Dodaj do ulubionych

Włosi ogłaszają fiasko. Polacy dementują

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.12.03, 14:15
Nie cofniemy się ani o krok i jestem z tego dumny.
Obserwuj wątek
        • Gość: amel8 Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.acn.waw.pl 13.12.03, 14:55
          Czegoś tu chyba nie rozumiesz, zresztą nie ty jeden. Nie chodzi
          o to, zeby pójść na kompromis bo to dla nas nie jest żaden
          kompromis tylko poddanie się woli Francji, Niemiec itd. Jeśli
          teraz ustąpimy to na długi czas zostanie nam przyklejona
          etykietka państwa, z którego zdaniem nie trzeba się liczyć bo
          ono swojego zdania nie ma. Poza tym jak szłam głosować w
          czerwcowym referendum to głosowałam na tak również ze względu
          na ustalenia zawarte w traktacie nicejskim, i przypuszczam, ze
          nie ja jedna. Nie zmienia się reguł w trakcie gry. Francja może
          mieć pretensje tylko do samej siebie, bo przecież system
          podwójnej większości był juz zaproponowany w Nicei ale wówczas
          to Francja się na ten system nie zgodziła. I dobrze dla nas.
          Nie widzę powodu, dla któergo Francja czy Niemcy miałyby nas
          pouczać jak mamy postępować i jaką politykę prowadzić. Uważam,
          że sami wiemy najlepiej co jest dla nas najlepsze. Jeśli nie
          zauważasz tej subtelnej różnicy pomiędzy rolą jaką Polska
          będzie odgrywać, gdy zachowany zostanie system z Nicei a tym co
          obecnie nam proponuje "Wielka Czwórka" to przetrzyj wreszcie
          oczy.
            • Gość: olek Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.240.81.adsl.skynet.be 13.12.03, 15:33
              No widzicie, z tym zmienianiem zasad to nie jest tak dokonca jak
              wszyscy mowia. Polityki nie mozna porownywac do pilki noznej.
              Zasady mozna zmieniac bo jezeli by tego nie robiono to Polska by
              byla nadal podzielona przez Austrie, Rosje i Niemcy wedlug
              traktatu podpisanego podczas Kongresu Wiedenskiego w 1815 r.
              Traktaty, takie jak w Nicei, zawsze sie renegocjuje. Zwlaszcza w
              przypadku gdy traktat ten byl wynegocjowany pospiesznie tylko po
              to zeby go podpisac i umozliwic krajom kandydujacym czlonkostwo.
              (Zostal podpisany o 5 rano po bardzo burzliwych obradach). Od
              poczatku bylo wiadomo ze ten traktat nie jest doskonaly i bedzie
              musial byc renegocjowany. I to wlasnie teraz sie dzieje. A ze
              kraje czlonkowskie nie moga dojsc do porozumienia jest normalne.
              Tak samo jak Polska kazde panstwo probuje bronic swych
              interesow. A co do postawy Polski to uwazam ze jest to jedyna
              dobra rzecza ktora rzad obecnych komunistow robi. Musimy bronic
              swoich praw w przyszlej wspolnej Europie. Mozecie mowic co
              chcecie bo nawet jezeli polityczna unia nie zlaczy Europy, to na
              pewno zrobi to unia ekonomiczna.
              • Gość: Pawel Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.242.203.62.dial.bluewin.ch 14.12.03, 01:24
                Ustalenia kongresu wiedenskiego nie obowiazuja bo kilka panstw przegralo wojne
                i zmienil sie caly uklad Europy. Nie widze zadnych drastycznych zmiaz od czesu
                zatwierdzenia porozumien z Nicei. Poraza natomiast doraznosc polityki Francji
                czy Niemiec: pomoc panstwowa dla Alstoma, sprawa euro, Nicea ktora sama
                Francja wywmyslila a potem stwierdziala ze to zle.
                Nie mam zamiaru wladzy nad soba oddawac jakims zidiocialym lewakom, ktorzy
                postepuja wedlug tego co im sie danego dani ubrda, i to oni zawsze maja racje.
                Typowa moralnosc Kalego w wykonaniu Niemiec i Francji.
                Cieszy mnie ze teraz bedzie Nicea zaimowac sie Irandia. Musiala dwa razy
                urzadzac referendum by te nieszczesne porozumienia zatwierdzic. Kto jak kto
                ale oni nie moga powiedziec swoim obywatelom, ze to bylo wazne do odwolania.
                • Gość: mirmat Czy Schroeder dozyje Konstytucji UE IP: 38.112.103.* 14.12.03, 05:32
                  na pozycji Kanclerza Reichu? Dla Szkopow najwiekszym wydarzeniem nie byla klapa
                  z konstytucyjnym przekretem ale milionowa demonstracja przeciw polityce
                  Schroedera. Ci co licza na to, ze mozna sprzedac nasza suwerennosc czy glosy za
                  marki (ups euro!)moga sie spodziewac, ze III RP bedzie bez glosow i euro bo
                  kasa Reichu jest pusta.
                  • Gość: Aliosza Re: Czy Schroeder dozyje Konstytucji UE IP: *.aster.pl / *.aster.pl 14.12.03, 15:12
                    Poruszyles dobry wątek.
                    Pieniadze.
                    Kto je ma w Unii i kto je może nam dać?
                    A no wlasnie.Kto?Czy nie Francuzi i Niemcy!
                    My kraj slabiutki gospodarczo niczym Ukraina(przecież bliżej nam na wschod niż
                    na zachód - uwirzcie mi)stoimy na straconej pozycji walcząc jedynie u boku
                    Hiszpani przeciwko wiekszości Państw Unii i to po to żeby mieć...no właśnie co?
                    A no o możliwość blokowania!
                    Blokowania Francuzów i Niemców.
                    Zamiast sie z nimi przepychać starajmy sie z nimi współpracować.Oni maja kasę a
                    kto ma kasę ten rozdaje karty.Trzeba sie z tym liczyć.
                    Unia to organizacja już niedlugo zrzeszająca 25 państw i nasz interes nie musi
                    być interesem dobrym dla całaej Unii.A skoro nie jest dobry dla unii a my w
                    niej w koncu jestesmy to i nie moze byc dobry dla nas.Egoizm narodowy to
                    niedobra cecha w unii, ktora powstala,zeby stac ponad podzialami narodowymi i
                    aby juz nigdy nie dochodzilo do tak starsznych wydarzen z czasow kiedy to
                    faszysci i nie tylko oni doprowadzali do wielu niszczęść i tragedii na
                    spoleceństwach europejskich.Oni też walczyli o swoj interes narodowy.
                    Czy Leszek Miler musi stawiać interes swojego rządu i jego wizerunku w polskich
                    (?)mediach ponad interes Polaków i wyborców, którzy wybierajac jego partie do
                    parlamentu ufali mu w pragmatyczne podejcie do obrony polskich interesów a nie
                    populistyczne.
                    Nam sie to po prostu zupelnie nie oplaca!
                    Niestety nasza polska mentalność zawsze byla na bakier z rozsadkiem.
              • Gość: 777 Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 14.12.03, 10:47
                Szczerze mówiąc co ma oznaczać " został podpisanyo 5 rano"?! Przecież to nie
                była imprezka studencka gdzie o 5 rano nikt nie wie co się działo przez całą
                noc?! Tam było mnóstwo wykształconych ludzi i na pewno wiedzieli co podpisują,
                a że Francuzi i Niemcy mają problem z matematyką to niech zatrudnią sobie
                POLAKA na tym stanowisku!
            • ping-pong Czy Berlusconi tez jest zerem? 13.12.03, 18:41
              Gazeta:
              "Jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy piątkowa rozmowa Millera z
              premierem Berlusconim była bardzo niemiła. Polak nerwowo
              zareagował na przedstawioną przez Włocha propozycję zmian głosów
              przyznanych poszczególnym krajom w Nicei w grudniu 2000 roku."

              Zachowanie Pana Millera mnie nie dziwi, szczgolnie po tym jak
              publicznie nazwal openenta "zerem". Panu Millerowi daleko
              jeszcze do europejskiego savoir-vivre.
          • Gość: Gosc2 Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.bielsko.dialog.net.pl 13.12.03, 16:40
            Juz i atk mamy etykietke panstwa , ktore nie dosc ,ze nie umie
            sie samo rzadzic, to jeszcze uwielbia robic zadyme. Zachowujemy
            sie tak jakbysmy mieli cos wartosciowego do powiedzenia. To
            smieszne. Powinnismy sie uczyc od tych, ktorym sie udalo , a nie
            upierac sie, ze jestesmy wielcy i najlepsi. Kiedys cierpielismy
            za miliony, teraz wypada nam sie jedynie za te miliony wstydzic.
            Bardzo mi przykro, ze bedziemy skansenem Europy i bedziemy z
            zazdroscia patrzec jak wspaniale beda rozkwitac nasi sasiedzi
            Czesi, Slowacy i inni.
            • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.solnet.ch 13.12.03, 17:08
              chodzi o bezpieczenstwo Polski. Zasadniczy problem polega na tym, ze Francja
              (od dawna) i Niemcy (od niedawna ) marza o stworzeniu z Europy jako calosci
              bedacej mocarstwem swiatowym naprawde mogacym rzadzic na swiecie. Pierwszym
              panstwem, ktore naprawde im w tym przeszkadza sa USA a pierwszym sojusznikiem,
              ktory im pomaga w osiagnieciu tego "mentalnie chorego celu" jest Rosja. Do tego
              nalezy rowniez mozliwosc w sposob decydujacy wplywania na przeszly rozwoj Uni.

              Bialorus praktycznie straciala juz nie podleglosc. Ukraina jest niestety na
              krawedzi utracenia niepodleglosci. Niemcy robia wszystko aby Rosji w tym nie
              przeszkadzac. A wiec Polska bedzie miala niebawem dlugie granice z Rosja.

              Powstaje sytuacja konfliktowa z Rosja: czy ktos sadzi, ze Francja
              zainterweniuje i wysle natychmiast wszystkich zolnierzy, ktorych jest w stanie
              wyslac, tzn. sie 10'000 tys legii cudziemskiej i zagrozi Rosji wojna atomowa?
              Nie sadze. A Niemcy moze i wysla, ale tylko do granicy Slaska i z cala
              pewnoscia nie wyjda.

              Jedynym panstwem gwarantujacym Polsce niepodleglosc sa USA. Kropka. Niemcy i
              Francja w ramach nowej Uni zawieraja sojusz antyamerykanski razem z Rosja jak
              to widzielismy w czasie wojny z Irakiem. Kropka. Rowniez decyduja o polityce
              zagranicznej calej Uni. W tej sytuacji Polska zostaje odizolowana od USA. W
              razie konfliktu czesc Polakow zaczyna sie uczyc po rosyjsku a czesc po
              niemiecku nie dobrowolnie. Kropka.

              Niedopuszczenie do takiego scenaria lezy w elementarnym interesie Polski,
              ktorego nie da sie zastapic zadnymi "innymi cukierkami". Kraje, takie Anglia,
              Hiszpania i Polska musza miec mozliwosc zablokowania decyzji prowadzacych do
              tego rodzaju sytuacji. Dlatego odrzucenie propozycji konwentu bylo sluszne.

              Nie wierze, ze byla propozycja ze strony Berlusconiego na 70% za i 30%
              przeciw przyjeciu decyzji. Propozycja ta bylaby dobra dla Polski i zla dla
              Niemiec i Francji. Dlatego z cala pewnoscia teraz ja odrzucily.
              • Gość: /slepy Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.trentn01.nj.comcast.net 13.12.03, 17:39
                Gość portalu: fritz napisał(a):

                > chodzi o bezpieczenstwo Polski. Zasadniczy problem polega na
                tym, ze Francja
                > (od dawna) i Niemcy (od niedawna ) marza o stworzeniu z
                Europy jako calosci
                > Nie sadze. A Niemcy moze i wysla, ale tylko do granicy Slaska
                i z cala
                > pewnoscia nie wyjda.
                >
                > Jedynym panstwem gwarantujacym Polsce niepodleglosc sa USA.
                Kropka. Niemcy i
                Rowniez decyduja o polityce
                > zagranicznej calej Uni. W tej sytuacji Polska zostaje
                odizolowana od USA. W
                > razie konfliktu czesc Polakow zaczyna sie uczyc po rosyjsku
                a czesc po
                > niemiecku nie dobrowolnie. Kropka.
                >
                > Niedopuszczenie do takiego scenaria lezy w elementarnym
                interesie Polski


                Po wejsciu do uni bedziemy sie mogli zapytac Slazakow czy wola
                dostawac "socjal" i ubezpieczenie medyczne z Berlina, czy nie
                dostawac nic z Warszawy i jeszcze palcic za drobne lekarskie
                porady, od doktorow ktorzy tylko czekaja komu przepisac drogie
                recepty za ktore oni wyjada na wakacje.
                Co do jezyka to mozemy sie zapytac jak drogo chca placic za
                nauke niemieckigo, czy naprzyklad nie wola ja miec za darmo dla
                kazdego.
                • Gość: fritz Re:Wlosi nie zaproponowali zadnego kompromisu IP: *.solnet.ch 13.12.03, 17:58
                  W FAZ napisano, ze Wlosi nie zaproponowali zadnego, nawet minimalnego
                  kompromisu. W wiec nie bylo zadnej alternatywy!!!

                  Gość portalu: /slepy napisał(a):

                  Po wejsciu do uni bedziemy sie mogli zapytac Slazakow czy wola
                  > dostawac "socjal" i ubezpieczenie medyczne z Berlina, czy nie
                  > dostawac nic z Warszawy i jeszcze palcic za drobne lekarskie
                  > porady, od doktorow ktorzy tylko czekaja komu przepisac drogie
                  > recepty za ktore oni wyjada na wakacje.

                  Zdaje sie, ze nie jestes poinformowny na temat tego, co sie obecnie dzieje w
                  Niemczech. Dzisiejsze Niemcy trudno porownac z Niemcami przed 10 laty.
                  Pogorszylo sie a nie poprawilo.

                  > Co do jezyka to mozemy sie zapytac jak drogo chca placic za
                  > nauke niemieckigo, czy naprzyklad nie wola ja miec za darmo dla
                  > kazdego.

                  Beda mogli sobie wybrac. Tylko to, ze Slazak jest Slazakiem i moze sobie wybrac
                  a nie zgermanizowanym typem jest mozliwe dzieki temu, ze Slask nie jest w
                  Niemczech. Sytuacja demograficzna w Niemczech jest tak zla, ze za 15 lat kazda
                  biala skora, nie mowiac juz o Slazakach, bedzie przyjmowana natychmiast do
                  Niemiec. Slazacy z cala pewnoscia dostana natychmiast obywatelstwo, o ile o nie
                  wystapia. Tak ze pod tym wzgledem problemu nie bedzie zadnego, z wyborem nauki
                  jezyka gratis.

                  • Gość: obcy Do fritz IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 13.12.03, 18:34
                    Dziendobry.
                    Jak sie masz. Ostatnio liczba artykulow i czeste znikanie ich na tematy
                    UE powoduja, ze ciekaw jestem czy czytales moja prognoze zanim wiemy to co
                    wiemy. Jesli nie - nieszkodzi.
                    Wedlug mnie zle sie stalo, ze ze strony Polski nie padla kompromisowa
                    propozycja, choc oczywiscie wina jest wlochow, bo oni przewodnicza.
                    Choc uwazam, ze Polskie argumenty sa nie do zbicia, a juz napewno nie tym
                    zebysmy sie uczyli jak w ostatniej chwili robic to do czego sie nie mialo
                    mandatu i nazywanie tegoz malo ze europejska to jeszcze kultura i ze to
                    niby polakom jej brak nawet bardziej niz hiszpanom - no jaja.
                    Ale wlasnie dlatego, ze gra sie na tak niskim poziomie (nikt elementarnych
                    regul i logiki nie przestrzega) Polaska powinna opracowac sama zarys projektu
                    konstytucyjnego chocby tylko po to by przeszedl do archiwum i bylo sie na co
                    powolac w przyszlosci. Szkoda ze tak sie nie stalo.
                    Wyobrazam sobie, ze powinnismy zadac konferencji, na ktorej scisle byly by
                    rozdzielone kompetencje parlamentu europy i rady europy(wole zmiane nazwy na
                    kongres). Mionowicie:
                    1. Parlament wybierany czteroprzymiotnikowo niech sie zajmuje tylko sprawami
                    obywateli europy i tym co ich laczy bezposrednio
                    2. Rada niech sie zajmie sprawami panstw i niech obowiazuja zasady wazenia
                    glosow i to jeszcze bardziej rownowazone niz w Nicei.Powiedzmy tak by
                    najmniejsze pastwo mialo 3rep a 4 najwieksze po 9rep.
                    3. Komisarzy niech nie bedzie tylko ministrowie od spraw europejskich, a
                    poniewaz to specjalisci od okreslonych dziedzin zatem wszystko jedno z jakiego
                    kraju byle nie wiecej niz 2 z tego samego.
                    Na tej bazie mozna by zbudowac logiczna i bardzo prosta konstytucje.
                    Jest to o wiele prostsze od wszystkiego co do tej pory proponowano
                    i naprawde zaluje, ze nie powstal ten pomysl w naszym kraju, bo byla ku temu
                    swietna okazja.

                    > W FAZ napisano, ze Wlosi nie zaproponowali zadnego, nawet minimalnego
                    > kompromisu. W wiec nie bylo zadnej alternatywy!!!
                    --------------------------------------------------------------------------------
                    To napisalem wczesniej:

                    Panie premierze prosze uzgodnic z Hiszpania
                    lepsza propozycje konstytucji UE i smialo zaproponowac,
                    nie chce mi sie powtarzac ale to takie proste,
                    a artykuly, gdzie taka propozycje skromnie
                    przedstawilem - znikly natychmiast.
                    No ale Pan jest premierem, Pana nie usuna.
                    Bedzie Pan mial swietna pozycje przetargowa, bo nie pomyslal Pan
                    o planie "B", czyli o dymisji i wycofaniu sie z UE.
                    Co prawda propozycji nie przyjma ale w dokumentach zostanie
                    na przyszlosc dla potomnych i zobaczy Pan jak sie spietraja,
                    poniewaz prostota i logika niesamowicie przeraza kombinatorow,
                    a rowniez to pozwoli wygrywac wybory jeszcze dlugo.
                    To prosze Pana powazniej wyglada, gdy sie ma swoje propozycje,
                    nawet jesli nie maja szans na przejscie, robia wrazenie gdy
                    sa logiczne.
                    Napewno Hiszpanie nie beda mieli nic przeciwko temu, by Pan
                    te wladze ludu i wladze panstw przynajmniej zaproponowal podzielic.
                    M.
                    • Gość: fritz Re: Do fritz IP: *.solnet.ch 13.12.03, 20:24
                      Gość portalu: obcy napisał(a):
                      czesc Obcy

                      > Dziendobry.
                      > Jak sie masz. Ostatnio liczba artykulow i czeste znikanie ich na tematy
                      > UE powoduja, ze ciekaw jestem czy czytales moja prognoze zanim wiemy to co
                      > wiemy. Jesli nie - nieszkodzi.
                      > Wedlug mnie zle sie stalo, ze ze strony Polski nie padla kompromisowa
                      > propozycja, choc oczywiscie wina jest wlochow, bo oni przewodnicza.

                      Nie mogla pasc. Zasady gry sa takie, ze to przewodniczacy ocenia sytuacje i cos
                      proponuje albo i nie. Tym razem nie chcial. Czlonkowie nie moga. Przewodniczacy
                      jest tym, ktore zna pozycje wszystkich, a nawet ich limity ale nie mowie ich
                      innym tylko probuje wytargowac najlepsze rozwiazanie dla Uni.

                      pozdrawiam


                      • Gość: obcy Re: Do fritz IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 13.12.03, 21:20
                        > Nie mogla pasc. Zasady gry sa takie, ze to przewodniczacy ocenia sytuacje i
                        cos
                        > proponuje albo i nie. Tym razem nie chcial. Czlonkowie nie moga.
                        Przewodniczacy
                        >
                        > jest tym, ktore zna pozycje wszystkich, a nawet ich limity ale nie mowie ich
                        > innym tylko probuje wytargowac najlepsze rozwiazanie dla Uni.
                        ---dziekuje za odpowiedz.
                        To to ja wiem, jak rowniez wiem, ze "nie zmienia sie przepisow gry, gdy
                        pilka...itd". Chodzilo mi o cos podobnego. Skoro oni tak graja, to rzad mogl
                        wystapic ze swoja wizja zjednoczonej europy wobec naprzyklad NAS niezaleznie od
                        konferencji i jej regul i nie przedstawiac jej wlochom.
                        Po to sa spotkania by sobie rowniez porozmawiac i jesli Berlusconi moze
                        opowiadac kawaly to i Miller moze opowiadac jak wyobraza sobie europe.
                        Propozycja konferencji powinna pasc w proznie, zeby zobaczyc a nuz ktos sie
                        odezwie, a przeciez taka prostota by odpowiadala wszystkim z wyjatkiem FN
                        tyle ze ktos musi zaczac. Upublicznic sprawe najpierw. Oni (FN) zaczeli macic
                        wode no to mozemy razem poplywac jakis czas w tej metnej a kozystac puki sie
                        da. Oczywiscie nikt nie bedzie tego rozwazal teraz, bo tu chodzi o zmiane
                        podstaw ue, ale w przyszlosci - MUSI TO ZOSTAC ROZWIAZANE, bo wybory sa tylko
                        trzy, albo bedzie europa albo bedzie "grunwald" i 3 europy, albo nie bedzie nas
                        juz w nastepnym pokoleniu.
                        Uszanowanie.
                        M.
                      • Gość: . Do fritz i obcy: Panowie, byc moze tak potoczy sie IP: *.server.ntli.net 15.12.03, 12:41
                        gra, jak obcy proponuje. Brytyjczycy maja wizje konstytucji EU choc daleka od
                        wizji superstate (i dobrze); stanely tez przed zadaniem referendum
                        konstytucyjnego we wlasnym kraju (i tez dobrze); Blair tez ponoc proponowal w
                        Brukseli (co teraz wszyscy na temat milcza? Czyzby dlatego, ze podczas
                        sniadania?) zmiane z 60 na 66%, czego Francja i Niemcy wogole rozwazac nie
                        chcialy (jasne, bo to utrata ich dominacji) - to chtba wlasciwy kierunek i ew.
                        kompromisu, i systemu glosowania w nowej konstytucji. Mysle, ze projekt tej
                        Konstytucji we wspolpracy z Hiszpania i z pomoca Brytow moglby z latwoscia
                        powstac do marca. I - zeby bylo smieszniej - zyskac ladna prezentacje na forum
                        przez Irlandczykow (wolalbym, by zamiast IRA-mana Aherna byl ktos z
                        Republikanow, ale niech tam - Ahern choc wie, ze nie wolno mu udawac ze mysli i
                        slucha sie doradcow). Jasne, bylby odrzucony. Ale z jakim pieknym hukiem!!!
                        • Gość: obcy odpowiedz IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 15.12.03, 19:16
                          Czesc
                          Zostalismy oszukani po raz kolejny.
                          Juz co najmniej od dwoch tygodni wszyscy gracze wiedzieli,
                          ze to spotkanie to tylko formalnosc i ... mozna byloe sie nie fatygowac.
                          Nam tylko wmawiano, ze bedzie proponowany kompromis - lgarstwo.
                          Nie mam nic przeciwko twojemu scenariuszowi, aczkolwiek gra jest
                          prowadzona znow poza naszymi plecami. Czesciowo jest to gra na czas
                          i obliczona na to, ze z naszej strony nic sie nie zmieni. Bardzo zle.
                          Nalezy zrobic co sie da by przejac inicjatywe i ... jeszcze w tym roku
                          jechac do Irlandii. Jest nam o wiele latwiej niz FN, bo mamy merytoryczna
                          racje, a jesli tego nie zrobimy to tylko mozemy czekac jaka pulapke wymysla
                          na nas juz niedlugo, tak, zeby znowu latwo bylo zwalic wine na nas i podzielic
                          nas z Hiszpania. Napewno nad tym FN pracuja juz teraz, zatem nie ma na co
                          czekac, nawet jesli by trzeba bylo wszystko pisac od poczatku to i tak dla
                          nas a nadewszystko samej europy lepiej nizli chodowac sobie zrodlo
                          przyszlych komplikacji i konfliktow. To w naszym interesie jest uproszczenie
                          systemu i oczyszczenie tej metnej wody. Wtedy bedzie o wiele prosciej kazdemu
                          prostemu obywatelowi, ktory na co dzien pracuje w innej niz polityka
                          dziedzinie zauwazyc co jest grane.
                          Uszanowanie.
                          M
              • Gość: magaw Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.ipt.aol.com 13.12.03, 21:16
                Takiej idiotycznej opinii juz dawno nie czytalem. Ty chyba od 1944 jeszcze z
                piwnicy nie wyszles, i myslisz, ze Wehrmacht dalej w Warszawie na ulicach patroluje.
                1. Rosja ma dosyc klopotow z Czeczenia i nie potrzebuje 2 wojny z Polska albo NATO.
                2. Francja by pomogla juz w ramie NATO. Bo musi. Jesli nie wojskiem, to sprzetem.
                3. Niemcy ten zasrany Slask juz wcale nie chca, bo na co? Maja dosyc klopotow w
                Zaglebiu Rury i ex-NRD. Tylko takie zacofane balwany, jak ty sie o ten Slask
                boja i mysla, ze Niemcy go i Wschodnie Prusy chca zpowrotem. Slask ich od 1990
                roku nie obchodzi. Jest od 1990 roku oficjalnie terrytorium polskie.
                4. USA by Polske pierwsze Rosji sprzedali, jesli by jakis zysk z tego mieli.
                Niestety nie ma na razie ani jednego panstwa, ktore jest tak silne jak USA. Z
                tego powodu tez zachowuje sie USA jak slon w sklepie porcelany. Bedzie dobrze,
                gdy sie Europa troche usamodzielni dla rownowagi sil na swiecie.
                5. Polska nie jest pepkiem swiata. Ani Rosji, Francji, Niemiec, USA albo
                Wielkiej Brytanii Polska nie obchodzi. Polska nie bedzie nigdy takiego duzego
                znaczenia na swiecie miala. A USA beda juz nie dlugo znowu z RFN i Francja
                negocjowac, a nie z Polska. Bo Polska nie ma tej gospodarczej wagi i tego
                znaczenia. USA tylko z Polska rozmawiaja, bo potrzebuja wojska w Iraku. A jest
                zawsze lepiej dla Georga W. Busha jr., gdy w Iraku Polacy umieraja a nie Amerykanie.
                6. Polacy tylko wtedy sie zgadzaja z UE, gdy dostaja za to dostatecznie
                pieniedzy z Brukseli. Jesli chcecie miec tyle glosow co Niemcy, Francja, Wielka
                Brytania albo Wlochy, to wplacajcie tez tyle do kasy albo zamknijcie sie i nie
                niszczcie tej wspanialej idei UE.
                7. Polska zostala dopiero zaproszona, wziac udzial w UE. Francja i Niemcy sa juz
                od 52 lat czlonkami. Chyba powinny miec wiecej praw niz Polska? To by bylo
                logiczne. Polakom by sie tez nie podobalo, gdy za 50 lat n.p. Ukraina weszla do
                UE i by miala te same prawa, co Polska.
                8. UE Polski nie potrzebuje, ale Polska potrzebuje UE!!!
                9. A jak sie to wam Polakom nie podoba, to sprzedajcie sie USA. Dostaniecie 1
                gwiazdke i tania benzyne.
                • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.solnet.ch 14.12.03, 00:16
                  Gość portalu: magaw napisał(a):

                  > Takiej idiotycznej opinii juz dawno nie czytalem.
                  ---
                  No widzisz jak sie ludzie zdaniami moga roznic.


                  Ty chyba od 1944 jeszcze z
                  > piwnicy nie wyszles, i myslisz, ze Wehrmacht dalej w Warszawie na ulicach
                  patroluje.
                  > 1. Rosja ma dosyc klopotow z Czeczenia i nie potrzebuje 2 wojny z Polska albo
                  NATO.
                  --
                  Wojna z NATO jest tylko tak dlugo mozliwa jak dlugo NATO w obecnej formie
                  istnieje. Bez NATO nie ma wojny z NATO. Polityka Schrödera oznacza podwazenie
                  dzialalnosci i sensu istnienia NATO. O tym problemie pisaly bardzo duzo
                  najpowazniejsze gazety niemieckie jak np. FAZ i die Welt. A co do Czeczeni:
                  Putin wymordowal juz prawie jedna trzecia narodu, nastepna 1/3 wymrze w ciagu
                  najblizszych lat na choroby a reszta, nawet nie mozna powiedziec zla reszta, a
                  wiec ta umeczona reszta bedzie kolaborowac. A propos, to pokazuje w bardzo
                  ladny sposob, ze batuszka Putin ma naprawde pazurki i apetyt.


                  > 2. Francja by pomogla juz w ramie NATO. Bo musi. Jesli nie wojskiem, to
                  sprzetem.
                  ----
                  Nic nie musi. Francja nie jest czlonkiem NATO. Smieszne, wypowiadasz sie, ale
                  zdaje sie ze nie ma najmniejszego pojecia. A poza tym Francja jako sila bojowa
                  jest kiepskim dowcipem. Jest ok, jezeli trzeba to bylej koloni w Afryce wyslac
                  1200 zolnierzy legionow z 20 czolgami i 30 helikopterami. Ale w to juz jest
                  koniec przedstawienia. Zdaje sie, ze ty bierzesz Francje jako sile wojskowa
                  powaznie. Moje kondolencje.


                  > 3. Niemcy ten zasrany Slask juz wcale nie chca, bo na co? Maja dosyc klopotow
                  w Zaglebiu Rury i ex-NRD. Tylko takie zacofane balwany, jak ty sie o ten Slask
                  > boja i mysla, ze Niemcy go i Wschodnie Prusy chca zpowrotem. Slask ich od 1990
                  > roku nie obchodzi. Jest od 1990 roku oficjalnie terrytorium polskie.

                  ----
                  To jest dobrze, ze ty wiesz czego chca, czy tez nie chca Niemcy. Ale nie wiem,
                  czy Niemcy wiedza, ze ty wiesz co oni chca czy tez nie chca i czy zgadzaja sie
                  z Twoja opinia.
                  O tym , ze Niemcy czegos chca, co wcale nie musi byc wojna tylko politycznym i
                  gospodarczym zjednoczenie przy pomocy srodow przyjacielskiego perswazji,
                  swiadcza a) polityka Kohla w 1989 i b) polityka Schrödera, ktory wlasnie
                  wyrzucil defacto sojusz z USA, twierdzac oczywiscie cos zupelnie innego i
                  zaczal montowac os Berlin-Moskwa. Jezeli tego nie zauwazyles, to jest to bardzo
                  niepokojace. Ale chyba naprawde nie zauwazyles, jak z twojego postu wynika.


                  > 4. USA by Polske pierwsze Rosji sprzedali, jesli by jakis zysk z tego mieli.
                  > Niestety nie ma na razie ani jednego panstwa, ktore jest tak silne jak USA. Z
                  > tego powodu tez zachowuje sie USA jak slon w sklepie porcelany. Bedzie dobrze,
                  > gdy sie Europa troche usamodzielni dla rownowagi sil na swiecie.

                  No nareszcie wiem o czym mowimy. Historii Polski tez nie znamy. I historii
                  ostatnich 14 lat rowniez nie. To jest gorzej niz zle. Czyzbys byl po prostu
                  wtornym analfabeta?


                  > 5. Polska nie jest pepkiem swiata. Ani Rosji, Francji, Niemiec, USA albo
                  > Wielkiej Brytanii Polska nie obchodzi. Polska nie bedzie nigdy takiego duzego
                  > znaczenia na swiecie miala.
                  ----
                  Masz racje. Polska nie jest pepkiem swiata. Ale ma troche niekorzystne
                  polozenia, o ile nie jest sie w stanie tego wlasnie polozenia energicznie
                  bronic. Jest pewien, ze nawet ty to zauwazyles. Gospodarczo polozenie jest
                  doskonale. A znaczenie na swiecie? Wyobraz sobie Polscy naukowcy odkrywaja
                  jutro podstawy zimnej fuzji jadrowej. I pojutrze potrafia je komerzialnie
                  sprzedawac. Zapewniam ciebie, tydzien pozniej Polska bylaby niezwykle waznym i
                  bardzo bogatym krajem. A wiec, "Nie mow nigdy nigdy!"


                  A USA beda juz nie dlugo znowu z RFN i Francja negocjowac, a nie z Polska. Bo
                  Polska nie ma tej gospodarczej wagi i tego znaczenia. USA tylko z Polska
                  rozmawiaja, bo potrzebuja wojska w Iraku. A jest zawsze lepiej dla Georga W.
                  Busha jr., gdy w Iraku Polacy umieraja a nie Amerykanie.
                  ----

                  Jak narazie idzie zupelnie niezle. Oczywiscie Polska nie ma tego znaczenia. Ale
                  ma w tej chwili wynegocjowane bardzo dobre stosunki z USA. USA rowniez
                  negocjowaly z Niemcami i Japonia przed II Wojna Swiatowa. I przy zakonczeniu
                  wojny rowniez. Chyba o tym slyszales. Ciagle negocjowanie jest niekoniecznie
                  czyms pozytywnym. Np. nie ma negocjacji miedzy Anglia a USA. Panowie spotykaja
                  sie na partie golfa i przy okazji omawiaja pare drobiazgow.


                  > 6. Polacy tylko wtedy sie zgadzaja z UE, gdy dostaja za to dostatecznie
                  > pieniedzy z Brukseli.
                  ---
                  Mam nadzieje, ze przeczytales moj 1 post. To naprawde nie o to chodzi. To jest
                  bezposrednio zwiazane z bezpieczenstwem Polski i pro Rosyjska polityka Niemiec,
                  ktore nie zawachaly sie w ciagu ostatniego roku zniszczyc w gruncie zeczy
                  doskonale stosunki z USA. W Niemczech panuje teraz antyamerykanska histeria.
                  Polacy niezwykle lubia USA. Rowniez mentalnie dynamizm amerykanski i polski,
                  podejscie do problemow pasuja do siebie duzo bardziej, niz niemieckie stanie na
                  bacznosc i brak, czy tez strach przed wlasna inicjatywa.


                  Jesli chcecie miec tyle glosow co Niemcy, Francja, Wielka Brytania albo Wlochy,
                  to wplacajcie tez tyle do kasy albo zamknijcie sie i nie niszczcie tej
                  wspanialej idei UE.
                  ---
                  To jest dobre. Rozsadne zdanie. Tylko pytanie polega na tym, jaka ma byc ta
                  Europa. Przeciez jeszcze do teraz panowalo liberum veto. tzn. sie decyzje
                  musialy zostac podjete jednoglosnie. To, co Niemcy i Francja teraz sprobowaly,
                  zmieniajac bez upowaznienia na wlasna reke system polityczny w Europie, bez
                  konsultacji odchodzac od ukladu z Nicei, jest zamachem stanu. Gdyby ten zamach
                  sie udal, to Europa bylaby prowadzona na smyczy Niemiec i Francji. Przeciez
                  Hiszpani rowniez nie udalo sie teraz kupic. A wiec Hiszpanom rowniez nie chodzi
                  o pieniadze. I Anglia rowniez poparla Polske. Tylko N + F chcialy wiecej, duzo
                  wiecej. Duzo malych krajow rowniez bylo po stronie hiszpanskiej i polskiej ale
                  balo sie z tym wystapic.

                  > 7. Polska zostala dopiero zaproszona, wziac udzial w UE. Francja i Niemcy sa
                  juz od 52 lat czlonkami. Chyba powinny miec wiecej praw niz Polska? To by bylo
                  > logiczne. Polakom by sie tez nie podobalo, gdy za 50 lat n.p. Ukraina weszla
                  do UE i by miala te same prawa, co Polska.
                  ---
                  Nie, bylo referendum. W tym referendum kwestia warunkow politycznych graly
                  zasadnicza role. Francja i Niemcy tak sie klocily (swietny przyklad wielkiej
                  milosci panujacej w Uni ), ze Hiszpania i Polska na tym skorzystaly. To nie
                  jest wina Polski ani Hiszpani. Umowy te zostaly ratyfikowane przez wszystkie
                  kraje. A teraz F + N nagle sie pogodzily i stwierdzaja, tak sie nie bawimy w
                  tej piaskownicy, ja chce wieksza babke. I ciach, na konwencie, nie majac
                  pozwolenia na zmiane systemu glosowanie zmieniaja system glosowania wbrew
                  pisemnemu protestowi 18 krajow. To jest po prostu rozboj na prostej drodze
                  albo wlasnie proba zamachu stanu. Albo drwienie sobie ze wszystkich ukladow,
                  tak jak w przypadku ukladu stabilizacyjnego zlamanego w zeszlym tygodniu. Nie,
                  nie wolno dopuscic do tego aby w Europie rzadzilo bezprawie.


                  > 8. UE Polski nie potrzebuje, ale Polska potrzebuje UE!!!
                  ---
                  Nie, Polska nie potrzebuje Uni, Polska potrzebuje normalna dobra intergracje ze
                  swiatowymi rynkami i rynkiem europejskim. Przystapienie do Uni z punktu
                  widzenia czysto ekonomicznego jest czystym idiotyzmem.

                  > 9. A jak sie to wam Polakom nie podoba, to sprzedajcie sie USA. Dostaniecie 1
                  > gwiazdke i tania benzyne.
                  ---
                  Z tania benzyna masz calkowicie racje. Nie jest wykluczone ze wiezy z USA
                  zostana wzmocnione, np. poprzez przeniesienie baz armii USA z Niemiec, o
                  ktorych zatrzymanie Niemcy tak rozpaczliwie walcza. Kasa w Niemczech tez musi
                  sie zgadzac.
              • Gość: fritz1 Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.dip.t-dialin.net 14.12.03, 00:41
                naprawde doskonala analiza istniejacej sytuacji politycznej. Jedyny sojusznik
                ameryka brawo, i oni maja nam gwarantowac bezpieczenstwo (jakie???)Oczywiscie
                mozna i tak na to spojrzec a bedac czescia starej europy wypiac sie na nia, bo
                za wielka woda mamy jedynego slusznego sojusznika, nic tylko krecic glowa z
                rozpaczy. A tak poza tym jest dobrze ze powiedziano nie ale to musi byc i tak
                rozwiazane tutaj w europie, i bedzie. Chyba ze polska ma byc kolejnym
                czlonkiem niedorozwinietej gospodarczo-politycznej ameryki poludniowej
                typowego partnera politycznego uwielbianej ameryki, to jest tez alternatywa
                dla tego nadwislanskiego kraju.
                • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.solnet.ch 14.12.03, 00:57
                  Gość portalu: fritz1 napisał(a):

                  > naprawde doskonala analiza istniejacej sytuacji politycznej. Jedyny sojusznik
                  > ameryka brawo, i oni maja nam gwarantowac bezpieczenstwo (jakie???)
                  ---
                  Wojskowe.

                  Oczywiscie mozna i tak na to spojrzec a bedac czescia starej europy wypiac sie
                  na nia, bo za wielka woda mamy jedynego slusznego sojusznika, nic tylko krecic
                  glowa z rozpaczy.
                  ---
                  Nie, tu nie chodzi o wypinannie sie na stara europe. Wrecz przeciwnie. Chodzi
                  tylko i wylacznie o mozliwosc zablkowania decyzji prowadzace do izolacji
                  wojskowje z USA, a wiec do zniszczenia NATO. Takie same obawy ma Anglia, w
                  wyniku czego mzonki na tamet niezalznej kwatery glownej uni skonczyly jak
                  rowniez zapisano, ze "sily" europejskie nie moga konkurowac NATO. Podobnego
                  zdania jest Hiszpania. Anglia ma tak malo zaufania do Niemiec i Francji, ze nie
                  zgadza sie na wspolna polityke zagraniczna. Wlasnie z powodu powyzszych obaw.
                  Nicea daje mozliwosc A + H + P praktycznego zablokowania takich decyzji.



                  > A tak poza tym jest dobrze ze powiedziano nie ale to musi byc i tak
                  > rozwiazane tutaj w europie, i bedzie.
                  ---

                  Zakladam sie o piwo, ze Niemcy i Francja nie przejda z ich projektem
                  glosowania. Alternatywa bedzie znacznie bardziej wywazona. Dokladnie o to
                  chodzi.


                  >Chyba ze polska ma byc kolejnym czlonkiem niedorozwinietej gospodarczo-
                  >politycznej ameryki poludniowej typowego partnera politycznego uwielbianej
                  >ameryki, to jest tez alternatywa dla tego nadwislanskiego kraju.

                  Chile jest gospodarczo duzo lepiej rozwniete niz Polska. Argentyna byla tez w
                  dobrej pozycji dopoki ichniejsze populisci nie objeli wladzy. Urgwaj byl
                  nazywany szwajcaria am. pdn. Potencjal Brazyli jest 4 razy wiekszy od
                  Polskiego, Meksyku tylko dwa razy. Ale kraje maja duzo problemow. Pisanie o tym
                  teraz i o przyczynach politycznych i ekonomicznych w kontekscie exportowania
                  rewolucji via Kuba do Kolumbii nie da sie.
              • Gość: cynik Re: I nie oto chodzi tylko IP: 5.3.1R* / *.telenet-ops.be 14.12.03, 01:11
                fritz,
                naprawde widzisz rzeczy tak czarno? jezeli tak, to postaw kropke nad i postuluj
                wycofanie sie z unii - spokojne, rzeczowe i bez emocji. jezeli Niemcy i Francja
                maja tak machiavellistyczne zamiary wobec Polski jak ty to widzisz (byc moze,
                kto wie?) to udzial w unii jedynie nasze perspektywy pogorszy. Nawet bowiem z
                Nicea jest zludzeniem ze mozemy w unii trwale przeciwstawiac sie blokowi
                francusko-niemieckiemu. Wydaje sie wobec tego logiczne ze albo w znacznym
                przynajmniej stopniu zgadzamy sie isc z europejskim pradem (tj, m.in. odchodzac
                stopniowo od nato/usa, przyjmujac 1000 euro-regulacji itd), albo prowadzimy
                niezalezna polityke, ale za to nie mamy czego szukac w eu ktora nie bedzie
                finansowala czlonka ktory jej stragicznie przeszkadza.
                • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.solnet.ch 14.12.03, 01:31
                  Gość portalu: cynik napisał(a):

                  > fritz,
                  naprawde widzisz rzeczy tak czarno? jezeli tak, to postaw kropke nad i postuluj
                  > wycofanie sie z unii - spokojne, rzeczowe i bez emocji.
                  ---
                  Uwazam przystapienie za gospodarczo bez sensu. Politycznie ma sens.

                  >jezeli Niemcy i Francj a maja tak machiavellistyczne zamiary wobec Polski jak
                  >ty to widzisz (byc moze, kto wie?) to udzial w unii jedynie nasze perspektywy
                  >pogorszy.
                  ---

                  Bycie w Uni umozliwia branie udzialu w kontroli politycznej. To jest plus
                  punkt. Francja nie ma takich zamiarow. Ale Francja destabilizuje bezpieczenstwo
                  Europy niszczac / blokujac wspolprace z NATO. Dla Francji nie gra to wiekszej
                  roli (skutki destabilizacji na wschod; dla Polski owszem. Od Francuzow
                  otrzymamy w razie czego glebokie wyrazy wspolczucia.). A destabilizacja otwiera
                  droge do roznych scenario realizowanych przez inne kraje, tylko dlatego ze
                  pokazala sie okazja.

                  Niemcy np. nie chcialy uznac granicy Polski dopoki nie nastapila interwencja
                  Busha seniora. Niemcy blokowaly przystapienie Polski do NATO do 1997 roku aby
                  nie urazic Moskwy. Niemcy zablokowaly w Rzymie danie jakiejs odleglej obietnicy
                  Ukrainie na temat przystapienia do Uni aby nie urazic Moskwy. Dopiero mozliwosc
                  zaciesnienia wspolpracy Ukrainy ze Rosja obudzilo Unie, ktora zaczela mowic o
                  przystapieniu Ukrainy, co bylo znowu porazka Niemiec. Dotychczas tylko Polska
                  walczyla i bronila interesow Ukrainy w Uni.
                  A wiec Niemcy bardzo dbaja o interesy Rosyjskie. Moze to tylko tak, przez
                  przypadek, a moze i nie.

                  >Nawet bowiem z Nicea jest zludzeniem ze mozemy w unii trwale przeciwstawiac
                  >sie blokowi francusko-niemieckiemu.
                  ---
                  Mam nadzieje, ze nie. Chodzi tylko o jeden aspekt polityki tego bloku. Reszta
                  jest po prostu "dziennym bizenesem ciagle zmieniajacych sie koalicji".

                  Wydaje sie wobec tego logiczne ze albo w
                  > znacznym przynajmniej stopniu zgadzamy sie isc z europejskim pradem (tj,
                  >m.in. odchodzac stopniowo od nato/usa, przyjmujac 1000 euro-regulacji itd),
                  ---
                  juz to nastapilo


                  albo prowadzimy niezalezna polityke, ale za to nie mamy czego szukac w eu
                  ktora nie bedzie finansowala czlonka ktory jej stragicznie przeszkadza.
                  ---
                  Nikt nie jest w stanie prowadzic niezaleznej polityki, nie mowiac o tym, ze
                  Polska jest i tak pare numerow za mala na wiele rzeczy. Jak narazie Unia
                  zarabia wiecej na Polsce niz Polska na Uni. Jestem ciekawy, czy Polska bedzie
                  platnikiem netto.

                  dobranoc
              • Gość: Z USA Re: JESZCZE RAZ I TYLKO CUD!!! IP: *.ca.astound.net 14.12.03, 09:03
                To jest tylko fritzowa hipoteza polityczna zrestą bardzo fragmentaryczna jednak
                z dobrymi realiami ostrzegania. Nie mam czasu tu na anlizy, ale Polska pod
                żadnymi pozorami nie powinna się pchać do UNII, bo w każdym, w każdym wypadku
                jest to dla niej stopniowa śmierć. Sytuacja jest daleko więcej niż tragiczna.
                Tylko koalicja z USA może coś Polsce pomóc, poza tym że musi sama mądrze
                rozgrywać tę partię ale powinna być świadoma europejskiego zagrożenia już
                dawno,a nie dopiero teraz w ostatniej desperackiej chwili i też nie zdając
                sobie sprawy co dalej. Zydo-postkomuna a nawet naiwny katolicyzm nie
                wykształcił w Polsce myślącyc bożych ludzi w Polsce, którzy rozumieją i czują
                perpektywicznie dziejące się procesy na świecie. Jest bardzo źle i nadzieja
                jest tylko w Bożym cudzie ...Jedno wielkie serce które samo dokona cudu
                (proroctwo o Polsce)
                Teraz mamy kolejne stadia szybkiego rozkładania się tego państwa Polskiego i
                jego narodu. To co zaszło w Brukseli to małe opamiętanie się aby nie podążać w
                tym
                kierunku w który pchają nas te Euro wilki ku coraz większemu naszemu
                zniewoleniu. Poniżej zamieszczam ostatnią nieco spóźnioną radość z sejmu:

                12 grudnia, 2003 Ot, do czego przyszło! Jan Łopuszański w Sejmie
                Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, w imieniu posłów Porozumienia
                Polskiego składam wniosek o odrzucenie obydwu informacji przedstawionych nam
                przez rząd - zarówno na temat kompleksowego Raportu monitorującego Komisji
                Europejskiej i zadań pozostających do wykonania (szczególnie to sformułowanie
                wskazujące, kto tu wyznacza zadania do wykonania Rzeczypospolitej Polskiej),
                jak też informacji Rady Ministrów w sprawie proponowanych przez Komisję
                Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski.
                Można by dużo mówić o tych dokumentach w kontekście dyskusji, która toczyła się
                w tej sali i w całym kraju, w szczególności do czasu referendum. Przecież rząd,
                pisząc te sprawozdania, dał dowód, że wszystkie przestrogi mówiące o tym, że
                rzekome beneficja z Unii Europejskiej są tylko gruszkami na wierzbie, znajdują
                swoje uzasadnienie. Przecież o tym wszystkim, co panowie mówią, że może nie
                dostaniemy, bo może się spóźnimy, bo coś nie będzie wykonane itd., wielu z nas
                z tej trybuny sejmowej mówiło.
                Panowie dzisiaj udajecie, niektórzy członkowie opozycji nawet udają, że nie
                rozumieją sensu art. 23, o którym mówiliśmy od razu po tym, jak w Kopenhadze
                został zaprojektowany. Zastanawiam się, zastanawialiśmy się w kręgu posłów
                Porozumienia Polskiego, czy to przypadkiem nie było tak, że było jasne dla
                tych, którzy reprezentowali rząd w Kopenhadze i w Atenach, że jest niemożliwe
                obronienie racji polskiego rolnictwa, i panowie na to machnęliście ręką, tylko
                potrzebne wam było alibi polityczne. I z przedstawicielami Unii Europejskiej
                wynegocjowaliście alibi, utrzymanie pewnych pozornych warunków plus art. 23 za
                waszą zgodą, żeby za waszymi plecami (wy macie czyste rączęta) można było te
                warunki pozmieniać.
                Będziemy kiedyś otwierali - jak nie w tym pokoleniu, to w następnym - archiwa,
                nie tylko polskie, miara łajdactwa zostanie uwidoczniona.
                Ale ja chciałbym zwrócić uwagę także na to, co mówił z tej trybuny mój
                przedmówca. Przecież dywagując o niespełnieniu przez Unię podstawowych
                uzgodnień, o zmianie systemu politycznego, w przypadku którego wzywano naród,
                żeby się opowiedział, o wielkości głosów, którymi będą dysponowały poszczególne
                państwa członkowskie w organach Unii, toczymy debatę o sprawach oczywiście
                ważnych, ale o sprawach drugorzędnych, a pierwszorzędne są za parawanem, są
                skrywane.
                Mam w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 8 Konstytucji
                Rzeczypospolitej Polskiej mówi: ˝Konstytucja jest najwyższym prawem
                Rzeczypospolitej Polskiej˝. Mam w ręku projekt traktatu ustanawiającego
                konstytucję dla Europy. Konstytucja ta w art. 10 mówi: ˝Konstytucja i prawo
                przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji im
                powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich˝. Bez
                jakiegokolwiek zróżnicowania na ustawy zwykłe i konstytucyjne. Nie trzeba
                wykładni celowościowej, funkcjonalnej, systemowej, wystarczy zwyczajna,
                literalna wykładnia, żeby stwierdzić, że te dwa przepisy pozostają ze sobą w
                oczywistej sprzeczności. Mówiliśmy o tym z tej trybuny, dyskutowaliśmy z panem
                ministrem spraw zagranicznych. Zdobył się w odpowiedziach na sformułowanie, że
                gdyby były wątpliwości, to rząd złoży jednostronne zastrzeżenie. My oczywiście
                rozumiemy, że tu zastrzeżenia jednostronne przy aktach tej rangi nie mają
                żadnego znaczenia, ale nie słyszałem, żeby pan minister Cimoszewicz czy
                którykolwiek z innych członków polskiej delegacji na szczyt europejski ten
                problem kiedykolwiek i gdziekolwiek podniósł. Panowie się szykujecie do
                połamania Konstytucji Rzeczypospolitej wprost. Panowie się szykujecie -
                powtarzam to po raz kolejny z tej trybuny - przed Trybunał Stanu. Piszecie sami
                swoimi rękami na siebie wyrok.
                Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym art. 10 mówi się o prawie gumowym, bo z
                jednej strony o akcie konkretnym, jakim jest projekt konstytucji dla Europy (po
                13 grudnia być może to konstytucja), ale też o prawie przyjmowanym przez organy
                Unii w ramach powierzonych jej kompetencji. Czyli to może być nie tylko ten
                zapis, ale cały szereg innych zapisów. Jest w tym projekcie art. 17,
                ustanawiający tzw. zasadę elastyczności, który mówi, że jeżeli w ramach
                polityki okażą się te rozwiązania niewystarczające, to wprawdzie przy bardzo
                szczególnych trybach, ale istnieje możliwość wprowadzenia środków, które tu w
                ogóle nie zostały pomyślane. A Polska będzie je przyjmowała poprzez głosowanie
                reprezentantów Polski w organach Unii, a nie przez konstytucyjne zatwierdzenie
                w trybie art. 90.
                Proszę sobie uświadomić. To jest zamiar łamania konstytucji na wielu obszarach.
                To szereg kompetencji stanowiących podstawowe prerogatywy suwerennego państwa:
                polityka pieniężna, polityka handlowa, unia celna, zasoby biologiczne itd. W
                kompetencji dzielonej - sprawy rynku wewnętrznego, przestrzeń wolności,
                bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a przecież to będzie dominująca pozycja Unii
                Europejskiej. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa podstawowa prerogatywa
                suwerennego państwa, wszystkie dziedziny polityki zagranicznej, wszelkie
                kwestie związane z bezpieczeństwem Unii, w tym stopniowe kształtowanie wspólnej
                polityki obronnej. To jest kompetencja Unii. Państwa członkowskie mają
                ˝aktywnie wspierać˝, ˝bez zastrzeżeń˝, ˝w duchu lojalności˝ politykę Unii
                Europejskiej. To jest coś, pod czym chcecie się państwo podpisać za 2, 3 dni.
                Ponura data w historii Polski - 13 grudnia. Raz wprowadzono nam stan wojenny,
                potem te same osoby, które wtedy wprowadzały stan wojenny, albo ich polityczni
                spadkobiercy, 13 grudnia w Kopenhadze piszą jeden akt zdrady Polski. Oszukano
                społeczeństwo. To panowie dowodzicie sami w swoich dokumentach tu wyłożonych, a
                teraz za parę dni szykujecie się, by 13 grudnia podpisać następną tego typu
                rzecz.
                Pojawiły się wśród was wątpliwości. My je znamy z rozmów kuluarowych. My wiemy,
                że ludzie, którzy tworzą dzisiejszą koalicję rządową i zaplecze, mają
                wątpliwości, choćby po ludzku wyrażane. Okazuje się, że stają się one
                przedmiotem sporów nie tylko wewnątrzśrodowiskowych w grupie rządzącej. Stają
                się one przedmiotem - już kończę, panie marszałku - różnic pomiędzy organami
                państwa pochodzącymi z tego środowiska, z jednej strony prezydenta, a z drugiej
                premiera.
                Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wobec którego jesteśmy opozycyjni, który, jak
                państwo widzą, krytykujemy za wydawanie w ręce obce polskich praw i interesów,
                usiłuje formułować, w ograniczonym, maleńkim zakresie, tylko kwestii
                głosowania, stanowisko z Nicei. A oto wczorajsze, dzisiejsze wypowiedzi pana
                prezydenta Rzeczypospolitej, który robi wszystko, żeby zmiękczyć to stanowisko,
              • Gość: George Re: I nie oto chodzi tylko IP: 217.110.82.* 14.12.03, 12:40
                Nie przypuszczałem, że jeszcze tyle ludzi w Polsce ma takie chore myślenie!
                USA zarzuca ciągle UE, że jest słaba i nie może nic zrobić bez USA, Gdy
                Europiejczycy chcą być niezależni i silni, to znowu jest źle! Demokracja
                polega między innymi na tym, że decyzje podejmuje się większością głosów.
                Jeżelu UE ma być czymś jednym, to musi być być rządzona większością głosów, a
                nie przez liberum veto, jak ONZ. Jak słabym tworem jest ONZ, to widzimy przy
                decyzjach dotyczących Bliskiego Wschodu i Iraku. Nie twierdzę, że większość ma
                zawsze rację, ale porządek na świecie może istnieć tylko wtedy, gdy deyzje
                podejmowane są większością głosów. Ciekawe, że o swoje narodowe interesy nie
                boją się inne mniejsze państwa europejskie. Polacy chcą być ważni i chcą
                decydować, chociaż sami nic nie potrafią, oprócz polskiego cwaniactwa. Bez UE
                nie mielibyśmy ani 1 km autostrady, ajuż nie mówiąc o innej pomocy dla różnych
                gmin. Trzeba się upierać i umieć przekonywać, ale też wiedzieć gdzie są
                granice. USA walczy tylko o własne interesy i nie myślmy, że jeżeli
                Polsc "pomagają ", to czynią to bezinteresownie. Całkowicie zniszczono Irak,
                by móc własnemu przemyłowi dać rynek pracy i by dominować nad światem. Ja chcę
                być wolny i nie być zależny ani od ruskich, ani od amerykanów, a bliższa mi
                jest Europa, niż Ameryka.
                • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.solnet.ch 14.12.03, 15:54
                  Gość portalu: George napisał(a):

                  > Nie przypuszczałem, że jeszcze tyle ludzi w Polsce ma takie chore myślenie!
                  > USA zarzuca ciągle UE, że jest słaba i nie może nic zrobić bez USA, Gdy
                  > Europiejczycy chcą być niezależni i silni, to znowu jest źle!

                  ** Nieprawda, USA jak najbardziej zalezy na silnej Uni ale w sojuszu z USA. To
                  co Francja i Niemcy proboja stworzyc jest alternatywa do USA i do NATO
                  zawierajaca sojusze z Rosja skierowane przeciwko USA (przyklad: wojna w Iraku).
                  Stad niezgoda Wielkiej Brytani na pierwszy koncept Unijnych Sil Zbrojnych. WB
                  lezy w Europie. Dokladnie z tego samego powodu Hiszpania rowniez opiera swoj
                  system obronny na NATO i USA. Hiszpania lezy rowniez w Europie. Wszystkie kraje
                  przystepujace, moze poza Czechami, rowniez uwazaja, ze ich polityka
                  bezpieczenstwa oprzec o NATO i USA a nie o konkurencyjne do NATO sily
                  europejskie. Kraje te leza w Europie. A wiec, bylby naprawde niezle, gdybys
                  zastanowil sie troche nad sytuacja w Europie i o co naprawde chodzi.

                  >Demokracja polega między innymi na tym, że decyzje podejmuje się większością
                  >głosów.

                  ** Niezupelnie, do demokracji nalezy rowniez, ze przestrzega sie prawo, i ze
                  panujace prawo zmienia sie metodami demokratycznymi zgodnie z panujacymi
                  regulami gry. Do demokracji nalezy rowniez, ze mniejsi nie sa posylani przez
                  wiekszych do komor gazowych. Do demokracji nalezy, ze kazdy ma tyle wolnosci,
                  jak dlugo nie ogranicza wolnosc innych. Z tym jest rowniez zwiazane prawo
                  mniejszosci narodowych. Ciekawe, ale w USA sa nawet specjalne prawa chroniace
                  mniejszosci narodowe. Wedlug twojego rozumowania sa one nie demokratyczne, no
                  bo mniejszosc nie moglaby ich przeglosowac, bo jest wlasnie w mniejszosci.



                  >Jeżelu UE ma być czymś jednym, to musi być być rządzona większością głosów, a
                  > nie przez liberum veto, jak ONZ.

                  ** Co to znaczy, ze Europa ma byc "czyms jednym"? Europa jest miejscem, w
                  ktorym zyje wiele narowdow, bardzo roznych narodow. Narody te chca zyc bez
                  wojny, w pokoju. Ostatnie 50 lat byly olbrzymim powodzeniem w historii Europy
                  pomimo komunistycznego zagrozenia, zimnej wojny i pomimo tego, ze wolna Europa
                  militarnie byla nieporownywalnie slabsza do Ukladu Warszawskiego. To wszyskto
                  zawdziecza militarnej potedze USA i gotowosic podatnikow amerykanskich
                  placacych 5-6 razy na glowe na wojsko ile placili bezposrednio zagrozeni
                  mieszkancy wolnej Europy.

                  USA sa w Europie, poniewaz byla II Wojna Swiatowa. II WS byla poniewaz poniewaz
                  Niemcy chcieli jednej Europy. Ale inne narody Europy nie chcialy
                  byc "zjednoczone w Niemczech".

                  Myslenie o Europie jako o jednosci, super panstwie, pod przewodnictwem
                  powiedzmy dwoch innych panstw mogacych sobie pozwolic na dowolne lamanie
                  panujacego prawa (przyklady: zlamanie ukladu stabilizacyjnego; proba zmiany
                  systemu glosowania pomimo, ze konwent nie mial do tego prawo i proba wmuszenia
                  tych zmian pomimo pisemnemu protestowi 18 krajow przy zakonczeniu konwentu co
                  byla po prostu proba zamachu stanu ) jest najkrotsza droga do zniszczenia
                  jednosci Europy i najkrotsza droga do nastepnej wojny.

                  Niestety, Niemcy i Francja zapominaja o niedawnej przeszlosci. Miejmy nadzieje,
                  ze sie na czas opanuja i znajda swoje miejsce w szeregu tzn. Uni Europejskiej
                  jako wazni uczestnicy ale nie jako stojacy ponad prawem dowodcy Europy.


                  >Jak słabym tworem jest ONZ, to widzimy przy decyzjach dotyczących Bliskiego
                  >Wschodu i Iraku. Nie twierdzę, że większość ma zawsze rację, ale porządek na
                  >świecie może istnieć tylko wtedy, gdy deyzje podejmowane są większością
                  >głosów.

                  **Wlasnie ze nie. Powiedzmy, UNO jest mocne i moze przebic wyniki sila. W ONZ
                  2/3 do sa ponure dyktatury mordujace swoich obywateli jak zwierzeta
                  (przepraszam zwierzeta). W radzie bezbieczenstwa siedza dwa panstwa
                  popelniajace w tej chwili przestepstwa ludobojstwa na mniejszosciach
                  narodowych: Rosja i Chiny. Teraz wyobraz sobie, jakie decyzje ci bandyci by
                  podejmowali gdyby mogli. I ty zadasz podporzadkowania sie temu. Nigdy.


                  >Ciekawe, że o swoje narodowe interesy nie boją się inne mniejsze państwa
                  >europejskie.

                  ** A wiec, Schröder powiedzial chyba 4 lata temu: a teraz Niemcy walcza o swoje
                  narodowe interesy. System glosowania w Nicei nie przeszkadza nikomu w calej
                  wielkiej Europie z wieloma narodami i panstwami, rowniez Anglii i Wlochom nie,
                  a tylko Niemcom i Francji, ktore chcialy go zniesc wlasnie w imie realizacji
                  wlasnych narodowych interesow!!! A wiec to niektore wieksze panstwa walcza o
                  swoje, tak jak one pojmuja interesy narodowe. Polska jest z wielu wzgledow
                  panstwem exponowanym i naczelnym interesem narodowym Polski jest zapenienie
                  pokoju Polakom. Dokladnie o to toczy sie walka.

                  Czesc interesow narodowych Niemiec jest bardzo pro rosyjska i niestety dlatego
                  automatycznie skierowana przeciwko interesom Polski. Tak samo jak czesc
                  interesow rosyjskich jest bardzo niemiecka i dlatego automatycznie skierowana
                  przeciwko Polsce. Linie polityczne wytoczone przez Bismarka nie stracily pod
                  tym wzgledem na swojej aktualnosci i nigdy nie straca. Dlatego walka Polski o
                  bezpieczenstwo jest wlasnie naczelnym i nigdy nie ustajacym zadaniem.


                  >Polacy chcą być ważni i chcą decydować, chociaż sami nic nie potrafią, oprócz
                  >polskiego cwaniactwa.

                  Wlasnie, Polacy musza sie uczyc i ucza sie. Fantastycznie pozytywnym przykladem
                  pod pewnym wzgledem jest premier Miller. W czasie pierwszej kadencji
                  komunistow, komunisci byli niezwykle pro rosyjscy i pro niemieccy i w gruncie
                  rzeczy przeciwko NATO. Jak pieski na smyczy czekaly na kazdy gwizdek i siusialy
                  poslusznie na pierwsze stojace drzewko. W czasie tej kadencji Miller zauwazyl
                  zrozumial, ze ta polityka prowadzi do katastrofy narodowej w Polsce. Po
                  ponownym objeciu wladzy przez komunistow, Miller rzucil sie tak szybko NATO i
                  USA na szyje, ze chyba ich tym w pierwszym momencie przestraszyl. W wyniku tego
                  potrafil rowniez zablokowac zamach stanu przez Niemcy i Francja na wolnosc w
                  Europie w sobote co jest rzecza bez precedensu jezeli sie uwzgledni, ze Polski
                  jeszcze nie ma w Uni. Mozna powiedziec, ze to jest chyba najszybsze wygrane
                  powstanie w historii Polski :). Piatka z plusem dla Millera i Cimoszewicza !!

                  Bez UE
                  > nie mielibyśmy ani 1 km autostrady, ajuż nie mówiąc o innej pomocy dla
                  różnych
                  > gmin. Trzeba się upierać i umieć przekonywać, ale też wiedzieć gdzie są
                  > granice. USA walczy tylko o własne interesy i nie myślmy, że jeżeli
                  > Polsc "pomagają ", to czynią to bezinteresownie. Całkowicie zniszczono Irak,
                  > by móc własnemu przemyłowi dać rynek pracy i by dominować nad światem. Ja
                  chcę
                  > być wolny i nie być zależny ani od ruskich, ani od amerykanów, a bliższa mi
                  > jest Europa, niż Ameryka.
                • Gość: fritz Re: I nie oto chodzi tylko; uzupelnienie IP: *.solnet.ch 14.12.03, 16:14
                  Napisales jeszcze:

                  >Bez UE nie mielibyśmy ani 1 km autostrady, ajuż nie mówiąc o innej pomocy dla
                  >różnych gmin.

                  *** Ty chyba zartujesz. Przeciez to jest nonsens.

                  > Trzeba się upierać i umieć przekonywać, ale też wiedzieć gdzie są granice.
                  >USA walczy tylko o własne interesy i nie myślmy, że jeżeli
                  > Polsc "pomagają ", to czynią to bezinteresownie.

                  ** alez oczywiscie ze nie. USA chca miec dobrego sojusznika w Europie, na
                  kontynencie. Polska jest do tego swietnie sie nadaje. Dlatego USA zalezy na
                  mozliwie niepodleglej i silnej Polsce, ale rowniez integrowanej w Unie, bo
                  dzieki temu Polska walczac o wlasna skore, jest naturalnym sprzymierzencem USA.


                  >Całkowicie zniszczono Irak, by móc własnemu przemyłowi dać rynek pracy i by
                  >dominować nad światem.

                  Brawo. Jak narazie pomoc dla Iraku placi podatnik amerykanski. Te same
                  pieniadze mogliby wydac na budowe nowej infrastruktury w USA. Z punktu
                  widzenia przemyslowego byloby to dokladnie to samo. Za pieniadze wydane na
                  wojne i skutki wojny mogliby zrobic doskonaly interes kupujac Saddama i caly
                  Irak.

                  >Ja chcę być wolny i nie być zależny ani od ruskich, ani od amerykanów, a
                  >bliższa mi jest Europa, niż Ameryka.

                  ** Ty mozesz byl wolny tylko w wolnej Europie, wolnej od narodowych dominacji i
                  respektujacych panujace prawa. Niestety sa kraje, ktore maja wrazenie ze moga
                  wiecej niz inne. Wojny w Europie i zachowanie wolnosci nie jest mozliwe jak
                  tego rodzaju narodowe myslenie jest na porzadku dziennym.

                  USA juz dwa razy "porzadkowaly" Europe. Racja stanu Polski wymaga, aby zapobiec
                  powtorzeniu sie historii. Sama Europa, bez USA, nie jest w stanie temu zapobiec.


                  a wolna Europa bez narodowsciowych dominacji moze istniec tylko wtedy, kied


              • Gość: SAn Ra Re: I nie oto chodzi tylko IP: *.dip.t-dialin.net 16.12.03, 12:04
                Juz po twioch pierwszych slowach wiedzialem cos za jeden: "Chodzi o
                bezpieczenstwo!" Jak bym slyszal kogos z Pentagonu. Albo dales sie kompletnie
                omamic/zinfiltrowac albo pracujesz dla CIA. Innej mozliwosci nie widze. Cala ta
                paranoja z "bezpieczenstwem" to wymysl USA. Nie jest warte jakiego kolwiek
                komentarza.
                Z powazaniem
                San Ra
            • Gość: noranda Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 13.12.03, 23:30
              Pierwszy popierany przez wszystkie partie /nie licze leperiady/krok Millera.
              Mógł i musiał to zrobić bo w polityce zagranicznej nie jest tak
              ubezwłasnowolniony przez osobiste zaszłości post PZPR a także przez mafię
              swojego otoczenia partyjnego.
              To było słuszne i konieczne zarówno na przyszłośc, jak i uwarunkowane
              doświadczeniami historycznymi ze strony Niemiec a także i Francji ktora nie
              chciala umierac za Gdańsk a teraz obawia sie dynamizmu Polaków i
              konkurencyjności naszego rolnictwa.Spójrz -prosze- na taki punkt widzenia:
              Uwarunkowania demograficzne w Niemczech i Francji idą w dół a dynamika
              gospodarcza słabnie. Nasze rynki i koszty pracy u nas to dla nich ratunek, ale
              jeśli nas zwasalizują. Francji i jej przywódcpm od pól wieku odbiło z
              przywódczą rolą w Europie a obecne i przyszłe problemy mają dokładnie takie
              same jak Niemcy. To już ani nie Degol ani realia w jakich on działał, a
              Czyrakom marzy sie jego wielkośc w Europie.
              Musieliśmy przyjąc zdecydowaną postawę. Polacy mentalnie nie sa tacy jak Czesi
              i Słowacy którzy sikają w spodnie jeśli ktoś na nich tupnie i to nie od
              dzisiaj. Polacy w referendum akceptowali- i to z zastrzeżeniami -to co było
              podstawą akcesji przed referendum. Ewidentne oszustwo po roku stwarza realne
              zagrożenie, że naród mógłby zarządać wycofania sie z akcesji do UE a przecież
              jest to jedyna szansa na krok cywilizacyjny, choć kosztowny i uciążliwy.
              Nie kucaj jak "bracia" Czesi za cukierka lub 100Euro. Patrz na 20-30 lat do
              przodu. Pozdrawiam-Noranda
          • Gość: /slepy Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.trentn01.nj.comcast.net 13.12.03, 17:24
            Przecieram oczy i widze ze amel, widzi siebie w Brukseli
            siedzaca w Hotelu Ritz, otoczana przez niemcow i francuzow na
            kolanach pchajacych jej kase pod stolikiem do kieszeni za to
            zeby powiedziala "tak". Tylko Polacy wiedza najlepiej jak to
            sie robi.
            Tylko jeden drobiazg, trzeba ludzi zeby zostac wybrana do
            europejskigo parlamentu. No ale pani Beger pokazala jak to
            mozna latwo poprawic. Zycze sukcesow.
            • Gość: . Ty, francuzik na czarno! Bladego pojecia o Unii nie IP: *.nott.cable.ntl.com 13.12.03, 18:02
              masz! Najprawdopodobniej w czasie kadencji Irlandczykow zostanie
              przyjety projekt Blaira - odejscie od Nicei, ale ze zmiana na
              korzysc Polski i Hiszpanii (do to sie zrobic, zmieniajac
              wylacznie konwentowe procenty, Bryty chyba mowia o 66%), co by
              zreszta bylo - jak to u nas mowia - fair.

              A CZEMU nazwalem cie francuzikiem na czarno? Bo zdradzasz takie
              same poglady, jak polska - pardon - holota w UK, ktora tu sie na
              lewo do roboty zalapala, dzieki czemu paniska mogla odgrywac w
              swoich wiochach pod Lomza czy Suwalkami, a teraz sie panicznie
              boi, ze po 1 maja angielscy bossowie wymienia ich bez zalu na
              mlodych, zdolnych, legalnych i z jakims jezykiem pracownikow z
              Polski... I zgrywanie pana, i "zlota wor wysypie ludziskom przed
              slipie", sie dla nich raz na zawsze skonczy.
              • Gość: Europejczyk Ty biedny zakompleksiony czlowieku ! IP: *.w81-50.abo.wanadoo.fr 13.12.03, 18:19
                Nie bedzie zadnych nowych "specjalistow" z Polski
                po 1 maja; beda Czesi, Slowacy, Wegrzy ktorzy juz
                dawno podpisali odpowiednie kontrakty !

                Bo takim jak ty sie wydaje ze sam fakt pochodzenia
                z Polski to powinien byc dodatek do pensji gwarantowany
                i pierwszenstwo w zatrudnieniu !
                Narod wybrany to bylo w XIX wieku ale nie w 2003.

                Caly ton tego co tu wydusiles to jest typowa wypowiedz
                polskiego gastarbeitera ktoremu sie wydaje ze jak z Polski
                to juz na pewno lepiej nawet jak 2 lewe rece a jak juz ma
                pozwolenie na prace to mu sie wydaje ze jest wielkim bossem.

                Biedny czlowiek jestes i tyle !

                Na pewno nie bylo cie nigdy stac na to zeby odkryc wszystkie
                uroki Francji jak robia to prawdziwi zamozni Anglicy ktorych
                3/4 planuje przynajmniej na starosc osiedlic sie we Francji
                i skorzystac ze wszystkiego czego nie ma i nigdy nie bedzie
                w Wielkiej Brytanii !

                Jest ich na poludniu Francji i nawet w Bretanii dziesiatki
                tysiecy i z kazdym rokiem ich przybywa.

                Ale nie dla psa kielbasa !

                Ty sobie mozesz najwyzej na starosc kemping postawic w Krynicy
                i to tak bedziesz musial ostro odkladac bo ceny rosna !

          • Gość: realista Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.dip.t-dialin.net 13.12.03, 19:41
            wszystko to bzdury, czy nie widzicie ze ta cala walka panöw polityköw
            oczywiscie w imieniu narodu to bzdura. wlasnie w ostatnich wiadomosciach
            podano ze polska oprocz mani wielkosci oraz poparcia dla polskiego kosciola
            ktory notabene widzi sie we wladzach uni nic konkretnego nie zaproponowala.
            oprocz tego okolo 80% polskiego spoleczenstwa nie ma zielonego pojecia co to
            faktycznie znaczy byc czlonkiem uni. polscy politycy jak wielokrotnie juz
            historia pokazala zamiast zajac sie uswiadamianiem spoleczenstwa sami
            opowiadaja bzdury, osmieszaja sie na poziomie dyplomatycznym. przykro ze z
            tego wszystkiego zapomniano powiedziec wlasnemu narodowi ze unia to biznes i
            faktycznie to powiekszenie uni ma na celu uzyskanie wspolnej granicy z rosja.
            polscy politycy zapomnieli ze za wschodnia granica znajduje sie ogromny rynek
            zbytu a stwierdzenis ze oni nie maja pieniedzy to bzdura. w okresie octu na
            polkach sklepowych my mielismy ich za duzo. wielu polakow cieszy sie z
            bliskiego wprowadzenia EURO, mozliwosci zakupow w kazdym innym panstwie
            europy, nie zdajac sobie sprawy ze to co zostanie po wymianie starczy akurat
            na obiad dla 4 osob w np. niemieckiej restauracji. przykro ze ci ktorzy
            zostali wybrani bronic i reprezentowac interesy polskiego narodu znowu
            manipulowali uczuciami spoleczenstwa ktore zasluzylo sobie na powazne i
            uczciwe traktowanie. tylko tak to w zyciu juz jest ze na zachodzie ocenia sie
            spoleczenstwo takze na podstawie jego reprezentantow.
          • Gość: cynik Re: I nie oddamy ani guzika... IP: 5.3.1R* / *.telenet-ops.be 14.12.03, 00:45
            Gość portalu: amel8 napisał(a):

            Poza tym jak szłam głosować w
            > czerwcowym referendum to głosowałam na tak również ze względu
            > na ustalenia zawarte w traktacie nicejskim, i przypuszczam, ze
            > nie ja jedna.

            Nie czaruj, amel8! Polacy w znakomitej wiekszosci glosowali <unia albo
            lepper(lpr)>, bie ma i nie bylo zadnej rozsadnej alternatywy politycznej do
            unii ( a szkoda). a o Nicei wiekszosc nie miala zielonego pojecia. Nawet
            gdyby referendum powtorzono dzis, wlacznie ze sporna konstutucja a bez "Nicei",
            wynik bylby taki sam...
        • Gość: twardy Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.nwn.pl 13.12.03, 15:35
          DOSADNIE POWIEDZIANE ,ale prawdziwe.Po rozwaleniu prawie wszystkiego w Polsce
          przyjezdzaja sie wyklocac o parytet glosow Uni.Przeciez Oni widza co za bagno
          jest u nas.Szkodziciew wlasnemu krajowi a chcecie miec wspoldecydujacy glos w
          tak bogatym gremium.Najpierw nie niszcie sami siebie.
          • Gość: . Czlowieku. Od kilkunastu lat jestem obywatelem UK IP: *.nott.cable.ntl.com 13.12.03, 18:10
            (tj. prawnie "poddanym Jej Krolewskiej Jejmosci")I naprawde
            wiem, CO Polsce w Europie szkodzi. A szkodza nie ci, co na gorze
            (poza trybunami ludowymi pokroju Lepera, Wrzodaka czy
            Giertycha), ale ci "szarzy Polacy", co to wszystko wszystkim
            maja za zle i zawsze "czuja sie oszukani", bo "inaczej sobie
            wyobrazali". I ktorzy niczego nie dadza sie nauczyc, bo "lepiej
            wiedza"... To nie Cimoszewicz i Miller wyrabiaja Polakom opinie,
            ze "social welfare mentality" i "Polish arrogance", ale panowie
            Kowalski, Malinowski etc.etc.
        • Gość: /slepy Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.trentn01.nj.comcast.net 13.12.03, 17:15
          Gość portalu: Krzych napisał(a):

          > Gowno ktore robi w kraju chce zrownowazyc za granica.Patrzac
          > na osiagniecia naszych rzadzacych przyznawanie im mozliwosci
          > blokowania/ czyli wspolrzadzenia w UE / jest mocno
          dyskusyjne.
          > Przyjaciol to sobie naprawde nie robimy.

          Rozumiem ze Polska nie ma mozliwosci do wspolrzadzenia, ze
          chodzi tylko o blokowanie decyzji. A co sie z tym wiaze to
          pieniadze dla partii politcznych za odblokowanie polskich wet i
          to wszystkie partie beda do kupienia. Niemcy i Francuzi musza
          szykowac wieksza kase dla przepychania swoich propozycji.
          Pieniadze dla Polski z Uni Europejskiej beda rozkradane przez
          kolegow Nowych Krolikow tak czy inaczej. Chodzi o zrodlo
          gotowki dla partii politycznych, ktore zastapi przychody z
          obecnej "ksiezycowej ekonomii". Z chwila wejscia do Uni polscy
          gospodarze spodzewaja sie wiekszej kontroli pieniedzy PKB i
          stad pruba skoku na kase bogatych Niemiec i Francji.
        • Gość: Janek Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.sympatico.ca 13.12.03, 18:38
          Gość portalu: Krzych napisał(a):

          > Gowno ktore robi w kraju chce zrownowazyc za granica.Patrzac
          > na osiagniecia naszych rzadzacych przyznawanie im mozliwosci
          > blokowania/ czyli wspolrzadzenia w UE / jest mocno dyskusyjne.
          > Przyjaciol to sobie naprawde nie robimy.
          Jezeli chodzi o przyjaciol to lepiej miec paru prawdziwych
          anizeli cala zgraje niepewnych farbowanych lisow. Co do robienia
          gowna w kraju to odpowiedzial bym tobie ze taki jest rzad jakie
          jest spoleczenstwo i najwyzszy czas stanac przed lustrem i
          popatrzec na samego siebie. Najwyzszy czas przestac zwalac
          zawsze wine na innych za swoje wlasne bledy. Za wszystkie
          nieszczescia jake spadaly na Polske zawsze winny byl ktos inny.
          Za rozbiory i komunizm: prusacy, rosjanie, austriacy, zydzi
          itd., oni tylko skorzystali z naszech slabosci i zacofania w
          pewnych kategoriach myslenia. Wszyscy Polacy powinni poprzec ten
          rzad w sprawach Konstytuji EU a ten kto tego nie rozumie ma cos
          z glowa i charakterm.
        • Gość: MEX Re: I nie oddamy ani guzika... IP: *.dip.t-dialin.net 13.12.03, 21:14
          z podniesionym czolem ale bez gaci ...
          nie oddam ani guzika, bo zadnego nie mam ...
          odpowiedz na: nie oddamy ani guzika
          '''''''''''''''''''''''''''''''''''
          boso ale w ostrogach ...
          z lancami na czolgi (1939)
          polska mesjaszem narodow ...
          polska wniesie odnowe moralna do unii ...
          wartosci chrzescijanskie najwazniejsze ...
          Mozna by bylo cytowac tutaj wiele, ale czasu szkoda.
          W prasie zachodnie mowi sie jedynie, ze hiszpania byla gotowa do kompromisu,
          jedynie polska stala niczym osiol i demonstrowala swoja zelazna wole pudla
          ameryki.Skutek wiadomy.
        • Gość: Z USA Re: RADOSC; JOY!!!... IP: *.ca.astound.net 14.12.03, 08:31
          Jak z wilków będziesz chciał zrobić swoich przyjaciół to po drodzę cię
          zjedzą i nie będziesz wiedział kiedy to się stało.
          Zresztą proces ten już się rozpoczął od genialnych reform Sorosa i Balcerowitza
          w Polsce. Teraz mamy kolejne stadia powolnego rozkładania się tego państwa i
          narodu. To co zaszło w Brukseli to małe opamiętanie się aby nie podążać w tym
          kierunku w który pchają nas te Euro wilki ku coraz większemu naszemu
          zniewoleniu. Poniżej zamieszczam ostatnią nieco spóźnioną radość z sejmu:

          12 grudnia, 2003 Ot, do czego przyszło! Jan Łopuszański w Sejmie
          Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, w imieniu posłów Porozumienia
          Polskiego składam wniosek o odrzucenie obydwu informacji przedstawionych nam
          przez rząd - zarówno na temat kompleksowego Raportu monitorującego Komisji
          Europejskiej i zadań pozostających do wykonania (szczególnie to sformułowanie
          wskazujące, kto tu wyznacza zadania do wykonania Rzeczypospolitej Polskiej),
          jak też informacji Rady Ministrów w sprawie proponowanych przez Komisję
          Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski.
          Można by dużo mówić o tych dokumentach w kontekście dyskusji, która toczyła się
          w tej sali i w całym kraju, w szczególności do czasu referendum. Przecież rząd,
          pisząc te sprawozdania, dał dowód, że wszystkie przestrogi mówiące o tym, że
          rzekome beneficja z Unii Europejskiej są tylko gruszkami na wierzbie, znajdują
          swoje uzasadnienie. Przecież o tym wszystkim, co panowie mówią, że może nie
          dostaniemy, bo może się spóźnimy, bo coś nie będzie wykonane itd., wielu z nas
          z tej trybuny sejmowej mówiło.
          Panowie dzisiaj udajecie, niektórzy członkowie opozycji nawet udają, że nie
          rozumieją sensu art. 23, o którym mówiliśmy od razu po tym, jak w Kopenhadze
          został zaprojektowany. Zastanawiam się, zastanawialiśmy się w kręgu posłów
          Porozumienia Polskiego, czy to przypadkiem nie było tak, że było jasne dla
          tych, którzy reprezentowali rząd w Kopenhadze i w Atenach, że jest niemożliwe
          obronienie racji polskiego rolnictwa, i panowie na to machnęliście ręką, tylko
          potrzebne wam było alibi polityczne. I z przedstawicielami Unii Europejskiej
          wynegocjowaliście alibi, utrzymanie pewnych pozornych warunków plus art. 23 za
          waszą zgodą, żeby za waszymi plecami (wy macie czyste rączęta) można było te
          warunki pozmieniać.
          Będziemy kiedyś otwierali - jak nie w tym pokoleniu, to w następnym - archiwa,
          nie tylko polskie, miara łajdactwa zostanie uwidoczniona.
          Ale ja chciałbym zwrócić uwagę także na to, co mówił z tej trybuny mój
          przedmówca. Przecież dywagując o niespełnieniu przez Unię podstawowych
          uzgodnień, o zmianie systemu politycznego, w przypadku którego wzywano naród,
          żeby się opowiedział, o wielkości głosów, którymi będą dysponowały poszczególne
          państwa członkowskie w organach Unii, toczymy debatę o sprawach oczywiście
          ważnych, ale o sprawach drugorzędnych, a pierwszorzędne są za parawanem, są
          skrywane.
          Mam w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 8 Konstytucji
          Rzeczypospolitej Polskiej mówi: ˝Konstytucja jest najwyższym prawem
          Rzeczypospolitej Polskiej˝. Mam w ręku projekt traktatu ustanawiającego
          konstytucję dla Europy. Konstytucja ta w art. 10 mówi: ˝Konstytucja i prawo
          przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji im
          powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich˝. Bez
          jakiegokolwiek zróżnicowania na ustawy zwykłe i konstytucyjne. Nie trzeba
          wykładni celowościowej, funkcjonalnej, systemowej, wystarczy zwyczajna,
          literalna wykładnia, żeby stwierdzić, że te dwa przepisy pozostają ze sobą w
          oczywistej sprzeczności. Mówiliśmy o tym z tej trybuny, dyskutowaliśmy z panem
          ministrem spraw zagranicznych. Zdobył się w odpowiedziach na sformułowanie, że
          gdyby były wątpliwości, to rząd złoży jednostronne zastrzeżenie. My oczywiście
          rozumiemy, że tu zastrzeżenia jednostronne przy aktach tej rangi nie mają
          żadnego znaczenia, ale nie słyszałem, żeby pan minister Cimoszewicz czy
          którykolwiek z innych członków polskiej delegacji na szczyt europejski ten
          problem kiedykolwiek i gdziekolwiek podniósł. Panowie się szykujecie do
          połamania Konstytucji Rzeczypospolitej wprost. Panowie się szykujecie -
          powtarzam to po raz kolejny z tej trybuny - przed Trybunał Stanu. Piszecie sami
          swoimi rękami na siebie wyrok.
          Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym art. 10 mówi się o prawie gumowym, bo z
          jednej strony o akcie konkretnym, jakim jest projekt konstytucji dla Europy (po
          13 grudnia być może to konstytucja), ale też o prawie przyjmowanym przez organy
          Unii w ramach powierzonych jej kompetencji. Czyli to może być nie tylko ten
          zapis, ale cały szereg innych zapisów. Jest w tym projekcie art. 17,
          ustanawiający tzw. zasadę elastyczności, który mówi, że jeżeli w ramach
          polityki okażą się te rozwiązania niewystarczające, to wprawdzie przy bardzo
          szczególnych trybach, ale istnieje możliwość wprowadzenia środków, które tu w
          ogóle nie zostały pomyślane. A Polska będzie je przyjmowała poprzez głosowanie
          reprezentantów Polski w organach Unii, a nie przez konstytucyjne zatwierdzenie
          w trybie art. 90.
          Proszę sobie uświadomić. To jest zamiar łamania konstytucji na wielu obszarach.
          To szereg kompetencji stanowiących podstawowe prerogatywy suwerennego państwa:
          polityka pieniężna, polityka handlowa, unia celna, zasoby biologiczne itd. W
          kompetencji dzielonej - sprawy rynku wewnętrznego, przestrzeń wolności,
          bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a przecież to będzie dominująca pozycja Unii
          Europejskiej. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa podstawowa prerogatywa
          suwerennego państwa, wszystkie dziedziny polityki zagranicznej, wszelkie
          kwestie związane z bezpieczeństwem Unii, w tym stopniowe kształtowanie wspólnej
          polityki obronnej. To jest kompetencja Unii. Państwa członkowskie mają
          ˝aktywnie wspierać˝, ˝bez zastrzeżeń˝, ˝w duchu lojalności˝ politykę Unii
          Europejskiej. To jest coś, pod czym chcecie się państwo podpisać za 2, 3 dni.
          Ponura data w historii Polski - 13 grudnia. Raz wprowadzono nam stan wojenny,
          potem te same osoby, które wtedy wprowadzały stan wojenny, albo ich polityczni
          spadkobiercy, 13 grudnia w Kopenhadze piszą jeden akt zdrady Polski. Oszukano
          społeczeństwo. To panowie dowodzicie sami w swoich dokumentach tu wyłożonych, a
          teraz za parę dni szykujecie się, by 13 grudnia podpisać następną tego typu
          rzecz.
          Pojawiły się wśród was wątpliwości. My je znamy z rozmów kuluarowych. My wiemy,
          że ludzie, którzy tworzą dzisiejszą koalicję rządową i zaplecze, mają
          wątpliwości, choćby po ludzku wyrażane. Okazuje się, że stają się one
          przedmiotem sporów nie tylko wewnątrzśrodowiskowych w grupie rządzącej. Stają
          się one przedmiotem - już kończę, panie marszałku - różnic pomiędzy organami
          państwa pochodzącymi z tego środowiska, z jednej strony prezydenta, a z drugiej
          premiera.
          Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wobec którego jesteśmy opozycyjni, który, jak
          państwo widzą, krytykujemy za wydawanie w ręce obce polskich praw i interesów,
          usiłuje formułować, w ograniczonym, maleńkim zakresie, tylko kwestii
          głosowania, stanowisko z Nicei. A oto wczorajsze, dzisiejsze wypowiedzi pana
          prezydenta Rzeczypospolitej, który robi wszystko, żeby zmiękczyć to stanowisko,
          na progu wyjazdu polskiej delegacji do Brukseli. W sytuacji, kiedy art. 126
          ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi: ˝Prezydent Rzeczypospolitej
          czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności.˝ Oto jest
          rozmiar klęski, jaką ponosi państwo. Oto jest kolejny kandydat do Trybunału
          Stanu.
          Wreszcie zupełnie na zakończenie. Wysoka Izbo, o przyszłości. Nie wiem, co
          ostatecznie zdecyduje się za parę dni w Brukseli. Modlę się o to, żeby Polska
          ocalała i żeby narody Europy ocalały. Bo i jedność jest potrzebna, i współpraca
          potrzebna, ale dzieło Unii Europejskiej jest złe, szkodliwe, zaprzeczające
          całej tradycji cywi
      • Gość: Z USA Re: DZIEKI BOZE ZA TE RADOSC IP: *.ca.astound.net 14.12.03, 08:08
        O krótko-wzroczny, naiwny i myślący tylko o swej małej egoistycznej
        przyjemności!!
        To jest główna postawa większości Polaków i przyczyna problemów tego kraju, że
        pozwoliła tej bandzie żydo-postkomuno-chamskiej sobą rządzić w imię coraz to
        nowych obiecanek gruszk na wierzbie i podstępnego wysprzedawania kraju ku coraz
        większemu zubożeniu i zniewoleniu kraju.
        Chyba, że jesteś volksdeutchem lub żydem z jednego z tych syjonistycznych
        centrów opanowowania świata które nazywa się Gazeta Wyborcza.
        Tych łotrów można zrozumieć w ich perwersji, ale ciebie biedaku...
        Mało kochasz tę Polskę ( chyba tylko swoim brzuchem) i mało rozumiesz(bo łatwo
        cię zakompleksić nowymi atrakcyjnymi obrazkami z Wspaniałej Zachodniej Europy)
        Dzięki Boże Ojcze, że odpowiadasz na modlitwy twoich dzieci w Jezusie
        Chrystusie.
        Jednak ten kraj trochę się budzi!!! Poniżej zamieszczam spóźnione ale miłe
        wydarzenie w polskim sejmie.

        12 grudnia, 2003
        Ot, do czego przyszło!
        Jan Łopuszański
        w Sejmie
        Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, w imieniu posłów Porozumienia
        Polskiego składam wniosek o odrzucenie obydwu informacji przedstawionych nam
        przez rząd - zarówno na temat kompleksowego Raportu monitorującego Komisji
        Europejskiej i zadań pozostających do wykonania (szczególnie to sformułowanie
        wskazujące, kto tu wyznacza zadania do wykonania Rzeczypospolitej Polskiej),
        jak też informacji Rady Ministrów w sprawie proponowanych przez Komisję
        Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski.
        Można by dużo mówić o tych dokumentach w kontekście dyskusji, która toczyła się
        w tej sali i w całym kraju, w szczególności do czasu referendum. Przecież rząd,
        pisząc te sprawozdania, dał dowód, że wszystkie przestrogi mówiące o tym, że
        rzekome beneficja z Unii Europejskiej są tylko gruszkami na wierzbie, znajdują
        swoje uzasadnienie. Przecież o tym wszystkim, co panowie mówią, że może nie
        dostaniemy, bo może się spóźnimy, bo coś nie będzie wykonane itd., wielu z nas
        z tej trybuny sejmowej mówiło.
        Panowie dzisiaj udajecie, niektórzy członkowie opozycji nawet udają, że nie
        rozumieją sensu art. 23, o którym mówiliśmy od razu po tym, jak w Kopenhadze
        został zaprojektowany. Zastanawiam się, zastanawialiśmy się w kręgu posłów
        Porozumienia Polskiego, czy to przypadkiem nie było tak, że było jasne dla
        tych, którzy reprezentowali rząd w Kopenhadze i w Atenach, że jest niemożliwe
        obronienie racji polskiego rolnictwa, i panowie na to machnęliście ręką, tylko
        potrzebne wam było alibi polityczne. I z przedstawicielami Unii Europejskiej
        wynegocjowaliście alibi, utrzymanie pewnych pozornych warunków plus art. 23 za
        waszą zgodą, żeby za waszymi plecami (wy macie czyste rączęta) można było te
        warunki pozmieniać.
        Będziemy kiedyś otwierali - jak nie w tym pokoleniu, to w następnym - archiwa,
        nie tylko polskie, miara łajdactwa zostanie uwidoczniona.
        Ale ja chciałbym zwrócić uwagę także na to, co mówił z tej trybuny mój
        przedmówca. Przecież dywagując o niespełnieniu przez Unię podstawowych
        uzgodnień, o zmianie systemu politycznego, w przypadku którego wzywano naród,
        żeby się opowiedział, o wielkości głosów, którymi będą dysponowały poszczególne
        państwa członkowskie w organach Unii, toczymy debatę o sprawach oczywiście
        ważnych, ale o sprawach drugorzędnych, a pierwszorzędne są za parawanem, są
        skrywane.
        Mam w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 8 Konstytucji
        Rzeczypospolitej Polskiej mówi: ˝Konstytucja jest najwyższym prawem
        Rzeczypospolitej Polskiej˝. Mam w ręku projekt traktatu ustanawiającego
        konstytucję dla Europy. Konstytucja ta w art. 10 mówi: ˝Konstytucja i prawo
        przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji im
        powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich˝. Bez
        jakiegokolwiek zróżnicowania na ustawy zwykłe i konstytucyjne. Nie trzeba
        wykładni celowościowej, funkcjonalnej, systemowej, wystarczy zwyczajna,
        literalna wykładnia, żeby stwierdzić, że te dwa przepisy pozostają ze sobą w
        oczywistej sprzeczności. Mówiliśmy o tym z tej trybuny, dyskutowaliśmy z panem
        ministrem spraw zagranicznych. Zdobył się w odpowiedziach na sformułowanie, że
        gdyby były wątpliwości, to rząd złoży jednostronne zastrzeżenie. My oczywiście
        rozumiemy, że tu zastrzeżenia jednostronne przy aktach tej rangi nie mają
        żadnego znaczenia, ale nie słyszałem, żeby pan minister Cimoszewicz czy
        którykolwiek z innych członków polskiej delegacji na szczyt europejski ten
        problem kiedykolwiek i gdziekolwiek podniósł. Panowie się szykujecie do
        połamania Konstytucji Rzeczypospolitej wprost. Panowie się szykujecie -
        powtarzam to po raz kolejny z tej trybuny - przed Trybunał Stanu. Piszecie sami
        swoimi rękami na siebie wyrok.
        Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym art. 10 mówi się o prawie gumowym, bo z
        jednej strony o akcie konkretnym, jakim jest projekt konstytucji dla Europy (po
        13 grudnia być może to konstytucja), ale też o prawie przyjmowanym przez organy
        Unii w ramach powierzonych jej kompetencji. Czyli to może być nie tylko ten
        zapis, ale cały szereg innych zapisów. Jest w tym projekcie art. 17,
        ustanawiający tzw. zasadę elastyczności, który mówi, że jeżeli w ramach
        polityki okażą się te rozwiązania niewystarczające, to wprawdzie przy bardzo
        szczególnych trybach, ale istnieje możliwość wprowadzenia środków, które tu w
        ogóle nie zostały pomyślane. A Polska będzie je przyjmowała poprzez głosowanie
        reprezentantów Polski w organach Unii, a nie przez konstytucyjne zatwierdzenie
        w trybie art. 90.
        Proszę sobie uświadomić. To jest zamiar łamania konstytucji na wielu obszarach.
        To szereg kompetencji stanowiących podstawowe prerogatywy suwerennego państwa:
        polityka pieniężna, polityka handlowa, unia celna, zasoby biologiczne itd. W
        kompetencji dzielonej - sprawy rynku wewnętrznego, przestrzeń wolności,
        bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a przecież to będzie dominująca pozycja Unii
        Europejskiej. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa podstawowa prerogatywa
        suwerennego państwa, wszystkie dziedziny polityki zagranicznej, wszelkie
        kwestie związane z bezpieczeństwem Unii, w tym stopniowe kształtowanie wspólnej
        polityki obronnej. To jest kompetencja Unii. Państwa członkowskie mają
        ˝aktywnie wspierać˝, ˝bez zastrzeżeń˝, ˝w duchu lojalności˝ politykę Unii
        Europejskiej. To jest coś, pod czym chcecie się państwo podpisać za 2, 3 dni.
        Ponura data w historii Polski - 13 grudnia. Raz wprowadzono nam stan wojenny,
        potem te same osoby, które wtedy wprowadzały stan wojenny, albo ich polityczni
        spadkobiercy, 13 grudnia w Kopenhadze piszą jeden akt zdrady Polski. Oszukano
        społeczeństwo. To panowie dowodzicie sami w swoich dokumentach tu wyłożonych, a
        teraz za parę dni szykujecie się, by 13 grudnia podpisać następną tego typu
        rzecz.
        Pojawiły się wśród was wątpliwości. My je znamy z rozmów kuluarowych. My wiemy,
        że ludzie, którzy tworzą dzisiejszą koalicję rządową i zaplecze, mają
        wątpliwości, choćby po ludzku wyrażane. Okazuje się, że stają się one
        przedmiotem sporów nie tylko wewnątrzśrodowiskowych w grupie rządzącej. Stają
        się one przedmiotem - już kończę, panie marszałku - różnic pomiędzy organami
        państwa pochodzącymi z tego środowiska, z jednej strony prezydenta, a z drugiej
        premiera.
        Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wobec którego jesteśmy opozycyjni, który, jak
        państwo widzą, krytykujemy za wydawanie w ręce obce polskich praw i interesów,
        usiłuje formułować, w ograniczonym, maleńkim zakresie, tylko kwestii
        głosowania, stanowisko z Nicei. A oto wczorajsze, dzisiejsze wypowiedzi pana
        prezydenta Rzeczypospolitej, który robi wszystko, żeby zmiękczyć to stanowisko,
        na progu wyjazdu polskiej delegacji do Brukseli. W sytuacji, kiedy art. 126
        ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi: ˝Prezydent Rzeczypospolitej
        czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności.˝ Oto jest
    • Gość: mee... Re: DZIECINADA... IP: *.proxy.aol.com 13.12.03, 14:25
      ...europa wlasnie tak wyglada...zero zrozumienia pomiedzy
      krajami -chca budowac zjednoczona europe ale kazdy mysli li
      tylko swej korzysci, dobrze ze czasy sie zmienily za sprawa
      usa...tak w przeszlosci powstaly dwie wojny swiatowe w europie
      po... niedogadaniu sie dyplomatycznym...wyobrascie sobie
      terez ,ze nie ma usa...
    • Gość: feek Re: Włosi ogłaszają fiasko. Polacy dementują IP: *.dip.t-dialin.net 13.12.03, 14:28
      i faktycznie z czego tu byc dumnym, chyba z glupoty ktory zatrzymuje
      rozwoj Europy na stepne 10 lat przez przekupnych cwaniakow ktorzy graja o
      wlasne prywatne interesy a narod maja gleboko gdzies.Ten narod oglupiony
      przez medialna propagande zatracil zdolnosc oceny.Jak typowe Polaczki wala
      kolejna historyczna glupote ktora zemsci sie niedlugo. Narod odczuje to juz
      niebawem ale bedzie zapozno
      • Gość: Kuba Re: Włosi ogłaszają fiasko. Polacy dementują IP: *.sympatico.ca 13.12.03, 15:06
        Baranie jeden o kim mowisz "Polaczki"??? O sobie ??? Pamietaj,
        ze rozwoj Europy pod egida Niemiec propagowano juz dwukrotnie.
        Ostatnio niejaki Adolf H mial byc liderem. Trzeba bylo desantu
        sprzymierzonych w Normandii, zeby jakis lad zapanowal. Teraz
        idioci jak ty nazywaja stanowisko Polski "zatrzymywaniem
        rozwoju Europy". Idioto, juz zmieniono konstytucje, juz
        sprzedaja zaklady pracy, ktore sa zamykane i ludzi sie zwalnia.
        Na jakich warunkach chcesz otworzyc Polske dla UE?? Na
        warunkach taniej sily roboczej i otwarcia granic dla ich
        produktow?? Polska to rynek zbytu, czy nie tak ? Jesli
        wchodzimy, to na rownych prawach. Na prawach, ktore zostaly
        przedstawione nam w referendum, a nie na tych, ktore podczas
        rozgrywek zostaja zmienione. Na co kretynie glosowales w
        referendum, na Nicee czy na nowe przepisy??? Pomysl, czy w
        czsie meczu pilkarskiego mozna zmieniac zasady gry.
      • Gość: x2 Re: znowu straszysz szkopie? IP: *.dip.t-dialin.net 13.12.03, 15:11
        Co zobaczymy? Znowu nas najedziecie? Jak za twojego hitlerka -
        jak nie po "dobroci" to sila, co? Skoro juz mowisz o hostorycznej
        glupocie, to proponuje bys sam ja sobie przypomnial i palnij
        sobie najlepiej od razu w ten glupi, niemiaszkowaty leb! I nie
        pierdol tutaj talko zes ty wielki Polak, ok?
        • Gość: Jan K. Re: znowu straszysz szkopie? IP: 68.215.242.* 13.12.03, 16:07
          Drogi Panie/Droga PaniX2:
          Proszę zwrócić uwagę, że folksdojczów najbardziej wyprowadziło z równowagi
          poparcie Polski dla Wielkiej Brytanii i USA w związku z wojną z Irakiem. Tak
          sie marzyło niemieckiemu rządowi czerwono-zielonemu, że polityka
          nacjonalsocjalistyczna, antyamerykańska i antypolska przyniesie im rolę
          Wielkiego Brata w Europie, zwłaszcza wobec bojących się niemieckiej potęgi
          gospodarczej krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Co bardziej lewicowi
          politycy i dziennikarze w Niemczech głosili, że Niemcy mają na tym terenie do
          spełnienia "historyczną misje" (pętaki, zapomnieli o Lebensraum!) a tu taki
          niefart...

          Jan K.

          Gość portalu: x2 napisał(a):

          > Co zobaczymy? Znowu nas najedziecie? Jak za twojego hitlerka -
          > jak nie po "dobroci" to sila, co? Skoro juz mowisz o hostorycznej
          > glupocie, to proponuje bys sam ja sobie przypomnial i palnij
          > sobie najlepiej od razu w ten glupi, niemiaszkowaty leb! I nie
          > pierdol tutaj talko zes ty wielki Polak, ok?
      • Gość: /slepy Re: Włosi ogłaszają fiasko. Polacy dementują IP: *.trentn01.nj.comcast.net 13.12.03, 17:41
        Gość portalu: feek napisał(a):

        > i faktycznie z czego tu byc dumnym, chyba z glupoty
        ktory zatrzymuje
        > rozwoj Europy na stepne 10 lat przez przekupnych cwaniakow
        ktorzy graja o
        > wlasne prywatne interesy a narod maja gleboko gdzies.Ten
        narod oglupiony
        > przez medialna propagande zatracil zdolnosc oceny.Jak
        typowe Polaczki wala
        > kolejna historyczna glupote ktora zemsci sie niedlugo.
        Narod odczuje to juz
        > niebawem ale bedzie zapozno

        Bardzo trafna opinia
      • Gość: . Widzisz, Niemcze. Niemcy MAJA POWOD, by sie IP: *.nott.cable.ntl.com 13.12.03, 18:19
        wstydzic imienia Niemca i Niemiec (i dlatego wola udawac i zwac
        sie "Europejczykami"); podobnie 30% kolorowej calosci
        niegdysiejszych Francuzow. Niemniej takich powodow do wstydu nie
        maja Polacy, a i Anglikom nie jest tak zle z ich mitem Empire...
        To miala byc OJCZYZNA OJCZYZN, nie zas SUPERSTATE, grajacy na
        rachunek Niemiec - Anglicy nie beda placic na waszych emerytow,
        bo nie oni winni, ze wasze komunistyczne ubezpieczenia diabli
        wzieli, a Amerykanie nowym Planem Marshalla was nie wsparli...
      • Gość: Z USA Re: Miller- WARCHOŁ !!! IP: *.ca.astound.net 14.12.03, 08:34
        Jak z wilków będziesz chciał zrobić swoich przyjaciół to po drodzę cię
        zjedzą i nie będziesz wiedział kiedy to się stało.
        Zresztą proces ten już się rozpoczął od genialnych reform Sorosa i Balcerowitza
        w Polsce. Teraz mamy kolejne stadia powolnego rozkładania się tego państwa i
        narodu. To co zaszło w Brukseli to małe opamiętanie się aby nie podążać w tym
        kierunku w który pchają nas te Euro wilki ku coraz większemu naszemu
        zniewoleniu. Poniżej zamieszczam ostatnią nieco spóźnioną radość z sejmu:

        12 grudnia, 2003 Ot, do czego przyszło! Jan Łopuszański w Sejmie
        Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, w imieniu posłów Porozumienia
        Polskiego składam wniosek o odrzucenie obydwu informacji przedstawionych nam
        przez rząd - zarówno na temat kompleksowego Raportu monitorującego Komisji
        Europejskiej i zadań pozostających do wykonania (szczególnie to sformułowanie
        wskazujące, kto tu wyznacza zadania do wykonania Rzeczypospolitej Polskiej),
        jak też informacji Rady Ministrów w sprawie proponowanych przez Komisję
        Europejską zmian Wspólnej Polityki Rolnej oraz ich konsekwencji dla Polski.
        Można by dużo mówić o tych dokumentach w kontekście dyskusji, która toczyła się
        w tej sali i w całym kraju, w szczególności do czasu referendum. Przecież rząd,
        pisząc te sprawozdania, dał dowód, że wszystkie przestrogi mówiące o tym, że
        rzekome beneficja z Unii Europejskiej są tylko gruszkami na wierzbie, znajdują
        swoje uzasadnienie. Przecież o tym wszystkim, co panowie mówią, że może nie
        dostaniemy, bo może się spóźnimy, bo coś nie będzie wykonane itd., wielu z nas
        z tej trybuny sejmowej mówiło.
        Panowie dzisiaj udajecie, niektórzy członkowie opozycji nawet udają, że nie
        rozumieją sensu art. 23, o którym mówiliśmy od razu po tym, jak w Kopenhadze
        został zaprojektowany. Zastanawiam się, zastanawialiśmy się w kręgu posłów
        Porozumienia Polskiego, czy to przypadkiem nie było tak, że było jasne dla
        tych, którzy reprezentowali rząd w Kopenhadze i w Atenach, że jest niemożliwe
        obronienie racji polskiego rolnictwa, i panowie na to machnęliście ręką, tylko
        potrzebne wam było alibi polityczne. I z przedstawicielami Unii Europejskiej
        wynegocjowaliście alibi, utrzymanie pewnych pozornych warunków plus art. 23 za
        waszą zgodą, żeby za waszymi plecami (wy macie czyste rączęta) można było te
        warunki pozmieniać.
        Będziemy kiedyś otwierali - jak nie w tym pokoleniu, to w następnym - archiwa,
        nie tylko polskie, miara łajdactwa zostanie uwidoczniona.
        Ale ja chciałbym zwrócić uwagę także na to, co mówił z tej trybuny mój
        przedmówca. Przecież dywagując o niespełnieniu przez Unię podstawowych
        uzgodnień, o zmianie systemu politycznego, w przypadku którego wzywano naród,
        żeby się opowiedział, o wielkości głosów, którymi będą dysponowały poszczególne
        państwa członkowskie w organach Unii, toczymy debatę o sprawach oczywiście
        ważnych, ale o sprawach drugorzędnych, a pierwszorzędne są za parawanem, są
        skrywane.
        Mam w ręku Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 8 Konstytucji
        Rzeczypospolitej Polskiej mówi: ˝Konstytucja jest najwyższym prawem
        Rzeczypospolitej Polskiej˝. Mam w ręku projekt traktatu ustanawiającego
        konstytucję dla Europy. Konstytucja ta w art. 10 mówi: ˝Konstytucja i prawo
        przyjmowane przez instytucje Unii w ramach wykonywania kompetencji im
        powierzonych mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich˝. Bez
        jakiegokolwiek zróżnicowania na ustawy zwykłe i konstytucyjne. Nie trzeba
        wykładni celowościowej, funkcjonalnej, systemowej, wystarczy zwyczajna,
        literalna wykładnia, żeby stwierdzić, że te dwa przepisy pozostają ze sobą w
        oczywistej sprzeczności. Mówiliśmy o tym z tej trybuny, dyskutowaliśmy z panem
        ministrem spraw zagranicznych. Zdobył się w odpowiedziach na sformułowanie, że
        gdyby były wątpliwości, to rząd złoży jednostronne zastrzeżenie. My oczywiście
        rozumiemy, że tu zastrzeżenia jednostronne przy aktach tej rangi nie mają
        żadnego znaczenia, ale nie słyszałem, żeby pan minister Cimoszewicz czy
        którykolwiek z innych członków polskiej delegacji na szczyt europejski ten
        problem kiedykolwiek i gdziekolwiek podniósł. Panowie się szykujecie do
        połamania Konstytucji Rzeczypospolitej wprost. Panowie się szykujecie -
        powtarzam to po raz kolejny z tej trybuny - przed Trybunał Stanu. Piszecie sami
        swoimi rękami na siebie wyrok.
        Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym art. 10 mówi się o prawie gumowym, bo z
        jednej strony o akcie konkretnym, jakim jest projekt konstytucji dla Europy (po
        13 grudnia być może to konstytucja), ale też o prawie przyjmowanym przez organy
        Unii w ramach powierzonych jej kompetencji. Czyli to może być nie tylko ten
        zapis, ale cały szereg innych zapisów. Jest w tym projekcie art. 17,
        ustanawiający tzw. zasadę elastyczności, który mówi, że jeżeli w ramach
        polityki okażą się te rozwiązania niewystarczające, to wprawdzie przy bardzo
        szczególnych trybach, ale istnieje możliwość wprowadzenia środków, które tu w
        ogóle nie zostały pomyślane. A Polska będzie je przyjmowała poprzez głosowanie
        reprezentantów Polski w organach Unii, a nie przez konstytucyjne zatwierdzenie
        w trybie art. 90.
        Proszę sobie uświadomić. To jest zamiar łamania konstytucji na wielu obszarach.
        To szereg kompetencji stanowiących podstawowe prerogatywy suwerennego państwa:
        polityka pieniężna, polityka handlowa, unia celna, zasoby biologiczne itd. W
        kompetencji dzielonej - sprawy rynku wewnętrznego, przestrzeń wolności,
        bezpieczeństwa i sprawiedliwości, a przecież to będzie dominująca pozycja Unii
        Europejskiej. W polityce zagranicznej i bezpieczeństwa podstawowa prerogatywa
        suwerennego państwa, wszystkie dziedziny polityki zagranicznej, wszelkie
        kwestie związane z bezpieczeństwem Unii, w tym stopniowe kształtowanie wspólnej
        polityki obronnej. To jest kompetencja Unii. Państwa członkowskie mają
        ˝aktywnie wspierać˝, ˝bez zastrzeżeń˝, ˝w duchu lojalności˝ politykę Unii
        Europejskiej. To jest coś, pod czym chcecie się państwo podpisać za 2, 3 dni.
        Ponura data w historii Polski - 13 grudnia. Raz wprowadzono nam stan wojenny,
        potem te same osoby, które wtedy wprowadzały stan wojenny, albo ich polityczni
        spadkobiercy, 13 grudnia w Kopenhadze piszą jeden akt zdrady Polski. Oszukano
        społeczeństwo. To panowie dowodzicie sami w swoich dokumentach tu wyłożonych, a
        teraz za parę dni szykujecie się, by 13 grudnia podpisać następną tego typu
        rzecz.
        Pojawiły się wśród was wątpliwości. My je znamy z rozmów kuluarowych. My wiemy,
        że ludzie, którzy tworzą dzisiejszą koalicję rządową i zaplecze, mają
        wątpliwości, choćby po ludzku wyrażane. Okazuje się, że stają się one
        przedmiotem sporów nie tylko wewnątrzśrodowiskowych w grupie rządzącej. Stają
        się one przedmiotem - już kończę, panie marszałku - różnic pomiędzy organami
        państwa pochodzącymi z tego środowiska, z jednej strony prezydenta, a z drugiej
        premiera.
        Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wobec którego jesteśmy opozycyjni, który, jak
        państwo widzą, krytykujemy za wydawanie w ręce obce polskich praw i interesów,
        usiłuje formułować, w ograniczonym, maleńkim zakresie, tylko kwestii
        głosowania, stanowisko z Nicei. A oto wczorajsze, dzisiejsze wypowiedzi pana
        prezydenta Rzeczypospolitej, który robi wszystko, żeby zmiękczyć to stanowisko,
        na progu wyjazdu polskiej delegacji do Brukseli. W sytuacji, kiedy art. 126
        ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmi: ˝Prezydent Rzeczypospolitej
        czuwa nad przestrzeganiem Konstytucji, stoi na straży suwerenności.˝ Oto jest
        rozmiar klęski, jaką ponosi państwo. Oto jest kolejny kandydat do Trybunału
        Stanu.
        Wreszcie zupełnie na zakończenie. Wysoka Izbo, o przyszłości. Nie wiem, co
        ostatecznie zdecyduje się za parę dni w Brukseli. Modlę się o to, żeby Polska
        ocalała i żeby narody Europy ocalały. Bo i jedność jest potrzebna, i współpraca
        potrzebna, ale dzieło Unii Europejskiej jest złe, szkodliwe, zaprzeczające
        całej tradycji cywi
      • Gość: mee... Re: Hej, warchole.... IP: *.proxy.aol.com 13.12.03, 14:51
        Gość portalu: Sokol napisał(a):

        > rozumiem, ze macie nadzieje (albo i wrecz obietnice), ze USA
        > doceni wasze wysilki w oslabianiu EU. Moze wreszcie wpadnie
        > jakis kontrakt w Iraku? Albo jakis stolek w strukturach NATO?
        > Gdzie diabel nie moze warchola posle. Niech zyje K. Wallenrod.


        ...lepszy wrobel w garsci niz gloabkow sto na dachu...
          • Gość: mee... Re: Hej, klamco... IP: *.proxy.aol.com 13.12.03, 15:22
            Gość portalu: Sokol napisał(a):

            > Pokaz tego wrobla. Czy sa nim koszty za przestarzaly F-16, czy
            koszty na
            > utrzymanie polskich wojsk w Iraku, czy tez wizy dla Polakow do
            USA sa tym
            > oslawionym wroblem?

            ...najlepiej to europie wyszla pomoc dla gdanska...i porownaj to
            z pomoca usa...wywalczonej wolnosci dla polski, umorzeniem
            dlugow, wyciaganiem polski za uszy robiac z polakow glownego
            sojusznika usa...wizy zostana zniesione predzej czy pozniej ale
            to zalezy od polskiej polityki zagranicznej, ktora to polityka
            wyglada jak rozkraczone nogi...a moze to taktyka ,ktora pozwoli
            sie gdzies konkretnie przylaczyc...
            • Gość: arazona1 Re: Hej, klamco... IP: *.honeywell.com 13.12.03, 15:41
              wizy do usa zostana zniesione dopiero kiedy Polacy beda jezdzic
              za ocean jako prawdziwi turysci a nie do pracy na czarno .A kto
              przyjerzdza z usa do naszego wspanialego kraju .Tylko stara i
              nowa Polonia i oni nie staraja sie dorobic w Polsce pracujac na
              czarno tylko jako prawdziwi turysci wydaja cieszko zarobione
              dolary
              • Gość: mee... Re: Hej, klamco... IP: *.proxy.aol.com 13.12.03, 15:50
                Gość portalu: arazona1 napisał(a):

                > wizy do usa zostana zniesione dopiero kiedy Polacy beda
                jezdzic
                > za ocean jako prawdziwi turysci a nie do pracy na czarno .A
                kto
                > przyjerzdza z usa do naszego wspanialego kraju .Tylko stara i
                > nowa Polonia i oni nie staraja sie dorobic w Polsce pracujac
                na
                > czarno tylko jako prawdziwi turysci wydaja cieszko zarobione
                > dolary


                ...nie tylko polacy pracuja na ...czarno...w usa uzbieralo-by
                sie z tego ze sto nacji...ale jedno jest pewne takiej szansy
                jaka polska ma obecnie w usa...dziwne by bylo gdyby polacy przy
                takiej biedzie w polsce jezdzili do usa jako turysci...usa ma to
                do siebie ,ze taki kraj jak polska moze postawic na nogi w ciagu
                jednego dziesieciolecia ...przy prespektywie ue ...gdzie polska
                dogoni najbiedniejszy kraj jakim jest grecja za ...piedziesiat
                tal ...tak 50 lat...
              • Gość: Expert Re: Hej, klamco... IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 13.12.03, 18:39
                Gość portalu: arazona1 napisał(a):

                > wizy do usa zostana zniesione dopiero kiedy Polacy beda jezdzic
                > za ocean jako prawdziwi turysci a nie do pracy na czarno

                To dopiero madry argument!! Czy ty wiesz, ze w Niemczech od wielu
                lat az sie roi od polskich pracownikow na czarno. Zlodziei tez na czarno tez tu
                nie malo, np. ostatnio - rozbicie polskiego gangu samochodowego, albo walka wz
                polskim gangiem napadajacym na jubilerow. Mimo tego, Niemcy juz dawno temu
                zniosly wizy dla Polakow, jesli pobyt nie przekracza 3 m-cy (co latwo oczywiscie
                oszukac). Czyli jakos w przeciwienstwie do najpotezniejszej i niezwyciezonej
                gospodarki amerykanskiej Niemcy jakos sie polskiej konkurencji nie boja.
          • Gość: Kuba Re: Hej, klamco... IP: *.sympatico.ca 13.12.03, 15:33
            Jaki przestarzaly F-16? Zastanow sie co piszesz. Nazwa samolotu
            F-16 jest faktycznie stara, ale przez wiele lat byl on
            modyfikowany, tak wiec F-16 z pierwszych lat istnienia i obecny
            F-16 to dwa rozne samoloty, chociaz wygladaja podobnie. I
            jeszcze jedno: F-16 jest uzywany w 24 panstwach swiata, jest
            samolotem jednosilnikowym co ma wplyw na ekonomie uzytkowania i
            jak na warunki polskie spelnia warunki obronnosci kraju. No
            chyba, ze sie ma byc agresorem i rozpoczac jakas kolejna wojne.
            Natomiast Mirege czy Gripen sa samolotami, ktore nie sa tak
            popularne. Z jakiej przyczyny ??? Szwedzi oferowali pomoc w
            marketingu i sprzedazy, tylko komu, jak oni sami maja problemy
            ze zbytem swojego samolotu.
            • Gość: zartie Re: Hej, klamco... IP: *.55.udn.pl 14.12.03, 18:37
              Ja się nie znasz to może byś nie zabierał głosu?
              I co z tego, że ma nową elektronikę, jak przestarzały i wadliwy jest płatowiec?
              W F-16 po 5 tys. godzin lotu zaczynają się sypać węzły konstrukcyjne (wiem to
              od osoby, która była w zespole zajmującym się oceną konstrukcji). Najstarsze
              egzemplarze Grippena mają wylatane po 20 tys. godzin i się nie rozpadają.
              • jerzy.f Re: Hej, klamco... 15.12.03, 00:27
                Jak się nie znasz to może byś nie zabierał głosu?
                W Grippenie po 1 tys. godzin lotu zaczynają odpadać skrzydła(wiem to
                od szefa zespołu zajmującego się oceną konstrukcji):)
              • Gość: Andy,Chicago Re: Hej, klamco... IP: *.client.comcast.net 15.12.03, 02:14
                Odpowiedz Zartie-Exspert z ciebie bardzo kiepski z zakresu F-16 samoloty te sa
                bardzo udoskonalone,ponadto nie wszyscy moga je kupic od ameryki,znam
                przypadki gdzie kraje bliskiego wschodu zerwaly kontrakty na zakup Gripenow
                placac kary ,gdyz te zabawki nie spelnialy warunkow klimatycznych co
                powodowalo katastrofy.Ponadto zastanow sie nad jednym zagadnieniem Ameryka
                wydaje wiecej pieniedzy na prototypy i nowe technologie niz unnia
                eurpoejska.Uczciwie by bylo azebys sie zajal tematem ,dlaczego dochodzi do
                takiej kompromitacji ze strony Millera wjezdza na sale obrad na wozku a za
                chwile wstaje ,chodzi miedzy stolami przywitac , z delegacjami
                rzadow.Proponuje ci przeczytaj artykuly prasowe Francji,Niemiec,obejzyj
                dzienniki i news to dopiero zrozumiesz.PS Nie ciesz sie Unnia Europejska pod
                przykrywka ustepstw,zrobi co bedzie chciala,komuchy musza sie zabespieczyc w
                porzadne stanowiska na pare ladnych lat.Zegnam
      • Gość: ... Re: Hej, warcholy, wolne ptaki IP: 66.188.74.* 13.12.03, 15:18
        Gość portalu: Sokol napisał(a):

        > rozumiem, ze macie nadzieje (albo i wrecz obietnice), ze USA
        > doceni wasze wysilki w oslabianiu EU. Moze wreszcie wpadnie
        > jakis kontrakt w Iraku? Albo jakis stolek w strukturach NATO?
        > Gdzie diabel nie moze warchola posle. Niech zyje K. Wallenrod.

        Tak sie tylko zastanawiam, czy Ty jestes Polakiem - czy juz
        tylko Amerykaninem, bardziej amerykanskim, jak sami
        Amerykanie?...Rece opadaja na takie komentarze... ("zapomnial
        wol...")
                      • Gość: Z USA Re: A Berek Joselewicz? BEREK!!! IP: *.ca.astound.net 14.12.03, 09:52
                        Miło witać!!! tak niewielu było przyjaznych i kochających Zydów Polskę.
                        Berek Joselewicz był jednym z nich, Jankiel z Pana Tadeusza, A.Słonimski,
                        Władysław Szpilman, który powiedział, że nie czuje się Zydem ale Polakiem, tak
                        to świetnie Zydzi mu w tym pomogli w czasie okupacji. Jest też bardzo prawy
                        Norman Finkelstein. Prawy Zyd !! I trochę innych na palcach obu dłoni ale
                        bardzo przepraszam....większość to są opresorzy włącznie z tą łotrowską
                        centralą syjonitycznego opanowania świata co się nazywa Gazeta Wyborcza.
                        Niemniej, wielkie dzięki za Pana!!!
                        W Jezusie Chrystusie już nie ma ani Zyda ani Greka , ani, ani Polaka itd
                        ale jest nowo-narodzony duchowo człowiek. Oto Boży plan dla humankind.
                        Niemniej mamy obowiązek kochać naszą rodzinę, która nazywa się Polską.
                        Kto nie troszczy się o własną rodzinę ten jest gorszy niż poganin, jak mówi
                        słowo Boże.
                        Bóg w Jezusie Chrystusie zburzył dzielącą nas barierę(między Zydami a Poganami)
                        na zawsze. On słał się jedyną Bramą, jedyną drogą do Ojca. Kto nie ma Syna nie
                        ma i Ojca. Kto ma Syna ma i Ojca.
                        Tak samo nie ważne są różne denominacje, katolicyzm, protestantyzm itd ale nowe
                        narodzenie w Jezusie Chrystusie.
                        Jeśli w to powyżej Pan wierzy, bliski jest Pan poznania Boga i Jezusa Chrystusa.
                        Pozdrowienia z Kalifornii
                        H.A.
              • Gość: wojtexkowron z Fischerem nie tak prosto IP: *.dip.t-dialin.net 14.12.03, 01:57
                Wydaje mi sie ze troche niedoceniasz Arschlocha Fischera.
                Tak jak on wiele razy wyruchal swoich przeciwnikow i konkurentow w partii
                zielonych z matura i po studiach tak moze i wyruchac swoich przeciwnikow w unii
                europejskiej.
                Wprawdzie nie przeforsowal swojej pozycji ale udalo mu sie to, ze jego oponenci
                (Miller i Aznar) wygladaja na samolubnych warcholow, wprzeciwienstwie do niego,
                meza stanu o zmarszczonym od troski o wspolne europejskie dobro czole.
                Podobne sztuczki udawaly sie mu juz w latach osiemdziesiatych, gdy na zielonych
                parteitagach niby przegrywal a w koncu udalo mu sie wygonic z partii wszystkich
                konkurentow.
                • Gość: Jan K. Re: z Fischerem nie tak prosto IP: 68.215.242.* 14.12.03, 03:15
                  Drogi Panie Wojtku:
                  Wydaje mi się, że miejsce przy żłobie (i wiek) spowodowało, że Fischerowi już
                  nic nie wychodzi. Może tylko kontrolować Schroedera, bo bez Zielonych, SPD
                  idzie od razu w odstawkę. Wszystkie jego pociągnięcia w polityce zagranicznej
                  ostatnio wprost cuchną, a podlizywanie się "odwetowcom", aby odebrać głosy CSU
                  jest śmieszne.

                  Kolejne żony i młodziutkie kochanki (coś jak Schroeder), wille, podróże
                  pierwszą klasą, zachwyt lewactwa Europy - to wsazystko zdemolowało Fischera.
                  Nawet Michnik dał mu w 2002 nagrodę, ale teraz już go nie lubi. W USA, kiedyś
                  Joschka był szanowany przez New York Timesa i zjednoczone lewactwo, ale po
                  kadrylu z odwetowcami i po uwagach do Czechów o Sudetach i wypędzonych nie ma
                  dobrej prasy. Nawet Colin Powell pozwolił sobie na publiczny żart zwracając
                  butelki po piwie, które dostał kiedyś od Fischera mówiąc, że pewno Fischer
                  chciałby je zwrócić, aby odebrać kaucję. Kontekst dotyczył Iraku i Fischer o
                  mało nie dostał apopleksji. To tak jak w rozmowie telefonicznej Busha ze
                  Schroedrem kilka dni temu, kiedy to Schroeder wyskoczył, że wykluczenie
                  Niemiec w kontraktach, które Pentagon (z pieniędzy p[odatników amerykańskich)
                  będzie przyznawał jest pogwałceniem prawa międzynarodowego i otrzymał dowcipną
                  odpowiedź od Busha: "Wie Pan, musze zadzwonić do swojego prawnika. Nic mi o
                  tym nie powiedział." Kretyn Schroeder podobno ma wykształcenie prawnicze...

                  Jan K.
            • Gość: wojtexkowron Re: Niemieccy Zieloni to ulęgałki a nie arbuzy IP: *.dip.t-dialin.net 14.12.03, 12:23
              Ty chyba Fischera ze Schroederem pomyliles. Ten ostatni ostatni o ile wiem (ale
              nie jestem w stu procentach pewien)rzeczywiscie skonczyl prawo i pracowal jako
              adwokat.
              Fischer natomiast, o czym w Niemczech wie kazdy kto sie choc troche interesuje
              scena polityczna nie ma ani matury ani zadnego wyuczonego zawodu.
              I dlatego byl w calej swojej dotychczasowej karierze politycznej zawsze tak
              bezwzgledny w stosunku do konkurentow i przeciwnikow. Bo dla niego dlugo
              istniala tylko alternatywa:
              albo fotel ministra albo taksowka.
              • Gość: Jan K. Wykszałcenie Joschki Fishera IP: 68.215.242.* 14.12.03, 21:02
                1. Nie zrobił matury, bo zajmował się drobnymi kradzieżami i najmował się jako
                goryl do demonstracji komuchów i sympatyków RAF (terrorystów).
                2. Potem mieszkał w komunie we Francji przy uniwersytecie (trockistowskim) w
                Nanterre. Tam można było dostać stopnie naukowe bez zdawania egzaminów. Taka
                nowa (? nie matura lecz chęć szczera, to już przerabiano) forma nauki.
                Joschka Fischer i nawet jego zwolennicy wiedzą, że ten dyplom jest
                bezwartościowy.
                3. Fischer był kiedyś tytułowany "Herr Doktor" (szkoda, że nie Privatdozent).
                Ma doktorat honorowy Uniwersytetu w Hajfie w Izraelu, gdzie uczciły go
                miejscowe komuchy. Ale teraz, kiedy rząd Niemiec ma oficjalne stanowisko
                nacjonalistyczne, pro-muzułmańskie i antysemickie, Fischer nie chwali się już
                tym doktoratem.

                Pozstaje więc alternatywa: wille, najlepsze restaruacje (specjalne stoliki dla
                Fischera, dziewczynki (poniżej 20 lat, aktywistki komusze) albo rozklekoant
                Trabant i taksówka. To coraz bliżej, bo szansa na synekurkę jako Minister
                Stanu i Spraw Zagranicznych IV Rzeszy (EU) juz nie wyjdzie.

                Jan K.