Patrzcie głupki z Niemiec, coście narobili

14.07.03, 10:19
Wasza tępota, bezczelność, buta, chamstwo wobec Polaków, forsowanie sląskiej
narodowości, szczucie, nazywanie Polski małpą już przynosi OWOCE.
Odpowiedzią jest polski nacjonalizm, który może być dla równie zażarty.
A napewno przyniesie to i Polsce i Niemcom nieszczęście.

Poczytajcie sobie reakcje Polaków :
info.onet.pl/764747,12,item.html
W Niemczech są miliony porządnych Niemców, którzy chcą żyć z innymi narodami
w zgodzie.
Ale zgoda między Polakami i Niemcami musi polegać na braku popierania przez
niemieckie partie ziomkostw i separatystów ze Śląska,
zrzeczeniu się roszczeń mjątkowych wobec Polski i Polaków
i traktowaniu Polski jako równoprawnego partnera w Europie, a nie jak chłopca
do bicia, którego można straszyć i kazać siedzieć cicho.

    • barabas Gähn, gähn, gähn :-)) 14.07.03, 10:37
      Poczytaj sobie watki o Wolyniu. Wtedy sie dopiero przekonasz co to buta,
      chamstwo i glupota...
      • bebokk Wołyń to wina Polaków ? 14.07.03, 12:01
        Za wiedzą, a zapewne zgodą hitlerowców ( sprawowali na tych terenach rządy )ich
        sojusznicy z UPA bestialsko wymordowali 60 000 Polaków.
        A ilu wymordowała SS Galizien ?
        I jak zapewne twoim zdaniem Polacy powinni przepraszać za to, że się bronili i
        że sie nie dali zupełnie wyrżnąć ?

        Myslałem, że chociać ty zachowałeś barabasie zdrowy rozsądek i nie uległeś tej
        antypolskiej histerii.
        • Gość: PABLO Re: Wołyń to wina Polaków ? Oczywiście! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.03, 12:09
          bebokk napisał:

          > Za wiedzą, a zapewne zgodą hitlerowców ( sprawowali na tych terenach rządy )
          ich
          >
          > sojusznicy z UPA bestialsko wymordowali 60 000 Polaków.
          > A ilu wymordowała SS Galizien ?
          > I jak zapewne twoim zdaniem Polacy powinni przepraszać za to, że się bronili
          i
          > że sie nie dali zupełnie wyrżnąć ?
          >
          > Myslałem, że chociać ty zachowałeś barabasie zdrowy rozsądek i nie uległeś
          tej antypolskiej histerii.



          Wszystko jest winą Polaków! To naród urodzonych morderców antysemitów,
          ksenofobów i nacjonalistów. No przynajmniej jego czarnosiecinna katolicka
          część. Co innego światła europejska mniejszość jak Michtrix, Kwas, Małachowski
          i tabuny wiernych czytelików Wyborczej oraz wyborców nieboszczki UW. Oni muszą
          nas uczyć kultury, tolerancji a przede wszystkim rzetelnego rachunku sumienia i
          słów prosimy o wybaczenie! Dobrze że mamy takie elity! dzięki temu niczego już
          nie muszę sprawdzać od razu wiem że za ludobójstwo na Wołyniu odpowiedzialni są
          Polacy! Nasza wina!
          • barabas Re: Wołyń to wina Polaków ? Oczywiście! 14.07.03, 12:25
            Akurat Swiateczna GW opublikowala wywiady z dwoma historykami, zajmujacymi sue
            stosunkami polsko-ukrainskimi. Bardzo ciekawe i bez zacietrzewienia...
            Miedzy innymi mowiono o polskiej odpowiedzialnosci za Wolyn...
            Co do ludobojstwa - mialo ono miejsce po obu stronach - to stwierdzil szef
            pionu sledczego IPN. Zdaje sie, ze najbardziej bolesne dla polskiej swiadomosci
            jest fakt, ze Wolyn stracono na zyczenie: buta, chamstwo i falszywe poczucie
            wyzszosci. A to Polska wlasnie...
            • bebokk Ręce opadają przy twojej nienawiści barabasie 14.07.03, 12:44
              Żeby obwiniać mordowanych na Wołyniu Polaków winą za te wydarzenia trzeba być
              zaślepionym w nienawiści do Polaków do szpiku kości.
              Broniąc się rozpaczliwie przed czystkami Polacy zabili w odwecie 2 000 Ukraińców
              i tego się nie wypierają.
              I nie mam najmniejszego zamiaru dalej z toba dyskutować barabasie, bo jesteś
              taki sam jak inni twoi ziomkowie z tego forum.
              Potrzebujecie nienawiści do Polaków jak powietrza.
              Wasza nienawisć spowodowała, ze zapomnieliście, kto wojnę rozpętał ( Niemcy ),
              kto politykę ludobójstwa prowadził ( Niemcy i wasi sojusznicy z UPA i SS
              Galizien ), kto decydował o granicach ( wielka trójka w Jałcie i Poczdamie),
              kto po to wypędził Niemców z Polski, żeby zrobić miejsce dla wypędzonych przez
              siebie Polaków (Stalin ).

              Na szczęście są jeszczenormalni Niemcy, jak mój przyjaciel Saksończyk, którzy
              sprawę roszczeń i pretensji uważają za zamkniętą i chcą z Polakami
              wsółpracować, a nie wojować.
              Oby takich jak on było jak najwięcej, a takich jak ty i inni ziomkowie jak
              najmniej.
              • Gość: Tomasz Re: Ręce opadają przy twojej nienawiści barabasie IP: *.*.*.* 14.07.03, 12:55
                bebokk, zdadzam się z Tobą. Jeżeli chodzi o Wołyń, niewspółmiernie większą winę
                ponoszą strona ukraińska. Jako, że część mojej rodziny wywodzi się z tamtych
                terenów, mogę powiedzieć, że wiem co mówię.
                • barabas Ręce opadają 14.07.03, 13:24
                  Wybacz, ale pozostane innego zdania. Moj poglad na temat Wolynia nie ma nic
                  wspolnego z moimi uczuciami do Polski. Nie probuje umniejszac winy oddzialow
                  UPA, ktore mordowaly polska ludnosc. Jednak AK i Kresowa Samoobrona rowniez
                  mordowala ukrainska ludnosc, stosujac podobne kryteria wyboru (czyli wylacznie
                  przyznaleznosci narodowosciowej) i poslugujac sie podobnymi metodami (przy czym
                  rabanie siekerami, nadziewanie na stachety itp. podobno naleza do typowo
                  wojennych wyolbrzymien po obu stronach). Obecnie mowi sie o ok. 20 tys. ofiar
                  polskich akcji odwetowej.
                  Warto sobie zadac tylko jedno pytanie: Dlaczego?
                  Jak to sie stalo, ze polska polityka narodowosciowa przez 20 lat nie dala sobie
                  rady z tym problemem. Dlaczego terrorysci ukrainscy mordowali polskich
                  ministrow (komunistyczyn wersja historii 20-lecia tego tematu nie
                  przewidywala). Dlaczego po 20-latach poziom adrenaliny i nienawisci byl tak
                  wysoki, ze pchnal sasiada przeciw sasiadowi.
                  Nie budujmy nowych mitow. Wolyn, Polesie, Prusy Wschodnie, Slask... Mowmy o tym
                  bez zacietrzewienia i ze spokojem. Najgorsze sa zdania a'priori...
                  • Gość: Tomasz Re: Ręce opadają IP: *.*.*.* 14.07.03, 13:41
                    barabas napisał:

                    > Wybacz, ale pozostane innego zdania. Moj poglad na temat Wolynia nie ma nic
                    > wspolnego z moimi uczuciami do Polski. Nie probuje umniejszac winy oddzialow
                    > UPA, ktore mordowaly polska ludnosc. Jednak AK i Kresowa Samoobrona rowniez
                    > mordowala ukrainska ludnosc, stosujac podobne kryteria wyboru (czyli
                    wylacznie
                    > przyznaleznosci narodowosciowej) i poslugujac sie podobnymi metodami (przy
                    czym
                    >
                    > rabanie siekerami, nadziewanie na stachety itp. podobno naleza do typowo
                    > wojennych wyolbrzymien po obu stronach). Obecnie mowi sie o ok. 20 tys. ofiar
                    > polskich akcji odwetowej.
                    > Warto sobie zadac tylko jedno pytanie: Dlaczego?
                    > Jak to sie stalo, ze polska polityka narodowosciowa przez 20 lat nie dala
                    sobie
                    >
                    > rady z tym problemem. Dlaczego terrorysci ukrainscy mordowali polskich
                    > ministrow (komunistyczyn wersja historii 20-lecia tego tematu nie
                    > przewidywala). Dlaczego po 20-latach poziom adrenaliny i nienawisci byl tak
                    > wysoki, ze pchnal sasiada przeciw sasiadowi.
                    > Nie budujmy nowych mitow. Wolyn, Polesie, Prusy Wschodnie, Slask... Mowmy o
                    tym
                    >
                    > bez zacietrzewienia i ze spokojem. Najgorsze sa zdania a'priori...

                    W tej chwili nie jest ważne czy ofiar polskich akcji odwetowych było 2 czy 20
                    tys. Patrzę na to w taki sposób, że ukraińcy wykorzystując sytuację w jakiej
                    znaleźli się Polacy dopuścili się takich czynów, licząc na bezkarność i słabość.
                    Uważam także, że jest teraz najlepszy moment na wybaczenie, pojednanie. Będzie
                    to długi i trudny proces, ale czas go zacząć. Poziom wiedzy na temat wydarzeń
                    po stronie ukraińskiej jest znikomy i wypaczony. Część mojej rodziny, to
                    Ukraińcy, niejednokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy. Dla nich Polak to był
                    synonim pana. Nienawiść zrobiła swoje (patrz Jedwabne). Sprawa jest naprawdę
                    bardzo skomplikowana.
                    • barabas Re: Ręce opadają 14.07.03, 13:50
                      Oczywiscie, ze sytuacja jest skomplikowana...
                      Kontraproduktywne jest wiec stanowiska: Oni rzneli naszych, wiec teraz musza
                      nas blagac o przebaczenie. To tylko czastka prawdy...
                      • Gość: Tomasz Re: Ręce opadają IP: *.*.*.* 14.07.03, 14:35
                        Niemniej słowo "przepraszam" powinni z siebie wydusić.
                        • barabas Re: Ręce opadają 14.07.03, 14:40
                          Zdaje sie, ze Polacy "wyduszali" cale wieki...
                          Moze trzeba przemyslec przeslanki i zalozenia?
                          • Gość: Tomasz Re: Ręce opadają IP: *.*.*.* 14.07.03, 14:50
                            Z tym się zgodzę w 100%.
                            Dlatego czas to urwać.
                  • Gość: PABLO Ręce opadają przy barabasie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.03, 15:53
                    Niestety barabas to typowy przykład świadomości przerobionej przez europejsy.
                    Życie z ciagłym poczuciem winy. jedwabne? To nic że hucpa wymyślona przez
                    Grossa. Barabas ma poczucie winy! Wołyń? Polacy winni bo tam mieszkali, byli
                    bogatsi no i przeciez Jarema! Daj spokój barabas ja mam wrażenie że gra idzie
                    do jednej bramki. Zjedbac polaków jak psy za wszystko żeby oczu nie smieli
                    podnieść do góry. Akurat w drugiej wojnie światowej jestesmy jednym z
                    nielicznych narodów które moga sobie niewiele zarzucić )może poza głupota i
                    naiwnościa politycznych wyborów). poniesliśmy ogromne starty z których do dziś
                    nie możemy sie podnieść i jeszcze europejsy bedą nas rozliczać za wyimaginowane
                    winy. Niech sami rozliczą się za komunizm i ludobójstwo na Polakach po wojnie.
                    Przypominam Ci barabas że polacy NIE EKSTERMINOWALIfizycznie żadnego narodu aby
                    zdobyc przestrzeń życiową jak Niemcy, Ukraińcy czy Sowieci i ich zydowscy
                    pomocnicy. pokaż jeden dokument gdzie rząd polski każe eksterminować Ukraińców
                    i wynosic im sie z terenów. Akcja Wisła? No ale to już ukochane komuchy gazety
                    Wyborczej.
                    • barabas Ręce opadają... 14.07.03, 16:33
                      Wybacz, ale Wolyn czy Jedwabne, Kielce czy akcja Wisla to nie moje kompleksy i
                      nie moja wina...
                      Ja tylko lubie patrzec na ten hurra-patriotyzm i te goraczkowe poszukiwanie co
                      raz to nowych dowodow spisku na zgube tego umeczonego kraju...
                      • Gość: rafal Re: Ręce opadają sluchajac twego rizumowania IP: *.proxy.aol.com 14.07.03, 20:01
                        barabas napisał:

                        > Wybacz, ale Wolyn czy Jedwabne, Kielce czy akcja Wisla to nie moje kompleksy
                        i
                        > nie moja wina...
                        > Ja tylko lubie patrzec na ten hurra-patriotyzm i te goraczkowe poszukiwanie
                        co
                        > raz to nowych dowodow spisku na zgube tego umeczonego kraju...
                        --------------------------------------------
                        Jestes cynicznym arogantem, jak kazdy statystyczny niemiec.
                        To wasze jednostronne rozumowanie, ze swojego wygodnego dla siebie punktu
                        widzenia wychodzi dyskutantom szybko bokiem.
                        Jedwabne wg. raportu IPN popelnione zostalo przez grupe Polakow z "waszej-
                        okupanta inicjatywy".
                        Wolyn, jak i inne polskie ziemie zostaly oddane Stalinowi.
                        Nalezaly od wiekow do Polski.
                        Naturalnie nie mieszkala tam ludnosc jednorodna, chocby z powodu, ze Polska nie
                        prowadzila "polonizacji" tych ziem na wzor waszej "germanizacji".
                        Eksterminacji tez nie przeprowadzala.
                        UPA tez wam dla waszych celow sluzyla tak, ze teoretycznie powinienes buzie
                        zamknac i nie komentowac.
                        Wy wogole macie do wszystkiego pojebany SWOJ stodunek.
                        Np. gdzie w histori, choc na pare lat postawicie swa noge to z uporem maniakow
                        nazywacie miejscowosci po wiekach tylko po niemiecku.
                        W mediach, podrecznikach i mapach ta terminologia sie poslugujecie.
                        Jakim prawem?
                        Mimo, ze swa LAPE tam polozyliscie na kilka lat i przed wiekami.

                        Bylem zawsze krytyczny do waszej adwokatury Polski w unii.
                        Wiedzialem, ze jest falszywa i ma na celu tylko wlasne korzysci.
                        MEDIA WASZE OD LAT PIALY, ZE NIEMCY SA NAJWIEKSZYM ADWOKATEM POLSKI W EU.
                        Chcieliscie nam wrecz wasza "przyjazn" narzucic.
                        Chwilowo wybralismy inny wariant.
                        Jakim histerykami jestescie pokazaly tez ostatnie dni.
                        Od lat w waszej prasie i tv pokazuje sie i krytykuje zachowania niektorych
                        Niemcow zwlaszcza mlodziezy na plazach i miastach Europy w czasie urlopu.
                        Jest to tajemnica poliszynela.
                        Jesli ktos wam zwraca na to uwage, to co robi wasz kanclerz?
                        Zachowuje sie jak "histeryczna kobieta lekkich obyczajow", ktorej sie mowi po
                        prostu kim jest.
                        A ta unosi sie w spazmy, miota, rzuca sie jak oparzona, mowi o obrazie narodu
                        itp. i itd.
                        Domaga sie przeprosin za cos, czym jest rzeczywiscie i o czym wszyscy wiedza,
                        tylko nie ona.
                        Dlatego najlepiej byloby byscie sie od nas po prostu odpierdo...
                        I nie zaostrzali sytuacji.
                    • tomek9991 PERFIDIA BARABASA 14.07.03, 19:05
                      Osobiście już lepszy jest taki, co prosto z mostu mówi, że nas nie cierpi,
                      od takiego jak Barabas, co udaje obiektywnego,
                      a cała jego działalnośc sprowadza sie do :
                      - nieustannego zrównywania ofiar ( Polaków ) z ich katami ( Niemcami ), czyli
                      dominującego obecnie w Nieczech relatywizmu historycznego. Według niego np.
                      zamordowanie 6 mln obywateli polskich przez agresora hitlerowskiego jest takim
                      samym złem jak zabijanie Niemców przez broniących się przed zagładą Polaków,
                      holocaust to to samo co bombardowania niemieckich ośrodków zbrojeniowych itp.
                      - nieustannego przypisywania Polakom wszystkiego co złe począwszy od czasów
                      Mieszka I, a z Niemców czynienie narodu wzorowego. Ostatnio w Niemczech
                      ogłoszono uroczyście, ze Prusy były wzorem tolerancji w Europie ( zwłaszcza dla
                      Drzymały, we Wrześni i w działalności Hakaty ) !
                      - wybiórczej amnezji historycznej polegającej na zapominaniu o tym co zrobił
                      Hitler i że to Niemcy popierając tego Pana sprowadzili na siebie wszystie
                      nieszczęścia

                      A wracajac do Wołynia to rzezie były wynikiem planowego ludobójstwa
                      zorganizowanego przez ukraińskich sojuszników Hitlera.
                      W Jedwabnem nie byłobby masakry bez zapewnienia kilkudziesięciu bandytom
                      cąłkowitej bezkarności i gwarancji obłowienia sie żydowskim mieniem przez
                      Niemców. Taki był zawsze sceniariusz realizowanych pogromów, że hitlerowcy
                      wciągali do nich miejscowych kryminalistów.
                      A teraz hitlerowcy w Jedwabnem są cacy zdaniem Barabasa.
                      • barabas Re: PERFIDIA BARABASA 15.07.03, 09:38
                        Wlasciwie zastanwaialem sie, czy mam odpowiadac na ten wesoly post... Poniewaz
                        jednak zostalem osobiscie wywolany i obdarzony przymiotnikiem "perfidny" (dotad
                        zaerezerwowany dly synow Albionu - oto germanska wiez nas laczy) poczulem sie
                        zobligowany do odpowiedzi:
                        1. Nieprawda jest, ze probuje porownywac ofiary tej lub drugiej strony. We
                        wszystkich moich wypowiedziach podkreslam, ze taki bilans jest nie tylko
                        niemozliwy ale i podobne twierdzenia sa niemoralne. Ja jestem za jednostkowym
                        badaniem kazdego przypadku, w sposob wywazony i bez uprzedzen, bez poszukiwan
                        ontologicznych uzasadnien. Z zastosowaniem metod logicznych i stwierdzeniem
                        zwiazkow przyczynowych.
                        2. O Mieszku I nie wypowiadalem sie chyba nigdy. Jesli juz, to wyrazilem
                        powatpiewanie, co do jego patriotyzmu i chyba zaprzeczylem jego czlonkowstwu w
                        Lidze Polskich Rodzin (ostatnio rozmawialismy z Janem o patrotyzmie Lokietka :-
                        )).
                        3. Klasyczne Prusy byly niezwykle tolerancyjne - HaKaTa i rugi pruskie to juz
                        Rzesza Niemiecka. Obraz ten nie pasuje do polskiej wizji dziejow.
                        4. OUN powstal grubo przed wojna. To z jego poduszczenia ukrainscy terrorysci
                        organizowali zamachy na polskich dygnitarzy. Swego czasu Polska tez flirtowala
                        (bez przekonania) z ukrainskimi nacjonalistami (Pilsudzki i Petlura) - romans
                        ten nie trwal jednak zbyt dlugo. OUN i UPA walczyli o niepodleglosc Ukrainy -
                        Niemcow traktowali jako narzedzie (paredziesiat lat wczesniej to samo robil
                        Pilsudzki).
                        5. I sady komunistyczne i dzisiaj IPN stwierdzily, ze bezposrednimi sprawcami
                        mordu w Jedwabnem byli Polacy, mieszkancy i sasiedzi.
                        • tomek9991 POPATRZ NA SWOJE KŁAMSTWA 16.07.03, 08:02
                          1. Nieprawda jest, ze probuje porownywac ofiary tej lub drugiej strony. We
                          wszystkich moich wypowiedziach podkreslam, ze taki bilans jest nie tylko
                          niemozliwy ale i podobne twierdzenia sa niemoralne. Ja jestem za jednostkowym
                          badaniem kazdego przypadku, w sposob wywazony i bez uprzedzen, bez poszukiwan
                          ontologicznych uzasadnien. Z zastosowaniem metod logicznych i stwierdzeniem
                          zwiazkow przyczynowych.
                          PRZECIEŻ JA WŁAŚNIE TOBIE TO ZARZUCAM, ŻE WSZYSTKO RELATYWIZUJESZ, A NIE
                          PORÓWNUJESZ KATA Z OFIARĄ, NAPADNIĘTEGO Z AGRESOREM, NIE DOSTRZEGASZ RÓŻNICY !

                          2. O Mieszku I nie wypowiadalem sie chyba nigdy. Jesli juz, to wyrazilem
                          powatpiewanie, co do jego patriotyzmu i chyba zaprzeczylem jego czlonkowstwu w
                          Lidze Polskich Rodzin (ostatnio rozmawialismy z Janem o patrotyzmie Lokietka :-
                          WIADOMO, ŻE PRZYKŁAD Z MESZKO I BYŁ DOWCIPEM, ALE DOBRZE WIESZ, ŻE OCENIASZ
                          NEGATYWNIE CAŁĄ HISTORIĘ POLSKI

                          3. Klasyczne Prusy byly niezwykle tolerancyjne - HaKaTa i rugi pruskie to juz
                          Rzesza Niemiecka. Obraz ten nie pasuje do polskiej wizji dziejow.
                          KŁAMIESZ W ŻYWE OCZY. RUGI PRUSKIE, HAKATA, GERMANIZACJA SZKOLNICTWA,
                          KULTURKAMPF, ZAKAZ BUDOWY DOMÓW PRZEZ POLAKÓW, KOMISJA KOLONIZACYJNA TO
                          WSZYSTKO BYŁO TYLKO W JEDNYM Z KRAJÓW RZESZY : PRUSACH ! W SAKSONII ŁUŻYCZANIE
                          MIELI WŁASNE SZKOŁY I MOGLI W SWOIM JEZYKU ROZMAWIAĆ W URZĘDACH, A W PRUSKIEJ
                          CZĘŚCI ŁUŻYC BYŁA BEZWZGLĘDNA GERMANIZACJA. PRUSY BYŁY PAŃSTWEM
                          MILITARYSTYCZNYM, AUTOKRATYCZNYM I MIAŁO TO FATALNE SKUTKI DLA NIEMIEC. CZYLI
                          ZGODNIE ZTYM, CO TOBIE ZARZUCIŁEM WYBIELASZ HISTORIĘ NIEMIEC.

                          4. OUN powstal grubo przed wojna. To z jego poduszczenia ukrainscy terrorysci
                          organizowali zamachy na polskich dygnitarzy. Swego czasu Polska tez flirtowala
                          (bez przekonania) z ukrainskimi nacjonalistami (Pilsudzki i Petlura) - romans
                          ten nie trwal jednak zbyt dlugo. OUN i UPA walczyli o niepodleglosc Ukrainy -
                          Niemcow traktowali jako narzedzie (paredziesiat lat wczesniej to samo robil
                          Pilsudzki).
                          ZRÓWNYWANIE POPIERANIA PRZEZ PIŁSUDSKIEGO LEGALNYCH WŁADZ UKRAIŃSKIEJ
                          REPUBILIKI LUDOWEJ ( PETLURA ) Z POPIERANIEM TERRORYSTÓ I LUDOBÓJCÓW JEST
                          KOLEJNYM DOWODEM NA TWÓJ OBRZYDLIWY RELATYWIZM HISTORYCZNY

                          5. I sady komunistyczne i dzisiaj IPN stwierdzily, ze bezposrednimi sprawcami
                          mordu w Jedwabnem byli Polacy, mieszkancy i sasiedzi
                          A KTO W JEDWABNEM I NA WOŁYNIU SPRAWOWAŁ WTEDY OKUPACYJNE RZĄDY (
                          ARGENTYŃCZYCY ) ? KTO W TYM SAMYM CZASIE, CO MORD W JEDWABNEM MASOWO WYRZYMAŁ
                          ŻYDÓW ( CO TO TO TAKIEGO EINSATZGRUPPEN ? ). KTO GWARANTOWAŁ MORDERCOM
                          BEZKARNOŚĆ, KTO ICH NAMAWIAŁ DO ZBRODNI ? WYBACZ, ALE TWOJA BEZCZELNOSĆ JEST
                          PRZERAŻAJĄCA.
                          • barabas Gähn, gähn, gähn :-)) 16.07.03, 09:52
                            Zdaje sie, dalsza dyskusja nie ma sensu - to tylko jednostronne inwektywy z
                            twojej strony.
                            Wlasnie jednostronnosc i ciasny szowinizm draznia mnie bardzo... Mam pelne
                            zrozumienie dla faktu, ze proste umysly potrzebuja schematow i prostych
                            wyjasnien. Ja juz nie chodze jednak do zerowki i mam juz przeczucie tego, jak
                            skompilkowany jest swiat...
                            • tomek9991 NIE MASZ FACET ŻADNYCH KONTRARGUMENTÓW 16.07.03, 11:52
                              Udowodniłem tobie czarno na białym, ze jesteś perfidnym manipulatotorem i
                              kłamcą, który celowo i świadomie fałszuje historię !
                              • barabas Oh, ja! 16.07.03, 12:05
                                Prawdziwy czarny charakter... :-))
                                Pisz mi dalej....
                        • gabrielacasey To Szkoci, Walijczycy i Irlandczycy GERMANIE? 05.08.03, 01:25
                          A i Anglosasi do wiezi z Niemcami sie nie przyznaja. Takie to perfidy
                    • corregidor Re: Ręce opadają przy barabasie 16.07.03, 12:43
                      europejsy to dobre okreslenie


                      kiedy jakis gentleman napisal ksiazke o tym jak koncern ibm pomagal hitlerowi
                      dostal po prostu kopa w cztery litery od historykow
                      mimo calego zaklamania i politycznej poprawnosci obowiazujacej w stanach

                      polska nie ma pieniedzy wiedz rozni tacy jezdza nam po karku
                  • Gość: piszedalej Re: Ręce opadają IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 14.07.03, 19:32
                    Trzeba pamietac, ze tak naprawde wine za mordy na Wolyniu ponosza Niemcy. To oni sa najbardziej za to wszystko
                    odpowiedzialni.
                    • barabas Kopytka opadają 15.07.03, 09:39
                      Jak to dobrze, ze zawsze znajdzie sie koziol ofiarny....
                      • tomek9991 HITLEROWCY KOZŁEM OFIARNYM ?????????? 15.07.03, 11:57
                        Zastanów się człowieku, co ty pierdolisz !
                        Neohitlerowcy są nawet w Niemczech niemile widziani i możesz mieć kłopoty !
                        • barabas ?????????? 15.07.03, 12:00
                          Spokoj tam pod stolem...
                          Jak dorosniesz moze porozmawiamy...
                          • gabrielacasey BARABAS, ACHTUNG! Wiesz, ze do oszolomow nie 05.08.03, 01:36
                            naleze, ale...
                            Ja wiem, ze zadne konwencje miedzynarodowe hitlerowcow nie obchodzily, ale tak
                            sie sklada, ze ISTNIEJACE JUZ WOWCZAS KONWENCJE (a jakze, moze myslisz, ze
                            armia brytyjska o nich nie wiedziala? Stracone zludzenia...)JEDNOZNACZNIE
                            NAKLADAJA NA ARMIE OKUPACYJNA UTRZYMANIE PORZADKU, w tym: w znaczeniu
                            policyjnym,jak zapobieganie przestepstwom kryminalnym, NA TERENIE OKUPOWANYM. A
                            Jedwabne w owym czasie ponad wszelka watpliwosc nie bylo zadna "Wolna Wiocha
                            Jedwabne".
                            I tu ciekawa sprawa: wlasnie tenze argument niemieccy obroncy Arabow wysuwaja
                            teraz bardzo chetnie przeciwko Amerykanom: ze na nich spada w Iraku
                            odpowiedzialnosc za grabieze etc. PODWOJNE STANDARDY ETYCZNE, BARABASIE???
                            • gabrielacasey PS: nie zauwazylam, ze Robert de...dokladniej to 05.08.03, 01:41
                              wyjasnia, ale tak mnie wkurzyles, ze nie mialam cierpliwosci doczytac do konca.
            • robert_de_molesme Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 16.07.03, 12:59
              barabas napisał:

              > Akurat Swiateczna GW opublikowala wywiady z dwoma historykami, zajmujacymi
              sue
              > stosunkami polsko-ukrainskimi. Bardzo ciekawe i bez zacietrzewienia...
              > Miedzy innymi mowiono o polskiej odpowiedzialnosci za Wolyn...


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=6960314

              W Polsce notorycznie myli się pojęcie "państwo" i "naród", co prowadzi do
              karygodnych nieporozumień w kwestii pewnych gwałtownych wydarzeń z przeszłości

              1. Jedwabne
              Doszło w tym miasteczku do ohydnego mordu. Jednak jest zupełnie obojętne,
              jaka była narodowość i obywatelstwo mordujących - odpowiedzialność prawną
              ponosi III Rzesza, której formacje militarne znajdowały się na miejscu
              wydarzeń oraz bezpośredni sprawcy (zgodnie z IV Konwencją Haską z 1907 r.
              oraz IV Konwencją Genewską całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo
              prawne terytoriów okupowanych ponosi okupant). A ponieważ RFN dobrowolnie
              uznała się za kontynuatorkę III Rzeszy, to przepraszać Żydów powinien
              wyłącznie prezydent RFN, a nie Magister Kwaśniewski czy ja.

              Magister Kwaśniewski nie ma ani powodu, ani tytułu prawnego do składania tych
              przeprosin. Prezydent RP nie jest bowiem "Prezydentem Polaków",
              lecz "Prezydentem obywateli RP" – wśród których są Białorusini, Ukraińcy,
              Żydzi... Czy nie jest przypadkiem przejawem paranoi, by Żydzi (obywatele RP)
              przepraszali siebie samych (ofiary mordu)??? Tak samo Kuczma jest prezydentem
              obywateli Ukrainy - wśród których są i Polacy...

              Należy powiedzieć jasno: nie istnieje osoba mogąca przepraszać w
              imieniu "Polaków", ponieważ nie istnieje żadne ciało grupujące "wszystkich
              Polaków" i mające jakiekolwiek przedstawicielstwo! Magister zaś mógłby
              przepraszać tylko wtedy, gdyby zbrodni dokonali funkcjonariusze II RP na
              służbie (policjanci, starostowie, żołnierze, urzędnicy itd.) względnie
              wyznaczeni wykonawcy woli politycznej ówczesnych władz polskich, dążący do
              eksterminacji Juden. Nikt o zdrowych zmysłach chyba jednak nie sugeruje, że
              rząd Sikorskiego realizował taką politykę? Nie można też przepraszać w
              imieniu "Polaków – obywateli III RP", bo mordercy nie byli obywatelami III RP
              i 99,99999 proc. "Polaków – obywateli III RP" nie ma z tą zbrodnią nic
              wspólnego.

              Błąd podstawowy bierze się stąd, że stosuje się błędną konstrukcję
              kolektywną. Kolektyw "mieszkańcy Jedwabnego" czy kolektyw "Polacy" nie
              istnieje jako pojęcie prawne. Za zbrodnie nie może odpowiadać "kraj"
              ani "naród" – tylko państwo lub zbrodnicze jednostki. Towarzysz Hitler
              powinien był zawisnąć na szubienicy nie za to, że był Firerem Narodu
              Niemieckiego, lecz za to, że jako Kanclerz państwa o nazwie III Rzesza
              wydawał zbrodnicze rozkazy.

              Wszystko to łączy jedno: przepraszają osoby nieuprawnione - a przepraszani są
              nie ci, których skrzywdzono.

              Odpowiedzialność państwa nie ma nic wspólnego z "odpowiedzialnością narodu"
              (o ile coś takiego istnieje). Gdyby komendantem KL "Auschwitz-Birkenau" był
              mianowany przez Hitlera Ukrainiec, a całą załogę stanowili najemni Murzyni,
              Arabowie, Polacy i Chińczycy, to odpowiedzialność RFN nie byłaby ani o jotę
              mniejsza niż jest - gdyż nosiliby oni niemieckie mundury i wykonywali rozkazy
              kierownictwa III Rzeszy.

              Z dokładnie tych samych powodów odpowiedzialność za wydarzenia w Jedwabnem
              ponosi okupant - bo tylko on miał tam jednostki policyjne i wojskowe mogące
              skutecznie zapobiec zbrodni. W owych dniach okupantem Jedwabnego i okolic
              była III Rzesza Niemiecka. Tym bardziej, że III Rzesza sprawowała nad tym
              terenem kontrolę nie tylko formalną, ale i faktyczną: umundurowane formacje
              niemieckie były na miejscu. W dodatku zachęcały do rzezi - a może nawet ją
              organizowały i czynnie pomagały.

              Z analogicznych powodów za zbrodnię, w której współuczestniczyli niektórzy
              mieszkańcy Jedwabnego, nie mogą odpowiadać ani inni mieszkańcy, ani władze
              miasteczka: burmistrza mianowali już narodowi socjaliści...

              Tym samym wszelkie rozważania o odpowiedzialności "obywateli Polski", "narodu
              polskiego" czy "państwa polskiego" są bezsensowne - a przepraszać nikt nie
              tylko nie powinien, ale i nie ma prawa. Przepraszać Magister Kwaśniewski może
              co najwyżej w swoim własnym imieniu - jeśli czuje się on za tę zbrodnię
              odpowiedzialny, oczywiście. Albo mu przykro tak, że wprost juz powstrzymać
              tego żalu nie może i koniecznie musi się komuś wypłakać w mankiet. Tak samo
              prezydent Kuczma w kwestii Wołynia nie ma nic do przepraszania.

              Nasza kultura nie uznaje odpowiedzialności zbiorowej. Zwolennicy azjatycko-
              judejsko-komunistycznej koncepcji kolektywu zderzają się tu z wyznawcami
              indywidualistycznej koncepcji grecko-łacińsko-chrześcijańskiej - i wzajemnie
              się nie rozumieją, gdyż używają tych samych słów w odmiennym znaczeniu.

              Ostatnim rozpaczliwym argumentem zwolenników przepraszania jest, iż
              wprawdzie "odpowiedzialność zbiorowa" nie powinna być stosowana, ale skoro
              jako Polak odczuwam satysfakcję ze zwycięstw reprezentacji Polski - to
              powinienem również przepraszać za Polaków.

              Analogia ta jest wadliwa. Mordercy z Jedwabnego przez nikogo nie byli
              wybierani do reprezentowania Polski - i są w takim samym stopniu
              reprezentatywni dla Polaków, jak Adolf Hitler byłby reprezentatywny dla
              wszystkich jaroszów. Jaroszom być może jest wstyd z powodu takiej koligacji
              spozywczej, ale przecież żaden z nich nie będzie przepraszał np. Żydów z tego
              powodu!

              Analogia ta jest wadliwa i z innego powodu. Odpowiednikiem odczuwania
              satysfakcji jest odczuwanie przykrości - a nie "przepraszanie". Jeśli
              reprezentacja Polski wygrała z Walią, to mogę odczuwać satysfakcję - ale nie
              wiąże się z tym obowiązek ani gratulowania reprezentantom, ani robienia
              czegokolwiek w stosunku do Walii!

              Analogia ta wadliwa jest z jeszcze jednego powodu - więź etniczna NIE jest
              kategorią moralną.

              2. Wołyń
              Powyższe uwagi mają zastosowanie także w emocjonującej osoby nie potrafiące
              logicznie rozumować sprawie Wołynia. Sytuacja jest identyczna: na terenach
              administrowanych przez III Rzeszę doszło do walk między ludnością cywilną
              zamieszkującą te terytorium. Odpowiedzialność za ofiary tych zdarzeń ponosi
              III Rzesza oraz bezpośredni sprawcy z organizacji OUN-UPA. OUN i UPA nie były
              de iure podmiotami prawa międzynarodowego, nie były uznawana przez żaden
              rząd, nie sprawowały formalnej władzy nad jakimkolwiek terytorium, nie
              istniał również żaden rząd ukraiński, który zawiadywałby tymi organizacjami.
              Były to zatem organizacje zrzeszające ludzi o określonych poglądach, coś w
              rodzaju Al-Kaidy z tryzubem w tle. Między nimi a obecnym państwem o nazwie
              Ukraina nie zachodzi żadne iunctim.

              Dlatego oczekiwanie od Ukraińców - jako obywateli państwa Ukraina oraz od
              prezydenta Kuczmy - słowa "przepraszam" jest pozbawione sensu. jedynymi
              osobami, które mogłyby przepraszać, są żyjący jeszcze członkowie oddziałów
              UPA, którzy dopuścili się zbrodni. Tyle, że akurat ich to należałoby
              pociągnąć do odpowiedzialności za te zbrodnie, a nie oczekiwać ekspiacji...

              Należy być konsekwentnym - tak samo jak Polacy czy państwo polskie nie za co
              przepraszać za Jedwabne, tak samo Ukraińcy i ich kraj również nie powinien
              niczego takiego robić! Dość tej azjatyckiej mentalności kolektywnej!***


              ***Na podstawie tekstów Janusza Korwina-Mikke i Jacka Sierpińskiego


              Podpisuje sie pod tym tekstem.

              RdM
              • barabas Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 16.07.03, 13:45
                Strasznie to pachnie sofistyka...
                Ale wniosek jest sluszny... To nie my, to oni... Ostatecznie sa jeszcze
                Niemcy :-)
                • robert_de_molesme Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 16.07.03, 14:16
                  Negujesz Barabasie fakt ze za bezpieczenstwo na terenach okupowanych odpowiada
                  okupant? Konwencje Genewska i Haska sie klaniaja.

                  Czy (a propos narodowosci sprawcow) zauwazyles bu Zydzi (ofiary) zadali
                  przeprosin od przedstawicieli panstwa Ukraina za Demianiuka i innych wachmanow
                  narodowosci ukrainskiej w Treblince, Sobiborze czy Belzcu ?

                  Ja nie slyszalem. Nosili niemieckie mundury, sluchali rozkazow niemieckich
                  oficerow. Niech Prezydent Niemiec przeprasza.

                  A pamiec ofiar niech trwa wiecznie, ku wiecznej infamii panstwa ktore ich
                  wymordowalo (a ktorego prawnym sukcesorem jest... no kto Barabas, kto?)

                  RdM

                  PS: ale Radeberger jest OK.
                  • barabas Pytanie 16.07.03, 14:38
                    Mnie uczyli (w Toruniu), ze prawo to minimum moralnosci.
                    Infamia Rzeszy Niemieckiej nie wydaje mi sie byc przedmiotem "spadkobrania" :-)
                    Prezydenci Republiki kajali sie juz i w Jerozolimie, kanclerze padali na kolana
                    przed pomnikami ofiar. A najwazniejsze ksiazeczki czekowe byly juz wielokrotnie
                    otwierane.

                    Jak na razie bardziej przekonywujaca brzmi dla mnie glos obu profesorow (to
                    a'propos Wolynia).
                    A tak wogole to przychodzi mi w takich wypadkach ten slynny test
                    odpowiedzialnosci:
                    Jest kobieta i mezczyzna. Malzenstwo. Mezczyzna wyjezdza za chlebem i dlugo go
                    nie ma w domu. W miedzyczasie kobieta ma romans z innym. Maz cos czuje i
                    zapowiada przyjazd do domu. W liscie prosi zone, by odebrala go z dworca. Droga
                    do dworca prowadzi przez las, w ktorym grasuje seryjny morderca, polujacy na
                    samotnie idace kobiety.
                    Zona sie boi isc sama. Prosi kochanka. Ten odmawia w obawie, ze maz odkryje
                    jego romans. Zona zwraca sie wiec do policjanta. Ten rowniez odmawia, bo on
                    odpowiada za bezpieczenstwo osiedla, a nie za pojedyncza osobe. Zrozpaczona
                    kobieta zwraca sie do burmistrza, sasiada itp - wszedzie odmowy.
                    Rozdarta miedzy strachem i poczuciem obowiazku decyduje sie na samotna wedrowke
                    na dworzec.
                    Jak mozna przewidziec, przstepca dopadl ja w lesie, zgwalcil i zamordowal.
                    PYTANIE: Kto jest winien smierci kobiety?
                    • robert_de_molesme Re: Pytanie 16.07.03, 14:49
                      barabas napisał:

                      > PYTANIE: Kto jest winien smierci kobiety?

                      Winien jest oczywiscie gwalciciel. Gwalcicielem w II wojnie swiatowej byla III
                      Rzesza, ktorej prawnym spadkobierca jest BRD.

                      A historyjka jest dobra. I maz, i kochanek (Francja) i policjant (Anglia) moga
                      miec co najwyzej wyzuty sumienia ze nie pomogli ofierze bedacej w
                      niebezpieczenstwie. A gwalt byl ohydny bo zbiorowy. Razem z Jozkiem Stalinem to
                      Adolf zrobil.

                      RdM


                      PS: A Torum to fajne miasto. Tez tam studiowalem. Krotko bo sie wynoslem.
                      Nawet zblizniaczone z Getynga. A w lesie pod Toruniem grob a w nim hr. X,
                      czlonek rodziny, rozstrzelany we wrzesniu 1939 za to ze byl Polakiem i w
                      dodatku hrabia, a Polacy jak wiadomo sa do prostych prac polowych.
                      • barabas Re: Pytanie 16.07.03, 14:51
                        Aha...
                        Ale w Jedwabnem mordowali Polacy, na Wolyniu UPA i AK...
                        • robert_de_molesme Re: Pytanie 16.07.03, 15:34
                          barabas napisał:

                          > Aha...
                          > Ale w Jedwabnem mordowali Polacy...


                          Dwie kwestie. Odpowiedzialnosc indywidualna za sprawstwo,
                          Odpowiedzialnosc panstwa za czynnosci organow.

                          W jedwabnem mordowali indywidualni mordercy narodowosci polskiej (ale nie w
                          imieniu Panstwa polskiego) z podeszczucia niejakiego Hermana Scharpera, oficera
                          Gestapo (taki organ panstwa III Rzesza, ktorego prawnym nastepca jest BRD)
                          dzialajacego w charakterze urzedowym i na terenie kontrolowanym przez okupanta -
                          III Rzesze, ktorej prawnym nastepca jest BRD. A jak wiadomo odpowiedzialnosc
                          za bezpieczenstwo na terenie okupowanym ponosi okupant . Konwencje sie klaniaja.

                          O ile m wiadomo Panstwo polskie indywidualnych sprawcow wylapalo i skazalo.
                          Bardzo mnie ten fakt cieszy. Scharper tez dostal w 1971 roku lat kilka od BRD.

                          Indywidualna odpowiedzialnosc panow Iksinskiego i Ygreka za morderstwa jest
                          niewatpliwa.

                          Odpowiedzialnosc panstwa za dzialanie funkcjonariusza lezy po stronie - III
                          Rzesze, ktorej prawnym nastepca jest BRD.


                          na Wolyniu UPA i AK...

                          UPA jak AL-Kajda, o tym juz bylo.
                          Jezeli mordowalo AK, to odpowiedzialnosc Panstwa polskiego jest. bez watpienia.



                          RdM

                          • barabas Ostrzezenie 16.07.03, 15:49
                            Uwazaj Robercie, jezeli znowu znajdziemy wspolne stanowisko co do polskiej
                            historii zostaniesz nazwany perfidnym klamca lub pruska swnia :-))
                            • robert_de_molesme Re: Ostrzezenie 16.07.03, 16:06
                              barabas napisał:

                              > Uwazaj Robercie, jezeli znowu znajdziemy wspolne stanowisko co do polskiej
                              > historii zostaniesz nazwany perfidnym klamca lub pruska swnia

                              Zawsze znajdziesz we wnie sojusznika co do utrwalania publicznie tej prawdy ze

                              1. odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo ponosi okupant, jakim w dyskutowanych
                              przypadkach byla III Rzesza, ktorej prawnym nastepca jest BRD;

                              2. bezposrednich sprawcow przesteopstw nalezy scigac niezaleznie od
                              narodowosci. W tym takze i Polakow i Czechow za przestepstwa na Niemcach.

                              3. Zadoscuczynienie materialne (nie rozumiem twojego emocjonalnego stosunku
                              ("Wypedzeni" i to z duzej litery???) - przynanie Polsce SPP wraz z wysiedleniem
                              Niemcow z tego terytorium, jest zadoscuczynieniem (czesciowym, niepelnym,
                              niedoskonalym, i to jedynie materialnym, bo zycia milionom ofiar juz nikt nie
                              przywroci) za zbrodnie popelnione przez funkcjonariuszy i w imieniu Panstwa
                              Niemieckiego - III Rzesze, ktorej prawnym nastepca jest BRD.

                              4. Samo wysiedlenie nie bylo zadna zbrodnia , a wrecz przeciwnie: bylo aktem
                              sprawiedliwosci historycznej. Zas przestepstwa popelnione w trakcie wysiedlen
                              nalezy potepic, a sprawcow jezeli zyja - ukarac.



                              Na tej podstawie : Wybaczamy i prosimy o wybaczenie.

                              Ciesze sie ze i ty zaczynasz to dostrzegac.

                              RdM

                    • Gość: A Re: Pytanie IP: 203.34.140.* 16.07.03, 14:55
                      barabas napisał:

                      > A najwazniejsze ksiazeczki czekowe byly juz wielokrotnie
                      >
                      > otwierane.

                      Nie sugerujesz chyba, ze to byly jakies inwestycje? Jesli ktos mysli, ze jest
                      okazja zeby to odwrocic - to napewno sie myli.

                      Pozdrowienia,
                      A
                      • barabas Re: Pytanie 16.07.03, 15:08
                        Nie sugeruje zadnych offsetow.
                        Mysle o odszkodowaniach i reparacjach...
                        • Gość: A Re: Pytanie IP: 203.34.140.* 16.07.03, 15:16
                          barabas napisał:

                          > Nie sugeruje zadnych offsetow.
                          > Mysle o odszkodowaniach i reparacjach...

                          Mysle, ze tu Polacy byliby dosc skrupulatni i trzeba byloby siegac do
                          ksiazeczki czekowej nazbyt czesto. Moze przy okazji traktatu pokojowego, ktory
                          moze czas wreszcie zawrzec ?

                          Pozdrowienia,
                          A
                          • barabas zu spät, zu spät 16.07.03, 15:33
                            Zdaje sie, ze z Polska wszystko juz zostalo uregulowane.
                            2+4 jest "jakby" traktatem pokojowym (ale w istocie nim nie jest)
                            • robert_de_molesme przepraszam ze sie wtrace..... 16.07.03, 15:38
                              barabas napisał:

                              > Zdaje sie, ze z Polska wszystko juz zostalo uregulowane.
                              > 2+4 jest "jakby" traktatem pokojowym (ale w istocie nim nie jest)

                              He, he jak Niemcom sie wspomnie o odszkodowaniach to "wszystko juz zostalo
                              uregulowane". A jak jakis ziomek przypomni sobie dom dziadka "to kwestie
                              odszodowan za mienie" sa kwestia otwarta.

                              Kali miec krowa - gutt, Kali zabrac krowa - nicht gut.

                              RdM
                              • barabas dydaktycznie dobra uwaga..... :-)) 16.07.03, 15:47
                                Co innego Kali, a co innego wiele Kali...:-)
                                Alez Robercie, teraz mowimy o odszkodowaniach i reparacjach. Te regulacje moga
                                odbywac sie tylko miedzy podmiotami panstwowymi (potwierdzil to ostatnio BGH).
                                • robert_de_molesme Re: dydaktycznie dobra uwaga..... :-)) 16.07.03, 16:09
                                  barabas napisał:

                                  > Co innego Kali, a co innego wiele Kali...:-)

                                  Sorry, nie lapie.

                                  > Alez Robercie, teraz mowimy o odszkodowaniach i reparacjach. Te regulacje
                                  moga odbywac sie tylko miedzy podmiotami panstwowymi (potwierdzil to ostatnio
                                  BGH).

                                  To jakis wewnetrzny organ BRD? Znaczy ze to jakas wewnetrzna decyzja pro foro
                                  interno?

                                  Co do roszczen indywidualnych juz sobie ustalilismy. : sady krajowe, w oparciu
                                  o ustawodastwo wewnetrzne.

                                  Berdzo cie polubilem, pierniczku!

                                  RdM
                                  • barabas Re: dydaktycznie dobra uwaga..... :-)) 16.07.03, 16:18
                                    BGH - Bundsgerichtshof (Federalny Sad Najwyzszy)
                                    Postanowienie w sprawie odszkodowania za szkody moralne obywateli Grecji wobec
                                    rzadu federalnego (jako spadkobiery prawnego; chodzilo o akcje pacyfikacyjne SS
                                    w Grecji, w ktorej zgineli krewni powodow). Nieoczekiwanie BGH przyjal pozew, a
                                    nastepnie go oddalil powolujac sie na umowy miedzynarodowe itp.itd.
                                    Niestety tresci postanowienia jeszcze nie opublikowano - tylko prasa podala, ze
                                    oddalono itd.
                • robert_de_molesme Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 16.07.03, 16:18
                  barabas napisał:

                  ) Strasznie to pachnie sofistyka...
                  ) Ale wniosek jest sluszny... To nie my, to oni... Ostatecznie sa jeszcze
                  ) Niemcy :-)

                  Wyniki badań dr hab. Edmunda Dmitrówa przeprowadzonych w niemieckich archiwach
                  w marcu br.

                  Pracownik IPN dr hab. Edmund Dmitrów ustalił na podstawie materiałów
                  zgromadzonych w archiwum Centrali w Ludwigsburgu, że w lipcu i sierpniu 1941 r.
                  w okolicach Łomży działał nieznany dotąd oddział gestapo z Ciechanowa
                  (Zichenau). Z materiałów wynika także, że oddziałem tym dowodził SS-
                  Obersturmführer Hermann SCHAPER. Heinrich HIMMLER osobiście nadzorował przebieg
                  zagłady Żydów na tych terenach.

                  Według relacji świadka Chaji Finkelstein, złożonej przed 1963 r. wobec
                  izraelskich organów ścigania, Schaper dowodził akcją zagłady żydowskiej
                  ludności Radziłowa w dniu 7 lipca 1941 r. Ch. Finkelstein rozpoznała go na
                  fotografii. Ponadto zeznała: "ten oficer przyszedł razem z Grzymkiem,
                  przewodniczącym rady gminnej w Radziłowie i komendantem polskiej policji do
                  mego mieszkania (...).Widziałam z mego okna, na krótko przed rozpoczęciem
                  akcji, funkcjonariuszy gestapo. Widziałam również tego funkcjonariusza gestapo,
                  którego rozpoznałam na fotografii. Widziałam, jak wydawał on rozkazy innym
                  gestapowcom, a także Polakom, którzy współpracowali z gestapo. Widziałam go
                  również na rynku, jak wydawał rozkazy i jak składano mu raport. Robił na mnie
                  wrażenie dowódcy całej akcji".

                  Według relacji innego świadka Izchaka Felera, również złożonej w Izraelu przed
                  1963 r., ten sam Schaper dowodził akcją zagłady Żydów w Tykocinie.
                  Z materiałów dochodzenia prowadzonego przeciwko Schaperowi przez Centralę w
                  Ludwigsburgu (Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen Ludwigsburg) wynika,
                  że znał on język polski i ukrywał się po wojnie (do roku 1953) pod nazwiskiem
                  Karl Bielinski. Przesłuchiwany, zaprzeczył jakoby miał jakikolwiek związek z
                  opisanymi wydarzeniami i odrzucił stawiane mu zarzuty. W raporcie końcowym z
                  tego dochodzenia (z 17 marca 1964 r.) uznaje się za bardzo prawdopodobne, że
                  Schaper był dowódcą oddziału (Einsatzkommando zu besonderer Verwendung - grupa
                  operacyjna do zadań specjalnych), który kierował mordowaniem Żydów w Radziłowie
                  i Tykocinie. W znalezionych dokumentach brak informacji na temat liczebności
                  odziału Schapera. Wiadomo jednak, że podobne oddziały liczyły zwykle od
                  kilkunastu do trzydziestu osób.
                  W niemieckim raporcie jako logiczne i prawdopodobne uznaje się ponadto, że
                  oprócz wspomnianych mordów, oddział ten wziął również udział w mordowaniu Żydów
                  w Jedwabnem, a także w Rutkach, Zambrowie, Łomży i Wiźnie. Prokuratura przy
                  sądzie krajowym w Hamburgu uznała, że materiał dowodowy przygotowany przez
                  Centralę w Ludwigsburgu nie wystarcza do wszczęcia postępowania karanego
                  przeciwko Schaperowi i w 1965 r. umorzyła śledztwo.

                  W roku 1976 Schaper został skazany na 6 lat więzienia przez sąd w Giesen,
                  jednak za zbrodnie popełnione przez gestapo na terenie rejencji ciechanowskiej.
                  Wysłannikowi IPN udało się też ustalić, że Heinrich Himmler osobiście
                  nadzorował przebieg zagłady Żydów w okręgu białostockim (Bezirk Bialystok). W
                  rozmowach z z gen. Erichem von dem Bach-Zalewskim, szefem sił bezpieczeństwa
                  zaplecza grupy armii "Środek", Himmler wskazywał, że zagłada Żydów na tym
                  obszarze powinna się dokonać drogą organizowania pogromów z udziałem miejscowej
                  ludności na wzór wydarzeń w krajach bałtyckich. Wynika to z zeznań złożonych
                  przez Bach-Zalewskiego przed amerykańskimi organami śledczymi (proces w
                  Norymberdze, wyrok 1962 r.). Z innych źródeł wiadomo, że Himmler był w
                  Białymstoku w dniu 8 lipca 1941 r.

                  Wysłannik IPN zbadał również zbiory Archiwum Wojskowego we Freiburgu
                  (Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg). W znalezionych tam meldunkach
                  komendantury polowej w Łomży nie ma żadnych informacji o wydarzeniach w
                  Jedwabnem. Są natomiast krótkie wzmianki informujące, że w Wąsoszu (spalenie w
                  stodole), jak również w Kolnie i Szczuczynie, Polacy dokonali pogromu Żydów.
                  Z materiałów zgromadzonych w tym archiwum wynika jednak, że struktury
                  Wehrmachtu, inaczej niż formacje SS i policji bezpieczeństwa, konsekwentnie
                  pomijały w wytwarzanych przez siebie dokumentach informacje o dokonywanej
                  zagładzie ludności żydowskiej. Rozkazy w tym zakresie były przekazywane
                  wyłącznie drogą ustną.


                  05.04.01

                  http://www.ipn.gov.pl

                  Informacja na temat przesłuchania Hermana Schapera

                  W dniu 11.04. br. odbyło się na terenie Republiki Federalnej Niemiec
                  przesłuchanie Hermana Schapera (lat 90) w charakterze świadka, w ramach
                  śledztwa prowadzonego przez prokuratora Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni
                  przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku Radosława Ignatiewa, w sprawie
                  zamordowania w dniu 10 lipca 1941 r. żydowskich mieszkańców miejscowości
                  Jedwabne. Prowadzący śledztwo prokurator uczestniczył w tym przesłuchaniu
                  prowadzonym przez niemieckiego prokuratora.
                  Niemiecka prokuratura, a także Centrala Badania Zbrodni
                  Narodowosocjalistycznych w Ludwigsburgu podjęły przed kilkoma miesiącami na
                  prośbę Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
                  Narodowi Polskiemu poszukiwania Hermana Schapera, które pozwoliły na ustalenie
                  miejsca jego obecnego pobytu i przesłuchanie go. Istniało powszechne
                  przekonanie, że H. Schaper nie żyje, dlatego też należy wyrazić wdzięczność
                  władzom niemieckim za podjęcie szczególnych wysiłków w celu odnalezienia
                  Schapera, które umożliwiły udzielenie IPN pomocy prawnej w tej sprawie.

                  Herman Schaper - funkcjonariusz gestapo z Ciechanowa - był widziany przez
                  świadka Chaję Finkelstein w dniu 7 lipca 1941 r. w Radziłowie. Świadek
                  rozpoznała Schapera na okazanych jej fotografiach jako tego, który stojąc na
                  rynku w Radziłowie w dniu zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości
                  przez spalenie w stodole "wydawał rozkazy innym gestapowcom, a także Polakom,
                  którzy współpracowali z gestapo". Świadek dodała, że Schaper "robił wrażenie
                  kierownika tej akcji". Jednakże niemiecka prokuratura umorzyła w 1965 r.
                  postępowanie przeciwko Schaperowi z powodu braku wystarczających dowodów dla
                  sporządzenia aktu oskarżenia przeciwko niemu w sprawie udziału w akcjach
                  masowego mordowania Żydów latem 1941 r. na terenie łomżyńskiego.

                  Przesłuchanie H. Schapera, które odbyło się w ubiegłym tygodniu prowadzono w
                  oparciu o wcześniej przekazaną niemieckiej prokuraturze listę pytań
                  przygotowanych przez prokuratora IPN-KŚZpNP, z uwzględnieniem wiedzy
                  zgromadzonej do tej pory na temat jego działalności w łomżyńskim w lecie 1941 r.

                  Odpowiadając na zadawane pytania Herman Schaper powiedział, że:

                  latem 1941 roku dowodził komandem Gestapo liczącym od 10 do 15 ludzi, które
                  poruszało się samochodami osobowymi, a także motocyklami (dodał, że komando nie
                  posiadało samochodów ciężarowych);

                  zadaniem komanda było poszukiwanie agentów rosyjskich oraz zabezpieczanie
                  dokumentów;

                  w tym okresie był raz obecny przy rozstrzeliwaniu Żydów.

                  Schaper zaprzeczył odczytanym mu zeznaniom Isaka Fehlera złożonym na początku
                  lat sześćdziesiątych, który rozpoznając Schapera stwierdził: "sądzę, że jest to
                  funkcjonariusz, który przeprowadził akcję w Tykocinie" (zamordowania Żydów w
                  tej miejscowości). Schaper zaprzeczył, że nosił wówczas mundur i okrągłą czapkę
                  z czarnym otokiem i trupią główką oraz że na rynku w Tykocinie, wydawał rozkazy
                  swoim podwładnym - jak opisał to świadek Fehler. "Nie wydawałem żadnych
                  rozkazów, nie nosiłem także żadnej okrągłej czapki" zeznał Schaper.
                  Odpowiadając na kolejne pytanie H. Schaper powiedział, że jego przełożony z
                  Gestapo nazywał się Pulmer. Wskazał także, ze przypomina sobie nazwisko
                  Baumann, jako jednego z funkcjonariuszy Gestapo, z którym służył razem w 1941 r.

                  Zapytany, czy jego komando poza poszukiwaniem agentów i dokumentów, miało także
                  inne zadania, odpowiedział "nie mieliśmy żadnych dalszych zadań".
                  Na p
                  • robert_de_molesme Re: Jedwabne-Wołyń: dość tych bredni! 16.07.03, 16:20
                    Odpowiadając na zadawane pytania Herman Schaper powiedział, że:

                    latem 1941 roku dowodził komandem Gestapo liczącym od 10 do 15 ludzi, które
                    poruszało się samochodami osobowymi, a także motocyklami (dodał, że komando nie
                    posiadało samochodów ciężarowych);

                    zadaniem komanda było poszukiwanie agentów rosyjskich oraz zabezpieczanie
                    dokumentów;

                    w tym okresie był raz obecny przy rozstrzeliwaniu Żydów.

                    Schaper zaprzeczył odczytanym mu zeznaniom Isaka Fehlera złożonym na początku
                    lat sześćdziesiątych, który rozpoznając Schapera stwierdził: "sądzę, że jest to
                    funkcjonariusz, który przeprowadził akcję w Tykocinie" (zamordowania Żydów w
                    tej miejscowości). Schaper zaprzeczył, że nosił wówczas mundur i okrągłą czapkę
                    z czarnym otokiem i trupią główką oraz że na rynku w Tykocinie, wydawał rozkazy
                    swoim podwładnym - jak opisał to świadek Fehler. "Nie wydawałem żadnych
                    rozkazów, nie nosiłem także żadnej okrągłej czapki" zeznał Schaper.
                    Odpowiadając na kolejne pytanie H. Schaper powiedział, że jego przełożony z
                    Gestapo nazywał się Pulmer. Wskazał także, ze przypomina sobie nazwisko
                    Baumann, jako jednego z funkcjonariuszy Gestapo, z którym służył razem w 1941 r.

                    Zapytany, czy jego komando poza poszukiwaniem agentów i dokumentów, miało także
                    inne zadania, odpowiedział "nie mieliśmy żadnych dalszych zadań".
                    Na pytanie, co mu jest wiadomo o "masowym mordowaniu Żydów w czerwcu - wrześniu
                    1941 r. na obszarze w pobliżu Łomży, stwierdził, że "dochodziło do dzikich
                    akcji tubylczej ludności i jakichś oddziałów". Dodał, że "nie wie jakie to były
                    oddziały".
                    Jednocześnie przesłuchiwany okazał wzburzenie i przedłożył prowadzącemu
                    przesłuchanie prokuratorowi liczne zaświadczenia, wśród nich zaświadczenie
                    lekarskie stwierdzające niezdolność do składania zeznań. Przesłuchanie zostało
                    przerwane, lekarz stwierdził, że dalsze przesłuchanie rodzi niebezpieczeństwo
                    ataku serca lub wylewu.

                    Poddany następnego dnia badaniu przez lekarza sądowego Schaper został uznany za
                    niezdolnego do udziału w postępowaniu, z zaznaczeniem, że nie można oczekiwać
                    istotnej poprawy jego aktualnego stanu zdrowia.
                    Przesłuchanie trwało półtorej godziny i zostało zarejestrowane na taśmie
                    magnetofonowej.
                    Protokół przesłuchania został przekazany przez niemiecką prokuraturę, do
                    Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w dniu
                    dzisiejszym, w godzinach południowych, co umożliwiło sformułowanie niniejszego
                    komunikatu.
                    Merytoryczna ocena zeznań H. Schapera zostanie dokonana przez prowadzącego
                    postępowanie prokuratora Radosława Ignatiewa w postanowieniu końcowym.

                    18.04.02

                • gabrielacasey To NIE sofistyka, to KONWENCJE. Gdy Kwach 05.08.03, 01:46
                  przepraszal za Jedwabne i Wolyn, to moj irlandzki malzonek i major brytyjskiego
                  RAF tylko popukal sie w glowe i...ZACYTOWAL TE KONWENCJE: ze odpowiedzialnosc
                  za mordy spada wylacznie na ARMIE OKUPACYJNA. Bo - szczula czy nie szczula na
                  siebie te rozne nacje - ale ponad wszelka watpliwosc PORZADKU NIE UTRZYMALA.
                  Kropka.
                  • gabrielacasey PS. Czy Niemcy, Barabasie, juz tak na psy zlazly, 05.08.03, 01:49
                    ze nawet slowa ORDUNG "nie panimajut"?
          • corregidor Re: Wołyń to wina Polaków ? Oczywiście! 16.07.03, 12:36
            pablo
            jesli to byla prowokacja to bravo ;-)
            jesli obraz twoich pogladow- to jestes strasznie glupi ;-)
    • Gość: . Dobry helmut to martwy helmut! IP: *.echostar.pl 14.07.03, 17:57
      na pohybel wrogom Polski!
    • Gość: . NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.echostar.pl 14.07.03, 19:16

      maja się lepiej w Polsce niż w niemczech - tam nazizm jest zabroniony
      • heimer Re: NIEMIECCY NAZIŚCI 14.07.03, 19:37
        Gość portalu: . napisał(a):

        >
        > maja się lepiej w Polsce niż w niemczech - tam nazizm
        > jest zabroniony

        Sugerujesz denazyfikacje Polski?

        • Gość: . Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.echostar.pl 14.07.03, 20:03
          heimer napisał:

          > Gość portalu: . napisał(a):
          >
          > >
          > > maja się lepiej w Polsce niż w niemczech - tam nazizm
          > > jest zabroniony
          >
          > Sugerujesz denazyfikacje Polski?
          >

          egzekwowanie prawa
          • Gość: uli Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.07.03, 23:03
            Gość portalu: . napisał(a):

            > heimer napisał:
            >
            > > Gość portalu: . napisał(a):
            > >
            > > >
            > > > maja się lepiej w Polsce niż w niemczech - tam nazizm
            > > > jest zabroniony
            > >
            > > Sugerujesz denazyfikacje Polski?
            > >
            >
            > egzekwowanie prawa

            i o to wlasnie chodzi! sa pewne miedzynarodowe standardy, ktorych nie da
            sie narodowo zmienic. takim standardem sa np.prawa czlowieka. jednym z nich
            jest prawo do wlasnosci.
            • Gość: piszedalej Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.library.utoronto.ca 14.07.03, 23:53
              LOL... Ironiczne, ze ktos pisze o "prawie do wlasnosci" z adresu
              niemieckiego... Bez komentarza.
              • Gość: uli Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.07.03, 23:55
                a dlaczego nie? prawo walsnosci jest prawem wlasnosci - niezaleznie od kraju.

                ps
                czy ty mieszkasz pod mostem? tylko uwazaj, po nieprzestrzeganie prawa moze
                skonczyc sie jak w przypadku drzemaly! ;-))))))))))))))))))
                • Gość: XYZ Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.netspeed.com.au 15.07.03, 00:39
                  Gość portalu: uli napisał(a):

                  > a dlaczego nie? prawo walsnosci jest prawem wlasnosci - niezaleznie od kraju.
                  >
                  > ps
                  > czy ty mieszkasz pod mostem? tylko uwazaj, po nieprzestrzeganie prawa moze
                  > skonczyc sie jak w przypadku drzemaly! ;-))))))))))))))))))


                  Dyzurny nazista tego forum grozi Polsce i Polakom. Dobre czasy nastaly dla
                  praw czlowieka - Ubermenscha w tej czesci Europy.
                • Gość: piszedalej Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.07.03, 05:55
                  Gość portalu: uli napisał(a):

                  > a dlaczego nie? prawo walsnosci jest prawem wlasnosci - niezaleznie od kraju.

                  Chodzi mi o to, ze smieszne jest, ze ktos uwazajacy siebie za Niemca domaga sie aby Polacy placili odszkodowania
                  Niemcom za utrate mienia ktore nastapilo w wyniku agresji Niemiec na Polske... A wiec wszystko zaczelo sie od
                  naruszenia prawa do wlasnosci przez Niemcy i to oni wlasnie powinni wyplacac odszkodowania wszystkim
                  poszkodowanym, niezaleznie od narodowosci.
                  • Gość: PABLO Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.03, 09:58
                    Gość portalu: piszedalej napisał(a):

                    > Gość portalu: uli napisał(a):
                    >
                    > > a dlaczego nie? prawo walsnosci jest prawem wlasnosci - niezaleznie od kra
                    > ju.
                    >
                    > Chodzi mi o to, ze smieszne jest, ze ktos uwazajacy siebie za Niemca domaga
                    sie
                    > aby Polacy placili odszkodowania
                    > Niemcom za utrate mienia ktore nastapilo w wyniku agresji Niemiec na
                    Polske...
                    > A wiec wszystko zaczelo sie od
                    > naruszenia prawa do wlasnosci przez Niemcy i to oni wlasnie powinni wyplacac
                    od
                    > szkodowania wszystkim
                    > poszkodowanym, niezaleznie od narodowosci.

                    Ależ Uli ma racje. Prawo własności jest święte. Dlatego przed głosowaniem TAK w
                    referndum jak tego chciały europejsy i mafia od Millera by lo sprawdzić czy aby
                    to świete prawo w UE nie bedzie ponad sprawiedliwością. Bo faktycznie jest to
                    cokolwiek niesprawiedliwe aby oddawac wypedzonym ich własność gdy nasi
                    wypędzeni z Kresów wszystko tam zostawili a PRL na polecenie Stalina zrzekł się
                    w ich imieniu roszczeń. Jakie miał PRL prawo aby decydować o własności tych
                    ludzi? Żadne! Ale kto w komuniźmie się prawem przejmował gdy miliony szły na
                    nawóz pod budowę komunizmu. Było w czasie negocjacji podnieść kwestię własności
                    i żądać gwarancji nienaruszalności zmian własnościowych po II wojnie na tych
                    ziemiach. A w przypadku braku takowych wyrzucic projekt akcesji do kosza. tak
                    zrobiłby POLSKI rząd. Ale czy europejsy lub Miller-mafia są polskie? Teraz
                    jestesmy zdani na dobrą wolę wypędzonych (wniosą pozew/nie wniosą) oraz wyroki
                    Europejskich trybunałów (jak to z sądami bywa wyroki niepewne bo nie wiadomo
                    czy aby świete prawo własności nie bedzie jednak ważniejsze). Jednym słowem
                    było glosować NIE a teraz to można sobie pisać i krzyczec że to niesprawiedliwe!
                  • Gość: uli Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.dip.t-dialin.net 15.07.03, 14:51
                    Gość portalu: piszedalej napisał(a):

                    > Gość portalu: uli napisał(a):
                    >
                    > > a dlaczego nie? prawo walsnosci jest prawem wlasnosci - niezaleznie od kra
                    > ju.
                    >
                    > Chodzi mi o to, ze smieszne jest, ze ktos uwazajacy siebie za Niemca domaga
                    sie
                    > aby Polacy placili odszkodowania
                    > Niemcom za utrate mienia ktore nastapilo w wyniku agresji Niemiec na
                    Polske...
                    > A wiec wszystko zaczelo sie od
                    > naruszenia prawa do wlasnosci przez Niemcy i to oni wlasnie powinni wyplacac
                    od
                    > szkodowania wszystkim
                    > poszkodowanym, niezaleznie od narodowosci.

                    wymien mi przynajmniej jeden niemiecki akt wlasnosci bedacy sprzeczny z
                    prawem...
                    • Gość: uli Re: NIEMIECCY NAZIŚCI IP: *.dip.t-dialin.net 15.07.03, 18:15
                      Gość portalu: uli napisał(a):

                      > wymien mi przynajmniej jeden niemiecki akt wlasnosci bedacy sprzeczny z
                      > prawem...

                      i jak, macie ten przyklad? ;-)
    • Gość: . PRAWO WŁASNOŚĆI JEST ŚWIĘTE IP: *.echostar.pl 15.07.03, 15:37
      PRAWO WŁASNOŚĆI JEST ŚWIĘTE,

      JEDNAK NIE MOŻNA DOMAGAĆ SIĘ GO DLA SIEBIE - NIE SZANUJĄC JEDNOCZEŚNIE PRAWA
      WŁASNOŚCI INNYCH LUDZI

      PRAWO JEST DLA WSZYSKICH - A NIE TYLKO DLA WYBRANYCH

      KONSEKWENCJĄ NIEMIECKIEGO ZŁAMANIA PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO W 1939, ZŁODZIEJSTWA
      NA MASOWĄ SKALĘ, MORDÓW ORAZ POZBAWIANIA PODBITYCH NARODÓW ICH WŁASNOŚCI - JEST
      UTRATA CZĘŚCI TERYTORIUM

      KARĄ ZA ZŁODZIEJSTWO I ŁAMANIE PRAWA JEST PZEPADEK CZĘŚCI MIENIA ZŁODZIEJA

      NIEMCY TEGO NIE ROZUMIEJĄ
      NIE ROZUMIEJĄ ŻE PRAWO WŁASNOŚCI JEST ŚWIĘTE

      • barabas Aha... 15.07.03, 16:00
        A gdzie to stoi ten przepis o przepadku mienia w prawie miedzynarodowym?
        • Gość: . Re: Aha... IP: *.echostar.pl 15.07.03, 16:02
          barabas napisał:

          > A gdzie to stoi ten przepis o przepadku mienia w prawie miedzynarodowym?

          dokładnie w tym samym miejscu co o poszanowaniu mienia,

          prawo jest dla wszyskich - nie ma narodów ponad prawem - tak jak by chcieli
          niemcy

          a jeśli ktoś stawia się ponad prawem - nie może wymagać aby to samo prawo go
          chroniło
          • barabas Ohooo... 15.07.03, 16:17
            Mhmmm...
            Naturalnie! No jasne!
            A gdzie to stoi w prawie miedzynarodowym?
        • corregidor Re: Aha... 16.07.03, 12:45
          a co chcesz odzyskac chalupe gdzies w polsce ?
          • barabas Re: Aha... 16.07.03, 13:15
            Nie. Ja juz ja mam... I to na Ziemiach Zachodnich. Bylym wlascicielem byla
            parafia ewangelicko-augsburska. Miejmy nadzieje, ze w razie czego beda mieli
            wiecej chrzescijanskiego milosierdzia niz kosciol katolicki... :-))
Pełna wersja