Polska w Europie: po co?

IP: *.acn.pl / 10.65.2.* 23.09.03, 20:37
Polska nie może przyjąć traktatu europejskiego ustanawiającego
konstytucję, jeśli nie zmieni najpierw własnej ustawy
zasadniczej, by można było uznać nadrzędność takiego traktatu
wobec konstytucji. Dlaczego tego tematu się nie podnosi?
Więcej...
prawica.net/modules.php?name=News&file=article&sid=282
    • Gość: Kot Behemot Tak, panie Graczyk IP: *.client.attbi.com 23.09.03, 20:54
      Chodzi nam o inną Europę. Mnie - o strefę wolnego handlu i
      wolność przemieszczania się osób. Panu - o scentralizowane
      superpaństwo ze stolicami w Berlinie i Paryżu.
      • jaremma Re: Tak, panie Graczyk 23.09.03, 20:56
        Co za retoryka! Prawie jak z Gebbelsa! GW umie tylko osmieszac.
        • onatutrwa Nowa Europa hahah 23.09.03, 21:02
          www.ojczyzna.pl/Politycy/pigs3.gif
          • Gość: Janek Re: Nowa Europa hahah IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.03, 21:08
            Niemcy wiedza co robia.Wiedza,ze Polacy maja tendencja do samorozkladu,samozniszczenia.Wiedza,ze dla forsy Polacy wszystko zrobia,opuszcza swoja ojczyzne,zostawia na samopas.Na tym forum to dokladnie widac.Te pytania o wyjazd na zachod i co najgorsze obrzucanie blotem Polski przez tych,ktorym sie wyjechac udalo.
            Niech zyja Niemcy,oni pomoga Polsce w trudnych chwilach przetrwac.Bo na Polakow nie ma co liczyc!
            • Gość: Agata Re: Nowa Europa hahah IP: *.dip.t-dialin.net 05.11.03, 13:36
              Po co luxus ! Lepiej zdrowy chleb, warzywa i owoce.
              Zdrowe powietrze i zdrowy las. Po co autobahny i atomowe
              fabryki. Ludzie !!
        • Gość: fritz Tak, panie Graczyk--Nie tylko Polska chce Nicei IP: *.solnet.ch 23.09.03, 23:16
          jaremma napisał:

          > Co za retoryka! Prawie jak z Gebbelsa! GW umie tylko osmieszac.

          Masz racje.
          Tylko dwa punkty: Poza Polska nastepujace kraje sa utrzymaniem
          Nicei. Zwrocily sie o to pisemnie nastepujace kraje:
          Anglia, Hiszpania, Hollandia, Szwecja, Dania, Austria, Irlandia,
          Litwa i Cypr. Pan Graczyk klamie wiec swiadomie, zaiste jak
          Gebbels.
          Prodi wyrazil swoje opinie, ze kazdy kraj powinien miec
          komisarza i odrzucil sugestie konwentu. Prodi, szef komisji
          europejskiej, rowniez wytlumaczyl dlaczego tak uwaza. Pan
          Graczyk nie razie tego nawet zacytowac, tylko robi idiotyczne,
          wrecz faszystowskie uwagi pod adresem (nie wprost ) Wloch.

          Pan Graczyk uprawia faszystoizujaca pro niemiecka i pro
          francuska propagnade. Szwajcarzy (a moze i Niemcy) maja bardzo
          ladne powiedzenie na taki stan mentalny, ono brzydko pachnie,
          ale oddaje bardzo dobitnie stan umyslowy, przepraszam ale
          przetlumacze doslownie: " tobie do mozgu nasrano". Tylko w ten
          sposob mozna okreslic artykul pana Graczyka, ktory smierdzi
          zloscia czy aby nie powiedziec wrecz nienawiscia do Polski za
          to, ze osmiela sie miec swoje zdanie. Bez ukladu z Nicei
          referendum prawdopodobnie mialoby zupelnie inny przebieg. Proba
          anulowania Nicei teraz jest proba zwyklego oszustwa ze strony
          Niemiec i Francji. Mam nadzieje, ze im sie to nie uda. Gazeta ma
          jeszcze jednego swietnego korespondenta w Brukseli swiadomie
          przemilczajacego wazne informacje na temat stanowiska innych
          krajow w sprawie konventu, pana Soltyka. Zdaje sie, ze Gazeta
          prowadzi paskudna propagande na niekorzysc Polski. Akurat w
          sprawie polityki bezpieczenstwa Polski opartego o sojusz z USA
          Miller i Cimoszewicz prowadza doskonal polityke. Gratuluje
          panowie. Co zrobi Polska jak bedzie wojna NATO z Bialorusia za
          10 lat? To graniczy z debilizmem, nie to jest debilizm. Pan
          Graczyk jest mentalnie chory z nienawisci do Polski i USA.
          • Gość: tulsanczyk ;) IP: *.ipt.aol.com 24.09.03, 06:32
            dzieci, dzieci
            Goebbels
            i jak się zaczyna pisać na forum to trzeba wiedzieć co.
            uwielbiam czytać te prześmieszne wypociny. Wprawiają mnie w dobry nastrój na
            cały boży dzionek;)
            śpijcie słodko dzieciaczki
          • Gość: Theodor Eicke Brawo, Fritz, podpisuje sie IP: 62.181.161.* 24.09.03, 09:40
            obydwona rekami.
      • Gość: hgw W Berlinie, Kocie, w Berlinie IP: *.acn.waw.pl 23.09.03, 21:30
        Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

        > Chodzi nam o inną Europę. Mnie - o strefę wolnego handlu i
        > wolność przemieszczania się osób. Panu - o scentralizowane
        > superpaństwo ze stolicami w Berlinie i Paryżu.

        W Berlinie i tylko w Berlinie. Zeby robic polityke, trzeba miec jaja. Ostatni
        francuski polityk z
        jajami nie byl nawet Francuzem, ale Korsykaninem.

        Czy wiesz Kocie ile biegow ma francuski czolg?
        .
        .
        .
        .
        .
        .


        6. 5 wstecznych i jeden normalny, na wypadek gdyby wrog zaatakowal od
        tylu.
      • Gość: Filon No muszę się niezgodzić z przedmówcami IP: 213.216.70.* 24.09.03, 10:46
        Jakby tak wsłuchać się w te wypowiedzi, i na forum i polityczne
        dywagacje, to z ccałym szacunkiem dla wielu osób, tak pięknie
        powielane są stosy bzdur. Parę osób chciałoby Polskę Jagiellonów
        albo co najmniej powrót do liberum veto. Wielką i silną. No ale
        krzykiem nie wiele wskóramy, co najwyżej, wyjdziemy na buraków
        mówiąc kolokwialnie.
        Jak już siedzimy przy tym stole to chociaż trzymajmy pewien
        poziom. Możemy wypić za dużo, bo czemu nie ale na miłość boską
        nie rzygajmy do talerza sąsiadowi.
        • Gość: Kotangens Re: No muszę się niezgodzić z przedmówcami IP: *.netspeed.com.au 24.09.03, 11:35
          Gość portalu: Filon napisał(a):

          > Możemy wypić za dużo, bo czemu nie ale na miłość boską
          > nie rzygajmy do talerza sąsiadowi.

          A czemu nie?! To dzis takie modne.....
      • Gość: tajniak Graczyk jest Żydem, Gejem i Masonem, dlatego tak pisze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.03, 13:26
        na zamówienie obcych sił chcących zniszczyć Polskę, a stolicę
        prznieść do Paryża, czy tez mniej odległego Berlina.....
    • Gość: lm Re: Polska w Europie: po co? IP: *.rzesa.rzeszow.pl 23.09.03, 22:54
      Autor dziwi się że opinia publiczna wita z entuzjazmem twarde
      stanowisko rządu i że Polakom chodzi o inną Europę. Czy
      R.Graczyk nie oglądał programów telewizyjnych ,w których
      przedstawiano Europę namawiając do głosowania na "tak" ?
      Przecież te programy wmawiały Polakom że jesteśmy traktowani
      mocarstwowo i będziemy mieć prawie tyle głosów co Niemcy.
      Mówiono też że dostaniemy z Unii sporo kasy nie mówiąc nic o
      warunkach jej dostania i o tym że musimy płacić składkę na Unię
      i przynajmniej na początku bilans będzie raczej ujemny. Winny
      jest nasz rząd i cała klasa polityczna , która chyba sama nie
      bardzo rozumie co to jest Unia Europejska. Widać to było
      chociażby podczs reakcji naszego państwa na konflikt iracki.
      • Gość: synti Obawiam sie, IP: *.GI1.srv.t-online.de 24.09.03, 06:28
        ze to chyba odpowiedz na konflikt iracki. Tzn. w tym sensie, ze
        nagle Europa zdala sobie sprawe, jak wiele ja dzieli. Byc moze
        jestesmy juz w fazie rozpadu Europy i bedzie tylko kwestia czasu,
        kiedy zacznie sie liczyc, kto z kim trzyma, a cala idea
        zjednoczonej Europy zmieni sie w dobrze znana walke o to , co
        komu sie slusznie nalezy, co robilismy od upadku Cesarstwa
        Rzymskiego i co nie bylo szczegolnie budujace. W kazdym razie
        solidarnosc nie jest ludziom tak bardzo przypisana jak nieufnosc.
        I obawiam sie, ze amerykanie, ktorzy wykazuja w dziedzinie
        kultury pewne deficyty, to jednak potrafia sie lepiej miedzy soba
        dogadac niz Europejczycy i mozemy ich za to tylko podziwiac. Moze
        maja przewage wspolnego jezyka (jezykow- angielski, hiszpanski,
        chinski). Europa, wyglada na to, zmieni sie powoli w Polwysep
        Arabski (przy duzym wspoludziale Polski w tym procesie), w kupe
        skluconych panstw, z ktorych to jedne na pare lat, to drugie
        zdobeda laske USA. I tak trzymac. Kogo interesuje w koncu
        przyszlosc, wazne jest pare groszy teraz.
        • Gość: synti A projekt Konstytucji Europejskiej IP: *.GI1.srv.t-online.de 24.09.03, 06:31
          byl znany juz wiele miesiecy przed referendum w Polsce, tak ze
          ktos nas robi w balona, dorabiajac ideologie do nieistniejacych
          faktow.
          • Gość: fritz Re: A projekt Konstytucji Europejskiej IP: *.solnet.ch 24.09.03, 14:56
            Gość portalu: synti napisał(a):

            > byl znany juz wiele miesiecy przed referendum w Polsce, tak ze
            > ktos nas robi w balona, dorabiajac ideologie do nieistniejacych
            > faktow.

            Dziwne, zostal opublikowany 3 tygodnie temu.
        • Gość: KP Re: Obawiam sie, IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:31
          Nie zbyt czarno to czasem widzisz?
          Czy fakt, ze we Francji i Hiszpanii jest liczna mniejszosc
          arabska, oznacza ze Europa sie zmieni w "polwysep arabski"?
          I pytanie poboczne, czy to dobrze pozostawac homogenicznym
          panstwem (Polska - 95-98% Polakow)? Przeciez chwalac USA,
          chwalisz panstwo o calej mieszance narodowosciowej, w ktorej
          zreszta rozne narodowosci i/lub rasy bardziej lub mniej tez
          probuja lobbowac swoje.

          Dlaczego niby nagle teraz Europa skacze sobie w ramiona i
          dogaduje sie? Przeciez consensus to jest idea, ktora funkcjonuje
          w UE od dawien dawna.

          Jaka faza rozpadu Europy, skoro wlasnie nastepuje konsolidacja:
          dolacza 10 panstw. W niektorych dziedzinach niektore panstwa
          maja swoje regulacje (wlasne monety, mniejsze skladki, rozne
          podejscie do wojskowosci), ale to jest przeciez niewiele!
          Panstwa roznily sie w podejsciu do Iraku, ale wiadome jest, ze
          polityka zagraniczna to domena dla kazdego panstwa zastrzezona.

          > ze to chyba odpowiedz na konflikt iracki. Tzn. w tym sensie, ze
          > nagle Europa zdala sobie sprawe, jak wiele ja dzieli. Byc moze
          > jestesmy juz w fazie rozpadu Europy i bedzie tylko kwestia czasu,
          > kiedy zacznie sie liczyc, kto z kim trzyma, a cala idea
          > zjednoczonej Europy zmieni sie w dobrze znana walke o to , co
          > komu sie slusznie nalezy, co robilismy od upadku Cesarstwa
          > Rzymskiego i co nie bylo szczegolnie budujace. W kazdym razie
          > solidarnosc nie jest ludziom tak bardzo przypisana jak nieufnosc.
          > I obawiam sie, ze amerykanie, ktorzy wykazuja w dziedzinie
          > kultury pewne deficyty, to jednak potrafia sie lepiej miedzy soba
          > dogadac niz Europejczycy i mozemy ich za to tylko podziwiac. Moze
          > maja przewage wspolnego jezyka (jezykow- angielski, hiszpanski,
          > chinski). Europa, wyglada na to, zmieni sie powoli w Polwysep
          > Arabski (przy duzym wspoludziale Polski w tym procesie), w kupe
          > skluconych panstw, z ktorych to jedne na pare lat, to drugie
          > zdobeda laske USA. I tak trzymac. Kogo interesuje w koncu
          > przyszlosc, wazne jest pare groszy teraz.
      • Gość: KP oops IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:22
        Ja, przynajmniej od pewnego momentu, widzialem w telewizji
        jasno i wyraznie rozliczenia, biorace pod uwage skladke
        oraz ze bedzie ona duza. Tak samo bylo duzo artykulow w GW
        od dawna.
        Natomiast skad wiesz panie dzieju, ze bilans bedzie "raczej
        ujemny"? Na razie nie jestesmy platnikami netto, ale oczywiscie
        mozemy byc - nad Wisla wszystko jest mozliwe :)

        > Mówiono też że dostaniemy z Unii sporo kasy nie mówiąc nic o
        > warunkach jej dostania i o tym że musimy płacić składkę na Unię
        > i przynajmniej na początku bilans będzie raczej ujemny.
    • Gość: Jagnieszka A ja uważam IP: *.acn.pl / 10.71.4.* 23.09.03, 23:22
      że trzeba w tej sprawie pieprzyć Polaków.
    • Gość: klip czepiam sie , nic nie wnoszac IP: *.2.Core.net.pl 23.09.03, 23:30
      ...i nie na temat niby,ale do k..y nedzy w Europie jestesmy czy chcemy czy
      nie. Wiec jak czytam taki debilny tytul to i artykulu nie chce mi sie
      czytac.No bo co mi moze zaoferowac dziennikarz co Europe z UE myli ?
      • Gość: KP bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:35
        ale i marka cywilizacyjna...

        • Gość: klip Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.2.Core.net.pl 24.09.03, 13:05
          To tylko nowomowa Europa=UE,taka sama jak agitka ,ze GW to Gazeta
          Europejczykow. I to i to wywoluje u mnie rozbawienie.
          • Gość: KP Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 13:13
            to nie nowomowa. Kraje zachodu, kraje UE to jedyna realna
            sila, ktora sie liczy w Europie. Uprzemyslowienie, cywilizacja,
            realna wolnosc slowa, rzetelnosc, porzadek, kultura.
            Zgadzam sie, ze powinno byc "Polska w UE: po co?", ale
            dla mnie to oczywisty skrot myslowy, a nie nowomowa.

            GW - gazeta Europejczykow tez mnie smieszy :)

            > To tylko nowomowa Europa=UE,taka sama jak agitka ,ze GW to Gazeta
            > Europejczykow. I to i to wywoluje u mnie rozbawienie.
            • Gość: klip Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.2.Core.net.pl 24.09.03, 13:30
              A wiec tylko roznica w interpretacji - skrot myslowy czy nowomowa. No i się
              nie wykluczaja. W Europie sa pewne standardy cywilizacyjne,ale jakos ich nie
              utozsamiam z UE. Autor pisze o niej wlasnie stosujac "Europa" co sugeruje,ze
              przeciwstawiajac sie reformom w UE Polska przeciwstawia sie Europie(czyli tym
              standardom własnie).To jest naduzycie praktykowane zreszta w kampanii
              referendalnej.Myslalem,ze mamy juz agitke za soba, ale widze,ze to dopiero
              poczatek.
              • Gość: KP Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 13:44
                ktory inny kraj poza UE blyszczy standardem cywilizacyjnym?
                Bialorus, Bosnia, Rosja, Serbia, Bulgaria, Rumunia,
                Moldawia, Ukraina, Macedonia?
                Reszta krajow za chwile w UE bedzie. Aha, jest jeszcze
                Szwajcaria i Norwegia, tu sie zgadzam. 95% nie jest rowne 100%
                >W Europie sa pewne standardy cywilizacyjne,ale jakos ich nie
                > utozsamiam z UE.

                Biorac rzeczy en gros, absolutnie sie nie wykluczaja i zapewne
                tu sie roznimy.
                >No i się nie wykluczaja.

                mysle, ze chodzi mu o to: po co Polska wchodzila do UE, skoro
                jej spoleczenstwo i politycy nie dorosli do zalatwiania
                spraw powaznie.
                > Autor pisze o niej wlasnie stosujac "Europa" co sugeruje,ze
                > przeciwstawiajac sie reformom w UE Polska przeciwstawia sie
                Europie(czyli tym
                > standardom własnie).

                zgadzam sie, ze summa summarum w gazecie tego nie powinno byc.
                >To jest naduzycie praktykowane zreszta w kampanii
                > referendalnej.Myslalem,ze mamy juz agitke za soba, ale widze,ze
                to dopiero
                > poczatek.
                • Gość: klip Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.2.Core.net.pl 24.09.03, 13:56
                  Gość portalu: KP napisał(a):


                  > mysle, ze chodzi mu o to: po co Polska wchodzila do UE, skoro
                  > jej spoleczenstwo i politycy nie dorosli do zalatwiania
                  > spraw powaznie.

                  Przypominam,ze jednym z naczelnych argumentow unientuzjastow bylo "unia wymusi
                  standardy na naszych politykach". Jesli rzeczywiscie o to chodzi autorowi,ze
                  jednak nie wymusila,ze nie doroslismy(zreszta,to stary text politykow UW po
                  przegranych wyborach) to bylo to wiadomo(przynajmniej sceptykom) przed
                  referendum. Skoro unientuzjasci nie uwzglednili poziomu naszych elit myslac,ze
                  UE wszystko zalatwi,to jest to tylko naiwnosc.
                  • Gość: KP Re: bo Europa to nie tylko polozenie IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 14:05
                    tja, wierzyc mozna w Boga, ale w to mozna tylko miec nadzieje...

                    > Przypominam,ze jednym z naczelnych argumentow unientuzjastow
                    bylo "unia wymusi
                    > standardy na naszych politykach". Jesli rzeczywiscie o to
                    chodzi autorowi,ze
                    > jednak nie wymusila,ze nie doroslismy(zreszta,to stary text
                    politykow UW po
                    > przegranych wyborach) to bylo to wiadomo(przynajmniej
                    sceptykom) przed
                    > referendum. Skoro unientuzjasci nie uwzglednili poziomu naszych
                    elit myslac,ze
                    > UE wszystko zalatwi,to jest to tylko naiwnosc.
    • Gość: Pietia Liberum veto IP: *.tele2.pl 24.09.03, 09:22
      Jak się okazuje tradycja liberum veto ma w Polsce zakorzenioną
      głęboko w umysłach ludzkich tradycję.
      Panowie Rokita, Giertych, ale też Miller, Oleksy, nie są
      w stanie wznieść się na poziom myślenia logicznego - wolą przed
      kolejnymi jakimiś tam wyborami kreować się na bojowników
      o polską rację stanu. Na szczeście - demokracja polega raczej
      na tym, że decyduje większość, nie można bowiem uwzględnić
      wszystkich interesów. Szkoda tylko, że kreujemy się na enfant
      terrible Wspólnej Europy. I na koniec argument konkretny -
      przecież nawet gdybyśmy utrzymanli system nicejski odnośnie
      liczby głosów - nie jesteśmy w stanie wygrać w słusznej jedynie
      dla nas sprawie żadnego głosowania.
      • Gość: fritz Re: Liberum veto IP: *.solnet.ch 24.09.03, 15:17
        Do Pieti

        Dania blokowola sama duzo ustaw. Ostatnia byla ustawa z Mastrich. Dania ma
        bardzo malo wspolnego z Polska. Irlandia blokowala rowniez. Anglia, Hollandia,
        Szwecja, Austria i Hiszpnia, Irlandia i Litwa zablokuja teraz Nice tez.
        Jak sie wiec okazuje tradycja Jak się okazuje tradycja liberum veto ma w Polsce
        i powyzej wymienionych krajach zakorzenioną głęboko w umysłach ludzkich
        tradycję.
        Panowie Aznar, Blair, Schlüssel nie sa w stanie wzniesc sie na poziom myslenia
        logicznego ( o ile veto jest jedynym kriterium ).

        > Na szczeście - demokracja polega raczej
        > na tym, że decyduje większość, nie można bowiem uwzględnić
        > wszystkich interesów.
        Kraje, ktore sa przeciwko zmianom Nicei, te wyzej wymienione, maja razem 200
        mln ludzi, ci ktorzy chca , a wiec Francja i Niemcy tylko 135 mln. Reszta nie
        opwiedziala sie. Zobaczymy, czy demokracja zwyciezy.

        >Szkoda tylko, że kreujemy się na enfant terrible Wspólnej Europy.

        Wlasnie ze nie. Jestesmy w swietnym towarzystwie. To raczej Francja i Niemcy
        probuja za wszelka cene objac wladze w Europie, pogrzebac zaufanie do USA i
        kreujemy się na enfant terrible Wspólnej Europy. Na szczescie duza wiekszosc
        krajow jest za polityka bezpieczenstwa oparta na sojuszu z USA.


        >I na koniec argument konkretny -
        > przecież nawet gdybyśmy utrzymanli system nicejski odnośnie
        > liczby głosów - nie jesteśmy w stanie wygrać w słusznej jedynie
        > dla nas sprawie żadnego głosowania.
        Masz racje, to jest konkretne. Nie rozumiem, co myslisz mowiac, "nie jesteśmy w
        stanie wygrać...". Samemu w Uni nikt niczego nie moze wygrac. Tyko im wiecej ma
        sie glosow, tym wiecej ma sie sojusznikow. Raz oni popieraja ciebie, innym
        razem ty ich.

    • Gość: S. Baca "Europa", nowa religia Wyborczej IP: 62.181.161.* 24.09.03, 09:38
      Taki (pdeudo)intelektualista Graczyk, w imie chyba tylko jakiejś
      chorej politycznej poprawności i zachowania "bon ton" w
      kontaktach z jego wielkimi Przyjaciółmi Europejczykami,
      prezentuje pełną gotowość do kapitulanctwa i udaje, że nie widzi
      że ktoś go regularnie chce wpuścić w maliny. Zarzuty, że w
      Europie widzimy tylko interes. A co do cholery widzą np.
      Francuzi, którzy nie bacząc na cokolwiek "na chama" wyrywają
      tylko dla siebie korzystne rozwiązania, są gotowi położyć na
      szali sprawę Unii Monetarnej byle tylko wywalczyć fotel prezesa
      E. Banku Centralnego dla "swojaka (Trichet), forsują zasady
      dopłat rolnych korzystne głównie dla ich rolników? Jakims
      to "europatriotyzmem" epatuje W. Brytania ze świętą zasadą"I
      Want my money back" i regularnym "niedopłacaniem" do wspólnej
      kasy?

      Unia, panie Graczyk, to nie jest sprawa intelektualnych
      dywagacji, dla których wcale nie potrzeba Komisji, jednolitego
      rynku czy nawet wspólnej waluty. To intensywny boks pod stołem,
      a jeśli ktoś tego nie rozumie, to w sumie po co wypisuje
      dyrdymały i chce pouczać innych. Czy Pan redaktor z Wielce
      Oświeconej Wyborczej nie rozumie, że ta cała "Konstytucja",
      przygotowana przez jakże kogo (Giscard) i forsowana przez
      Francję, Niemcy, etc. to tylko preluduim do powierzenia
      istotnych spraw całej Unii w ręce wąskiej grupy państw, a dla
      takich leszczy jak my przewiduje się tylko rolę potakiwaczy?

      Postawa Graczyka to zachowanie ubogiego krewnego, którego
      przypadkiem zaproszono na jakąś imprezę w bogatej rodzinie i nie
      wie bidak jak się zachować, czy siadać do stołu czy może kucnąć
      gdzieś z boku. A ja tam uważam, że jak mam się źle czuć na takim
      przyjęciu, to lepiej w ogóle nie wchodzić. Ale jeśli już
      znalazłem się w środku, to będę bawił sięna całego.
      • Gość: Kotangens Re: "Europa", nowa religia Wyborczej IP: *.netspeed.com.au 24.09.03, 11:48
        Gość portalu: S. Baca napisał(a):

        >
        > Postawa Graczyka to zachowanie ubogiego krewnego, którego
        > przypadkiem zaproszono na jakąś imprezę w bogatej rodzinie i nie
        > wie bidak jak się zachować, czy siadać do stołu czy może kucnąć
        > gdzieś z boku. A ja tam uważam, że jak mam się źle czuć na takim
        > przyjęciu, to lepiej w ogóle nie wchodzić. Ale jeśli już
        > znalazłem się w środku, to będę bawił sięna całego.

        Jesli uwazasz Baco, ze to jest i tak z naszej strony walka golej d..y z batem -
        to jakie widzisz praktyczne wyjscie ? Jakie powinna Polska zajac stanowisko
        aby jaknajkorzystniej bronic swoich spraw w ukladzie decyzyjnym jaki moze
        wyniknac ze zmian w Unii ?
        • Gość: Starszy Baca W tej konkretnej sytuacji podzielam zdanie Rokity: IP: 62.181.161.* 24.09.03, 11:59
          Nicea albo smierc. Po prostu, nawet gdy inni "odważni" typu
          Hiszpania będą chować głowę w piasek, powinniśmy po prostu
          odmówić przyjęcia Konstytucji Giscarda, i to wszystko.
          Argumentów jest dosyć, najważniejszy to taki, że nie zmienia się
          reguł w trakcie trwania zawodów, zwłaszcza że reguły te jakoś
          dziwnie korzystne są dla największych orędowników Konstytucji
          Francji (której znaczenie w UE od dawna już nie odpowiada
          rzeczywistemu znaczeniu ekonomicznemu i politycznemu tego
          państwa) oraz Niemiec. I nie wolno dopuscić do żadnego handlu:
          nasza zgoda na niekorzystne rozwiązania w zamian za parę groszy
          z funduszy strukturalnych. Dobrobyt tego kraju można stworzyć
          tu, na miejscu, likwidując biurokratyczne ograniczenia i
          zmniejszając podatki, a nie uwieszając się u szyi (lub raczej
          kiesy) Brukseli, jaką to "stratégie" zafundował nam pan Miller.
          Taka jest moja opinia. I sądzę, nie tylko moja.
          • Gość: Kotangens Re: W tej konkretnej sytuacji podzielam zdanie Ro IP: *.netspeed.com.au 24.09.03, 12:44
            Gość portalu: Starszy Baca napisał(a):

            > Nicea albo smierc. Po prostu, nawet gdy inni "odważni" typu
            > Hiszpania będą chować głowę w piasek, powinniśmy po prostu
            > odmówić przyjęcia Konstytucji Giscarda, i to wszystko.
            > Argumentów jest dosyć, najważniejszy to taki, że nie zmienia się
            > reguł w trakcie trwania zawodów, zwłaszcza że reguły te jakoś
            > dziwnie korzystne są dla największych orędowników Konstytucji
            > Francji (której znaczenie w UE od dawna już nie odpowiada
            > rzeczywistemu znaczeniu ekonomicznemu i politycznemu tego
            > państwa) oraz Niemiec. I nie wolno dopuscić do żadnego handlu:
            > nasza zgoda na niekorzystne rozwiązania w zamian za parę groszy
            > z funduszy strukturalnych. Dobrobyt tego kraju można stworzyć
            > tu, na miejscu, likwidując biurokratyczne ograniczenia i
            > zmniejszając podatki, a nie uwieszając się u szyi (lub raczej
            > kiesy) Brukseli, jaką to "stratégie" zafundował nam pan Miller.
            > Taka jest moja opinia. I sądzę, nie tylko moja.

            Starszy Baca raczy chyba zartowac! Zeby rzucac sie tak pod pierwsza lepsza
            lokomotywe dziejow?! I tak przejedzie i pojedzie dalej.

            W sytuacji "mniejszosciowej" na forum Unii, Polska bedzie ciagle stac przed
            dylematem jak bronic swoich spraw skutecznie i osiagac zamierzone korzysci.
            Pan Gralczyk oczywiscie przedstawia stronniczo jedna z mozliwosci - jak
            sie "wtopic" w Unie wzamian za nic. To byloby oczywiscie najglupsze. Wydaje
            mi sie, ze nalezy dobrze poszukac "koalicjantow" wsrod innych krajow, ktore
            moga miec zdanie podobne do nas obecnie a takze w przyszlosci.
            Do targow w krytycznym momencie oczywiscie dojdzie i wtedy trzeba miec w
            zanadrzu realne "zejscia". Tak to dziala. Inaczej przyjdzie wypowiedziec
            czlonkostwo bo to przeciez prawdziwy konflikt interesow.
          • Gość: fritz Re: W tej konkretnej sytuacji podzielam zdanie Ro IP: *.solnet.ch 24.09.03, 15:20
            Masz racje. Przy tym Francja i Niemcy staraja sie bardzo "odzyskac stare
            znaczenie". Do tego sluza proponowane zmiany w Niceiskim ukladzie glosowania.
      • Gość: KP co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:37
        co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? jaki boks pod stolem?
        to jest smiech na sali!
        • Gość: Starszy Baca Masz prawo veta, to z tego prawa korzystasz i koniec IP: 62.181.161.* 24.09.03, 12:45
          I guzik cię obchodzi rzekome "oburzenie" żabojadzkich
          superegoistów. Taktyka "siedzenia cicho", "niewychylania się" i
          postawa "ale co ja mogę zrobić" to może była dobra na czasy
          komuny, ale Unia to zdaje się jest wspólnota wolnych państw.
          • Gość: KP Re: Masz prawo veta, to z tego prawa korzystasz i IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:52
            tak, tylko to jest nonsens wetowac cos, w co wchodzilismy
            od dawna. Przedstawiciele Polski byli tam, wiedzieli, a zatem
            ten sam rzad i sejm wiedzial - i nic nie wniosl.

            Wetujac z powodu preambuly (ktora nie ma znaczenia prawnego)
            czy dlatego, ze my chcemy poczwornej prezydencji, skompromitujemy
            sie i stracimy na prestizu od samego poczatku.

            Zreszta to nie "rzekome oburzenie zabojadzkich superegoistow",
            bo oburzony jest kazdy czlowiek z europy zachodniej, ktory o
            tym myslal. Siedze akurat teraz w Niemczech i sasiedzi sie
            pukaja w czolo. Kaza mi to wytlumaczyc, o-so-tu-chozi.

            Nicejski rozklad glosow jest niesprawiedliwy i wiecej nie
            mozna tu dodac. Jestem przeciw stanowisku Polski.

            > I guzik cię obchodzi rzekome "oburzenie" żabojadzkich
            > superegoistów. Taktyka "siedzenia cicho", "niewychylania się" i
            > postawa "ale co ja mogę zrobić" to może była dobra na czasy
            > komuny, ale Unia to zdaje się jest wspólnota wolnych państw.
            • Gość: S. Baca System Nicejski jest niesprawiedliwy, mowisz. IP: 62.181.161.* 24.09.03, 13:09
              Problem w tym, że Unia to nie sąd, od Sprawiedliwości jest
              Trybunał. System dopłat bezpośrednich i dotacji eksportowych w
              rolnictwie też jest skrajnie niesprawiedliwy, drenuje kieszeń
              miejskiego podatnika i wysysa środki, które mogłyby pójść np. na
              badania zdrowotne, wypacza reguły rynku i podcina
              konkurencyjność biednych państw, które nie wytrzymują unijnych
              subwencji. I co?? Nie można go zmienić z powodu wściekłego oporu
              Francuzów, którzy nie mają żadnych moralnych oporów aby
              petryfikować ten chory, kosztowny, biurokratyczny twór jakim
              jest Wsp. Polit Rolna. A dlaczego? Od razu Ci wytłumaczą " on a
              nos paysans derriere le dos", w wolnym tłumaczeniu, za plecami
              mamy (niezadowolonych) rolników. Koniec, kropka.

              Reasumując, nie ma co się obawiać "kompromitacji", tylko trzeba
              mocno akcentować swoje stanowisko. I nie chodzi tu o preambułę,
              która ostatecznie ma znaczenie symboliczne, ale O PODZIAŁ
              GŁOSÓW. Zwykłe ustąpienie, so sugerujesz, bo nie potrafisz
              wytłumaczyć się jakimś niemieckim rozmówcom, było by nie tylko
              zaprzeczeniem racji stanu, ale i zwykłą głupotą. Nikt w Unii nie
              oddaje nic za darmo. Najlepsze przykłady to Hiszpania i
              Irlandia, mimo że do Unii przystępują biedniejsze kraje, oni,
              grażąc mniej lub bardziej dwuznacznie wetem, potrafili wykroić
              sobie lwią część funduszu strukturalnych i spójnościowych.
              Polacy już dość w historii popełnili frajerstw. Czas z tym
              skończyć.
              • robert_de_molesme Baco, zaglosujesz na partie ktore beda "za"? 24.09.03, 13:12
                ratyfikacja Traktatu Konstytucyjnego?

                Tylko szczyrze.


                Gość portalu: S. Baca napisał(a):

                > Problem w tym, że Unia to nie sąd, od Sprawiedliwości jest
                > Trybunał. System dopłat bezpośrednich i dotacji eksportowych w
                > rolnictwie też jest skrajnie niesprawiedliwy, drenuje kieszeń
                > miejskiego podatnika i wysysa środki, które mogłyby pójść np. na
                > badania zdrowotne, wypacza reguły rynku i podcina
                > konkurencyjność biednych państw, które nie wytrzymują unijnych
                > subwencji. I co?? Nie można go zmienić z powodu wściekłego oporu
                > Francuzów, którzy nie mają żadnych moralnych oporów aby
                > petryfikować ten chory, kosztowny, biurokratyczny twór jakim
                > jest Wsp. Polit Rolna. A dlaczego? Od razu Ci wytłumaczą " on a
                > nos paysans derriere le dos", w wolnym tłumaczeniu, za plecami
                > mamy (niezadowolonych) rolników. Koniec, kropka.
                >
                > Reasumując, nie ma co się obawiać "kompromitacji", tylko trzeba
                > mocno akcentować swoje stanowisko. I nie chodzi tu o preambułę,
                > która ostatecznie ma znaczenie symboliczne, ale O PODZIAŁ
                > GŁOSÓW. Zwykłe ustąpienie, so sugerujesz, bo nie potrafisz
                > wytłumaczyć się jakimś niemieckim rozmówcom, było by nie tylko
                > zaprzeczeniem racji stanu, ale i zwykłą głupotą. Nikt w Unii nie
                > oddaje nic za darmo. Najlepsze przykłady to Hiszpania i
                > Irlandia, mimo że do Unii przystępują biedniejsze kraje, oni,
                > grażąc mniej lub bardziej dwuznacznie wetem, potrafili wykroić
                > sobie lwią część funduszu strukturalnych i spójnościowych.
                > Polacy już dość w historii popełnili frajerstw. Czas z tym
                > skończyć.
                • Gość: KP o to to to! Wlasnie o to sie tu rozchodzi, IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 13:22
                  i to jest dodatkowa smiesznosc
                • Gość: S. Baca Głos na daną partię to wypadkowa IP: 62.181.161.* 24.09.03, 13:37
                  wielu czynników. Z pewnością na decyzji zaważy skuteczność w
                  polityce międzynarodowej a nie szermowanie, najbardziej nawet
                  chwytliwymi, hasłami.
                  • robert_de_molesme Re: Głos na daną partię to wypadkowa 24.09.03, 13:45
                    Gość portalu: S. Baca napisał(a):

                    > wielu czynników. Z pewnością na decyzji zaważy skuteczność w
                    > polityce międzynarodowej a nie szermowanie, najbardziej nawet
                    > chwytliwymi, hasłami.

                    wspolczuje dramatycznego wyboru w przyszlej elekcji.
              • Gość: KP Re: System Nicejski jest niesprawiedliwy, mowisz. IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 13:21
                nie dochodzi sie do zatwierdzenia poprzez piractwo, ale poprzez
                targowanie. Tymczasem stanowisko Polski jest pryncypialne.
                Mam nadzieje, ze to tylko nadecie koguta przed walka.
                > Problem w tym, że Unia to nie sąd, od Sprawiedliwości jest
                > Trybunał.

                akcentowac i targowac sie, ale nie wykorzystywac weta, gdy
                sami wspolpracowalismy w projekcie, na mily Bog! Nic i tak nie
                wskoramy, bo nikt nas nie poprze, a postawa destruktywna
                jest 1) bardzo rzadka w Unii 2) niszczy ja od srodka.
                > Reasumując, nie ma co się obawiać "kompromitacji", tylko trzeba
                > mocno akcentować swoje stanowisko. I nie chodzi tu o preambułę,
                > która ostatecznie ma znaczenie symboliczne, ale O PODZIAŁ
                > GŁOSÓW. Zwykłe ustąpienie, so sugerujesz, bo nie potrafisz
                > wytłumaczyć się jakimś niemieckim rozmówcom, było by nie tylko
                > zaprzeczeniem racji stanu, ale i zwykłą głupotą.

                Dokladnie! Dla Hiszpanii glosy nicejskie sa karta przetargowa.
                Ale nie sa pryncypium, bo nie maja zadnych podstaw w
                argumentacji. Tu jest nonsens w stanowisku Polski
                > Nikt w Unii nie
                > oddaje nic za darmo. Najlepsze przykłady to Hiszpania(...)
                • Gość: S. Baca Czy targiem, czy pryncypiami, IP: 62.181.161.* 24.09.03, 13:50
                  mnie obchodzi rezultat końcowy, żeby Polska przy okazji jakiegoś
                  traktaciku konstytucyjnego nie dała się zrobić w konia, ale aby
                  zachowała pozycję w Unii jaka wynika z jej potencjału
                  demograficznego, politycznego oraz ekonomicznego (który wcale
                  nie jest taki słaby, radzę sięgnąć do danych o handlu zagr. z
                  nami np. właśnie Francji czy Niemiec). Żeby nie spadła do rolil
                  biernego widza i obserwatora kieunku, w jakim to raczy nas
                  poprowadzić megaloman Czyrak ze skompromitowanym, nieudolnym
                  Chröderem, ktory wymachiwaniem szabelka na arenie
                  miedzynarodowej chce odwrocic zainteresowanie od wlasnej
                  nieudolnosci.

                  Ale na marginesie dziwi mnie taka lękliwa i zakompleksiona
                  postawa, od jakiej wielu "proeuropejskich" rodaków nie jest
                  wolnych, nieświadomych, że stają się adwokatami obcych spraw.
                  Ojejku, aby tylko się nie skompromitować, co o nas powiedzą, to
                  rozwalanie Unii, etc.

                  Niech mówią co chcą. Jako Polak mam swoją dumę i zlewam tych
                  parę euro, jakie za konstytucyjny targ europejska biurokracja
                  przeleje na konto biurokracji polskiej. Jest takie przysłowie,
                  tylko świnia, jak plują jej w twarz, mówi że deszcz pada. Polską
                  racją stanów jest utrzymanie podzialu głosów z Nicei lub wpływów
                  politycznych, jakie ten podział nam gwarantował.
                  • Gość: KP Re: Czy targiem, czy pryncypiami, IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 14:17
                    wiatrak moze sobie krecic kolem, pytanie tylko czy ma skrzydla.
                    Od zawsze w UE ustala sie ustawy na zasadzie kompromisow.
                    Polska nie ma zadnej pozycji ekonomicznej (Francja, Niemcy) ani
                    prestizowej (Francja), nie jest zadnym krajem, bez ktorego
                    UE by sie nie krecila i mozna nas spokojnie do UE nie przyjac
                    lub z niej wyrzucic.
                    Wyobraz sobie, ze od tej chwili Polska wprowadzi TKM do
                    debat europejskich. Z poczatku podniosa sie glosy "ooo, Polska
                    to trudny partner". Jednak jak bedzie tego za duzo, po prostu
                    nas wywala z piaskowanicy.
                    Nie jest prawda, ze wszystkie panstwa w UE zawsze chca ugrac
                    swoje. Rozwaz to, ze zgoda Niemiec i Francji(!) na przyjecie
                    Polski to jest gest dobrej woli. Poczucie przyzwoitosci
                    historycznej, ale rozumiem ze przyzwoitosc dla Ciebie nie ma
                    racji bytu.

                    Co do statystyk, porownajmy produkty brutto i dajmy sobie
                    spokoj z mrzonkami o jakiejs szczegolnej pozycji polski.

                    > mnie obchodzi rezultat końcowy, żeby Polska przy okazji jakiegoś
                    > traktaciku konstytucyjnego nie dała się zrobić w konia, ale aby
                    > zachowała pozycję w Unii jaka wynika z jej potencjału
                    > demograficznego, politycznego oraz ekonomicznego (który wcale
                    > nie jest taki słaby, radzę sięgnąć do danych o handlu zagr. z
                    > nami np. właśnie Francji czy Niemiec). Żeby nie spadła do rolil
                    > biernego widza i obserwatora kieunku, w jakim to raczy nas
                    > poprowadzić megaloman Czyrak ze skompromitowanym, nieudolnym
                    > Chröderem, ktory wymachiwaniem szabelka na arenie
                    > miedzynarodowej chce odwrocic zainteresowanie od wlasnej
                    > nieudolnosci.


                    > Ale na marginesie dziwi mnie taka lękliwa i zakompleksiona
                    > postawa, od jakiej wielu "proeuropejskich" rodaków nie jest
                    > wolnych, nieświadomych, że stają się adwokatami obcych spraw.
                    > Ojejku, aby tylko się nie skompromitować, co o nas powiedzą, to
                    > rozwalanie Unii, etc.

                    a ja jako m.in. Europejczyk zachowuje minimum przyzwoitosci
                    wobec moich przyszlych wspolsasiadow.
                    > Niech mówią co chcą. Jako Polak mam swoją dumę i zlewam tych
                    > parę euro, jakie za konstytucyjny targ europejska biurokracja
                    > przeleje na konto biurokracji polskiej.

                    co sie odnosi do obu stron, panie dzieju... trzeba uwazac.
                    >Jest takie przysłowie,
                    > tylko świnia, jak plują jej w twarz, mówi że deszcz pada.
                    • Gość: S. Baca Re: Czy targiem, czy pryncypiami, IP: 62.181.161.* 24.09.03, 14:47
                      Nie zgadzam się z tym, że Polska "nie ma żadnej pozycji
                      ekonomicznej". Same francuskie przedsiębiorstwa zainwestowały u
                      nas 12 mld dolarów, to naprawdę niemało.
                      Polska, nawet jeśli nie ma, jak mówisz, prestiżowej pozycji na
                      arenie międzynarodowej, to trzeba zacząć ją BUDOWAĆ, a nie
                      siedzieć jak trusia w obawie przed nieprzychulną cenzurką czy
                      uwagą ze strony jakiegoś unijnego mandaryna. W tym kontekście
                      tysiąc razy bardziej niż bojaźliwe umizgi Hübnerowej, której
                      niestety chęć dochrapania się jakiegoś wysokiego stanowiska w
                      Brukseli przesłania odwagę i jasność myślenia, odpowiada mi
                      postawa czeskiego prezydenta Vaclava Klausa, ktory działa i
                      wypowiada się bez kompleksów, aczkolwiek bez obrażania
                      kogokolwiek i z zachowaniem przyzwoitości, o której brak nie
                      wiem na jakiej podstawie mnie posądzasz. Postawa grzecznie acz
                      stanowczo to podstawa dyplomacji, nie ma sensu przecież z nikim
                      szarpać się, w tej sprawie się sprzeczamy, w innej jesteśmy
                      partnerami.

                      Francja i Nimecy mogłyby oczywiście blokować wejście Polski do
                      Unii albo postulować usunięcie nas stamtąd, pytanie tylko PO CO?
                      Wejście Polski do UE to jakby nie było rozszerzenie sfery
                      stabilizacji, zwiększenie rynku unijnego i potencjały
                      produkcyjnego i konsumpcyjnego, etc. Rozszerzenie UE przyniesie
                      korzyści samej Unii, radzę sięgnąć do raportów economic
                      intelligence unit. Poza tym, nie zapominaj o strategii
                      lizbońskiej dogonienia ekonomicznego stanów ; bez rozszerzenie
                      nie może być w ogóle o tym mowy. Unia jest skazana na Polskę, i
                      vice-versa. Z tym, że Unia to nie tylko Czyrak i Szroeder, co
                      niekiedy usiłuje się nam wmówić.
                      • Gość: KP dysput ciag dalszy IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 15:15

                        a ile nasz kraj zainwestowal w krajach UE? Inwestycje firm zachodnich
                        nie musza swiadczyc o prestizu, ale o taniosci sily roboczej.
                        >Nie zgadzam si z tym, e Polska "nie ma adnej pozycji
                        >ekonomicznej". Same francuskie przedsibiorstwa zainwestoway u
                        >nas 12 mld dolarów, to naprawd niemalo.

                        budowanie prestizowej pozycji to m.in. malo wpadek. Prezentacja
                        siebie jako partnera twardego, ale porzadnego - bez piractwa.
                        Moze uscisle - bo moze sie kurcze jednak zgadzamy - nie chodzi
                        mi o siedzenie jak trusia. Nie mam za zle, ze pozycja startowa
                        Cimoszewicza to Nicea, preambula itd. Mamy wtedy szanse cos tam
                        wiecej ugrac. Ale chodzi mi o realne motywacje: czy to jest moja
                        karta przetargowa, czy to jest moje "no pasaran!"
                        Co do zachowania polskich politykow, nie wiem tego, ale nie chce
                        zeby to byl rzeczywisty mur. Natomiast realne, nieskrepowane
                        zadnymi targami zdanie - to glos opinii publicznej. A taki glos
                        mnie juz przeraza.
                        >Polska, nawet jeli nie ma, jak mówisz, prestiowej pozycji na
                        >arenie midzynarodowej, to trzeba zaczac ja BUDOWA, a nie
                        >siedzie jak trusia w obawie przed nieprzychuln cenzurk czy
                        >uwag ze strony jakiego unijnego mandaryna.



                        korzysc z malzenstwa jest jasna w skali bardzo dalekiej. Natomiast
                        na przestrzeni niedalekich lat moga sie przydarzyc dziesiatki
                        scenariuszy niekontrolowanych. Wezmy np. taki scenariusz:

                        nieumiejetnosc wykorzystania srodkow unijnych -> doplacanie netto
                        -> wzburzenie opinii publicznej w Polsce -> dojscie do wladzy
                        partii antyunijnych -> wyjscie z UE

                        albo

                        nadmierne wejscie firm UE na rynek Polski -> zwiekszenie bezrobocia
                        powyzej 25% -> rozruchy spoleczne -> ucieczka inwestorow ->
                        pozostaje najbiedniejszym krajem UE, bez wychodzenia

                        Jestem przekonany, ze spokojnie bez Polski, ale z reszta krajow
                        dziesiatki, a nawet i bez nich, UE sobie poradzi. Poniewaz
                        regulacje o dzialnosci ekonomicznej i tak mamy napisane pod Unie,
                        firmy zagraniczne spokojnie beda mogly realizowac swoj zysk
                        przy scenariuszu "UE bez Polski", przez co doganianie ekonomiczne
                        stanow nie musi stanac pod znakiem zapytania.
                        >Francja i Nimecy mogyby oczywicie blokowa wejcie Polski do
                        >Unii albo postulowa usunicie nas stamtd, pytanie tylko PO CO?
                        >Wejcie Polski do UE to jakby nie byo rozszerzenie sfery
                        >stabilizacji, zwikszenie rynku unijnego i potencjay
                        >produkcyjnego i konsumpcyjnego, etc. Rozszerzenie UE przyniesie
                        >korzyci samej Unii, radz sign do raportów economic
                        >intelligence unit. Poza tym, nie zapominaj o strategii
                        >lizboskiej dogonienia ekonomicznego stanów ; bez rozszerzenie
                        >nie moe by w ogóle o tym mowy. Unia jest skazana na Polsk, i
                        >vice-versa. Z tym, ze Unia to nie tylko Czyrak i Szroeder, co
                        >niekiedy usiuje si nam wmówi.

            • Gość: frtiz Re: Masz prawo veta, to z tego prawa korzystasz i IP: *.solnet.ch 24.09.03, 15:29
              Gość portalu: KP napisał(a):
              > Nicejski rozklad glosow jest niesprawiedliwy i wiecej nie
              > mozna tu dodac. Jestem przeciw stanowisku Polski.

              Zostal ustalony przez starych czlonkow w Nicei, w sposob demokratyczny. Masz
              dobre mniemanie o sobie, ale nie uwazasz, ze ten glos wiekszosci demokratycznej
              powinienes uznac? Dwa panstwa z Nicei zmienilo nagle zdanie. Wszystko wskazuje
              na to, ze zostana znowu w mniejszosci.
              • Gość: KP Re: Masz prawo veta, to z tego prawa korzystasz i IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 15:41
                cos nie chwytam. Panstwa sa teraz -wlasnie- za zmiana
                systemu rozdzialu glosow i dotyczy to wszystkich z wyjatkiem
                Polski i Hiszpanii

                > Zostal ustalony przez starych czlonkow w Nicei, w sposob
                demokratyczny. Masz
                > dobre mniemanie o sobie, ale nie uwazasz, ze ten glos
                wiekszosci demokratycznej
                >
                > powinienes uznac? Dwa panstwa z Nicei zmienilo nagle zdanie.
                Wszystko wskazuje
                > na to, ze zostana znowu w mniejszosci.
        • Gość: fritz Re: co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.solnet.ch 24.09.03, 15:25
          Gość portalu: KP napisał(a):

          > co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? jaki boks pod stolem?
          > to jest smiech na sali!


          O jakich 13 mowisz?
          Ze starej 15 Anglia, Hiszpania, Hollandia, Szwecja, Dania, Austria i Irlandia
          opowiedzialy sie pisemnie za zatrzymaniem systemu glosowania z Nicei. Wieszasc
          ma wiec to samo zdanie co Polska. Reszta nie zajela jeszcze, chyba poza Belgia
          stanowiska.
          • Gość: KP Re: co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 15:29
            Kiedy Polska jest za utrzymaniem: to jej daje stosunek
            glosow nieproporcjonalny do liczby ludnosci - i utrzymuje
            ja w uprzywilejowanej pozycji

            > Gość portalu: KP napisał(a):
            >
            > > co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? jaki boks pod
            stolem?
            > > to jest smiech na sali!
            >
            >
            > O jakich 13 mowisz?
            > Ze starej 15 Anglia, Hiszpania, Hollandia, Szwecja, Dania,
            Austria i Irlandia
            > opowiedzialy sie pisemnie za zatrzymaniem systemu glosowania z
            Nicei. Wieszasc
            > ma wiec to samo zdanie co Polska. Reszta nie zajela jeszcze,
            chyba poza Belgia
            > stanowiska.
            • Gość: fritz Re: co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.solnet.ch 24.09.03, 15:59
              Gość portalu: KP napisał(a):

              > Kiedy Polska jest za utrzymaniem: to jej daje stosunek
              > glosow nieproporcjonalny do liczby ludnosci - i utrzymuje
              > ja w uprzywilejowanej pozycji

              Tak, ale to juz jest inny problem. Unia stala od samego poczatku musiala
              rozwiazac nastepujacy dylemat: mali nie chcieli zostac zdominowani przez
              duzych. To byl warunek podstawowy jednoczenia sie Uni. Wszystkie ustawa Uni
              musialy byc podejmowane jednoglosnie. A wiec Dania czy Irlandia mogly w
              pojedynke zablokowac ustawy wszystkich pozostalych krajow, co tez w przeszlosci
              robily. Rzadzenie okazywalo sie bardzo trudne, po rozszerzeniu wrecz
              niemozliwe. A wiec panstwa male zdecydowaly sie na odstapienie od
              jednomyslnosci na warunkach okreslonych w Nicei. Nagle duze panstwa
              stwierdzaja, to nam nie wystarcza, chcemy miec wlasnie jeszcze wiecej do
              powiedzenia. A to jest wlasnie duzo powazniejsze ograniczenie wolnosci malych
              niz myslano na poczatku. Z tego powodu Austria i Finalandia zorganizowaly
              przedwczoraj konferencje malych w Nowym Jorku ( wraz z nowymi). Na jaki temat
              mowiono, nie zdradzono, ale nie trudno sie domyslec. W Europie jest dwoch
              duzych, troche niezrownowazonych mentalnie, ktorzy chcieliby by miec wiecej
              znaczenia. Reszta bedzie bardzo prawdodobnie innego zdania. Tych dwoch duzych
              ciagnie z europy w doslownym znaczeniu tego slowa olbrzymie zyski. Francja
              netto praktycznie nie wnosi nic do budzetu i finansuje przez Unie cale
              rolnictwo blokujac jednoczesnie jakikolwiek zmiany w tym sektorze. Niemcy zyja
              z exportu, z ktorego 75% wartosci okolo 500 mld euro idzie do Uni. Niemcy maja
              praktycznie gratis dostep do tego olbrzymiego rynku za 5 mld euro rocznie
              netto, ktore placa Uni. Gdyby byly granice celne, to by placily tylko z tego
              powodu okolo 60 mld (clo 11%). To mowi wszystko na temat korzysci. Gospodarcza
              sila "starych" malych i srednich, a wiec bez duzej czworki, jest taka jak
              Niemiec i licza one okolo 100 mln ludzi. Mowimy wiec a absolutnie rownowaznych
              partnerach majacych rozne zdania. Mali nie maja najmniejszej choty byc
              dyrygowani przez Francje i Niemcy duzych.

              • Gość: KP Re: co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 16:14
                Ale nadal, o ile wiem, tylko Hiszpania popiera nasza
                propozycje utrzymania w Rzymie takiego systemu liczenia.
                Rozumiem Twoja argumentacje, ktora ma duzo racji, ale
                utrzymanie tego, ze Polacy maja 27 glosow, a Niemcy 31
                jest przegieciem paly, zarowno z aspektu ludnosciowego,
                jak ekonomicznego. To, ze Niemcy zyja z eksportu nie
                swiadczy o ich przypadkowo szczesliwym polozeniu
                geograficznym, ale o preznym przemysle, ktory jest zasluga
                glownie ich.

                > Gość portalu: KP napisał(a):
                >
                > > Kiedy Polska jest za utrzymaniem: to jej daje stosunek
                > > glosow nieproporcjonalny do liczby ludnosci - i utrzymuje
                > > ja w uprzywilejowanej pozycji
                >
                > Tak, ale to juz jest inny problem. Unia stala od samego
                poczatku musiala
                > rozwiazac nastepujacy dylemat: mali nie chcieli zostac
                zdominowani przez
                > duzych. To byl warunek podstawowy jednoczenia sie Uni.
                Wszystkie ustawa Uni
                > musialy byc podejmowane jednoglosnie. A wiec Dania czy Irlandia
                mogly w
                > pojedynke zablokowac ustawy wszystkich pozostalych krajow, co
                tez w przeszlosci
                >
                > robily. Rzadzenie okazywalo sie bardzo trudne, po rozszerzeniu
                wrecz
                > niemozliwe. A wiec panstwa male zdecydowaly sie na odstapienie od
                > jednomyslnosci na warunkach okreslonych w Nicei. Nagle duze
                panstwa
                > stwierdzaja, to nam nie wystarcza, chcemy miec wlasnie jeszcze
                wiecej do
                > powiedzenia. A to jest wlasnie duzo powazniejsze ograniczenie
                wolnosci malych
                > niz myslano na poczatku. Z tego powodu Austria i Finalandia
                zorganizowaly
                > przedwczoraj konferencje malych w Nowym Jorku ( wraz z nowymi).
                Na jaki temat
                > mowiono, nie zdradzono, ale nie trudno sie domyslec. W Europie
                jest dwoch
                > duzych, troche niezrownowazonych mentalnie, ktorzy chcieliby by
                miec wiecej
                > znaczenia. Reszta bedzie bardzo prawdodobnie innego zdania.
                Tych dwoch duzych
                > ciagnie z europy w doslownym znaczeniu tego slowa olbrzymie
                zyski. Francja
                > netto praktycznie nie wnosi nic do budzetu i finansuje przez
                Unie cale
                > rolnictwo blokujac jednoczesnie jakikolwiek zmiany w tym
                sektorze. Niemcy zyja
                > z exportu, z ktorego 75% wartosci okolo 500 mld euro idzie do
                Uni. Niemcy maja
                > praktycznie gratis dostep do tego olbrzymiego rynku za 5 mld
                euro rocznie
                > netto, ktore placa Uni. Gdyby byly granice celne, to by placily
                tylko z tego
                > powodu okolo 60 mld (clo 11%). To mowi wszystko na temat
                korzysci. Gospodarcza
                > sila "starych" malych i srednich, a wiec bez duzej czworki,
                jest taka jak
                > Niemiec i licza one okolo 100 mln ludzi. Mowimy wiec a
                absolutnie rownowaznych
                > partnerach majacych rozne zdania. Mali nie maja najmniejszej
                choty byc
                > dyrygowani przez Francje i Niemcy duzych.
                >
                >
                • Gość: fritz Re: co chcesz ugrac jak masz 13 przeciwko sobie? IP: *.solnet.ch 24.09.03, 17:53
                  Gość portalu: KP napisał(a):

                  > Ale nadal, o ile wiem, tylko Hiszpania popiera nasza
                  > propozycje utrzymania w Rzymie takiego systemu liczenia.
                  > Rozumiem Twoja argumentacje, ktora ma duzo racji, ale
                  > utrzymanie tego, ze Polacy maja 27 glosow, a Niemcy 31
                  > jest przegieciem paly, zarowno z aspektu ludnosciowego,
                  > jak ekonomicznego. To, ze Niemcy zyja z eksportu nie
                  > swiadczy o ich przypadkowo szczesliwym polozeniu
                  > geograficznym, ale o preznym przemysle, ktory jest zasluga
                  > glownie ich.
                  -----
                  Zasada Uni od poczatku nie bazowala na rownosci demograficznej czy tez
                  ekonomicznej tylko na dwoch zasadach: 1. jedno panstwo - jeden glos, 2.
                  wszystko musi byc ustalane jednoglosnie ( jak w Polsce z 18 wieku ).
                  Proces ktorego jestesmy teraz swiadkami, polega na odejsciu od tej zasady ale
                  nie oznacza dania az takiej wladzy w rece duzych krajow. Charakterystyczne jest
                  rowniez to, ze nie ma zadnych problemow z Nicea, malymi i srednimi krajami oraz
                  Anglia i Wlochami. Anglia jest gospodarczo i ludnosciowo wieksza od Francji.
                  Trudnosci z dopasowaniem sie do systemu maja tylko i wylacznie Niemcy i
                  Francja. Te dwa kraje wpadaja w stary sposob myslenia, ktory doprowadzil do
                  wojen swiatowych, a ktory jest wlasnie sprzeczny z samymi poczatkowymi ustawami
                  Uni. Ustawy te musza byc teraz dopasowane i wyprobowane co tez nastapilo
                  wlasnie w Nicei. Niemcy i F. chca je zmienic zanim weszly wogole w zycie.
                  Przeciez to jest warcholstwo i nie trzymanie sie umow miedzynarodowych, mozna
                  wrecz powiedziec, normalna "sprawa" dla tych dwoch krajow. Kraje te rowniez
                  destabilizuja caly system bezpieczenstwa europejskiego chcac wytworzyc
                  struktury wojskowe konkurencyjne do NATO ( a nie wykorzystujace synergie z
                  NATO ).

                  Premier Hiszpani, Aznar, przed tygodniem stwierdzil, konwent przekroczyl swoje
                  kompetencje probujac zmienic uklad z Nicei, poniewaz nie dostal na to
                  pelnomocnictwa od rzadow innych krajow. Taka probe zmiany systemu okresla sie
                  zazwyczaj jako zamach stanu. To brzmi w tym kontekscie bardzo mocno, ale kiedy
                  np. general Svoboda wporwadzil bezkrwawo komunizm w Czechach (dobrowolnie :))
                  w 1948 to to byl zamach stanu. System glosowanie jest podstawowym atrybutem
                  systemu politycznego. Te zmiany forsuja wlasnie Niemcy i Francja nie majac na
                  to pelnomocnictwa innych krajow.

                  Anglia, Szwecja, Polska, Hiszpania Austria, Hollandia i itd. podpisaly kiedys
                  tam list zlecajacy utrzymanie ukladu z Nicei. Jak dokladnie w tej chwili
                  sytuacja wyglada, nie wiem. Zobaczymy co przyniosla konferencja z Nowego Jorku
                  po kierunkiem Austrii i Finlandii.

                  To co jest dobre dla przemyslu niemieckiego nie musi byc dobre dla ekonomi
                  innych krajow. Kraje Uni umowily sie: poniewaz jestesmy na roznych stopniach
                  rozwoju placimy skladki proporcjonalne do BIP (Niemcy placa tylko .27% a
                  Hollandia ponad dwa razy tyle ) a pieniadze rozdzielamy tak, aby wyrownac te
                  roznice. Za to bedziemy zniesiemy granice celne. Bez tego mechanizmu, bylyby
                  cla chroniace przemysl jednego kraju przed zbyt niebezpieczna expansja innego
                  kraju. W ten sposob, np. tylko Niemcy by jezdzili Merecedesami a przemysl
                  samochodowy bylby zredukowany na potrzeby tylko Niemiec. Moze za to w innych
                  krajaych byloby 1 milion bezrobotnych mniej poniewaz by pracowali we wlasnym
                  przemysle samochodowym. Samochodu bylyby troche gorsze, ale spytaj sie ludzi,
                  czy chca jezdzic gorszym samochodem i normalnie pracowac, czy tez jako
                  bezrobotny spedzac dzien po dniu. Dlatego Niemcy korzystaja nieprawdopodobnie
                  duzo na Uni z powodu zniesienie cel za smiesznie niska cene. Jak juz
                  wspomnialem, Hollandia placi wiecej niz Niemcy, na glowe netto Hollander placi
                  chyba ca. 150 euro a Niemiec 120 euro, Hollandia ma duzo mniej korzysci niz
                  Niemcy, ale narzekaja przez caly czas tylko Niemcy, zamias powiedziec danke
                  schön.

                  Zreszta to jest problem, ktore zauwazyly biedne kraje. Expansja gospodarcza
                  bogatych jest tak masywna i kryta przez tak potezne srodki protekcjonistyczne,
                  ze one nie maja najmniejszej szansy na rozwoj. Sytucja w rolnictwie jest wrecz
                  perwersyjna, ale to jest inny temat.
    • Gość: obserwator Obrona interesów to "zadęcie patriotyczne".... IP: 195.245.213.* 24.09.03, 10:19
      ciekawe jak według p.Graczyka wygląda patriotyzm bez zadęcia?
      niech zgadnę podlizywanie sie Francji.....
    • Gość: Nina Re: Polska w Europie: po co? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.09.03, 12:26
      Szanowny Panie Graczyk, właśnie tak , mamy walczyć o
      nasze "partykularne" interesy! I do tego własnie mamy polityków,
      żeby to robili.Mnie nie obchodzi interes "Europy" czy
      dokładniej - UE. Mnie obchodzi Polska w Europie. I tak rozumuje
      każde z państw czlonkowski. Według Pana- my mamy być inni i
      nagle optować za jakąs międzynarodówką o zbliżej nie
      sprecywanych celach.
      Po pierwsze - w referendum Polacy glosowali za silna Polską w
      Unni, Europą ojczyzna a nie superpaństwem pod przewodnictwem
      Francji i Niemiec,
      po drugie- siły zbrojne UE wg Pana maja wzmocnić UE,
      uniezależnić od NATO. Czy Pan wie, co Pan mówi? Naprawdę mamy
      sie dowrócic od USA i zawierzyć nasze bezpieczeństwo Francuzom,
      Niemcom?
      po trzecie- pisze Pan - możemy nie wchodzić w ewentualne sojusze
      wojskowe - to znaczy patrzeć, jak rośnie np Armia niemiecko-
      francusko-belgijska i mysleć sobie- OK.niech się chłopcy bawią,
      co mnie to obchodzi?
      po czwarte-dbanie o interes Polski, to nie "patriotyczne
      zadęcie", ale właśnie patriotyzm. Kropka. Jeśli Pan tego nie
      rozumie, to przykro mi, ale niech przynajmniej Pan milczy. Bo po
      prostu płakać się chce.
      • Gość: KP Re: Polska w Europie: po co? IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:42
        ale grajac akurat teraz w pojedynke po prostu sie osmieszymy
        i nic nie wskoramy. Przegramy, a prestizowo osmieszymy sie.
        Masz tu interes Polski na ladzie.

        > Szanowny Panie Graczyk, właśnie tak , mamy walczyć o
        > nasze "partykularne" interesy! I do tego własnie mamy polityków,
        > żeby to robili.Mnie nie obchodzi interes "Europy" czy
        > dokładniej - UE. Mnie obchodzi Polska w Europie.

        zgoda. Ale wpisywanie NATO akurat do konstytucji to jakies
        nieporozumienie...
        > po drugie- siły zbrojne UE wg Pana maja wzmocnić UE,
        > uniezależnić od NATO. Czy Pan wie, co Pan mówi? Naprawdę mamy
        > sie dowrócic od USA i zawierzyć nasze bezpieczeństwo Francuzom,
        > Niemcom?
        • Gość: Nina Re: Polska w Europie: po co? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 24.09.03, 12:52
          Wpisywanie sił zbrojnych UE do konstytucji- to jest nieporozumienie!!!
          • Gość: KP Re: Polska w Europie: po co? IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:54
            No nie wiem. Przynajmniej sily zbrojne UE to jest
            podzbior UE. Natomiast NATO podzbiorem UE nie jest.

      • robert_de_molesme Bardzo mi sie wasza histeria podoba. Bardzo. 24.09.03, 12:49
        Zacznijmy od proroctwa: Traktat ustanawiajacy Konstytucje Europejska zostanie
        zatwierdzony przez 25 czlonkow i przyszlych czlonkow Unii z minimalnymi
        zmianami. A w systemie glosowania z kosmetycznymi poprawkami co najwyzej.

        I Polska taki traktat ratyfikuje w cuglach i na wyscigi.

        Oczywiscie "opozycja" typu PiS i LPR beda szaty rwac, ale jak przyjdzie co do
        czego to paru z nich czmychnie z sali posedzen Sejmu zeby obnizyc kworum
        (wymagana jest obecnosc polowy liczby poslow) a "grupa trzymajaca wladze"
        zaglosuje "za" w imie "nadzednej racji stanu znalezienia sie w UE", za czym w
        koncu glosowalo 78% pospolstwa. Nieprawdaz?

        Bardzo mi sie wasza histeria na forum podoba. Bardzo.

        Dlaczego? Komuchow nie lubie, a to oni beda musieli nastawic pupe do bicia (w
        nastepnych wyborach) za te wysoce niepopularna decyzje. Soc-liberalowie z PO
        takoz beda dolowac bo (jak prorokuje) tez beda "za", a Rokita co najwyzej w
        dniu glosowania bedzie mial katar i do sejmu nie dotrze. Podobnie Samoobrona -
        czesc nie dojedzie, czesc zaglosuje za (i Lepper ich wyrzuci - co z tego?) a
        sam wodzu bedzie "przeciw" zeby publika uwazala Sammobrone za partie anty-
        unijna. Czesc gawiedzi to kupi.

        "Prawica" (czyli niby PiS) bedzie po czesci beneficjentem "twardego stawiania
        NIE", bo oni w Sejmie beda przeciw. Dla nich obecne darcie szat to zreszta
        swietne alibi na przyszlosc. "Bylismy za akcesja na innych warunkach" (ze niby
        na jakich????) i "cale zlo wynika nie z akcesji a z nowej Konstytucji, ktorej
        bylismy przeciw."

        Niezle Kaczory kombinuja. Czysta socjotechnika, pewnie zreszta skuteczna.

        Glownym wygranym powinien byc LPR bo oni konsekwentnie sa "przeciw".

        I dlatego wasza histeria mi sie podoba BARDZO. Jestescie przyszlym elektoratem
        partii eurosceptycznych.

        Koalicja LPR-PiS juz w nastepnej kadencji.

        PS: A pisac takie rzeczy mozna wprost bo to forum i tak nie wplywa na
        rzeczywistosc spoleczna.

        • Gość: KP no pewnie! PO by inaczej spiewalo u wladzy IP: *.physik.uni-giessen.de 24.09.03, 12:56
      • Gość: europejczyk Re: Polska w Europie: po co? IP: *.ala.um.es 24.09.03, 13:40
        ,asz prawo do swoich przekonan, ale dlaczego nie wypiedalasz i
        laczys do Stanow zjednoczonych? po co Polska weszla do UE, tylko
        zeby wszystko psuc?
    • Gość: europejczyk polska glupota i egoizm IP: *.ala.um.es 24.09.03, 13:37
      zgoda, polskie postulaty w Rzymie sa glupie - nie maja szansy
      sukcesu, na szczescie, wiec po co? - i szkodliwe dla polski bo
      tylko potwierdza na zachodzie niektore stereotypy o Polaka-
      bigota, Polska-ciemnogrod, oraz o Polaka cwaniaka dla ktorego
      tylko jest wazne dostac troche kasy i pare glosow wiecej przy
      ustaleniu budzetu, mimo ze system nicejski jest strasznie
      niesprawiedliwy, niedemokratyczny i zbyt skomplikowany. Zeby
      polepszyc Europe, trzeba uproscic instytucje (np system glosow)
      i uniknac glupych odwolan retorycznych.

      Drugie wzkazanie Mozejsza jest nie wolac Boga bez potrzeby, ale
      Polacy o tym zapomnieli.
    • Gość: Jack Re: Polska w Europie: po co? IP: *.dip.t-dialin.net 24.09.03, 13:57
      Krytycy wypowiedzi pana Graczyka -
      a moze on ma racje ???!!!
      Z zakompleksienia przynaleznosci do tej "gorszej Europy
      Wschodniej" reagujemy bardzo skrajnie.
      Nagle jestesmy mocarstwem lezacym w centrum Europy
      i tylko czekam na pierwsze wypowiedzi, ze to
      wlasciwie my jestesmy tworca Unii Europejskiej.
      Czytalem ciekawe wypowiedzi dyplomatow unijnych na temat
      negocjacji z Polska. Wiele rzeczy ustalonych podczas
      negocjacji Polska albo nie realizowala (i nadal nie
      zrealizowala) albo przedstawiciele naszego kraju
      "o niczym nie wiedzieli". Symptomatyczny jest fakt
      ze po negocjacjach gdy dochodzilo do zlozenia podpisow
      w wielu przypadkach "Polska delegacja nie byla
      zgodna miedzy soba".
      Po "takich numerach" musialo powstac w Brukseli wrazenie
      ze po rozszerzeniu Unii podjecie jakiejkolwiek decyzji bedzie
      prawie niemozliwe.
      Nie dziwie sie wiec ze postanowiono zmienic zasady glosowania.
      Zasada "podwujnej wiekszosci" jest sluszna i demokratyczna.
      Konstytucja uwzglednia zarowno interesy wspolne jak i
      pojedynczych panstw. Dano nam mozliwosc wspolpracy
      pomimo ze nie jestesmy czlonkiem UE.
      Pchamy sie do Unii a wiec mamy prawa i obowiazki.
      Wszyscy mowia o prawach a nikt o obowiazkach - ale co sie dziwic
      jezeli dla wiekszosci Polakow przynaleznosc do Unii to mozliwosc
      pracy za granica.
      Mysmy nie dorosli do tej Unii a do
      Europy tak czy inaczej nalezymy
      konczy sie przeciez na Uralu !!.
    • Gość: Jagiellonczyk Re: Polska w Europie: po co? IP: *.uia.ac.be 24.09.03, 14:04
      A glupek Busz zaciera raczki....
      • Gość: PABLO zwracam Państwa uwage na sprytny zabieg Graczyka! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.09.03, 16:18
        Zwracam uwage Sz.p. forumowiczow na sprytny zabieg red. Graczyka starszego
        pałkarza z wyborczej. Otóż Graczyk pisze iż: nad konstytucja pracowali także
        przedstawiciele Polski (Oleksy i jeszcze dwóch wspaniałych), niczego sensownego
        nie zgłaszali w toku prac, potem nawet klaskali i w sumie nie mieli uwag. A
        teraz taki raban! To jest, sugeruje Graczyk, nieuczciwe wobec europejskich
        partnerów. Fuj! Wstyd! Tak nie mozna! Nie wypada. Tego sie w Europie nie robi.
        Ponieważ nasi przedstawiciele zachowali sie jak się zachowali musimy zjeśc tę
        żabę /konstytucję. Ten cwany zabieg będzie po naszej akcesji coraz częściej
        uzywany w celu przeforsowywania róznych spraw gdzie nikt sie nas o zdanie nie
        będzie pytał. Będą jacyś "nasi" przedstawiciele w komisji Europejskiej, Unii,
        Parlamencie (Oleksy , Huebner et consortes) i oni cos tam zdecydują,
        przyklepią, zatwierdza a my będziemy jeść te żaby, bo tak trzeba! tak to z
        poziomu decyzji demokratycznych przechodzimy do decyzji podejmowanych przez np.
        trzy osoby (w sprawie konstytucji) czyli jakichs "naszych" przedstwicieli w
        Brukseli. I na tym własnie polega Nowy porządek w Europie. Na rządach wąskiej
        grupy zatwierdzonej nie wiedziec przez kogo i kiedy (czy ktos z was wybierał
        Oleksego do prac na konstytucją, dawał mu jekies wiążące uprawnienia do
        zatwierdzania czegokolwiek?). Rządy wąskiej grupy iluminatów. Z pewnościa red.
        Graczyk też się do nich zalicza jak i jego pryncypał Adam Michnik! I dlatego
        konstytucja przejdzie gdyż o takie rządy chodzi. rządy bez mechanizmów
        kontrolnych, demokratycznych. W koncu państwem na którym wzorowali sie ojcowie
        załozyciele był Związek Sowiecki. niektórzy tu sie oburzają na kłamstwa przed
        referendum. czy my jestesmy bydło? - pytają. Otóż to - w nowej Europie własnie
        rolę dojnego bydła przeznaczyli wam ilumianci w rodzaju Romana Graczyka.
    • Gość: ZABA Szlachta marze o Zlotej Wolnosci IP: 213.56.42.* 24.09.03, 16:15
      Stanowisko polskiego rzadu wyglada tak jakby chcial zmieniac
      Europe w tym co spowodowal upadek Polski w 17-18 w. : wielki
      balagan gdzie kazdy zdecyduje co chce dla siebie bez troski o
      innych.
    • Gość: assassin Re: Polska w Europie: po co? IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 24.09.03, 18:43
      "Jeśli my wystąpimy z poważnymi obiekcjami, swoje bardzo poważne
      obiekcje wyłożą też inni. Kanclerz Schröder ma rację,
      przestrzegając przed otwieraniem w Rzymie puszki Pandory."

      czyżby z tego wynikało, że nie należy składać objekcji i godzić
      się z zapiasmi, które nie są dobre a jedynie brać się za
      kosmetyke rezygnując ze swojego prwa głosu :|

      "Konstytucja europejska - powiedzą przedstawiciele innych
      państw - ma cele ważniejsze niż sprawiać przyjemność jednemu
      członkowi Unii. Musi pogodzić interesy 25 krajów."

      i tak byc powinno. ale czy to jest możliwe? czy może unia jest
      tak duża, że ogecnie nie może zobaczyć własnych stóp?

      "Tak więc, głosząc hasło: "jeden kraj - jeden komisarz",
      obracamy się w dobrym towarzystwie. W niczym nie zmienia to
      regresywnego, antywspólnotowego charakteru naszej propozycji. "

      tak czy inaczej najpierw MY a potem UE. moze to zle podejscie
      dla UE ale wkoncu jezeli wpakowalismy sie w wspolnote to bierzmy
      z niej ile sie da a jak sie bedzie walić, uciekajmy.
    • Gość: szopen z poznania Klamczuchy z GW IP: *.cs.put.poznan.pl 25.09.03, 10:18
      Jezeli p. Graczyk uwaza, ze Polska powinna stac sie czescia
      superpanstwa, to powinien drzec szaty nad tym, ze pytanie bylo
      zle sformulowane w referendum, a nachalna kampania reklamowa
      oklamywala glosujacych. I znowu wraca nieszczesna Bialorus.
    • Gość: bart żałosny panie redaktorku Graczyk IP: *.net.autocom.pl 25.09.03, 12:59
      nie dość że jest pan zdrajcą polskiego interesu narodowego to
      jeszcze myli wiele pojęć (tak źle napisanego artykułu dawno nie
      czytałem!!!)> Nic mnie nie obchodzi jakiś mityczne "dobro
      współnoty" a tym bardziej dobro Niemiec i Francji, ja chcę żeby
      polscy politycy troszczyli się o dobro własnego Narodu, troskę o
      Niemców i Francuzów zostawili tamtym rządom. Według pana
      debilnego socjal*stycznego myślenia wszystko należy zunifikować,
      od Portugalii po Estonię. Takich "publicystów" rodem z Prawdy
      nie potrzebujemy, podobnie jak nie jest do szcześcia Polsce
      potrzebna UE, coraz częściej nazywana (i słusznie!!)
      socjal*stycznym eurokołchozem!!
    • Gość: snajper A cóz to za brednie ? IP: *.acn.pl / *.acn.pl 26.09.03, 03:04
      Artykuł 91 konstytucji stwierdza:

      1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
      Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
      bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
      ustawy.
      2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
      pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.
      3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
      konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest
      stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami.

      Umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed ustawą w przypadku kolizji z
      ustawami. Tak mówi Konstytucja. Co tu jeszcze zmieniac ???

      Snajper.
    • Gość: Marylka Re: Polska w Europie: po co? IP: *.dip.t-dialin.net 05.11.03, 13:38
      Apel do Polakow w kraju!!
      Po co Luxus europiejski, lepiej zdrowy chleb.
Pełna wersja