Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim kr...

IP: *.client.attbi.com 31.07.03, 03:17
"Trzeba się zgodzić, że taki system byłby bardziej
demokratyczny."

A kto powiedział, że system Unii ma być demokratyczny? Słyszymy
ostatnio, że ma być federacyjny, a w takowym głosy przysługują
państwom, a nie ludziom. Przypominam, że w USA gwarancją systemu
federacyjnego jest skład senatu: po dwóch senatorów z każdego
stanu, niezależnie od populacji. Ma być państwo federacyjne w
Europie? Proszę bardzo, ściągnijmy rozwiązanie od Amerykanów.
Nie ma zgody (przynajmniej mojej) na przepychanie ewolucji
Europy w kierunku scentralizowanego superpaństwa, rządzonego z
Paryża i Berlina, a na użytek półinteligentów
zwanego "federacyjnym".
    • Gość: kr Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.ab.hsia.telus.net 31.07.03, 04:03
      Jezeli o mnie chodzi tez nie widze zadnego powodu, zeby
      dobrowolnie rezygnowac z tego co sie ma. Polska jest w stanie
      obronic podzial glosow z Nicei. Kiedy nauczy sie tego uzywac jest
      w tej chwili sprawa drugorzedna, ze sie cynicznie wyraze. Swoja
      droga UE jest doskonala szkola cynizmu. Podoba mi sie to.
      • Gość: synti Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.GI1.srv.t-online.de 31.07.03, 06:08
        Trzymam kciuki, zeby obronila. Tylko czy obroni. Oprocz goracych
        hasel w prasie, konczy sie przwaznie na niczym. W koncu SLD
        slynie z kooperatywnych politykow.
        • Gość: vico Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.adsl.pi.be 31.07.03, 10:46
          Unia nie byla demokratyczna, wciaz nie jest i raczej nie bedzie. Probuje sie
          demokratyzowac parlament, ale wiadomo, ze decyzje zapadaja wyzej. A przykladnie
          demokratyczny parlament bedzie sie zajmowal wymiana inwektyw miedzy
          przeciwnikami swiatopogladowymi. Za kuluarami zostanie wybrany minister spraw
          zagranicznych, takze prezydent.
          Konwent mial sie zajac przyszloscia Unii, CZYM ONA MA BYC, a zamiast tego dal
          tylko propozycje techniczne, odsuwajac dyskusje nad pryncypiami.
          Nie beda to Stany Zjednoczone Europy, nie bedzie to Unia suwerennych panstw,
          wie co to ma byc? Ta niejasnosc moze byc kula u nogi w dalszej perspektywie i
          utrudnic wspolprace z USA.
    • ping-pong Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim 31.07.03, 15:43
      Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

      > "Trzeba się zgodzić, że taki system byłby bardziej
      > demokratyczny."
      >
      > A kto powiedział, że system Unii ma być demokratyczny? Słyszymy
      > ostatnio, że ma być federacyjny, a w takowym głosy przysługują
      > państwom, a nie ludziom. Przypominam, że w USA gwarancją systemu
      > federacyjnego jest skład senatu: po dwóch senatorów z każdego
      > stanu, niezależnie od populacji. Ma być państwo federacyjne w
      > Europie? Proszę bardzo, ściągnijmy rozwiązanie od Amerykanów.
      > Nie ma zgody (przynajmniej mojej) na przepychanie ewolucji
      > Europy w kierunku scentralizowanego superpaństwa, rządzonego z
      > Paryża i Berlina,

      W jaki sposob doszedles do tego ze to panstwo bedzie rzadzone z PAryza i
      Berlina?
      • Gość: kr Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.arc.ab.ca 31.07.03, 18:50
        Bo juz tak jest
    • Gość: M Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: 62.72.108.* 04.08.03, 12:07
      Jak ja uwielbiam jak ignoranci sie madrza...
      Kolega uczenie "przypomina" ze w USA kazdy stan ma jeden glos.
      TO przeciez w UE wedlug nowej konstytucji tez tak bedzie!

      Przede wszystkim do podjecia decyzji potrzebna jest polowa
      glosow. I tutaj glos Niemiec jest tak samo jednym glosem jak
      glos Polski czy Malty.

      Warunek o 60 procentach populacji wymaganej, by decyzja byla
      podjeta jest w gruncie rzeczy warunkiem DODATKOWYM, ktory
      utrudnia narzucenie czegos przez arytmetyczna wiekszosc krajow,
      czyli jest bardziej restrykcyjny niz w USA.

      Te warunki laczy spojnik logiczny "i" a nie "lub".

      Gadanie o rzadzeniu z Paryza i Berlina jest absolutnie
      nieuprawnione. Rzecz w tym, ze NAWET GDYBY (zalozmy) te kraje
      dysponowaly 60 procentami ludnosci, to i tak decyzja nie bylaby
      na tej podstawie podjeta, bo przede wszystkim musi sie na nia
      zgodzic co najmniej 13 krajow... A to zdziebko wiecej niz
      Francja, Niemcy i ich sojusznicy, jezeli juz chcemy pozostac
      przy tej paranoicznej interpretacji polityki europejskiej...

      Nowy system jest prosty i zrozumialy dla obywateli. Kazdy kraj
      jeden glos, a ile ludnosci kazdy ma, tez kazdy widzi, i nie ma
      zadnego kombinowania, przyznawania arbitralnie jednym troche
      wiecej glosow, innym mniej... Popieram ten system, gdybym byl
      Polska troche bym sie jeszcze poklocil o Nicee a w koncu
      przystal na nowy system pod warunkiem ze prog ludnosciowy
      podniesie do 2/3 (taka ladna liczba), aby dodatkowo uspokoic
      tych, ktorzy boja sie dominacji tego czy owego.
      • Gość: rafal Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.proxy.aol.com 04.08.03, 12:21
        Pan sie myli. Tylko np. 3 glosy z 4-ki(UK, Francja, Niemcy,Wlochy) sa w stanie
        zablokowac glosy pozostalych panstw.
      • Gość: rafal Re: Jacek Pawlicki:Nauczmy się grać na nicejskim IP: *.proxy.aol.com 04.08.03, 12:58
        Gość portalu: M napisał(a):

        > Jak ja uwielbiam jak ignoranci sie madrza...
        > Kolega uczenie "przypomina" ze w USA kazdy stan ma jeden glos.
        > TO przeciez w UE wedlug nowej konstytucji tez tak bedzie!
        >
        > Przede wszystkim do podjecia decyzji potrzebna jest polowa
        > glosow. I tutaj glos Niemiec jest tak samo jednym glosem jak
        > glos Polski czy Malty.
        >
        > Warunek o 60 procentach populacji wymaganej, by decyzja byla
        > podjeta jest w gruncie rzeczy warunkiem DODATKOWYM, ktory
        > utrudnia narzucenie czegos przez arytmetyczna wiekszosc krajow,
        > czyli jest bardziej restrykcyjny niz w USA.
        >
        > Te warunki laczy spojnik logiczny "i" a nie "lub".
        >
        > Gadanie o rzadzeniu z Paryza i Berlina jest absolutnie
        > nieuprawnione. Rzecz w tym, ze NAWET GDYBY (zalozmy) te kraje
        > dysponowaly 60 procentami ludnosci, to i tak decyzja nie bylaby
        > na tej podstawie podjeta, bo przede wszystkim musi sie na nia
        > zgodzic co najmniej 13 krajow... A to zdziebko wiecej niz
        > Francja, Niemcy i ich sojusznicy, jezeli juz chcemy pozostac
        > przy tej paranoicznej interpretacji polityki europejskiej...
        >
        > Nowy system jest prosty i zrozumialy dla obywateli. Kazdy kraj
        > jeden glos, a ile ludnosci kazdy ma, tez kazdy widzi, i nie ma
        > zadnego kombinowania, przyznawania arbitralnie jednym troche
        > wiecej glosow, innym mniej... Popieram ten system, gdybym byl
        > Polska troche bym sie jeszcze poklocil o Nicee a w koncu
        > przystal na nowy system pod warunkiem ze prog ludnosciowy
        > podniesie do 2/3 (taka ladna liczba), aby dodatkowo uspokoic
        > tych, ktorzy boja sie dominacji tego czy owego.
        ------------------
        Ponizej wydruk waznosci glosow w Parlamencie i Radzie Europejskiej:
        (niestety w jez. niemieckim ale aktualny i wazny od 1.1.2005)

        Europäisches Parlament
        Die Abgeordneten des Europaparlaments werden in Zukunft enger zusammenrücken
        müssen. Ihre Zahl wird sich mit den Wahlen im nächsten Jahr von 626 auf maximal
        732 erhöhen.
        Die einzelnen Sitze werden dabei nach einem neuen Schlüssel vergeben.
        Nachdem Deutschland auf eine größere, seiner Bevölkerungszahl eigentlich
        angemessenen Stimmenzahl im Ministerrat verzichtete, erhielt es als Ausgleich
        ein größeres Stimmengewicht im Europäischen Parlament. In Hinblick auf die
        Erweiterung müssen alle Mitgliedstaaten bis auf Deutschland Sitze abgeben.
        Deutschland behält dagegen künftig unverändert 99 Sitze im Europäischen
        Parlament.

        Rat
        Ab 1. Januar 2005 wird das System der Beschlussfassung im Rat geändert. Denn
        grundsätzlich soll es künftig mehr Entscheidungen mit qualifizierter Mehrheit
        geben und weniger Vetomöglichkeiten für einzelne Staaten. Auch die
        Stimmverteilung im Rat wurde neu aufgeteilt. So werden Deutschland,
        Großbritannien, Frankreich und Italien jeweils 29 Stimmen im Rat haben.
        Das neue Mehrheitssystem, welches ab dem 1. Januar 2005 gilt, umfasst drei
        Stufen:
        • Grundsätzlich gilt: qualifizierte Mehrheit der Stimmen sowie die einfache
        Mehrheit der Mitgliedsstaaten.
        • Nur für bestimmte Entscheidungen steht die Regel, dass hinter der
        qualifizierten Mehrheit der Stimmen auch die Mehrheit von 2/3 der
        Mitgliedsstaaten stehen muss.
        • Zudem kann auf Antrag eines Mitgliedstaates festgestellt werden, ob hinter dem
        Mehrheitsbeschluss mindestens 62 % der EU-Bevölkerung stehen – andernfalls ist
        der Beschluss nichtig. Die Klausel ermöglicht es allein Deutschland wegen der
        Größe der Bevölkerung, gemeinsam mit nur zwei weiteren großen Mitgliedstaaten,
        jeden Beschluss im Ministerrat, der deutschen Interessen zuwider läuft, zu
        verhindern. Die anderen großen Mitgliedstaaten benötigen dazu mindestens drei
        weitere Länder.
        Die qualifizierte Mehrheit der Stimmen entspricht ca. 71 % der Stimmen und
        später in einer erweiterten EU der 27 Mitgliedsstaaten ca. 73,5% der Stimmen.
        Der Vertrag von Nizza dehnt die qualifizierten Mehrheitsentscheidungen auf 27
        Vorschriften aus.
Pełna wersja