaus zwołał spotkanie na szczycie,
czyli ON, premier Szpidla, marszałek sejmu Zaoralek, marszałek senatu Pithart.
Celem spotkania jest ustalenie wspólnego stanowiska władzy ustawodawczej i
wykonawczej w sprawie roszczeń niemieckich.
Wszycy 4 Panowie zdecydowanie występują przeciwko jakimkolwiek zwrotom majątku
Niemcom Sudeckim.
lidovky.cz/clanek.phtml?id=184721

Fajne ma imiona jak na NIEMCA! A moze...Slazak?

[gabrielacasey]

Tu skończona dyletantko, kompletna ignorantko !

[bebokk]

Kinsky to stara szlachecka, czeska rodzina !
W XVIII wieku ulegli germanizacji ( podobnie jak bardzo wielu innych czeskich
szlachciców ) i zaczęli deklarować się jako Niemcy.
Czesi podali jego czeskie imiona, bo tak zawsze czynią w przypadku swoich
dawnych i obecnych współobywateli, a Kinsky nim był.

daj spokój bebokk nie dyskutuj z Gabi!

[Gość: PABLO]

daj spokój nie dyskutuj z Gabi. Ona albo jest durna albo to dziennikarzyna z
Wyborczej opłacany/a przez Michnika za wypisyawanie bredni na tym forum.
stawiam jednak że jest durnowata.