Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządzanie

14.01.04, 22:54
Czytając Pani odpowiedzi dostrzegam profesjonalizm i skromność. Dziękuję
bardzo za aktywność na FORUM. Jak na razie nikt z FORUMOWICZÓW nie zwrócił
uwagi na Pani wypowiedz w sprawie VAT za administrowanie – zarządzanie
nieruchomościami. Czy może Pani dwa zdania tej sprawie poświęcić. Z góry
dziękuję.
Pozdrawiam i życzę samych radosnych dni w 2004 r.
    • jarastel Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 15.01.04, 09:28
      Przyłączam się w wyrazach uznania dla Pani i do prośby janazwijacza.
      Pozdrawiam
    • malgorzata_p47 Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 15.01.04, 21:56
      Na wstępie serdecznie dziękuje za miłe słowa i życzenia w Nowym Roku.
      Postaram się w kilku zdaniach naświetlić to, o czym tak dużo dyskutowano przez
      cały grudzień 2003r czyli VAT we wspólnotach mieszkaniowych.
      Czynności wspólnoty polegają na pobieraniu zaliczek od właścicieli lokali z
      tyt. świadczonych na jej rzecz usług w zakresie ustawy o własności lokali.
      Pośrednicząc w dokonywaniu określonych płatności między poszczególnymi członkami
      wspólnoty (usługobiorcami) a dostawcami (energia elektryczna, cieplna itp.)
      wspólnota rozumiana jako jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej
      świadczy usługę podlegającą opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.
      Oczywiście w takim tylko przypadku gdy pobiera opłaty należne dostawcom
      poszczególnych usług na podstawie umowy zawartej między członkami wspólnoty a
      np. dostawcą energii elektrycznej do mieszkania. lub lokalu użytkowego osoby
      będącej członkiem danej wspólnoty, czyli wykonuje czynności nie dotyczące
      zarządu nieruchomością wspólną i nie zastrzeżone dla niej w przepisach ustawy o
      własności lokali.
      A zatem nie powstaje jakiekolwiek obciążenie podatkowe jeśli chodzi o
      rozliczenie się z należności z tytułu np. dostarczenia energii cieplnej.
      Wspólnota dokonuje zakupu tejże energii na potrzeby własnych członków. Jest to
      tzw. zużycie wewnętrzne i z tego powodu rozliczenie się wspólnoty z jej
      członkami nie jest czynnością mieszczącą się w katalogu czynności podlegających
      opodatkowaniu podatkiem VAT (art.2 ustawy o VAT).
      Zakładając, że wspólnota jest podatnikiem VAT (nastąpiła rejestracja) nie
      korzystającym ze zwolnienia od tego podatku, wówczas jedyną czynnością
      podlegającą opodatkowaniu będzie np. wynajem garażu, ściany na reklamy itp. i
      tylko ta czynność powinna być ewidencjonowana i rozliczana z właściwym U.S.
      Jeśli natomiast wspólnota korzysta ze zwolnienia od podatku VAT, to dopóki
      wartość sprzedaży świadczeń wspólnoty (np. miejsca na reklamę, miejsca
      garażowego itp.) nie przekroczy równowartości 10000 Euro (40900 zł w roku 2003)
      na zasadach określonych w art.14 ustawy o VAT może korzystać z tego zwolnienia.
      Podsumowując powyższe możemy stwierdzić, że wspólnota mieszkaniowa nie świadczy
      usług zarządzania nieruchomością na rzecz właścicieli lokali wchodzących w
      skład danej wspólnoty. Usług tych nie świadczy tym bardziej zarząd wspólnoty,
      który jest jej organem wykonawczym.
      O ile usługi wynajmu pomieszczeń, ścian na reklamę itp. stanowią świadczenie
      usług, to już wpłaty na zarządzanie nieruchomością, czy też na dostawy mediów
      dla członków wspólnoty usługami nie są, gdyż nie są świadczone na rzecz
      podmiotów spoza wspólnoty lecz na rzecz jej samej. A zatem nie występuje w tym
      przypadku (mowa tylko o wspólnocie) tzw. odsprzedaż mediów swoim członkom.
      Pozdrawiam
      • asam11 Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 15.01.04, 23:07
        Pani Małgorzato, kiedy poruszyła Pani temat " VAT za administrowanie –
        zarządzanie nieruchomościami pomyślałem, że coś się tu zmieniło, ale z
        wyjaśnienia, które um9ieściła Pani powyżej wynika, że chodziło Pani o zupełnie
        cos innego.
        Nadal zatem usługi zarządzania nieruchomościami mieszkaniowymi są zwolnione od
        VATu. Pani zaś pisze o tym czy wspólnota jest płatnikiem VATu. Wspólnota nie
        świadczy przecież usług zarządzania nieruchomością niezależnie od tego czy
        sprzedaż mediów włascicielom zaliczyć do obrotu (sprzedaż ciepła nie jest
        przecież zarządzaniem nieruchomością)czy do rozliczeń wewnętrznych.
        Pozdrawiam.
        • mrozik.jarek Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 16.01.04, 01:47
          Przeglądałem załącznik nr 2 do ustawy o vat. Zauważyłem że "administratorzy"
          są nadal przedmiotowo zwolnieni od podatku. Może Pani Małgorzata ma informację
          z drugiego obiegu? Poza tym, to jest zastanawiając jak szybko Pani Małgorzata
          znalazła się na liście Ekspertów tego forum.
          Pani Małgorzato czy może Pani odpowiedzieć mi na następujące pytanie.
          Do jakich kosztów wspólnoty zaliczy Pani pobierane zaliczki przez wspólnotę
          np. na ciepłą wodę dostarczaną do lokali. Dziękuje i pozdrawiam

          Jarek Mrozik
          • jerzyroman Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 16.01.04, 12:21
            malgorzata_p47 napisała:

            "Pośrednicząc w dokonywaniu określonych płatności między poszczególnymi
            członkami wspólnoty (usługobiorcami) a dostawcami (energia elektryczna, cieplna
            itp.) wspólnota rozumiana jako jednostka organizacyjna nie mająca osobowości
            prawnej świadczy usługę podlegającą opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.
            Oczywiście w takim tylko przypadku gdy pobiera opłaty należne dostawcom
            poszczególnych usług na podstawie umowy zawartej między członkami wspólnoty a
            np. dostawcą energii elektrycznej do mieszkania. lub lokalu użytkowego osoby
            będącej członkiem danej wspólnoty, czyli wykonuje czynności nie dotyczące
            zarządu nieruchomością wspólną i nie zastrzeżone dla niej w przepisach ustawy o
            własności lokali. "

            W tych dwóch zdaniach sa dwa błędy:

            Błąd Nr 1: Pośrednicząc wspólnota nie świadczy usługi podlegającej ustawie o
            VAT. Mówi o tym pismo Ministerstwa Finansów nr PP1-811/912/03/JW z dn.
            23.12.2003 w tej właśnie sprawie:

            cytuję:
            "Przyjęty sposób rozliczania kosztów zarządu nieruchomością nie daje podstaw
            do postawienia tezy, że zaliczki (kwoty) wpłacane przez członków wspólnoty
            na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną, jak i poszczególnych
            wyodrębnionych lokali, stanowią obrót w rozumieniu art. 15 ustawy z dnia 8
            stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (Dz.
            U. Nr 11, poz. 50, z późn. zm.). Zaliczki te stanowią jedynie partycypację
            w kosztach jednostki organizacyjnej ­wspólnoty mieszkaniowej - przez jej
            członków. "

            Błąd Nr 2: Kilkukrotne posługiwanie się przykładem pośredniczenia w rozliczaniu
            energii elektrycznej indywidualnych lokali świadczy o nieznajomości tematu
            rozliczeń we wspólnocie. Akurat energia elektryczna jest najgorszym przykładem,
            gdyż właściciel podpisuje samodzielnie umowę o dostawę tej energii z Zakładem
            Energetycznym i wspólnota nie uczestniczy w tej transakcji.

            Ponadto:

            "Podsumowując powyższe możemy stwierdzić, że wspólnota mieszkaniowa nie
            świadczy
            usług zarządzania nieruchomością na rzecz właścicieli lokali wchodzących w
            skład danej wspólnoty. Usług tych nie świadczy tym bardziej zarząd wspólnoty,
            który jest jej organem wykonawczym."

            Własnym lokalem każdy właściciel zarządza samodzielnie.

            Skoro wspólnota nie "świadczy usług zarządzania nieruchomością na rzecz
            właścicieli" to jaka jest jej rola i kto w takim razie świadczy te usługi?

            Każda wspólnota, ponieważ jest odrębnym podmiotem, po jej utworzeniu obowiązana
            jest dokonać zgłoszenia identyfikacyjnego.
            Proszę uprzejmie spojrzeć do zgłoszenia identyfikacyjnego NIP-2, gdyż tam w
            rubryce "B.8. Rodzaj działalności gospodarczej" wspólnota wpisuje uzyskany w
            zaświadczeniu o numerze identyfikacyjnym REGON rodzaj działalności PKD
            7032A - "Zarządzanie nieruchomościami mieszkaniowymi"

            Zarządzanie to dotyczy oczywiście nieruchomości wspólnej. Wykonywane ono jest
            przez wspólnotę i jej organ czyli zarząd (we właściwym dla każdego z nich
            zakresie).

            Rozliczenie zaliczek uiszczanych przez właścicieli a przeznaczonych na media,
            co do których właściciele nie maja podpisanych samodzielnych umów z dostawcą
            nie jest regulowane przez UWL.
            Ponieważ:
            Docelową sytucją w Polsce jest stan, w którym wspólnota zajmuje sie tylko
            rozliczaniem części wspólnej a wszystkie inne umowy właściciele zawieraja
            bezpośrednio z dostawcą.

            Pozdrawiam
            • abcd17 Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 16.01.04, 14:05
              jerzyroman napisał:

              > W tych dwóch zdaniach sa dwa błędy:
              >
              > Błąd Nr 1: Pośrednicząc wspólnota nie świadczy usługi podlegającej ustawie o
              > VAT. Mówi o tym pismo Ministerstwa Finansów nr PP1-811/912/03/JW z dn.
              > 23.12.2003 w tej właśnie sprawie:

              Tu chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Pani Małgorzata pisze bowiem poniżej
              również:

              "A zatem nie powstaje jakiekolwiek obciążenie podatkowe jeśli chodzi o
              rozliczenie się z należności z tytułu np. dostarczenia energii cieplnej.
              Wspólnota dokonuje zakupu tejże energii na potrzeby własnych członków. Jest to
              tzw. zużycie wewnętrzne i z tego powodu rozliczenie się wspólnoty z jej
              członkami nie jest czynnością mieszczącą się w katalogu czynności
              podlegających
              opodatkowaniu podatkiem VAT (art.2 ustawy o VAT)."

              Co jest zgodne z grudniową wykładnią MF.

              Pozdrawiam,
              • jerzyroman Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 16.01.04, 15:04
                Rozumiem, po prostu Pani M w trakcie pisania odpowiedzi zmieniła zdanie.

                "Pośrednicząc w dokonywaniu określonych płatności między poszczególnymi
                członkami wspólnoty (usługobiorcami) a dostawcami (energia elektryczna, cieplna
                itp.) wspólnota rozumiana jako jednostka organizacyjna nie mająca osobowości
                prawnej świadczy usługę podlegającą opodatkowaniu podatkiem od towarów i
                usług.
                .
                .
                .
                .
                Podsumowując powyższe możemy stwierdzić, że wspólnota mieszkaniowa nie świadczy
                usług zarządzania nieruchomością na rzecz właścicieli lokali wchodzących w
                skład danej wspólnoty.

                Pozdrawiam.
                • abcd17 Wspólnota bądź jej zarząd zarządza lokalami :-) 16.01.04, 15:26
                  jerzyroman napisał:

                  > Rozumiem, po prostu Pani M w trakcie pisania odpowiedzi zmieniła zdanie.

                  :-)

                  > Podsumowując powyższe możemy stwierdzić, że wspólnota mieszkaniowa nie
                  świadczy
                  >
                  > usług zarządzania nieruchomością na rzecz właścicieli lokali wchodzących w
                  > skład danej wspólnoty.

                  Nie byłbym tego całkiem pewny.

                  Jeżeli uznamy, że prowadzenie przez zarząd wspólnoty rozliczeń mediów
                  dostarczanych do indywidualnych lokali jest częścią składową zarządzania
                  nieruchomościami (bo jest), to tym samym wspólnota (lub co najmniej członkowie
                  jej zarządu, bądź zarządca nieruchomości wspólnej) w pewnym sensie zarządza
                  nie tylko nieruchomością wspólną (rozliczenia kosztów zarządu nieruchomości
                  wspólnej), ale i również samymi lokalami (rozliczenia mediów).

                  Osobną kwestią jest wynagrodzenie, jakie wspólnota powinna czerpać z ww.
                  tytułu. Jak wiadomo, część zarządców pobiera wynagrodzenie za rozliczenia
                  mediów - bezprawnie moim zdaniem, bowiem to nie wspólnota jako całość lecz
                  poszczególni właściciele lokali z osobna powinni zawierać z zarządcą umowy w
                  tej mierze. Jeżeli nie ma zarządcy - umowy (czy też zlecenia) powinny być
                  zawarte (udzielone) członkom zarządu.

                  Pozdrawiam,
                  • asam11 Re: Wspólnota bądź jej zarząd zarządza lokalami : 16.01.04, 16:18
                    abcd17 napisał:

                    >
                    > Jeżeli uznamy, że prowadzenie przez zarząd wspólnoty rozliczeń mediów
                    > dostarczanych do indywidualnych lokali jest częścią składową zarządzania
                    > nieruchomościami (bo jest), to tym samym wspólnota (lub co najmniej
                    członkowie
                    > jej zarządu, bądź zarządca nieruchomości wspólnej) w pewnym sensie zarządza
                    > nie tylko nieruchomością wspólną (rozliczenia kosztów zarządu nieruchomości
                    > wspólnej), ale i również samymi lokalami (rozliczenia mediów).
                    >
                    No nie, Panie Macieju, przyjął Pan do wiadomości stanowisko Ministerstwa ale
                    pozostał przy myśleniu przeciwnym. Jeśli sprzedaż ciepła właścicielowi lokalu
                    jest działaniem wewnętrznym wspólnoty to i jego rozliczanie jest działaniem
                    wewnętrznym a nie obsługą lokali. Poza tym - wystawienie rachunku właścicielowi
                    lokalu za jakieś świadczenie na jego rzecz nie jest zarządzaniem jego
                    nieruchomością. Gdyby tak było to zarządców miałby tylu ile świadczeniodawców.
                    Pani Małgorzata się troszeczkę zakałapućkała i niektórzy (ze mną włącznie) się
                    czepiają. Pan jako dzentelmen pospieszył z pomocą - świetnie, ale z umiarem
                    proszę. Mam nadzieję, że Pani Małgorzata nie zniechęci się do wymiany zdań -
                    byłoby szkoda.
                    Pozdrawiam
                    • abcd17 Re: Wspólnota bądź jej zarząd zarządza lokalami : 16.01.04, 16:31
                      asam11 napisał:

                      > No nie, Panie Macieju, przyjął Pan do wiadomości stanowisko Ministerstwa ale
                      > pozostał przy myśleniu przeciwnym. Jeśli sprzedaż ciepła właścicielowi
                      lokalu
                      > jest działaniem wewnętrznym wspólnoty to i jego rozliczanie jest działaniem
                      > wewnętrznym a nie obsługą lokali.

                      Nie jestem przekonany, choć przyznam rację, że w interesie wspólnot byłoby tak
                      uznać (interes zarządcy jest przeciwny).

                      Poza tym, koszty mediów dostarczanych do lokali nie stały się po wydaniu
                      opinii przez MF składnikiem kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Jeżeli tak
                      jest to wynagrodzenie za rozliczenia mediów również nie jest składnikiem
                      kosztów zarządu nieruchomości wspólną.

                      Pozdrawiam,
                      • mrozik.jarek Re: Wspólnota bądź jej zarząd zarządza lokalami : 17.01.04, 00:38
                        abcd17 napisał:


                        > Poza tym, koszty mediów dostarczanych do lokali nie stały się po wydaniu
                        > opinii przez MF składnikiem kosztów zarządu nieruchomością wspólną.

                        Jedną z przeszkód jest sposób rozliczania mediów.

                        Jeżeli tak
                        > jest to wynagrodzenie za rozliczenia mediów również nie jest składnikiem
                        > kosztów zarządu nieruchomości wspólną.

                        Prosze również zauważyć, że zarządcy moga pobierac wynagrodzenie nie tylko za
                        zarządzanie/administrowanie nieruchomościa wspólną.

                        Pozdrawiam

                        Mrozik Jarek
            • malgorzata_p47 Re: Do Pana Jerzyroman 16.01.04, 20:47
              Wydaje mi się, że Pan bardzo nieuważnie przeczytał to co napisałam. Proszę
              wrócić do tekstu (całego) nie wyrywając zdań z kontekstu, a okaże się, że Pan
              interpretuje go niewłaściwie. Szczególną uwagę proszę skupić na treści od
              wyrazu "Pośrednicząc w dokonywaniu .....) i zwrócić uwagę na zdaniu
              rozpoczynającym się "Oczywiście w takim tylko przypadku ....." a wydaje mi
              się, że sens całej treści będzie zrozumiały.

              Cytowane przez Pana pismo znam i rozumiem a wypunktowane przez Pana 2 błędy
              świadczą właśnie o nie zrozumieniu mojej wypowiedzi.
              Informuję, że nie zajmuję się wyjaśnianiem stanów docelowych. Interesują mnie
              tylko stany prawne aktualne na dzień dzisiejszy.
              Pozdrawiam
              PS. Wydaje mi się, że zbyt szybko ocenia Pan wiedzę innych w omawianym temacie
          • abcd17 Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 16.01.04, 15:49
            mrozik.jarek napisał:

            > Przeglądałem załącznik nr 2 do ustawy o vat. Zauważyłem że "administratorzy"
            > są nadal przedmiotowo zwolnieni od podatku.

            Potwierdzam opinię Pani Małgorzaty. Proszę spojrzeć na projekt ustawy o
            podatku VAT dostosowujący nasze przepisy do UE. Znajdzie go Pan na stronach
            sejmowych, druk nr 1874. Zarządzanie nieruchomościami zniknęło z załącznika
            usług zwolnionych przedmiotowo - wygląda na to, że zarządcy wpadną w 22% VAT.

            Pozdrawiam,
          • malgorzata_p47 Re: Do Pana mrozik.jan 16.01.04, 20:23
            1. Nie korzystam z informacji z drugiego obiegu
            2. Nie czuję się ekspertem forum i nie mam takich ambicji, a jedynie chciałam
            podzielić się swoim doświadczeniem z lekcji, które osobiście przerabiałam,
            3. Administrowanie jest nadal zwolnione od podatku VAT,
            4. Pytanie postawione przez Pana nie jest właściwe, gdyż pobierane przez
            wspólnotę zaliczki są zaliczane do przychodów wspólnoty. Jeśli chodzi o
            szczegóły to zależą one od sposobu ewidencji księgowej jaki został przyjęty
            przez wspólnotę.
            Pozdrawiam
            • asam11 Re: Do Pana mrozik.jan 16.01.04, 23:50
              malgorzata_p47 napisała:

              > 1. Nie korzystam z informacji z drugiego obiegu

              Pozwoli Pani, że skorzystam z Pani deklaracji i poproszę o wskazanie gdzie w
              oficjalnym (pierwotnym) obiegu ukazało się sławetne okólne pismo Min. Finansów
              o niezaliczaniu rozliczania ciepła do obrotu wspólnoty. Na tym forum było ono
              przytaczane, również Pani się na nie powoływała, ale skąd?

              >pobierane przez
              > wspólnotę zaliczki są zaliczane do przychodów wspólnoty.

              Czy rzeczywiście? W moim US orzekli (ustnie), podobno na podstawie wykładni z
              Min.Fin., że w CIT8 przychody to przychody z zewnątrz, ale wszystko możliwe i
              niedługo bedziemy płacili podatek od zaliczek (a ściślej od ich nadwyżek nad
              kosztami - chyba).
              Pozdrawiam z sympatią.
              • abcd17 Re: Do Pana mrozik.jan 17.01.04, 01:00
                asam11 napisał:

                > Pozwoli Pani, że skorzystam z Pani deklaracji i poproszę o wskazanie gdzie w
                > oficjalnym (pierwotnym) obiegu ukazało się sławetne okólne pismo Min.
                Finansów
                > o niezaliczaniu rozliczania ciepła do obrotu wspólnoty. Na tym forum było
                ono
                > przytaczane, również Pani się na nie powoływała, ale skąd?

                Pismo ww.jest już zamieszczone na stronie internetowej MF:

                www.mf.gov.pl/dokument.php?dzial=135&id=28472
                Pozdrawiam,
                • asam11 Re: Do Pana mrozik.jan 17.01.04, 07:59
                  abcd17 napisał:

                  > Pismo ww.jest już zamieszczone na stronie internetowej MF:
                  >
                  > www.mf.gov.pl/dokument.php?dzial=135&id=28472

                  Tak, tego mi brakowało, dziekuję.
                  Pozdrawiam
            • mrozik.jarek Re: Do Pana mrozik.jan 17.01.04, 00:52
              malgorzata_p47 napisała:


              > 4. Pytanie postawione przez Pana nie jest właściwe, gdyż pobierane przez
              > wspólnotę zaliczki są zaliczane do przychodów wspólnoty. Jeśli chodzi o
              > szczegóły to zależą one od sposobu ewidencji księgowej jaki został przyjęty
              > przez wspólnotę.
              > Pozdrawiam

              Jeżeli Pani twierdzi, że pobierane zaliczki (na media) należą do przychodów
              wspólnoty, to na pokrycie jakich kosztów są one pobierane? Nie widzę w tym
              pytaniu nic niewłaściwego.

              Pozdrawiam

              Jeszcze Jarek Mrozik
              • malgorzata_p47 Re: Do Pana mrozik.jan 17.01.04, 11:44
                Proszę sprawdzić w swojej wspólnocie uchwałę o wysokości miesięcznej zaliczki
                na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Tam powinien Pan znaleźć
                rozbicie planowanych kosztów wspólnoty.
                Pozdr
                • mrozik.jarek Re: Do Pana mrozik.jan 17.01.04, 12:20
                  malgorzata_p47 napisała:

                  > Proszę sprawdzić w swojej wspólnocie uchwałę o wysokości miesięcznej
                  zaliczki
                  > na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Tam powinien Pan znaleźć
                  > rozbicie planowanych kosztów wspólnoty.
                  > Pozdr

                  Nie muszę sprawdzać, bo ich nie ma. Dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.
                  Jarek Mrozik
                  • asan11 Re: DO PANI MAŁGORZATY I KILKU INNYCH PANÓW 18.01.04, 14:26
                    Z coraz większym rozbawieniem śledzę dyskusję z udziałem p. Małgorzaty, która
                    popełnia kardynalne, dyskwalifikujące ją jako zarządcę błędy.
                    Zdziwienie wywołuje bałwochwalczy ton wypowiedzi panów:

                    janzwijacz napisał:
                    "Czytając Pani odpowiedzi dostrzegam profesjonalizm i skromność. Dziękuję
                    bardzo za aktywność na FORUM. Jak na razie nikt z FORUMOWICZÓW nie zwrócił
                    uwagi na Pani wypowiedz w sprawie VAT za administrowanie – zarządzanie
                    nieruchomościami. Czy może Pani dwa zdania tej sprawie poświęcić. Z góry
                    dziękuję."

                    jarastel potwierdził:
                    "Przyłączam się w wyrazach uznania dla Pani i do prośby janazwijacza."

                    Czytam i własnym oczom nie wierzę. Zarządca napisał, że wspólnota pośredniczy w
                    zapłacie za zużycie energii elektrycznej przez indywidualnego właściciela!!!???
                    Totalna bzdura. W pierwszej chwili myślałem, że to przejęzyczenie, ale nie, za
                    chwilę bzdura ta została powtórzona.

                    Na dowód cytaty:

                    "Pośrednicząc w dokonywaniu określonych płatności między poszczególnymi
                    członkami wspólnoty (usługobiorcami) a dostawcami (energia elektryczna, cieplna
                    itp.)"

                    "Oczywiście w takim tylko przypadku gdy pobiera opłaty należne dostawcom
                    poszczególnych usług na podstawie umowy zawartej między członkami wspólnoty a
                    np. dostawcą energii elektrycznej do mieszkania. lub lokalu użytkowego osoby
                    będącej członkiem danej wspólnoty,.."

                    O tym, że właściciel rozlicza się bezpośrednio z Zakładem Energrtycznym wiedzą
                    już dzieci w szkole podstawowej. Najgorszą sprawą, która poważnie degraduje
                    poziom tego forum jest fakt, że tylko jeden z dyskutantów zwrócił na to uwagę.
                    Pozostali uznali, że wszystko jest w tej kwestii w porządku i dalsza dyskusja
                    odbywa się - jak gdyby nigdy nic się nie zdarzyło - na inne tematy. P.
                    Małgorzata również pomija milczeniem tę kwestię. W zasadzie w tym miejscu
                    powinienem przestać dalej czytać, ale z natury jestem ciekawy.

                    W toku dalszej dyskusji czytam kolejną wypowiedź p. Małgorzaty:

                    "Proszę sprawdzić w swojej wspólnocie uchwałę o wysokości miesięcznej zaliczki
                    na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością wspólną. Tam powinien Pan znaleźć
                    rozbicie planowanych kosztów wspólnoty."

                    Pomyłka niewielka, ale wystarczyłoby przeczytać i zrozumieć zamieszczony
                    poniżej fragment cytowanego już pisma MF:

                    "W celu należytego utrzymania lokali, ich właściciele zobowiązani są do
                    ponoszenia wydatków na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością. Koszty te można
                    podzielić na koszty zarządu częściami wspólnymi nieruchomości i koszty związane
                    z utrzymaniem poszczególnych wyodrębnionych lokali. Z powyższych tytułów na
                    rzecz wspólnoty właściciele zobowiązani są do uiszczania zaliczek w celu
                    pokrycia kosztów utrzymania poszczególnych lokali i części wspólnych."

                    Koszty zarządu nieruchomością wspólną nie nigdy zawierały kosztów związanych z
                    utrzymaniem poszczególnych wyodrębnionych lokali. Proszę nie pisać takich
                    herezji.

                    Smaczku dyskusji dodaje również abcd17 pisząc:

                    "Jak wiadomo, część zarządców pobiera wynagrodzenie za rozliczenia
                    mediów - bezprawnie moim zdaniem, bowiem to nie wspólnota jako całość lecz
                    poszczególni właściciele lokali z osobna powinni zawierać z zarządcą umowy w
                    tej mierze. Jeżeli nie ma zarządcy - umowy (czy też zlecenia) powinny być
                    zawarte (udzielone) członkom zarządu."

                    Uprzejmie proszę o nie wprowadzanie czytelników forum w błąd i ponowne
                    przeanalizowanie pisma Ministerstwa Finansów z dn.23.12.2003 r. którego
                    fragment cytuje poniżej:

                    "Zaliczki te stanowią jedynie partycypację w kosztach jednostki organizacyjnej -
                    wspólnoty mieszkaniowej - przez jej członków. Wspólnota, a więc jej
                    członkowie, nie dokonują sprzedaży, w rozumieniu ustawy o podatku od towarów i
                    usług, na rzecz samych siebie (również jeżeli dotyczy to wyodrębnionych lokali
                    a nie części wspólnej), poprzez zapłatę zaliczek (kwot) z tytułu kosztów
                    związanych z utrzymaniem własnych lokali, np. z tytułu opłat za ciepłą wodę lub
                    ogrzewanie. Stroną umowy o dostawę ciepłej wody i ogrzewania, co do zasady jest
                    wspólnota mieszkaniowa, reprezentowana przez zarząd. Tym samym brak jest
                    uzasadnienia do fakturowania wewnętrznych rozliczeń między wspólnotą a jej
                    członkami."

                    O jakich więc umowach możemy mówić?
                    Z kim miałaby być zawarta i w jakim celu skoro wspólnota nie dokonuje sprzedaży
                    na rzecz samej siebie a wpłacanie zaliczek jest partycypacją w kosztach
                    wspólnoty.
                    Członek zarządu nie jest osobą prywatną ale reprezentantem wspólnoty. Umowa
                    musiałaby zatem być zawarta za pośrednictwem zarządu ze wspólnota i dotyczyć
                    wpłacania zaliczek na pokrycie kosztów utrzymania nieruchomości. Czy tak?
                    Czyli umowa o wpłacanie zaliczek?
                    Zarządcy nie pobierają wynagrodzenia za rozliczenia mediów bowiem zgodnie z
                    przytoczonym powyżej pismem koszty utrzymania poszczególnych lokali należą do
                    kosztów zarządu nieruchomością wspólnoty.

                    Powstrzymam się od komentarza i oczekuję kolejnych ciekawych głosów w dyskusji.

                    Pozdrawiam.
                    • asam11 Re: DO PANI (PANA) asan11 18.01.04, 16:14
                      asan11 napisała: (a propos: czy podobny nick nie pojawił się tu już wcześniej?
                      skąd te kompleksy, może śmielej i oryginalniej - liter i cyfr wystarczy)

                      > Zarządcy nie pobierają wynagrodzenia za rozliczenia mediów bowiem zgodnie z
                      > przytoczonym powyżej pismem koszty utrzymania poszczególnych lokali należą do
                      > kosztów zarządu nieruchomością wspólnoty.

                      Jedno zdanie za dużo. Zupełnie bezpodstawne. Z pisma Min. Fin. nic takiego nie
                      wynika. Prawda jest taka, że Zarządcy nie pobierają dodatkowego wynagrodzenia
                      za rozliczenia mediów bowiem obsługują oni w tym momencie wspólnotę a nie
                      własciciela lokalu.
                      Sądzi Pan(i), że wystawiając rachunek np firmie, która umieściła na
                      nieruchomości reklamy co (tzn. umieszczanie reklam i płacenie za nie), przyzna
                      Pan(i), nie zalicza się do kosztów zarządu, zarządcy mieliby prawo do
                      dodatkowego wynagrodzenia? Od reklamodawcy?
                      Bez pozdrowień

                      • abcd17 Re: DO PANI (PANA) asan11 18.01.04, 17:47
                        asam11 napisał:

                        > Prawda jest taka, że Zarządcy nie pobierają dodatkowego wynagrodzenia
                        > za rozliczenia mediów bowiem obsługują oni w tym momencie wspólnotę a nie
                        > własciciela lokalu.

                        Drogi asamie11 - teraz Pan(i) wpada w autorytarny ton (który mi samemu,
                        przyznaję, zdarza się nazbyt często). Spotkałem się z przynajmniej kilkoma
                        przypadkami w Polsce, kiedy zarządcy pobierają ekstra wynagrodzenie za
                        rozliczenia mediów.

                        Pozdrawiam,
                        • asam11 Re: DO PANI (PANA) asan11 18.01.04, 19:35
                          abcd17 napisał:

                          > Drogi asamie11 - teraz Pan(i) wpada w autorytarny ton (który mi samemu,
                          > przyznaję, zdarza się nazbyt często). Spotkałem się z przynajmniej kilkoma
                          > przypadkami w Polsce, kiedy zarządcy pobierają ekstra wynagrodzenie za
                          > rozliczenia mediów.
                          >
                          Nad tonem popracuję. Tak, zarządcy powinni pobierać wynagrodzenie stosowne do
                          ich obowiązków i nakładów pracy związanych z rozliczaniem wspólnoty w relacji z
                          jej członkami, obojętnie czy będzie to osobna stawka czy łączna - płaci
                          wspólnota. To wynagrodzenie jaest elementem składników zarządu nieruchomością
                          wspólną.
                          Natomiast powyżej odniosłem się do tezy o przyczynie nie pobierania osobnego
                          wynagrodzenia za rozliczanie mediów podaną przez asan11.
                          Osobna kwestia to rozliczanie w relacji własciciel - najemcy, ale o tym nie
                          mówimy.
                          Pozdrawiam
                    • abcd17 Re: DO PANI MAŁGORZATY I KILKU INNYCH PANÓW 18.01.04, 18:23
                      asan11 napisała:

                      > Smaczku dyskusji dodaje również abcd17 pisząc:

                      Dziękuję za przywołanie mnie do porządku. Pragnę zwrócić uwagę, że forum
                      niniejsze nie stanowi oficjalnej wykładni prawa i przynajmniej ja pozwalam tu
                      sobie czasami na małą prowokację. Szczególnie w dyskusjach z asamem11, którego
                      cenię skądinąd i wielokrotnie już prowokowałem go, raz świadomie, inny raz
                      nieświadomie dla siebie (nikt nie jest alfą i omegą).
                      Umowy o rozliczenia mediów zawarte pomiędzy właścicielami lokali a wspólnotą
                      przydałyby się chociażby z uwagi na ułatwienie późniejszej windykacji opłat za
                      media. Nie upieram się, że jest ona jednak niezbędna by media rozliczać.
                      Co do wynagrodzenia - zarządca pobiera wynagrodzenie za zarządzanie
                      nieruchomością wspólną i jest ono składnikiem kosztów zarządu nieruchomością
                      wspólną. Wynagrodzenie za rozliczenia mediów nie mieści się w wynagrodzeniu za
                      zarządzanie nieruchomością wspólną. Jest ono wynagrodzeniem za obsługę
                      wspólnoty i uważam, że powinno być płacone ekstra przez właścicieli
                      (wspólnotę) zarządcy. Rozliczenia mediów może prowadzić zewnętrzna firma
                      niezależna od zarządcy - tak jest z reguły np. w USA - i o wynagrodzeniu tej
                      firmy tu mówimy.

                      Pozdrawiam,
                    • malgorzata_p47 do asan11 19.01.04, 16:28
                      Jakakolwiek dalsza wymiana poglądów z Panem(ią) asan11 mija się z celem
                      ponieważ przypomina dyskusję z badaczem pisma świętego na temat wyższości
                      Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy lub na odwrót. W swojej
                      poprzedniej wypowiedzi wyraźnie zaznaczyłam aby uważnie czytać to co napisałam
                      nie wyrywając zdań z kontekstu.
                      Jest Pan(i) chyba właśnie tą jedyną osobą, która nie zrozumiała sensu mojej
                      wypowiedzi.
                      Jednocześnie informuję, że nie jestem licencjonowanym zarządcą nieruchomości i
                      nie zamierzam nim zostać. Wypowiadałam się jedynie w tematach bardzo dobrze mi
                      znanych z zakresu rozliczeń finansowo-księgowych. Z tego zakresu pomijałam
                      tematy jak np. Zakupy bez faktury przy których każda odpowiedź może być
                      zakwestionowana

                      Pozdrawiam i życzę dalszych owocnych przemyśleń nad wyrwanymi z kontekstu
                      zdaniami.

    • bewit Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 21.01.04, 21:05
      16 stycznia w Rzeczpospolitej pokazała się art.P. Bończak Kucharczyk.Cyt.
      Prawo mieszkaniowe Kontrowersyjna interpretacja resortu finansów
      VAT we wspólnotach mieszkaniowych

      Wspólnoty mieszkaniowe nie muszą się rozliczać z VAT, bo w zasadzie on ich nie
      dotyczy - twierdzi Ministerstwo Finansów w piśmie rozesłanym do izb skarbowych.
      Taka interpretacja jest - zdaniem ekspertów - nie do przyjęcia.


      Właściciele lokali ponoszą wydatki na pokrycie kosztów zarządu nieruchomością
      wspólną oraz na utrzymanie poszczególnych lokali. W tym celu płacą, jak czytamy
      w piśmie resortu finansów, "zaliczki na pokrycie kosztów utrzymania
      poszczególnych lokali i części wspólnych".

      Taki sposób rozliczania kosztów zarządu nieruchomością - twierdzi resort
      finansów - nie daje podstaw do twierdzenia, że zaliczki są obrotem w rozumieniu
      ustawy o VAT. Stanowią one jedynie partycypację członków wspólnoty w kosztach
      jednostki organizacyjnej, jaką jest wspólnota. Oznacza to, że między wspólnotą
      a jej członkami nie może być mowy o sprzedaży. Dotyczy to także opłat za
      dostawę ciepłej wody i ogrzewanie.

      W tym ostatnim wypadku - zdaniem resortu finansów - nie trzeba więc fakturować
      wewnętrznych rozliczeń między wspólnotą a jej członkami, gdyż stroną umowy o
      dostawę energii cieplnej i ogrzewania co do zasady jest wspólnota mieszkaniowa
      reprezentowana przez zarząd.

      Resort przyznaje, że wprawdzie w niektórych wypadkach wspólnota może być
      podatnikiem VAT, ale tylko gdy dokonuje czynności na rzecz osób trzecich, np.
      wynajmuje lokal lub udostępnia na reklamy ściany budynku.

      - To nieporozumienie. Osobną sprawą jest wnoszenie przez właścicieli mieszkań
      zaliczek na poczet utrzymania nieruchomości wspólnej, a osobną utrzymanie ich
      lokali - twierdzi Ewa Bończak-Kucharczyk, była wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa
      i Rozwoju Miast, autorka wielu publikacji na tematy mieszkaniowe. Tych dwóch
      spraw, według niej, nie można absolutnie ze sobą mieszać, a to, niestety,
      zrobiło Ministerstwo Finansów. Uznało ono bowiem, że jedna zaliczka pokrywa
      koszty utrzymania zarówno nieruchomości wspólnej, jak i mieszkania.

      Tymczasem właściciele mieszkań - zgodnie z ustawą o własności lokali - mają
      opłacać zaliczki wyłącznie na nieruchomość wspólną, a więc twierdzenie resortu
      finansów jest sprzeczne z tą ustawą. - Gdyby było tak, jak chce tego resort, to
      wspólnota mogłaby wytoczyć powództwo o przymusową sprzedaż lokalu właściciela,
      który nie wnosi opłat za swój lokal, chociaż płaci za nieruchomość wspólną, a
      tego przecież nie można zrobić - mówi E. Bończak-Kucharczyk.

      Wspólnota zawierając umowy na dostawę ciepła do budynku (do nieruchomości
      wspólnej i lokali), musi odsprzedać ciepło właścicielowi i wystawić fakturę
      (gdy przekracza limity sprzedaży uprawniające do zwolnienia z VAT). Zarządy
      niechętnie wystawiają faktury, nie mówiąc już o tym, że ciepło często sprzedają
      bezprawnie, gdyż nie mają pełnomocnictw od właścicieli na jego zakup dla lokali
      (nie mają pełnomocnictwa ustawowego, tak jak w wypadku wody).

      Zdaniem E. Bończak-Kucharczyk, wspólnotom są potrzebne nie tyle wytyczne i
      kolejne interpretacje, ile zmiany w przepisach, które raz na zawsze rozwiałyby
      wątpliwości, jak to jest ze wspólnotą i podatkiem VAT. RET


      nia w Rzeczpospolitej zamieszczono wypowiedź P. Bończak Kucharczyk.
      I co wy na to??
      Bogna Witkowska
      • mrozik.jarek Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 24.01.04, 21:41
        MF widocznie na sprawę patrzy trochę szerzej,
        tak jak wielu profesjonalnych zarządców nieruchomosci.
        :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
        Pzdr
        Jarek Mrozik


    • klks Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 22.01.04, 00:59
      janzwijacz napisał:

      Jak na razie nikt z FORUMOWICZÓW nie zwrócił uwagi na Pani wypowiedz w sprawie
      VAT za administrowanie – zarządzanie nieruchomościami. Czy może Pani dwa
      zdania tej sprawie poświęcić.

      Myślę że nie do tej osoby skierował Pan swoje zapytanie, bo wątek rozwija się
      w zupełnie innym kierunku.

      Natomiast w wątku nr 1558 sprawozdanie finansowe annah7 napisała:

      Dodatkowo polecam grudniowy nr Mieszkanie i Wspólnota, w którym w dziale
      rachunkowość jest ciekawy artykuł pt. Sprawozdanie finansowe zarządu wspólnoty
      mieszkaniowej za rok obrotowy 2003.

      Niestety są w nim również niezbyt pocieszające informacje dla zarządców,
      dotyczące objęcia 22 % podatkiem VAT usług konserwacji oraz zarządzania i
      administrowania nieruchomościami.

      Chyba ten aspekt podatku VAT Pana interesował? W postach p. Małgorzaty p47 nie
      zauważyłem wypowiedzi na ten temat - przejrzę je jeszcze raz, bo i mnie ten
      temat interesuje.

      pozdrawiam

      • klks Re: VAT na zarządzanie i administrowanie!!! 22.01.04, 09:40
        klks napisał:

        > janzwijacz napisał:
        >
        > Jak na razie nikt z FORUMOWICZÓW nie zwrócił uwagi na Pani wypowiedz w
        sprawie
        > VAT za administrowanie – zarządzanie nieruchomościami. Czy może Pani dwa
        > zdania tej sprawie poświęcić.
        >
        > Myślę że nie do tej osoby skierował Pan swoje zapytanie, bo wątek rozwija
        się
        > w zupełnie innym kierunku.
        >
        > Natomiast w wątku nr 1558 sprawozdanie finansowe annah7 napisała:
        >
        > Dodatkowo polecam grudniowy nr Mieszkanie i Wspólnota, w którym w dziale
        > rachunkowość jest ciekawy artykuł pt. Sprawozdanie finansowe zarządu
        wspólnoty
        > mieszkaniowej za rok obrotowy 2003.
        >
        > Niestety są w nim również niezbyt pocieszające informacje dla zarządców,
        > dotyczące objęcia 22 % podatkiem VAT usług konserwacji oraz zarządzania i
        > administrowania nieruchomościami.
        >
        > Chyba ten aspekt podatku VAT Pana interesował? W postach p. Małgorzaty p47
        nie
        > zauważyłem wypowiedzi na ten temat - przejrzę je jeszcze raz, bo i mnie ten
        > temat interesuje.
        >
        > pozdrawiam
        >
    • janzwijacz Re: Prośba do Pani Małgorzaty -p47 -VAT a zarządz 23.01.04, 20:27
      Pozdrawiam
      Tak jest dziękuję bardzo Panu (i) klks za przypomnienie jakiej treści było moje
      pytanie do pani Małgorzaty p47. Nawiasem mówiąc w dyskusji poruszono szereg
      bardzo istotnych wątków, ale żaden nie dotyczył mojej prośby. Jeszcze raz je
      ponawiam, bardzo proszę Panią Małgorzatę p47 o kilka zdań na temat VAT –u za
      zarządzanie nieruchomościami. Jednocześnie przepraszam Panią, że może zabrałem
      Pani cenny czas wywołując Panią do tablicy, ale jest Pani dla mnie skarbnicą
      wiedzy i za to Pani dziękuje. Wątek dotyczący pani Bończak – Kucharskiej jest
      bardzo interesujący, poruszę go oddzielnie tak jak zasługuje na to.
      Pozdrawiam Panią i wszystkich Forumowiczów, którzy przyczyniają się do
      wzbogacania wiedzy na tematy dotyczące Wspólnoty Mieszkaniowej i zarządców
      nieruchomości.
      Jan Zwijacz
      • klks Do Pana Jan Zwijacz, annah7 25.01.04, 03:41
        Przejrzałem wszystkie posty p. Małgorzty - p47 i nie zauważyłem poruszonego
        tematu Vat za administrowanie i zarządzanie nieruchomościami. Chyba powinien
        Pan zwrócić się do annah7, bo chyba ta osoba poruszyła jednak ten temat.

        Proszę annah7 o kilka słów na ten temat.

        Pozdrawiam
Pełna wersja