Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE??

IP: *.adsl.inetia.pl 01.11.08, 23:30
Witam

Chce przekonać kilku eurosceptyków z mojej rodziny, ze członkowsko w unii jest
korzystne oraz sam jestem ciekaw: ile Polska wpłaca do kasy unijnej a ile z
niej dostaje?

Czy ktos zna takie dane i czy może podać źródło? Będę, bardzo wdzięczny za
każda pomoc w tej sprawie.

Pozdrawiam
Agnieszka :)
    • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 02.11.08, 16:32
      Na przykład w roku 2007 nasze saldo było, jak co rok, dodatnie i wyniosło 5,135
      mld euro.
      www.wprost.pl/ar/132805/Budzet-UE-2007-74-proc-wydatkow-dla-Polski/

      Ale kasa to tylko jedna z wielu korzyści naszego przystąpienia do UE.

      S.
      • mike0l Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 03.11.08, 14:46
        Wiekszosc korzysci o ktorych sie mowi nie zawdziecza sie UE.
        Jedyna korzyscia dosc watpliwa zreszta sa „unijne” dotacje
        marnotrawione przez biurokracje i niszczace konkurencyjnosc.
        Wiele na ten temat pisal Sadowski z centrum A.Smitha polecam
        poczytac.
        • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 03.11.08, 17:44
          mike0l napisał:

          > Wiekszosc korzysci o ktorych sie mowi nie zawdziecza sie UE.

          Ale tu mówimy o korzyściach, jakie zawdzięczamy UE. Dopłaty są jedynie jedną z
          nich. Oczywiście są i plusy, które UE nie zawdzięczamy. Na przykład ciepły 1
          listopada.

          S.
    • adalberto3 Jeszcze nigdy w historii kolejnych wcielen tej ... 05.11.08, 18:56
      ... organizacji nie zdarzylo sie, by w dlugim okresie czasu kraj
      czlonkowski nie majacy odpowiedniego eksportu na wspolny rynek
      osiagna dodatni bilans. W rachunkach trzeba uwzgledniac fakt, ze
      mimo roznych funduszy rozwojowych koszta inwestycji znacznie wzrosly,
      wieksze sa tez koszta produkcji rolniczej.
      Dochodzi w praktyce do absurdow, gdy cena 10-kilometrowego lacznika
      w okolicach lotniska w Warszawie dochodzi do 1 mld zl (w planach,
      rzeczywistosc moze byc inna). Ktos kiedys za to zaplaci.
      • snajper55 Re: Jeszcze nigdy w historii kolejnych wcielen te 06.11.08, 02:02
        adalberto3 napisał:

        > ... organizacji nie zdarzylo sie, by w dlugim okresie czasu kraj
        > czlonkowski nie majacy odpowiedniego eksportu na wspolny rynek
        > osiagna dodatni bilans.

        Dodatni czy ujemny bilans z UE nie zależy od eksportu ani importu.

        > W rachunkach trzeba uwzgledniac fakt, ze
        > mimo roznych funduszy rozwojowych koszta inwestycji znacznie wzrosly,
        > wieksze sa tez koszta produkcji rolniczej.

        A z jakiegoś to powodu te koszta tak wzrosły ? I jakiż to ma związek z bilansem
        przepływów finansowych między Polską i UE ?

        S.
        • adalberto3 Re: Jeszcze nigdy w historii kolejnych .... 07.11.08, 19:00
          Powazni ekonomisci oceniajac wspolny rynek biora pod uwage wszystkie
          okolicznosci wynikajace z czlonkowstwa. To przede wszystkim otwarty
          na import z innych krajow unijnych rynek wewnetrzny. Obroty na nim
          sa znacznie wieksze od wszelkich innych unijnych przeplywow. Niemcy,
          ktorzy najbardziej korzystaja z czlonkowstwa tak licza. Nigdy nie
          zgodziliby sie na wysoka skladke, gdyby nie dochody z eksportu. Te
          przekroczyly juz rocznie 1 bilion €.
          Fundusze unijne maja to do siebie, ze sa ograniczone czasowo i
          dotycza przede wszystkim infrastruktury. Zwiekszone zapotrzebowanie
          na materialy budowlane to wyzsze ich ceny na zamknietym unijnym
          rynku. A w dodatku zbyt czesto duze marnotrawstwo.
          • snajper55 Re: Jeszcze nigdy w historii kolejnych .... 08.11.08, 02:16
            Przypomnę, że pytanie brzmiało "Ile Polska wpłaca a ile dostaje z UE?" Wielkośc
            eksportu i importu nie ma w tym bilansie żadnego znaczenia.

            S.
            • adalberto3 Nalezy tylko apelowac do Rodakow, aby do ... 09.11.08, 16:28
              "Przypomnę, że pytanie brzmiało "Ile Polska wpłaca a ile dostaje z
              UE?" Wielkośc eksportu i importu nie ma w tym bilansie żadnego
              znaczenia."

              ... oceny unii podchodzili bardziej wszechstronnie. Unia to przede
              wszystkim odpowiedni eksport na wspolny rynek. Bez niego bilans jest
              zawsze ujemny.
              • snajper55 Re: Nalezy tylko apelowac do Rodakow, aby do ... 09.11.08, 18:40
                adalberto3 napisał:

                > "Przypomnę, że pytanie brzmiało "Ile Polska wpłaca a ile dostaje z
                > UE?" Wielkośc eksportu i importu nie ma w tym bilansie żadnego
                > znaczenia."
                >
                > ... oceny unii podchodzili bardziej wszechstronnie. Unia to przede
                > wszystkim odpowiedni eksport na wspolny rynek. Bez niego bilans jest
                > zawsze ujemny.

                Fetyszyzujesz eksport. Ujemny bilans import/eksport ma choćby Francja (PKB per
                capita 32.600 USD), Belgia (36.200 USD), USA (45.800 USD) czy Wielka Brytsnia
                (35.000 USD). A dodatni Czad czy Peru. Wielkość eksportu czy dodani bilans
                import/eksport nie jest niczego wyznacznikiem.

                S.
    • mike0l Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 07.11.08, 14:13
      zanim zaczniesz przekonywac to przeczytaj.

      nczas.com/wazne/unijne-marnotrawstwo/
      • 1tomasz1 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 07.11.08, 15:07
        5 lat Temu Mikke przekonywał, ze żadnych unijnych pieniędzy nie będzie. Teraz
        dojrzał trochę i twierdzi, że są, ale są źle wydawane, marnotrawione.
        Tymczasem od początku lat 90-tych KRUS (nasz rodzimy wytwór, nie-unijny) marnuje
        rok w rok kilkanaście mld pln. Ostatnio prawie 20 mld.
        • adalberto3 ZUS tez dostaje doplaty z budzetu. 07.11.08, 19:01
      • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 08.11.08, 02:17
        mike0l napisał:

        > zanim zaczniesz przekonywac to przeczytaj.

        Po co ? Czy to zmieni nasz dodatni bilans ? Czy gdy przeczytam Polska stanie się
        nagle płatnikiem netto ?

        S.
    • qqazz Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 10.11.08, 21:14
      Z tego co się orientuję saldo jest dodatnie tyle że niewiele,
      natomiast zadko się mówi o innych aspektach systemu funduszy:
      1. Dopłaty z funduszy nie są 100% tylko stanowią część całej sumy,
      resztę trzeba miec swoją i niezadko bierze sie ją zadłużając na
      potęgę, co prawda inwestycja jest tańsza ale kredyt trzeba spłacać.
      2. Obsługa funduszy to konieczność mnożenia kolejnych etatów
      zarówno w samorządzie i instytucjach centralnych jak i w innych
      podmiotach a to sa dodatkowe koszta.

      Więc proste saldo składek i środków uzyskanych nie daje całości
      obrazu i nie pokazuje wszystkich kosztów, jedne łatwo jest ustalic
      patrząc na koszta obsługi funduszy i tworzenia nowych etatów inne
      mogą być zauważalne po jakimś czasie kiedy niektóre inwestycje
      okarzą się być ponad możliwości finansowe podmiotów je
      realizujących, albo zupełnie nietrafione.



      pozdrawiam
      • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 10.11.08, 23:52
        Gmina ma na drogi x mln, za które może wyremontować 40 km dróg. Dzięki dotacjom
        unijnym środki będące do dyspozycji gminy zwiększają się do 2x mln, za które
        gmina może wyremontować 80 km dróg. Czy to jest zysk mieszkańców gminy, czy
        strata ? No i gdzie tu jakaś potrzeba zaciągania kredytów ?

        S.
        • qqazz Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 11.11.08, 12:03
          Gmina chciałaby postawić obiekt X bo burmistrz chce sie pokazac
          jako dobry gospodarz na przyszłe wybory ale ma powiedzmy 10%
          srodków na nią, moze dostać 35% z Unii (ale musi się pospieszyć bo
          procedury trwają a czas na skorzystanie z funduszy jest
          ograniczony) i wtedy będzie mieć już 45% więc bieże kredyt na
          pozostałe 55%, inwestycja za parę lat okazuje się na wyrost bo była
          obliczona na zysk polityczny, obiekt działa niepotrzebnie albo jest
          po prostu za duży jak na potrzeby gminy i generuje zbędne koszta do
          tego kredyt trzeba spłacac co uniemozliwia finansowanie innych
          ważnych bierzących spraw.
          Taki scenariusz też jest mozliwy, mielismy juz takich samorządowców
          (a teraz m.in. prominentnych polityków partii rządzącej) którzy
          księzycowymi inwestycjami powpedzali gminy w takie długi ze te
          pobankrutowały.



          pozdrawiam
          • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 11.11.08, 17:34
            qqazz napisał:

            > Gmina chciałaby postawić obiekt X bo burmistrz chce sie pokazac
            > jako dobry gospodarz na przyszłe wybory ale ma powiedzmy 10%
            > srodków na nią, moze dostać 35% z Unii (ale musi się pospieszyć bo
            > procedury trwają a czas na skorzystanie z funduszy jest
            > ograniczony) i wtedy będzie mieć już 45% więc bieże kredyt na
            > pozostałe 55%, inwestycja za parę lat okazuje się na wyrost bo była
            > obliczona na zysk polityczny, obiekt działa niepotrzebnie albo jest
            > po prostu za duży jak na potrzeby gminy i generuje zbędne koszta do
            > tego kredyt trzeba spłacac co uniemozliwia finansowanie innych
            > ważnych bierzących spraw.
            > Taki scenariusz też jest mozliwy, mielismy juz takich samorządowców
            > (a teraz m.in. prominentnych polityków partii rządzącej) którzy
            > księzycowymi inwestycjami powpedzali gminy w takie długi ze te
            > pobankrutowały.

            Gmina chciałaby postawić obiekt X bo burmistrz chce sie pokazac jako dobry
            gospodarz na przyszłe wybory ale ma powiedzmy 10% srodków na nią, więc bieże
            kredyt na pozostałe 90%, inwestycja za parę lat okazuje się na wyrost bo była
            obliczona na zysk polityczny, obiekt działa niepotrzebnie albo jest po prostu za
            duży jak na potrzeby gminy i generuje zbędne koszta do tego kredyt trzeba
            spłacac co uniemozliwia finansowanie innych ważnych bierzących spraw.

            To jest scenariusz z lekkomyślnym burmistrzem i bez UE. Który wolisz ? ;)

            Lekkomyślność urzędników nie jest argumentem przeciwko UE dokładnie tak samo,
            jak lekkomyślność kredytobiorców nie jest argumentem przeciwko bankom.

            S.
            • qqazz Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 01.12.08, 11:51
              Wiele inwestycji powstaje tylko dlatego że Unia daje fundusze i "szkoda" byłoby
              je "zmarnować", a to czy mają one sens czy nie bywa sprawą drugorzędną, swoją
              droga to nie sa inwestycje za jakies ojro od wujków z Unii tylko za składki
              które wcześniej sami wpłacilismy.
              A przy 10% wkładzie własnym gmina raczej nie dostanie kredytu zwłaszcza na
              inwestycję nie rokujacą nadziei na jakiekolwiek zyski i oszczędności, ale przy
              45% i gwarancjach rzadowych jak najbardziej jest to możliwe, to łatwosć dostępu
              do środków powoduje nieracjonalność w ich dysponowaniu a nie na odwrót, choć
              twój scenariusz też jest mozliwy (nawet chyba dość podobny do kariery
              samorządowej prominentnego polityka PO) to jednak mniej prawdopodobny.



              pozdrawiam
              • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 01.12.08, 13:46
                qqazz napisał:

                > Wiele inwestycji powstaje tylko dlatego że Unia daje fundusze i "szkoda" byłoby
                > je "zmarnować", a to czy mają one sens czy nie bywa sprawą drugorzędną,

                To są mity. Samorządy bardzo przyzwoicie gospodarują środkami a mają takie
                potrzeby, że fundusze unijne to dla nich manna z nieba. Pojeździj po Polsce,
                obejrzyj sobie choćby stan dróg. Właśnie tych lokalnych.

                > swoją droga to nie sa inwestycje za jakies ojro od wujków z Unii tylko za
                > składki które wcześniej sami wpłacilismy.

                Skoro dostajemy dużo więcej niż wpłaciliśmy, to takie stwierdzenie jest
                całkowicie nieuprawnione.

                > A przy 10% wkładzie własnym gmina raczej nie dostanie kredytu zwłaszcza na
                > inwestycję nie rokujacą nadziei na jakiekolwiek zyski i oszczędności,

                Dostanie bez problemu. Ponieważ gmina jest zawsze wypłacalna i zysk z inwestycji
                nie ma żadnego znaczenia.

                > ale przy 45% i gwarancjach rzadowych jak najbardziej jest to możliwe, to
                łatwosć dostępu
                > do środków powoduje nieracjonalność w ich dysponowaniu a nie na odwrót, choć
                > twój scenariusz też jest mozliwy (nawet chyba dość podobny do kariery
                > samorządowej prominentnego polityka PO) to jednak mniej prawdopodobny.

                Powtórzę. Niegospodarność czy nieuczciwość urzędnika nie jest dobrym argumentem
                przeciwko unijnym funduszom.

                S.
                • qqazz Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 01.12.08, 15:39
                  snajper55 napisał:
                  > Skoro dostajemy dużo więcej niż wpłaciliśmy, to takie stwierdzenie jest
                  całkowicie nieuprawnione.

                  Nieuprawnione jest twoje nieuzasadnione twierdzenie że dostajemy więcej niz
                  dajemy bo bilans wychodzi zdaje się na zero a ponoć nawet jak pokazują co
                  niektórzy na minus.

                  > Dostanie bez problemu. Ponieważ gmina jest zawsze wypłacalna i zysk z
                  inwestycji nie ma żadnego znaczenia.

                  Nie jest i moze zbankrutować co się odbija czkawką jej mieszkańcom (są takie
                  gminy w Polsce), a zysk w inwestycji jest najważniejszy, twierdzenie że nie ma
                  on zadnego znaczenia swiadczy o kompletnej ignorancji ekonomicznej, żeby dostać
                  byle kredyt na działalnosc trzeba biznesplanu i udowodnienia rentowności
                  inwestycji, oczywiscie mechanizm o którym piszesz jest mozliwy do realizacji i
                  po krótce mozna go nazwać mechanizmem złodziejskim, bierze sie kredyt gminny w
                  zaprzyjaźnionym banku na inwestycję którą zrealizują zaprzyjaźnieni biznesmeni
                  (dyrektor banku, burmistrz i właściciele firm to starzy kumple jeszcze z ZSMP
                  lub inni aferałowie, czyli inaczej lokalny układ), a to że inwestycja jest
                  niepotrzebna i kosztowna to juz nikogo nie obchodzi ci którzy ją realizowali
                  zyskali.

                  > Powtórzę. Niegospodarność czy nieuczciwość urzędnika nie jest dobrym argumentem
                  > przeciwko unijnym funduszom.

                  Tutaj masz niewątpliwie rację to dwie różne sprawy, niemniej łatwość uzyskania
                  środków połączona z brakiem wyobraźni lub odpowiedzialności za długofalowe
                  skutki decyzji wydatnie sprzyjają niegospodarności i nieracjonalnym zachowaniom
                  gospodarczym.



                  pozdrawiam
                  • 1tomasz1 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 02.12.08, 20:19
                    qqazz napisał:
                    >
                    > Nieuprawnione jest twoje nieuzasadnione twierdzenie że dostajemy więcej niz
                    > dajemy bo bilans wychodzi zdaje się na zero a ponoć nawet jak pokazują co
                    > niektórzy na minus.
                    >

                    Czy mógłbym zobaczyć jakieś wyliczenia? Ostrzegam, że Cukiernik nie jest dobrym
                    źródłem informacji. ;)

                    > > Dostanie bez problemu. Ponieważ gmina jest zawsze wypłacalna i zysk z
                    > inwestycji nie ma żadnego znaczenia.
                    >
                    > Nie jest i moze zbankrutować co się odbija czkawką jej mieszkańcom (są takie
                    > gminy w Polsce), a zysk w inwestycji jest najważniejszy, twierdzenie że nie ma
                    > on zadnego znaczenia swiadczy o kompletnej ignorancji ekonomicznej, żeby dosta
                    > ć
                    > byle kredyt na działalnosc trzeba biznesplanu i udowodnienia rentowności
                    > inwestycji, oczywiscie mechanizm o którym piszesz jest mozliwy do realizacji i
                    > po krótce mozna go nazwać mechanizmem złodziejskim, bierze sie kredyt gminny w
                    > zaprzyjaźnionym banku na inwestycję którą zrealizują zaprzyjaźnieni biznesmeni
                    > (dyrektor banku, burmistrz i właściciele firm to starzy kumple jeszcze z ZSMP
                    > lub inni aferałowie, czyli inaczej lokalny układ), a to że inwestycja jest
                    > niepotrzebna i kosztowna to juz nikogo nie obchodzi ci którzy ją realizowali
                    > zyskali.

                    Gmina jest tworem non profit. Państwo też nie nastawia się na zysk, a ma jedynie
                    stworzyć obywatelom możliwość bogacenia się.

                    >
                    > > Powtórzę. Niegospodarność czy nieuczciwość urzędnika nie jest dobrym argu
                    > mentem
                    > > przeciwko unijnym funduszom.
                    >
                    > Tutaj masz niewątpliwie rację to dwie różne sprawy, niemniej łatwość uzyskania
                    > środków

                    Coś mi tu nie gra. Brak logiki. Skoro są to nasze pieniądze, to gmina tak samo
                    pozyskała by je z budżetu centralnego, prawda? Tak samo by więc owe środki
                    marnowała, mylę się?
    • Gość: aaa Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? IP: *.chello.pl 30.11.08, 20:45
      Dane z wykonania budżetu państwa:

      Wydatki:---------------------------------2007---------------2006
      Środki własne UE:----------------10.628.673 zł---9.839.087 zł

      Dochody:
      Środki z UE i z innych źródeł:----7.534.076 zł---1.984.660 zł


      Składowe środków własnych UE za 2007 rok:
      - wpłata obliczona, na podstawie Dochodu Narodowego Brutto – 6.577.518 tys. zł,
      - wpłata obliczona, zgodnie z metodologią wynikającą z przepisów Unii Europejskiej, na podstawie podatku od towarów i usług – 1.933.201 tys. zł,
      - wpłata z tytułu udziału w opłatach celnych i opłatach rolnych – 1.283.263 tys. zł,
      - wpłata z tytułu finansowania rabatu brytyjskiego – 822.727 tys. zł,
      - środki przeznaczone na zapłatę I raty na rzecz budżetu Unii Europejskiej wynikającej z decyzji Komisji Europejskiej dotyczącej nadmiernych zapasów produktów rolnych – 11.945 tys. zł.

      Nie znam niestety wszystkich przepływów pieniężnych pomiędzy WE a Polską.
    • adalberto3 Wykorzystanie funduszy z obecnego unijnego ... 02.12.08, 19:15
      ..budzetu za obecny rok siega ok.5%. Komentarz zbyteczny.
      • 1tomasz1 Re: Wykorzystanie funduszy z obecnego unijnego .. 02.12.08, 20:26
        Wręcz przeciwnie. Komentarz jest konieczny. 5% z jakiej kwoty, na jaki okres,
        jakie środki?
        • snajper55 Re: Wykorzystanie funduszy z obecnego unijnego .. 02.12.08, 21:36
          1tomasz1 napisał:

          > Wręcz przeciwnie. Komentarz jest konieczny. 5% z jakiej kwoty, na jaki okres,
          > jakie środki?

          A takie są fakty:

          Polska na lata 2004 - 2006 dostała 8,6 mld euro, które musi wykorzystać zgodnie
          z zasadą n+2 (środki wyznaczone na rok n muszą być rozliczone do końca roku
          n+2). Tak więc te 8,6 mld euro musi być rozliczone do końca 2008 roku. Do końca
          2006 roku rozliczyliśmy 24% tej kwoty, a wliczając otrzymane zaliczki - 40% tej
          kwoty.

          Środki wyznaczone na 2008 rok trzeba rozliczyć do końca 2010 roku i być może
          faktycznie w tym roku rozliczyliśmy 5% tych funduszy. Tylko co niby z tego wynika ?

          www.funduszestrukturalne.gov.pl/NR/rdonlyres/508CE9F0-7FD9-484A-B093-1559BDF0E4D3/28926/pl_a_inne_kraje_0802091.pdf

          S.
    • adams96 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 04.12.08, 08:53
      Duzo wczesniej na Forum Dziennika zadalem indentyczne pytanie i
      internuacji ktorzy mieli dostep do tych liczb odpowiedzieli ze
      Polska od m-ca marca 2008r. nie wykorzystuje funduszy unijnych
      przyznanych przez Unie i dlatego jest platnukiem NETTO.Sprawe
      powyzsza potwierdzono w trakcie obrad sejmowych nad budzetem na rok
      2009 gdzie podano ze wykorzystanie tych funduszy nawet w cyklu do
      2012r.jest zatrwazajaco niski bo siega w niektorych pozycjach 5%.
      Polska obecnie jako biedny kraj obecnie wspiera bez wzajemnosci
      bogate panstwa starej Uni ale tylko na skutek wlasnej indolencji.
      • snajper55 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 04.12.08, 12:13
        Masz rację. Polska od marca nie wykorzystuje unijnych funduszy. Ale dlaczego nie
        napisałeś całej prawdy ? Dlaczego nie napisałeś, że w marcu w Klewkach
        wylądowali kosmici i to oni przejęli należne nam unijne dotacje ?

        S.
        • brumbak111 Re: Ile Polska wplaca, a ile dostaje z UE?? 04.12.08, 18:30
          snajper55 napisał:

          > Dlaczego nie napisałeś, że w marcu w Klewkach
          > wylądowali kosmici i to oni przejęli należne nam unijne dotacje ?
          ..........
          w klewkach kosmici wylądowali
          w zlewkach
          z PGROwskiej stołowki
          dotacje zapewne rozmiekły w skiśniętej zupie
          i tyle po dotacjach
    • tornson Co za debilizm z tą propagandą 07.12.08, 13:30
      o tym ile do dziś wykorzystano środków pomocowych z Unii Europejskiej.
      Fundusze strukturalne przewidziane są na lata 2007-2013, przygniatająca
      większość projektów finansowanych z Unii zakończy się dopiero w ostatnim roku.
      Na dzień dzisiejszy wykorzystywane są praktycznie jedynie te środki które
      przeznaczone są na tzw. wsparcie techniczne (czyli cała działalność urzędnicza
      związana z funduszami).
      Co do tego że fundusze zostaną wykorzystane w 100% nie ma najmniejszych
      wątpliwości, chętnych do dotacji jest dużo więcej niż dostępnych środków, więc
      to iż zostaną zatwierdzone inwestycje na 100% unijnych dotacji, do tego nie ma
      najmniejszych wątpliwości.
Pełna wersja