Przyszedłem się wyzłośliwić

19.09.03, 04:49
Przed referendum entuzjaści mieli nas za ciemniaków, nie widzących większych
pożytków z Unii. A pożytki miały to być, według entuzjastów, nadzwyczajne. A
to mieliśmy "uzyskać wpływ na losy Europy", a to miało "przybyć inwestycji".
Tymczasem, na nasz "wpływ" jest coraz mniej zgody w Niemczech i Francji
(patrz sprawa unijnej konstytucji), a co do inwestycji, dzisiaj
akurat "Wyborcza" napisała:

www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1679678.html
"Bezpośrednie inwestycje zagraniczne (FDI) w Europie Wschodniej
prawdopodobnie przesuną się z krajów będących w pierwszej grupie kandydatów
do Unii Europejskiej (UE) do gospodarek mniej rozwiniętych na wschodzie i
południu Europy - podał w czwartek w swoim raporcie The Economist
Intelligence Unit (EIU)."

No i kto się okazał ciemniakiem?


    • Gość: Fragless Re: Przyszedłem się wyzłośliwić IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 10:58
      "W latach 1998-2002 osiem wschodnioeuropejskich krajów wchodzących do UE
      przyciągnęło dwie trzecie z 143 mld dol. inwestycji w regionie. W latach 2003-
      07 udział ten spadnie poniżej 50 proc. prognozowanych 200 mld dol. inwestycji"

      Jak latwo policzyc, 50% z 200 mld to WIECEJ niz 67% z 143 mld. Przy okazji mamy
      kolejny przyklad mentalnosci eurofobow - jesli prognoza jest (chocby pozornie,
      jak w tym przypadku) negatywna dla Unii, to jest wiarygodna. W przeciwnym
      wypadku nigdy, chocby pochodzila z tego samego zrodla.
      • chenjera_imbwa Fragless=wtórny analfabeta 19.09.03, 11:52
        Gość portalu: Fragless napisał(a):

        > "W latach 1998-2002 osiem wschodnioeuropejskich krajów wchodzących do UE
        > przyciągnęło dwie trzecie z 143 mld dol. inwestycji w regionie. W latach 2003-
        > 07 udział ten spadnie poniżej 50 proc. prognozowanych 200 mld dol. inwestycji"
        Jak łatwo policzyć 2/3 z 143 mld. dolarów to ok. 94 miliardów. Jak można
        przeczytać w latach 2003-2007 udział spadnie PONIŻEJ 50%, a więc poniżej 100
        miliardów. Jak łatwo można zauważyć, wcale nie oznacza, że będzie to suma z
        przedziału 94-99 miliardów, może być mniej.

        Przy okazji objawiła się mentalność eurokomucha. Wystarczy napisać coś
        negatywnego o UE, a zaraz zrobi z tego wielki plus albo obali używając swoich
        komunistycznych metod.
        • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 12:16
          > Jak łatwo policzyć 2/3 z 143 mld. dolarów to ok. 94 miliardów. Jak można
          > przeczytać w latach 2003-2007 udział spadnie PONIŻEJ 50%, a więc poniżej 100
          > miliardów. Jak łatwo można zauważyć, wcale nie oznacza, że będzie to suma z
          > przedziału 94-99 miliardów, może być mniej.

          Ja jednak podejrzewam, ze bedzie wiecej. Moze slyszales o najnowszym rankingu
          najatrakcyjniejszych krajow do inwestowania opublikowanym przez A.T.Kearney?
          Polska jest w nim na czwartym miejscu, za Chinami, USA i Meksykiem.
          • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 19.09.03, 12:39
            Gość portalu: Fragless napisał(a):

            > Ja jednak podejrzewam, ze bedzie wiecej. Moze slyszales o najnowszym rankingu
            > najatrakcyjniejszych krajow do inwestowania opublikowanym przez A.T.Kearney?
            > Polska jest w nim na czwartym miejscu, za Chinami, USA i Meksykiem.
            Nie słyszałem tego, jak na razie widzę, że atrakcyjniejsze od Polski są Czechy,
            Węgry czy Słowacja. Jakimi kryteriami posługuje się A.T.Kearney?
            Infrastrukturą? Wysokością podatków? Zamożnością społeczeństwa? Wielkością
            rynku?
            Nb. ciekawe gdyby to była prawda. Okazuje się bowiem, że jesteśmy potęgą
            atrakcyjności nie będąc UE (nie zauważyłem bowiem w pierwszej trójce państw
            Zachodu).
            Mimo wszystko powtórzę moje słowa z innego wątku: lepiej się chwilowo wstrzymać
            w ocenie ile tej kasy będzie. Zarówno od UE jak i od inwestorów.
            • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 19.09.03, 20:07
              > Nie słyszałem tego, jak na razie widzę, że atrakcyjniejsze od Polski są
              > Czechy, Węgry czy Słowacja. Jakimi kryteriami posługuje się A.T.Kearney?
              > Infrastrukturą? Wysokością podatków? Zamożnością społeczeństwa? Wielkością
              > rynku?

              www.atkearney.com
              > Nb. ciekawe gdyby to była prawda. Okazuje się bowiem, że jesteśmy potęgą
              > atrakcyjności nie będąc UE

              Tyle tylko, ze w zeszlym roku zajelismy dopiero jedenaste miejsce. Ciekawe,
              skad taki awans? Coz to sie w tym czasie wydarzylo?
              • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 21.09.03, 15:12
                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                > > Nb. ciekawe gdyby to była prawda. Okazuje się bowiem, że jesteśmy potęgą
                > > atrakcyjności nie będąc UE
                >
                > Tyle tylko, ze w zeszlym roku zajelismy dopiero jedenaste miejsce. Ciekawe,
                > skad taki awans? Coz to sie w tym czasie wydarzylo?
                Pomijając USA i Japonię wyprzedziło nas jeszcze 8 innych państw. Co to się
                takiego wydarzyło, że nie wyprzedziły nas wszystkie państwa UE?
                • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 21.09.03, 16:52
                  > Pomijając USA i Japonię wyprzedziło nas jeszcze 8 innych państw. Co to się
                  > takiego wydarzyło, że nie wyprzedziły nas wszystkie państwa UE?

                  A to, ze w ramach UE tez mozna prowadzic rozna polityke gospodarcza. Nic wiec
                  dziwnego, ze jedne jej panstwa sa wyzej, inne nizej.
                  • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 21.09.03, 16:54
                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                    > > Pomijając USA i Japonię wyprzedziło nas jeszcze 8 innych państw. Co to się
                    >
                    > > takiego wydarzyło, że nie wyprzedziły nas wszystkie państwa UE?
                    >
                    > A to, ze w ramach UE tez mozna prowadzic rozna polityke gospodarcza. Nic wiec
                    > dziwnego, ze jedne jej panstwa sa wyzej, inne nizej.
                    O ile wiem stoimy na pewno wyżej od Grecji i Portugalii. Zatem mam pytanie: co
                    się takiego wydarzyło, że UE im nie pomogła?
                    • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 21.09.03, 17:58
                      > O ile wiem stoimy na pewno wyżej od Grecji i Portugalii. Zatem mam pytanie:
                      > co się takiego wydarzyło, że UE im nie pomogła?

                      Skad wiesz, ze nie pomogla? Moze bez niej bylyby nizej? Poza tym nie
                      odpowiedziales na moje pytanie: Czemu zawdzieczamy wspomniany awans?
                      • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 21.09.03, 22:35
                        Gość portalu: Fragless napisał(a):

                        > > O ile wiem stoimy na pewno wyżej od Grecji i Portugalii. Zatem mam pytanie
                        > :
                        > > co się takiego wydarzyło, że UE im nie pomogła?
                        >
                        > Skad wiesz, ze nie pomogla? Moze bez niej bylyby nizej? Poza tym nie
                        > odpowiedziales na moje pytanie: Czemu zawdzieczamy wspomniany awans?
                        Nie mam zielonego pojęcia. Ale jak Cię znam to pewnie akcesji do UE?

                        Skąd wiem, że nie pomogła? Wciąż są niżej od Polski.
                        • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 21.09.03, 22:57
                          > Nie mam zielonego pojęcia. Ale jak Cię znam to pewnie akcesji do UE?

                          Nie zebym cos sugerowal, ale jakos nie zauwazylem, zeby w ciagu ostatniego roku
                          mialo miejsce jakies inne wydarzenie, ktore mogloby tak wplynac na nasza lokate.

                          > Skąd wiem, że nie pomogła? Wciąż są niżej od Polski.

                          A skad wiesz, ze poza UE nie bylyby jeszcze nizej?
                          • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 22.09.03, 13:46
                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                            > > Skąd wiem, że nie pomogła? Wciąż są niżej od Polski.
                            > A skad wiesz, ze poza UE nie bylyby jeszcze nizej?
                            Polska bez UE wciąż idzie do przodu (to nie dowcip). Ok. 1996 roku zajmowała 15
                            miejsce w Europie, wyprzedzając Grecję i Portugalię. Teraz, 7 lat później, jest
                            na 4 miejscu. Więc jak? UE coś dała państwom członkowskim, że kraje nie będące
                            formalnie w UE są atrakcyjniejsze od niej samej? Coś dziwnego...
                            • Gość: Tomasz Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: *.dwory.pl 22.09.03, 14:27
                              Dostałeś link do A.T. Kearney i nie doczytałeś. Ułatwiam Ci więc życie:
                              "Progress on reform, EU accession and building on existing high levels of
                              investor confidence could help Poland move beyond lower-cost manufacturing
                              toward increasing amounts of FDI in high-skill service sector activities."

                              > Polska bez UE wciąż idzie do przodu (to nie dowcip).

                              Pewnie, że idzie. Pytanie jednak jakby szła, gdyby nie wymuszane prze Unię
                              różnorakie reformy. Weź także pod uwagę, że integracja z UE trwa od początku
                              lat 90-tych i pewnie jeszcze dobrych parę lat potrawa (okresy przejściowe).
                            • Gość: Fragless Re: Fragless=wtórny analfabeta IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 22.09.03, 21:25
                              > UE coś dała państwom członkowskim, że kraje nie będące
                              > formalnie w UE są atrakcyjniejsze od niej samej? Coś dziwnego...

                              Nic dziwnego, jesli sie wie na przyklad, ze kraj ubozszy moze byc
                              atrakcyjniejszy ze wzgledu na tania sile robocza.
                              • chenjera_imbwa Re: Fragless=wtórny analfabeta 22.09.03, 23:16
                                Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                > > UE coś dała państwom członkowskim, że kraje nie będące
                                > > formalnie w UE są atrakcyjniejsze od niej samej? Coś dziwnego...
                                >
                                > Nic dziwnego, jesli sie wie na przyklad, ze kraj ubozszy moze byc
                                > atrakcyjniejszy ze wzgledu na tania sile robocza.
                                Zdecyduj się w końcu, bo już nie wiem jakiej tezy bronisz. Jesteśmy atrakcyjni
                                bo mamy tanią siłe roboczą czy jesteśmy atrakcyjni bo zgłosiliśmy akces do UE?
                                Jeśli masz na myśli pierwszą tezę, to już niedługo. Jeśli drugą to ja pytam co
                                z państwami 15 i innymi, które wchodzą razem z nami, że nie stoją tak wysoko?
                                Proszę o konkretną odpowiedź.
                                • Gość: Fragless chenjera_imbwa = wtórny analfabeta IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 22.09.03, 23:38
                                  > Zdecyduj się w końcu, bo już nie wiem jakiej tezy bronisz. Jesteśmy
                                  > atrakcyjni bo mamy tanią siłe roboczą czy jesteśmy atrakcyjni bo zgłosiliśmy
                                  > akces do UE?

                                  Jedno i drugie. Co tu tak trudno zrozumiec?
                                  • chenjera_imbwa Fragless=czerwony karzeł reakcji 23.09.03, 00:00
                                    Gość portalu: Fragless napisał(a):

                                    > > Zdecyduj się w końcu, bo już nie wiem jakiej tezy bronisz. Jesteśmy
                                    > > atrakcyjni bo mamy tanią siłe roboczą czy jesteśmy atrakcyjni bo zgłosiliś
                                    > my
                                    > > akces do UE?
                                    >
                                    > Jedno i drugie. Co tu tak trudno zrozumiec?
                                    Biorąc pod uwagę to co się dzieje wokół to...tak.

                                    Jakoś trudno mi zrozumieć dlaczego za upadek polskiej gospodarki odpowiadają
                                    tylko i wyłącznie rządy, a za wzrost pozycji Polski na arenie międzynarodowej
                                    negocjacje z UE.

                                    Trudno mi zrozumieć w atrakcyjność inwestycji w Polsce, bo co chwilę bombardują
                                    nas media doniesieniami o inwestycjach w Czechach czy innej Słowacji.

                                    Trudno mi wreszcie zrozumieć dlaczego tak informacja o wejściu do UE podziałała
                                    na inwestorów. Tutejsi euroentuzjaści często podniecali się Grecją czy
                                    Portugalią jakie to cudo im UE przygotowała. A tymczasem okazuje się, że tak
                                    naprawdę te kraje pomimo kasy jakie Zachód w nie wpompował są mniej atrakcyjne
                                    niż Polska.

                                    No cóż, czasami trudno eurofobowi jakim jestem zrozumieć komucha. Oj,
                                    przepraszam. Trudno mi zrozumieć światłego euroentuzjastę.
                                    • Gość: Tomasz Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: *.dwory.pl 23.09.03, 09:16
                                      Powiedz no mi kolego co Ty tym ciągłym utyskiwaniem i jojczeniem chcesz
                                      osiądnąć? Zastanawiam się jaka powinna być międzynarodowa pozycja Polski, żebyś
                                      był zadowolony i szczęśliwy. Czy Ty nie jesteś przypadkiem jednym z tych, kórzy
                                      bez względu na sytuację będą narzekać: Polska w UE źle bo nas wykorzuystują,
                                      Polska poza Unią - fatalnie, bo w Unii byłyby lepsze perspektywy itd.
                                      Napisz w paru zdaniach o co Ci chodzi, zrób taki wyciąg ze swoich poglądów.
                                      Chyba, że krytykujesz dla zasady.
                                      • chenjera_imbwa Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji 23.09.03, 10:45
                                        Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                        > Powiedz no mi kolego co Ty tym ciągłym utyskiwaniem i jojczeniem chcesz
                                        > osiądnąć?
                                        Nic nie chcę osiągnąć jojczeniem. To tylko reakcja na niezdrowe podniecanie się
                                        UE na tym forum:(

                                        > Zastanawiam się jaka powinna być międzynarodowa pozycja Polski,
                                        > żebyś był zadowolony i szczęśliwy.
                                        > Czy Ty nie jesteś przypadkiem jednym z tych, kórzy bez względu na sytuację
                                        > będą narzekać: Polska w UE źle bo nas wykorzuystują, Polska poza Unią -
                                        > fatalnie, bo w Unii byłyby lepsze perspektywy itd.
                                        Ano mylisz się, nie jestem z tych. Wcale nie uważam, że w UE byłyby lepsze
                                        perspektywy, wręcz przeciwnie. Uważam, że dużo lepiej byłoby nam poza Unią.
                                        I wcale nie uważam, że nas wykorzystują w UE. Nie podoba mi się po prostu kilka
                                        tamtejszych rozwiązań choć nie wszystkie i nie uważam całej UE jako zło.

                                        > Napisz w paru zdaniach o co Ci chodzi, zrób taki wyciąg ze swoich poglądów.
                                        > Chyba, że krytykujesz dla zasady.
                                        O co mi chodzi? O to, że zupełnie nie rozumiem euroentuzjastów (niektórych).
                                        Polska zajmowała wysokie miejsce pod względem potencjału gospodarczego zanim
                                        negocjacje z UE nabrały tempa. Jak wspominałem kilka lat temu byliśmy 15 krajem
                                        w Europie, wyprzedzając dwa kraje członkowskie UE, Grecję i Portugalię.
                                        Narzekam, bo moim zdaniem było to bardzo wysokie miejsce i można je było lepiej
                                        wykorzystać. Narzekam, bo śmiać mi się chce jak raz euroentuzjaści mówią, że
                                        Polska nie ma nic do zaoferowania poza krasnalami ogrodowymi, a chwilę potem
                                        lubią opowiadać jak to szturmem weźmiemy UE dzięki super gospodarce. Chciałem
                                        aby mi ktoś wyjaśnił wreszcie czy UE faktycznie nam pomoże jak Hiszpanii, czy
                                        raczej jak Grecji, którą słaba Polska z rozsypującą się gospodarką, przegoniła.
                                        Ogólnie wolałbym aby Polska pozostała poza UE będąc jedynie w układzie
                                        stowarzyszeniowym. A teraz Ty wyjaśnij. Dlaczego tak kochasz UE? I dlaczego
                                        żaden euroentuzjasta nie powie o UE nic złego?
                                        • Gość: Tomasz Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: *.dwory.pl 23.09.03, 12:07
                                          > Gość portalu: Tomasz napisał(a):
                                          >
                                          > > Powiedz no mi kolego co Ty tym ciągłym utyskiwaniem i jojczeniem chcesz
                                          > > osiądnąć?
                                          > Nic nie chcę osiągnąć jojczeniem. To tylko reakcja na niezdrowe podniecanie
                                          się
                                          >
                                          > UE na tym forum:(

                                          Czyli nie zaprzeczasz temu, że jojczysz? No i gdzie masz podniecanie się? To
                                          raczej eurosceptycy (ależ eufemizm) podniecają się, każdą nawet bzdurną,
                                          sprawdzoną czy nie, informacją na temat: a w UE to źle się dzieje. :(

                                          >
                                          > > Zastanawiam się jaka powinna być międzynarodowa pozycja Polski,
                                          > > żebyś był zadowolony i szczęśliwy.
                                          > > Czy Ty nie jesteś przypadkiem jednym z tych, kórzy bez względu na sytuację
                                          >
                                          > > będą narzekać: Polska w UE źle bo nas wykorzuystują, Polska poza Unią -
                                          > > fatalnie, bo w Unii byłyby lepsze perspektywy itd.
                                          > Ano mylisz się, nie jestem z tych. Wcale nie uważam, że w UE byłyby lepsze
                                          > perspektywy, wręcz przeciwnie. Uważam, że dużo lepiej byłoby nam poza Unią.

                                          Co to znaczy poza Unią? Zdefiniuj dokładnie to miejsce. Może chodzi Ci o
                                          tworzący się właśnie obszar gospodarczy na wschodzie? Za powiedzmy 20 lat w
                                          Unii będą prawie wszystkie państwa europejskie, a obawiam że będzie
                                          obowiązywała zasada: kto pierwszy ten lepszy. Żyjemy w czasach globalizacji,
                                          integracji i jest sprawą normalną, że kraje narodowe łączą się w większe
                                          organizmy (całe szczęście!). Juz sam fakt, że po raz pierwszy w historii przez
                                          50 lat w Europie nie było wojen, godzien jest zauważenia i docenienia. I myślę,
                                          że warto było za to zapłacic.

                                          > I wcale nie uważam, że nas wykorzystują w UE. Nie podoba mi się po prostu
                                          kilka
                                          >
                                          > tamtejszych rozwiązań choć nie wszystkie i nie uważam całej UE jako zło.

                                          Nawet Rydzyk to ostatnio na antenie zauważył. :) Ja uważam, że największą
                                          krzywdę wyrządzamy sobie sami.

                                          >
                                          > > Napisz w paru zdaniach o co Ci chodzi, zrób taki wyciąg ze swoich poglądów
                                          > .
                                          > > Chyba, że krytykujesz dla zasady.
                                          > O co mi chodzi? O to, że zupełnie nie rozumiem euroentuzjastów (niektórych).

                                          Nie rozumiem niektórych sceptyków, którzy wyszukują tylko dziury w cały i
                                          triumfują jak im sie to uda. Jaki jest tego cel?

                                          > Polska zajmowała wysokie miejsce pod względem potencjału gospodarczego zanim
                                          > negocjacje z UE nabrały tempa.

                                          Co to znaczy potencjał gospodarczy i jakie lata masz na myśli?

                                          > Jak wspominałem kilka lat temu byliśmy 15 krajem
                                          >
                                          > w Europie, wyprzedzając dwa kraje członkowskie UE, Grecję i Portugalię.

                                          Byliśmy producentami dóbr niskoprzetworzonych (węgiel, niskiej jakości stal,
                                          archaiczne samochody...). Na tym rozwoju gospodarczego nie da się oprzeć. Wolę
                                          wyprodukować 1 procesor niż wydobyć 1 tonę węgla. Do tego jednak trzeba
                                          wyedukowanego społeczeństwa i bazy.

                                          > Narzekam, bo moim zdaniem było to bardzo wysokie miejsce i można je było
                                          lepiej
                                          >
                                          > wykorzystać.

                                          Można było, aleśmy nie potrafili. MY.

                                          > Narzekam, bo śmiać mi się chce jak raz euroentuzjaści mówią, że
                                          > Polska nie ma nic do zaoferowania poza krasnalami ogrodowymi, a chwilę potem
                                          > lubią opowiadać jak to szturmem weźmiemy UE dzięki super gospodarce.

                                          Nie oszukujmy się, gospodarkę mamy lekko starawą. Ty natomist proponujesz: nie
                                          wchodźmy do Unii, to nie obnażymy wtedy naszych zapóźnień, będzie dobrze, bo
                                          zaczniemy się porównywać do Ukrainy. Ja wiem, że ocen dokonujemy na zasadzie
                                          kontrastów, ale bez przesady.

                                          > Chciałem
                                          > aby mi ktoś wyjaśnił wreszcie czy UE faktycznie nam pomoże jak Hiszpanii, czy
                                          > raczej jak Grecji, którą słaba Polska z rozsypującą się gospodarką,
                                          > przegoniła.

                                          Zmień rozumowanie. Unia to narzędzie, które MY musimy wykorzystać. Sama z
                                          siebie w niczym nam nie pomoże, bo nie od tego jest. UE nie jest instytucją
                                          charytatywną, która rozdaje pieniądze na prawo i lewo, zresztą ma bardzo
                                          ograniczony budżet. Gdyby jednak takową była, byłbym przeciwny wstąpieniu.
                                          Wyjaśnim mi jeszcze jakie wskaźniki bierzesz pod uwagę twierdząc, że
                                          przegoniliśmy Grecję.

                                          > Ogólnie wolałbym aby Polska pozostała poza UE będąc jedynie w układzie
                                          > stowarzyszeniowym.

                                          Co to znaczy? Tak jak student na roku zerowym? Czyli podporządkowywalibyśmy się
                                          wszelkim przepisom nie mająć wpływu na ich tworzenie. Rany, bardziej
                                          samobójczego pomysłu nie widziałem! No, może idee Jana. :)

                                          > A teraz Ty wyjaśnij. Dlaczego tak kochasz UE? I dlaczego
                                          > żaden euroentuzjasta nie powie o UE nic złego?

                                          Kocham Unię? Co za bzdura. Cokolwiek innymi i to bardziej ambiwalentnymi, jak
                                          już, uczuciami, ją darzę. Dlaczego nie zapytasz o NATO lub OECD czy RE? Do tych
                                          organizacji także należymy. Może należałoby wystąpić?
                                          Największy sukces jaki osiągnęła Unia, to stabilizacja i lata pokoju na
                                          kontynencie.
                                          Mogę Ci również godzinami opowiadać, co mi się w UE nie podoba, ale po co skoro
                                          Ty to robisz za mnie?
                                          • chenjera_imbwa Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji 23.09.03, 17:34
                                            Gość portalu: Tomasz napisał(a):

                                            > Czyli nie zaprzeczasz temu, że jojczysz? No i gdzie masz podniecanie się? To
                                            > raczej eurosceptycy (ależ eufemizm) podniecają się, każdą nawet bzdurną,
                                            > sprawdzoną czy nie, informacją na temat: a w UE to źle się dzieje. :(
                                            Nie zaprzeczę. Kto się podnieca? A na przykład czerwony karzeł reakcji już dwa
                                            wątki spłodził jak to mniej zapłacimy. Dla mnie to przykład podniecania się
                                            faktami.
                                            I proszę nie poruszać problemu eurosceptyków bo mówimy teraz o zwolennikach.
                                            Proszę ich bronić bez odwoływania się do adwersarzy, ok?

                                            > Co to znaczy poza Unią? Zdefiniuj dokładnie to miejsce. Może chodzi Ci o
                                            > tworzący się właśnie obszar gospodarczy na wschodzie? Za powiedzmy 20 lat w
                                            > Unii będą prawie wszystkie państwa europejskie, a obawiam że będzie
                                            > obowiązywała zasada: kto pierwszy ten lepszy. Żyjemy w czasach globalizacji,
                                            > integracji i jest sprawą normalną, że kraje narodowe łączą się w większe
                                            > organizmy (całe szczęście!). Juz sam fakt, że po raz pierwszy w historii
                                            > przez 50 lat w Europie nie było wojen, godzien jest zauważenia i docenienia.
                                            > I myślę,że warto było za to zapłacic.
                                            To może ja poproszę o określenie gdzie wg Ciebie jest Europa? Rozumiem, że
                                            chodzi Ci iż po raz pierwszy nie było wojny na zachodzie, bo w Jugosławi
                                            toczyła się i to jak najbardziej.
                                            Co do bycia poza UE mam na myśli dosłownie: bycie poza strukturami.

                                            > Nawet Rydzyk to ostatnio na antenie zauważył. :) Ja uważam, że największą
                                            > krzywdę wyrządzamy sobie sami.
                                            Nawet Rydzyk? A kto to jest? Główny ekonomista jakiegoś banku? Czy może
                                            wykładowca na jakiejś renomowanej uczelni?

                                            > Nie rozumiem niektórych sceptyków, którzy wyszukują tylko dziury w cały i
                                            > triumfują jak im sie to uda. Jaki jest tego cel?
                                            Powtórzę prośbę z tego wątku. Odpowiadaj na pytania a nie odwołuj się do
                                            eurosceptyków. Zauważyłem, że to popularny sposób obrony swojego stanowiska "a
                                            eurosceptycy/euroentuzjaści robią inaczej". Zadałem pytanie i liczę na
                                            odpowiedź. Chyba, że to jest odpowiedź. Ale tej nie rozumiem.

                                            > Co to znaczy potencjał gospodarczy i jakie lata masz na myśli?
                                            Możliwości gospodarcze. Mam na myśli lata 90te, przed 1997 rokiem.

                                            > Można było, aleśmy nie potrafili. MY.
                                            Wy, ja nie. Za młody byłem by móc wykorzystać możliwości Polski. Za to mam żal
                                            do starszych pokoleń moich kochanych rodaków, że jak nie lewica to prawica,
                                            które na zmianę rozpieprzały gospodarkę. A teraz z płaczem biegną do UE bo
                                            sytuacja jest katastrofalna.

                                            > Nie oszukujmy się, gospodarkę mamy lekko starawą. Ty natomist proponujesz:
                                            > nie wchodźmy do Unii, to nie obnażymy wtedy naszych zapóźnień, będzie dobrze,
                                            > bo zaczniemy się porównywać do Ukrainy. Ja wiem, że ocen dokonujemy na
                                            > zasadzie kontrastów, ale bez przesady.
                                            Mylisz się. Wcale nie chodzi mi o 'nie obnażanie naszych zapóźnień'. Chodzi mi
                                            tylko o to, że będąc w UE tracimy samodzielność rozwoju gospodarczego i nie
                                            możemy sami decydować o tym czy chcemy inwestorów, czy nie (proszę się nie
                                            czepiać przykładu, chodzi tylko o zasadę). Porównywać do Ukrainy? Lepsze to niż
                                            porównywanie z Francją czy Niemcami.

                                            > Zmień rozumowanie. Unia to narzędzie, które MY musimy wykorzystać. Sama z
                                            > siebie w niczym nam nie pomoże, bo nie od tego jest. UE nie jest instytucją
                                            > charytatywną, która rozdaje pieniądze na prawo i lewo, zresztą ma bardzo
                                            > ograniczony budżet. Gdyby jednak takową była, byłbym przeciwny wstąpieniu.
                                            > Wyjaśnim mi jeszcze jakie wskaźniki bierzesz pod uwagę twierdząc, że
                                            > przegoniliśmy Grecję.
                                            Och, atrakcyjność inwestowania, jesteśmy wyżej niż Grecja. Pod wzgledem
                                            potencjału gospodarczego, co wyliczało niedawno ONZ też ją przegoniliśmy. Co
                                            prawda ja tego nie uznaję, ale jednak czymś się specjaliści kierowali.
                                            To, że UE nie jest instytucją charytatywną przypominali głównie eurosceptycy,
                                            bo propaganda prounijna podkreślała raczej ile pieniędzy dostaniemy, a nie jak
                                            trudno będzie je zdobyć. Na przykład górnicy, frajerzy ze Śląska, zagłosowali
                                            za UE licząc na pieniądze. A jak je dostaną jeśli istnieje zakaz subsydiowania
                                            przedsiębiorstw?

                                            > Co to znaczy? Tak jak student na roku zerowym? Czyli podporządkowywalibyśmy
                                            > się wszelkim przepisom nie mająć wpływu na ich tworzenie. Rany, bardziej
                                            > samobójczego pomysłu nie widziałem! No, może idee Jana. :)
                                            Ty chyba nie bardzo wiesz co to jest umowa stowarzyszeniowa. Państwo, które
                                            chce do niej przystąpić samo negocjuje gdzie będzie współpracować z UE, a gdzie
                                            nie. I nic nie stoi na przeszkodzie by tą umowę rozwiązać gdyby np: UE przyjęło
                                            niekorzystne rozwiązania prawne. Nie, to nie jest jak student roku 0. To jest
                                            jak wolny słuchacz płacący za możliwość słuchania wykładów. Jak mu się
                                            przestanie podobać to odchodzi. Co w tym samobójczego?

                                            > Kocham Unię? Co za bzdura. Cokolwiek innymi i to bardziej ambiwalentnymi, jak
                                            > już, uczuciami, ją darzę. Dlaczego nie zapytasz o NATO lub OECD czy RE? Do
                                            > tych organizacji także należymy. Może należałoby wystąpić?
                                            > Największy sukces jaki osiągnęła Unia, to stabilizacja i lata pokoju na
                                            > kontynencie.
                                            > Mogę Ci również godzinami opowiadać, co mi się w UE nie podoba, ale po co
                                            > skoro Ty to robisz za mnie?
                                            Po co? Bo byłbyś pierwszym euroentuzjastą, który napisałby, że coś mu się w UE
                                            nie podoba. Do tej pory tylko jeden z szerokiego grona zwolenników UE napisał
                                            mi "no, nie podoba mi się rozwinięta biurokraja" ale już dodał po chwili "ale w
                                            Polsce jest gorzej". Oczywiście nie mówię, że nikt z Was (tj. zwolenników) nie
                                            narzeka, ale mi jeszcze żaden nie wyjaśnił co jest w UE złego, a co dobrego. I
                                            czasem myślę, że zaślepienie dotyka zarówno jednych (pro) jak i drugich (anty).
                                            • Gość: Fragless Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 23.09.03, 21:37
                                              > Kto się podnieca? A na przykład czerwony karzeł reakcji już dwa
                                              > wątki spłodził jak to mniej zapłacimy.

                                              Cale dwa. No, niesamowita ilosc. Zebys sie nie meczyl szukaniem, od razu mowie,
                                              ze kiedys (chyba jeszcze w zeszlym roku) splodzilem jeszcze jeden na ten temat.
                                              Faktycznie, podniecam sie jak diabli. Mowisz, zeby sie nie porownywac z
                                              przeciwnikami, ale w tym przypadku jednak by sie to przydalo - ide o zaklad, ze
                                              na jeden moj watek przypada co najmniej trzydziesci autorstwa "sceptykow".
                                              Jesli wiec faktycznie tak Cie drazni "podniecanie sie Unia", to duzo bardziej
                                              powinno Cie draznic podniecanie sie jej przeciwnikow.
                                              • Gość: Tomasz Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: *.dwory.pl 24.09.03, 09:50
                                                Postawiłem tezę, że na 1 przypada 10. Chyba faktycznie byłem zbyt wielkim
                                                optymistą. Ironizując stwierdzam, że forum czasami funkcjonuje na zasadzie: fob
                                                rzuca temat - Unia się wali, nie-fob czasami próbuje prostować ewidentne
                                                bzdety. W przeciwnym razie pesymiści nakręcają się aż osiągną pewne apogeum, po
                                                czym następuje wygaszanie się dyskusji. I tak aż do kolejnego tematu. Czasmi
                                                nie-fob rzuca tema, że tam się może i dobrze dzieje. Wtedy całe forum zlatuje
                                                się żeby go wyśmiać, bo przecież śmiał coś dobrego o tym euro-soc-kołchozie
                                                powiedzieć.
                                            • Gość: Tomasz Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: *.dwory.pl 24.09.03, 09:42
                                              ) Nie zaprzeczę. Kto się podnieca? A na przykład czerwony karzeł reakcji już
                                              dwa
                                              ) wątki spłodził jak to mniej zapłacimy. Dla mnie to przykład podniecania się
                                              ) faktami.

                                              I dobrze, że dodałeś FAKTAMI. Popatrz na forum i porównaj ile jest tematów
                                              pozytywnych dla UE a ile negatywnych. Masz 10, że źle się dzieje i 1 góra 2 że
                                              dobrze. w tych 10-ciu co jakiś czas ktoś sprostuje jawną głupotę, nieprawdę i
                                              wda się w dyskusję. Tak to niestety wygląda. Takie jojczenie przypomina mi
                                              zachowanie bezradnego przedszkolaka, który stoi i płacze, bo nie wie co ma
                                              robić. Osobiści bliższa mi jest dyskusja i krytyka oczywiście, ale
                                              konstruktywna. Czyli: to a to jest złe, ale można to w taki sposób zmienić,
                                              poprawić. Ty uprawiasz negację.

                                              ) I proszę nie poruszać problemu eurosceptyków bo mówimy teraz o zwolennikach.
                                              ) Proszę ich bronić bez odwoływania się do adwersarzy, ok?

                                              My dyskutujemy, więc będę poruszał problem sceptyków także, choć wiem, że to
                                              dla Ciebie jest niewygone.

                                              ) ) Co to znaczy poza Unią? Zdefiniuj dokładnie to miejsce.
                                              ) To może ja poproszę o określenie gdzie wg Ciebie jest Europa?

                                              Próbujesz się wywinąć? Zadałem Ci konkretne pytanie: co to znaczy być poza Unią?

                                              Rozumiem, że
                                              ) chodzi Ci iż po raz pierwszy nie było wojny na zachodzie, bo w Jugosławi
                                              ) toczyła się i to jak najbardziej.

                                              Właśnie! Toczyła się w JUGOSŁAWII, która po pierwsze nie była w UE, po drugie,
                                              ta wojna się nie rozpełzła po całym kontynencie. To się nazywa sukces. Jeszcze
                                              80 lat temu miałbyś z tego piękną wojenkę światową.

                                              ) Co do bycia poza UE mam na myśli dosłownie: bycie poza strukturami.
                                              Czyli samopas? Przecież to jest niemożliwe.
                                              Ok. Teraz pytanie: kto i kiedy miał o tym zdecydować? Bo chyba nie wmówisz mi,
                                              że wystarczyło powiedzieć NIE w referendum, poświęcić lata dostosowywania się i
                                              już gotowe. Życie nie jest takie proste, jak niektórzy chcą nam wmówić.

                                              ) Nawet Rydzyk? A kto to jest? Główny ekonomista jakiegoś banku? Czy może
                                              ) wykładowca na jakiejś renomowanej uczelni?

                                              Wszystkie autorytety są za wejście Polskie do UE, jeżeli o to Ci chodzi.

                                              ) ) Nie rozumiem niektórych sceptyków, którzy wyszukują tylko dziury w cały i
                                              ) ) triumfują jak im sie to uda. Jaki jest tego cel?
                                              ) Powtórzę prośbę z tego wątku. Odpowiadaj na pytania a nie odwołuj się do
                                              ) eurosceptyków. Zauważyłem, że to popularny sposób obrony swojego
                                              stanowiska "a
                                              ) eurosceptycy/euroentuzjaści robią inaczej". Zadałem pytanie i liczę na
                                              ) odpowiedź. Chyba, że to jest odpowiedź. Ale tej nie rozumiem.

                                              Przecież to metoda sceptyków/pesymistów: jak brakuje argumentów, to pojawia się
                                              jakieś uogólnienie w stylu: boś ty socjalista, komuch.

                                              ) ) Można było, aleśmy nie potrafili. MY.
                                              ) Wy, ja nie. Za młody byłem by móc wykorzystać możliwości Polski. Za to mam
                                              żal
                                              ) do starszych pokoleń moich kochanych rodaków, że jak nie lewica to prawica,
                                              ) które na zmianę rozpieprzały gospodarkę. A teraz z płaczem biegną do UE bo
                                              ) sytuacja jest katastrofalna.

                                              To uważaj, że żeby Twoje dzieci nie miały z kolei żalu do Ciebie, że chciałeś
                                              iść pod prąd.
                                              W każdym razie znów jojczysz w stylu bo oni mnie zbili. Gospodarka jaka jest
                                              taka jest i trzeba to wykorzystać. Ciesz się, że nie mieszkasz na Ukrainie.

                                              ) ) Co to znaczy potencjał gospodarczy i jakie lata masz na myśli?
                                              ) Możliwości gospodarcze. Mam na myśli lata 90te, przed 1997 rokiem.

                                              A rok 1997 to jakaś umowna granica? Czego? I jakie były możliwości gospodarcze
                                              przed 1997 rokiem? Nie rozumiem sentencji.
                                              Poczytaj parę książek ekonomicznych. Dowiesz się o uwalnianiu prostych zasobów.
                                              Potem odnieś to do tego co działo się w Polsce po 1989 roku.

                                              ) Mylisz się. Wcale nie chodzi mi o 'nie obnażanie naszych zapóźnień'. Chodzi
                                              mi
                                              ) tylko o to, że będąc w UE tracimy samodzielność rozwoju gospodarczego i nie
                                              ) możemy sami decydować o tym czy chcemy inwestorów, czy nie (proszę się nie
                                              ) czepiać przykładu, chodzi tylko o zasadę). Porównywać do Ukrainy? Lepsze to
                                              niż
                                              )
                                              ) porównywanie z Francją czy Niemcami.

                                              Rozbrajasz mnie. Tracimy samodzielność? A czy gmina x w Polsce nie ma
                                              samodzielności w podejmowaniu decyzji kto ma być inwestorem, czy jakie mają być
                                              podatki od np. nieruchomości? Człowieku istniejemy w pewnym otoczeniu i nigdy
                                              nie będziemy w pełni samodzielni. Weźmy przykład węgla. Rosja zgroziła nam że
                                              nałoży cła na nasze towary jak nie będziemy kupować więc jej węgla. I co?
                                              Musieliśmy się zgodzi, bo zniszczyło by to naszych eksporterów. Czy w
                                              stosunkach z Rosją jesteśmy samodzielni? Nie, bo musimy uwzględniać jej zdanie.
                                              Podobnie z UE. Będąc poza jej strukturami i biorąc pod uwagę, że jest to nasz
                                              główny partner handlowy, musielibyśmy liczyć się z jej zdanie. Wnioski do
                                              wyciągnięcia we własnym zakresie.
                                              I widzę, że rzeczywiście zaliczasz się do tych którzy wolą błyszczeć na tle
                                              słabszego, niż porównywać się (i równać w górę) do mocnieszego.

                                              ) Och, atrakcyjność inwestowania, jesteśmy wyżej niż Grecja.

                                              Wg jednego z rankingów.

                                              ) Pod wzgledem
                                              ) potencjału gospodarczego, co wyliczało niedawno ONZ też ją przegoniliśmy.

                                              Co to znaczy potencjał gospodarczy? I co ma do gospodarki ONZ? Z tego co wiem,
                                              to daleeeeeeko nam jeszcze do najbiedniejszego unijnego państwa, nie mówiąc
                                              nawet o średniej uniknej.

                                              ) Co
                                              ) prawda ja tego nie uznaję, ale jednak czymś się specjaliści kierowali.

                                              Czyli jak potwierdza Twoją tezę, to łykasz bezkrytycznie, jak nie odrzucasz. Ot
                                              filozofia.

                                              ) To, że UE nie jest instytucją charytatywną przypominali głównie eurosceptycy,
                                              ) bo propaganda prounijna podkreślała raczej ile pieniędzy dostaniemy, a nie
                                              jak
                                              ) trudno będzie je zdobyć.

                                              Mówiono ile możemy zdobyć, a nie ile zdobędziemy. Reszta zależy od nas. Ale
                                              jeżeli nie jesteśmy w stanie wchłonąć unijnych pieniedzy, to nie damy rady
                                              także amerykańskich czy innych.

                                              ) Na przykład górnicy, frajerzy ze Śląska, zagłosowali
                                              ) za UE licząc na pieniądze.

                                              Sadf wiesz jak głosowali i czym się kierowali? Badania robisz?

                                              A jak je dostaną jeśli istnieje zakaz subsydiowania
                                              ) przedsiębiorstw?

                                              Czyli lepiej by było wiecznie dopłacać do kopalń?

                                              ) Ty chyba nie bardzo wiesz co to jest umowa stowarzyszeniowa. Państwo, które
                                              ) chce do niej przystąpić samo negocjuje gdzie będzie współpracować z UE, a
                                              gdzie
                                              )
                                              ) nie. I nic nie stoi na przeszkodzie by tą umowę rozwiązać gdyby np: UE
                                              przyjęło
                                              )
                                              ) niekorzystne rozwiązania prawne. Nie, to nie jest jak student roku 0. To jest
                                              ) jak wolny słuchacz płacący za możliwość słuchania wykładów. Jak mu się
                                              ) przestanie podobać to odchodzi. Co w tym samobójczego?

                                              Ty chyba nie masz pojęcia o umowach miedzynarodowych. Nie podoba mi się zrywam,
                                              tak? Dobrze, że piszesz o negocjacjach umowy stowarzyszeniowej. Nie wiesz więc
                                              czy tego negocjacje byłyby dla nas korzystne. Ba, nie wiesz czy UE by na coś
                                              takiego wogóle poszła. Więc po co poruszać taki problem, jak nie masz żadnych
                                              danych ani wiedzy na ten temat. To mi przypomina marudzenie UPR-owców o NAFTA.

                                              ) Po co? Bo byłbyś pierwszym euroentuzjastą, który napisałby, że coś mu się w
                                              UE
                                              ) nie podoba.

                                              Bo widzisz większość tu piszących tak zwanych przez Ciebie "euroentuzjastów" to
                                              tak naprawdę eurorealiści, dość krytycznie do pewnych rzeczy nastawieni.
                                              Reakcja fobów zmusza ich do pewnych odruchów, stąd przekłamanie.

                                              Do tej pory tylko jeden z szerokiego grona zwolenników UE napisał
                                              ) mi "no, nie podoba mi się rozwinięta biurokraja" ale już dodał po chwili "ale
                                              w
                                              )
                                              ) Polsce jest gorzej".

                                              I to prawda. Zresztą ta biurokracja, to trochę taki mit tworzony przez polskich
                                              polityków, którzy chcą w ten sposób usprawiedliwić istnienie biurokracji na
                                              własnym podwórku. Takie gadanie ucznia w stylu: mamo dostałem pałę, ale cała
                                              klasa też.

                                              Oczywiście nie mówię, że nikt z Was (tj. zwolenników) nie
                                              ) narzeka, ale mi jeszcze żaden nie wyjaśnił co jest w UE złego, a co dobrego.

                                              Skoro przyznajesz się do tego, że nic nie wiesz
                                              • Gość: Fragless Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 24.09.03, 12:16
                                                > Czyli jak potwierdza Twoją tezę, to łykasz bezkrytycznie, jak nie odrzucasz.
                                                > Ot filozofia.

                                                To przeciez standard wsrod eurofobow. Jak EIU pisze, ze wartosc inwestycji w
                                                Europie Srodkowej moze zmalec, to zaraz ktorys to wkleja na Forum jako prawde
                                                objawiona - ale jak EIU pisze, ze wejscie do UE przyspieszy wzrost PKB o 1-2%,
                                                to oczywiscie pies z kulawa noga tego nie zauwazy, a gdyby jakis zwolennik to
                                                wkleil, zostaloby to natychmiast zmieszane z blotem jako ohydna propaganda. Nie
                                                szkodzi, ze z tego samego zrodla, co wspomniana prawda objawiona. Podobnie bylo
                                                z pamietnymi raportami o skutkach naszego czlonkostwa - co pasowalo eurofobom,
                                                bylo wiarygodne, co nie pasowalo - propaganda na zamowienie rzadu.
                                    • Gość: Fragless Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: 2.4.STABLE* / 80.48.165.* 23.09.03, 21:28
                                      > Jakoś trudno mi zrozumieć dlaczego za upadek polskiej gospodarki odpowiadają
                                      > tylko i wyłącznie rządy, a za wzrost pozycji Polski na arenie międzynarodowej
                                      > negocjacje z UE.

                                      Wszystkie kraje kandydackie oprocz Polski ciesza sie szybkim (a przynajmniej
                                      szybszym od nas) wzrostem. Przypadek?

                                      > Trudno mi zrozumieć w atrakcyjność inwestycji w Polsce, bo co chwilę
                                      > bombardują nas media doniesieniami o inwestycjach w Czechach czy innej
                                      > Słowacji.

                                      Przesadzasz.

                                      > Trudno mi wreszcie zrozumieć dlaczego tak informacja o wejściu do UE
                                      > podziałała
                                      > na inwestorów. Tutejsi euroentuzjaści często podniecali się Grecją czy
                                      > Portugalią jakie to cudo im UE przygotowała. A tymczasem okazuje się, że tak
                                      > naprawdę te kraje pomimo kasy jakie Zachód w nie wpompował są mniej
                                      > atrakcyjne niż Polska.

                                      Tobie cos wytlumaczyc to naprawde sztuka. Gdyby Polska byla ponizej Grecji i
                                      Portugalii, bylbys zadowolony? Nie, wtedy pewnie bys mowil "gdyby nie UE,
                                      bylibysmy wyzej". A skoro tak nie mozesz powiedziec, bo brzmialoby to cokolwiek
                                      smiesznie wobec czwartego miejsca w swiecie, to szukasz pretekstu, zeby tylko
                                      nie wyszlo na to, ze Unia ma cos wspolnego z naszym awansem. Tylko nie wiem, co
                                      w takim razie dalo nam ten awans - moze mi wreszcie raczysz wyjasnic? I jeszcze
                                      moze dorobisz analize pt. "ktore miejsce w pierwszej trojce zajelibysmy, gdyby
                                      nie UE"? Juz mowilem, dlaczego wyprzedzamy te kraje i nie bede sie powtarzac.

                                      > No cóż, czasami trudno eurofobowi jakim jestem zrozumieć komucha.

                                      A juz myslalem, ze post skonczy sie bez obelg...
                                      • Gość: Tomasz Re: Fragless=czerwony karzeł reakcji IP: *.dwory.pl 24.09.03, 13:21
                                        Ej, te ciągłe obelgi... Cóż, można mu wybaczyć. Młody i naiwny jeszcze. ;)
                          • robert_de_molesme Leszek Cezary Miller - Hektor kopenhaski!!! 22.09.03, 14:30
                            Gość portalu: Fragless napisał(a):

                            > Nie zebym cos sugerowal, ale jakos nie zauwazylem, zeby w ciagu ostatniego
                            roku mialo miejsce jakies inne wydarzenie, ktore mogloby tak wplynac na nasza
                            lokate

                            No jak to? A fakt ze Leszek Cezary Miller (Hektor kopenhaski) umocnil swoja
                            pozycje, pozbyl sie popaprancow z ZSL, dostal pelne wotum zaufania od koalicji
                            PZPR-Samoobrona, i zapowiedzial ze bedzie rzadzil do jesieni 2005 to nie laska
                            zauwazyc? He?

                            A przeciez tluszcza onegdaj rzadala ustapienia, mowila o przederminowych
                            wyborach. Grozil nam glod, chaos, anarchia i kato-populizm.

                            A teraz? Wspaniale, stabilne rzady kompetentnego, stabilnego, uwielbionego
                            przez narod polityka - czy to nie jest "wydarzenie, ktore mogloby tak wplynac
                            na nasza lokate"???

                            Miller - jestes boski! Rzadz nam juz na zawsze, a nawet i potem. Masz wszak
                            syna - tez Leszka!

                            Miller - Unia! Unia - Miller!
                            • Gość: Fragless Re: Leszek Cezary Miller - Hektor kopenhaski!!! IP: *.mysiar.net / 80.48.165.* 22.09.03, 21:31
                              Robercie, jak nie masz nic madrego i na temat do powiedzenia, to po prostu nic
                              nie mow. O Twoich uczuciach wobec Millera wszyscy tu wiedza, wiec juz nie
                              musisz sie z tym obnosic.
                            • Gość: robi Re: Leszek Cezary Miller - Hektor kopenhaski!!! IP: 62.233.197.* 22.09.03, 21:40
                              robert_de_molesme napisał:

                              > Miller - Unia! Unia - Miller!

                              Fuj, Robercie, jak możesz? Przecież idea przystąpienia do UE z Millerem i
                              spółka nie ma nic wspólnego. To tylko tak przypadkowo na nich trafiło. Akurt
                              byli u wladzy - w sumie zupełny przypadek. W kazdym razie prosze Cię, nie
                              kalaj swą ironią swietlanej ideii akcesji - ty wredny rydzykowaty (ewentualnie
                              lepperowaty, możesz wybrac) oszołomie.
Pełna wersja